Отправлено: 16.09.10 23:40. Заголовок: БОРОДИНО

Перенос из разных мест...

В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.

 Отправлено: 21.09.10 22:32. Заголовок: BP_TOR пишет: По по..

BP_TOR пишет:

цитата:

По потерям русской артиллерии противоречат.

Противоречит чему? Вот этому?

цитата:

С артиллериею арриергарда успел я перейти по ближайшему понтонному мосту, не доходя города, но уже он был под выстрелами, и часть его повреждена[*26]. Городской мост (который я назвал главным) неизвестно как зажжен раньше времени и без приказания. Оставался один мост, а еще большая часть войска и артиллерии не переходила. Неприятель теснил их к берегу, и потеря малейшего времени была опасна. Артиллерию спас отысканный поблизости брод[*27], которую иначе надобно было оставить. Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях

Так Ермолов здесь говорит только о том, что при отступлении и только на бродах было потеряно 13 орудий. Больше ни о каких потерях он просто не говорит. Абсолютно ли прав ли Тарле, когда приводит цифры, прозвучашие в манифесте Наполеона, но то, что потери были колоссальными подьверждает, хотя и косвенно, и Ермолов, когда пишет, что

цитата:

3-го июня поутру арриергард прибыл в Алленбург. Еще застал он остатки выступавшей далее армии, и беспорядок был ужаснейший.

цитата:

Армия наша была малочисленна и в беспорядке.

цитата:

Неприятель занял город. По берегу, несравненно возвышенному над нашим, стала многочисленная артиллерия;

Ермолов же не зря подчеркивает многочисленность французской артиллерии, по сравнению, конечно, с русской. Вот только при потере 20, даже 30 орудий чуть меньшая, чем русская в начале сражения французская артиллерия вряд ли показалась бы артиллерийскому полковнику столь огромной, что это нужно было выделить. Да и все остальное, написанное Ермоловым, как раз подтверждает вывод Тарле, что при Фридланде русская армия потерпела жесточайшее поражение, Ермолов описывает армию, в значительной степени превратившуюся в толпу мародеров, что характерно именно при разгромном поражении и потере боеспособности.

 Отправлено: 21.09.10 22:39. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы лучше дайте свое понимание для "массированного огня". И назовите в штуках, с какого числа он начинается.

Соответствует данному в СВЭ

-сосредоточение огня всей или большей части артиллерии, минометов и других огневых средств в целях надежного поражения группировки сил и средств противника в кратчайшее время. Осуществляется в масштабах общевойскового соединения или объединения.

 Отправлено: 21.09.10 22:48. Заголовок: Jugin пишет: Так Ер..

Jugin пишет:

цитата:

Так Ермолов здесь говорит только о том, что при отступлении и только на бродах было потеряно 13 орудий.

Неверный вывод, как следствие Вашего странного выделения болдом только бродов

Вот что говорит Ермолов в действительности

цитата:

Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях

в число 13 входят две категории:
-подбитые, оставленные на месте
- потонувшие от беспорядка на бродах

Аналогичное разделение у Беннигсена
-5 оставлено подбитыми на поле боя
-4 потеряно припереправе

Так что здесь Вы просто поспешили, бывает

 Отправлено: 21.09.10 22:56. Заголовок: Jugin пишет: францу..

Jugin пишет:

цитата:

французская артиллерия вряд ли показалась бы артиллерийскому полковнику столь огромной

Разве он пишет огромная? Это Вам так хочется видеть

Jugin пишет:

цитата:

Да и все остальное, написанное Ермоловым, как раз подтверждает вывод Тарле, что при Фридланде русская армия потерпела жесточайшее поражение,

Он также там пишет, что при единственном столкновении с французами при отступлении к Неману преследователи потерпели поражение, но Вы увидели только мародеров.

Форсированные марши даже победоносных армий того времени характеризовались большим количеством отставших, а французская армия кстати отличалась еще и мародерством по причине самоснабжения возведенного в принцип.

 Отправлено: 21.09.10 22:56. Заголовок: BP_TOR пишет: Невер..

BP_TOR пишет:

цитата:

Неверный вывод, как следствие Вашего странного выделения болдом только бродов

Не вдаваясь в дальнейший спор, что конкретно имел в виду в данном случае Ермолов, мне просто интересно узнать Ваше мнение. Вы полагаете, что Ермолов был поражен многочисленной французской артиллерией - максимум 118 орудий - по сравнению с русской - минимум 107 (Ермолов), максимум 111 (Беннигсен)? То есть, разница в 11 (это при условии, что французы не потеряли ни единой пушки) была для Ермолова столь удручающей как артиллеристе, что, его выражению

цитата:

мы, не угадывая последствий, не без страха ожидали происшествий.

?

 Отправлено: 21.09.10 23:07. Заголовок: Jugin пишет: мне пр..

Jugin пишет:

цитата:

мне просто интересно узнать Ваше мнение

Как Вы полагаете Ермолов увидел сразу всю французскую артиллерию, на обеих флангах армии? Вы просто посмотрите на карту как эта самая Алле течет, и Вам станет ясно что это не более чем лит. оборот

В свою очередь, как Вы полагаете почему Наполеон не проявил никакой энергии в преследовании разгромленной русской армии потерявшей всю артиллерию, половину состава по Ктырю (соотношение потерь один к четырем) и т.д.
Да что там армию, даже гусарский полк с прихваченными тяжелыми орудиями спокойно ушел по "французскому" берегу...

 Отправлено: 21.09.10 23:22. Заголовок: BP_TOR пишет: Осуще..

BP_TOR пишет:

цитата:

Осуществляется в масштабах общевойскового соединения или объединения.

Ну, так даже если следовать современной формулировке, то и было произведено массирование в масштабах корпуса.
Вначале подавили артиллерию, потом стали уничтожать живую силу, последовательно сближаясь с противником. Засыпали его картечью - в приложения к Леттову-Форбеку ведь, кстати, точное число и тип выстрелов указан. Из более чем 2,5 тыс. выстрелов - только чуть более 500 "с ядром". Остальное - картечь. И это - не легкие 3-4-х фунтовки!

 Отправлено: 21.09.10 23:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Как В..

BP_TOR пишет:

цитата:

Как Вы полагаете Ермолов увидел сразу всю французскую артиллерию, на обеих флангах армии? Вы просто посмотрите на карту как эта самая Алле течет, и Вам станет ясно что это не более чем лит. оборот

именно это я полагаю. И полагаю, что он стоял на другом берегу реки Неман и изгибы оеки Алле его волновали крайне мало.
BP_TOR пишет:

цитата:

В свою очередь, как Вы полагаете почему Наполеон не проявил никакой энергии в преследовании разгромленной русской армии потерявшей всю артиллерию, половину состава по Ктырю (соотношение потерь один к четырем) и т.д.

Чтобы мир заключить. Точно то же он сделал после Аустерлица. Тоже хотел заключить мир, ибо война с Россией никак не входила в его планы и была ему на фиг не нужна.
Кстати, по поводу всей артиллерии (по кому угодно) Вы погорячились.

 Отправлено: 21.09.10 23:58. Заголовок: Jugin пишет: именно..

Jugin пишет:

цитата:

именно это я полагаю. И полагаю, что он стоял на другом берегу реки Неман и изгибы оеки Алле его волновали крайне мало.

Согласен поспешил, зациклился на самой баталии, в отношении лит. оборота остаюсь при своем мнении.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, по поводу всей артиллерии (по кому угодно) Вы погорячились.

Ну почему здесь уже неоднократно цитировали Тарле, именно со "всей артиллерией"

 Отправлено: 22.09.10 00:03. Заголовок: Jugin пишет: Кто же..

Jugin пишет:

цитата:

Кто же против, если кажется. Вот только Нилус не описывает

Сорри - спорь с Нилусом без меня - ок?
Jugin пишет:

цитата:

Вполне понимаю, как это тебе ни удивительно. Как и то, что когда говорят о маневре вне боя, то и говорят о маневре вне боя. И о целях данного маневра. А не о вообще и не обо всем. Поэтому, если ты хочешь говорить по существу, то и гвори по существу. С примерами, доказывающими твою правоту. И без твоей уверенности, что я понимаю, а что нет.

Хорошо, постараюсь. Н. выигрывал сражения до их начала. Это образно, конечно. Но не могу не повторнться: если выше шла речь о Фридланде, что там произошло? Н. проводил свою операцию (захват Кенигсберга), за русских рассчитывал одно, но вышло другое, в результате чего Ланн оказался против всей русской армии. Ну а дальше пошёл шаблон: Ланн стал "авангардом", он выманивает Бенигсена на эту сторону реки и, подкреплённый кавалерией, сдерживает русских до подхода гл. сил. Бенигсен, думавший уничтожить отдельный корпус пр-ка, вынужден принять сражение с гл. силами Н-на. Так получилось, и Н., опираясь на созданную им систему корпусов, реализовал шанс.
А в случае с ловушкой при Ионково Бернадот "подставлялся" сознательно.
Теперь расширение и сужение фронта наступления. При широком фронте наступления непонятно направление гл. удара. Затем фтронт суживается, т.е. идёт сосредоточение армии. Но вот например, Мак, понял что произошло, слишком поздно, и как командующий, он уже сломлен, ибо опоздал - и всё это до решающего сражения.
Jugin пишет:

цитата:

Очень даже когда как. Ничего подобного такому построению нет, например, во время движения от Ульма до Ольмюца. Все зависело от конкретной обстановки и поставленной задачи.

Так ведь любые действия зависят от конкретной обстановки.
Кроме манёвра вне поля боя Н. использовал метод центральной позиции и стратегического вклинивания. Хуже всего то, что эти мметоды варьировались, зачастую переходя из одного в другой, а также то, что о своих методах Н. не читал лекции, всё это собиралось по крупицам.
Jugin пишет:

цитата:

Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Или приведи примеры, подтверждающие твои мысли.

я привёл два примера про Ланна и Бернадота. Ещё раз рекомандую Чандлера.
Jugin пишет:

цитата:

О чем это ты? Задачей Ланна было выманить Беннигсена на тот берег реки, на котором он и так стоял? Чего-то я не понимаю...

Ок, Мюрат, Сульт и Даву движутся на Кенигсберг. Ланн движется на Фридланд, обеспечивая пр. фланг операции. В это время в р-не Фридланда обнаруживаютсмя русские. Задача состоит в том, чтобы определить, это их гл. силы или прикрытие. Н. усиливает Ланна кавалерией и ствит ему задачу определить кол-во русских, всё ещё не отказываясь от захвата Кенигсберга (13 июня). Если перед Ланном часть сил русских, первый должен взять Фридланд. В ночь на 14-е Бенигсен переправляется на эту сторону Алле, мечтая разбить одинокого Ланна. Но Б. действовал вяло, а после полудня 14-го здесь уже был Н. и подходили остальные корпуса, и вместо разгрома Ланна Б. имеет дело с Наполеоном. К такому обороту дела Б. не готов, и его смелый замысел трансформируется в ошибку: переправа через реку вблизи армии пр-ка.
Это не гений Н-на сам по себе, это его гений, помноженный на созданную им систему армейских корпусов, способную воплощать его замысел.
Jugin пишет:

цитата:

А были случаи, когда можно было заставить главные силы армии начать генеральное сражение, если командование этого не хочет? Единственный, да и то в какой-то степени, пример - Иена. И то с натяжкой.

Ты хочешь представить Наполеона хуже, чем я: зачем было планировать то, что по твоему мнению, невыполнимо?
Jugin пишет:

цитата:

Под Бородино захватил все обороняемые в начале боя позиции русской армии, нанес им бОльшие потери, чем понес сам, а в результате сражения захватил вражескую столицу. Это, конечно, колоссальная неудача

Конечно. Ведь ты же не станешь убеждать, что целью Н. был захват позиций русской армии, а не её разгром.
Или по твоему, его восклицание про солнце Аустерлица не имело смысловой нагрузки? Тогда ты ошибаешься.
Jugin пишет:

цитата:

Это ты что сейчас сказал? Что Наполеон все же разгромил Кутузова?

В том и проблема, что не разгромил, ввиду чего захват Москвы свёлся к захвату очередного населённого пункта - и проигрышу войны.
Jugin пишет:

цитата:

И что в активе - убежал из России Швейцарии, не дав себя привезти в Питер Париж в железной клетке! Стратег... Это ты так же о Суворове думаешь? Или отступление Суворова в тяжелейшем положении это победа великого полководца, а отступление Наполеона в гораздо более тяжелом положении - это полный провал лузера?

1. Зачем ты убегаешь к Суворову, если речь про Наполеона?
2. Сравнение числителей дробей, имеющих разные знаменатели, априори приведёт к неверному результату. Наполеон войну в России проиграл, а Суворов в Италии и Швейцарии выиграл. Если хочешь, открывай ветку про Суворова, обсудим: приведём знаменатели дробей к тождественным значениям, после чего сравним числители, ок?
Jugin пишет:

цитата:

Это тема о том, давал ли Наполеон самостоятельность своим генералам, если ты не забыл. А темма о степени таланта мы не рассматриваем. И таланты рождаются крайне редко, у союзников не блоы никого не только уровня Наполеона, но и уровня Даву. И за это ни Наполеон, ни Александр ответственности не несут.

И те, и другие несут ответственность. Наполеон высек сам себя, заявив что в его отсутствие творятся одни глупости - это он о тех, кого подобрал на высокие посты. Александр жаловался на отсутствие способных генералов, корректно это звучит так: он, Александр, не сумел подобрать способных генералов.

 Отправлено: 22.09.10 02:04. Заголовок: Alick пишет: Сорри ..

Alick пишет:

цитата:

Сорри - спорь с Нилусом без меня - ок?

А разве я спорю? Я просто указал, что мнение Нилуса, а он подчеркивает, что это только мнение, хотя и очень патриотично, но не верное.
Alick пишет:

цитата:

Хорошо, постараюсь. Н. выигрывал сражения до их начала.

Наполеон выигрывал сражения по всякому. Хотя чаще происходило имено то, что я говорил: он успевал в нужный момент сосредоточить большией силы, чем его противник. Но иногда в этих маневрах он ошибался: Маренго, Эйлау, Экмюль, хотя в последнем он участия не принимал.
Alick пишет:

цитата:

Ланн стал "авангардом", он выманивает Бенигсена на эту сторону реки и, подкреплённый кавалерией, сдерживает русских до подхода гл. сил.

Никак не могу понять, как Ланн выманил Беннигсена, если он Беннигсен находился на этой стороне Алле в результате предыдущих маневров, а не действий Ланна. Объясни, плз, с чего ты взял, что Ланн выманил Беннигсена ил закроем этот вопрос.
Alick пишет:

цитата:

А в случае с ловушкой при Ионково Бернадот "подставлялся" сознательно.

Будь добр, говори внятней.
Alick пишет:

цитата:

Теперь расширение и сужение фронта наступления. При широком фронте наступления непонятно направление гл. удара. Затем фтронт суживается, т.е. идёт сосредоточение армии. Но вот например, Мак, понял что произошло, слишком поздно, и как командующий, он уже сломлен, ибо опоздал - и всё это до решающего сражения.

А теперьо о фронте наступления. Широкий или узкий фронт зависит от цели, поставленной перед войсками. А конкретно с Ульмом все выглядело несколько иначае и, если ширина фронта имела такое первостепенное значение, то положение армии МАкка на момент начала французского наступления было совершенно превосходным: ее фронт составлял 160 км при глубине 40-50 км (Соколов). Таак что не ширина фронта решала проблемы.
Alick пишет:

цитата:

Кроме манёвра вне поля боя Н. использовал метод центральной позиции и стратегического вклинивания. Хуже всего то, что эти мметоды варьировались, зачастую переходя из одного в другой, а также то, что о своих методах Н. не читал лекции, всё это собиралось по крупицам.

Давай без ликбеза и общих фраз. Ты хочешь что-то сказать, говори конкретно. Дескать, я там-то ошибаюсь, а было так-то.
Alick пишет:

цитата:

я привёл два примера про Ланна и Бернадота. Ещё раз рекомандую Чандлера.

Ты не привел примеролв. Ты назвал двух маршалов. И еще раз прошу: не давай мне советы. Если они мне понадобятся, я обязательно у тебя спрошу.
Alick пишет:

цитата:

В ночь на 14-е Бенигсен переправляется на эту сторону Алле, мечтая разбить одинокого Ланна.

И как же Ланн его выманивал? Или просто фпанцузская армия не была еще сосредоточена, как это происходило неоднократно?
Alick пишет:

цитата:

Это не гений Н-на сам по себе, это его гений, помноженный на созданную им систему армейских корпусов, способную воплощать его замысел.

Вот только эта система почему-то перставал срабатывать, когда во главе ее стоял не Наполеон или хотя бы Даву с Сюше. То корпуса Макдональда с Удино побьет малозаметный Витгенштейн, то "храбрейшего из храбпых" поколотит Блюхер, то Веллингтон гоняет Сульта по всей Испании. Корпуса оно, безусловно, хорошо, только вот ими еще и командовать нужно.
Alick пишет:

цитата:

Конечно. Ведь ты же не станешь убеждать, что целью Н. был захват позиций русской армии, а не её разгром

Стану. Ибо без одного невозможно другое. Только захватом позиций и прижатием русской армии к Москва-реке можно было разгромить русскаую армию. Ты же не будешь утверждать, что Наполеон атаковал и удерживал русские укрепления только из принципа?
Alick пишет:

цитата:

Ты хочешь представить Наполеона хуже, чем я: зачем было планировать то, что по твоему мнению, невыполнимо?

ты просто не хочешь понять, что я говорю: заставить вражескую армию принять сражение при наличии у нее путей отхода практически невозможно. А Наполеону посто в голову не могло прийти, что русские ради торговли с Англией готовы будут сжечь пол-страны и свою столицу.
Alick пишет:

цитата:

В том и проблема, что не разгромил, ввиду чего захват Москвы свёлся к захвату очередного населённого пункта - и проигрышу войны.

И что, кто-то с этим спорит? Зачем написал?
Alick пишет:

цитата:

1. Зачем ты убегаешь к Суворову, если речь про Наполеона?

Зачем ты отказываешь Наполеону в том, что ставишь в заслугу, как я думаю, Суворову?
Alick пишет:

цитата:

2. Сравнение числителей дробей, имеющих разные знаменатели, априори приведёт к неверному результату. Наполеон войну в России проиграл, а Суворов в Италии и Швейцарии выиграл.

Суворов тоже проиграл войну в Швейцарии. Кросакову не помог, Масенна не побил, армия ушла домой, только ее не преследовали, ибо никому она была не нужна... А Наполеон после Малоярославца оказался в совершенно проигранном положении: за сотни верст от границы, на чужой территории с крайне враждебным населением, с меньшей по численности армией, почти без кавалерии и артиллерии. И он сумел вывести остатки этой армии в Польшу, почти не потеряв армейскую элиту: старших офицеров. Никто другой такого сделать бы не смог.
Alick пишет:

цитата:

И те, и другие несут ответственность. Наполеон высек сам себя, заявив что в его отсутствие творятся одни глупости - это он о тех, кого подобрал на высокие посты.

Гаполеон похвалил себя и таким способом. Ибо не было никогда в истории, чтобы одновременно собрались такие таланты, как это было у Наполеона. Фуше, Талейран, Гюден в правительстве. Ланн, Массена, Даву, Сюше, Сен-Сир, Бертье в армии. Да и Ней с Мюратом в ограченном круге превосходили любого из европейских генералов.
Alick пишет:

цитата:

Александр жаловался на отсутствие способных генералов, корректно это звучит так: он, Александр, не сумел подобрать способных генералов.

Генералы-то были неплохие. Беннигсен, Барклай, Каменский-младший, Раевский, Ермолов и ряд других. Просто они сравнивались с Наполеоном. И это сравнение не выдерживали. Как и австрийские, прусские и ангийские генералы. Да и армия, в которой солдат может оттолкнуть руку императора, попытавшегося посмотреть, что у солдата в ранце, дескать не его, императора, это собачье дело, всегда будет будет давать больше талантливых нералов, чем армия, в которой солдат может остаться без зубов, если поручик проигрался в карты. Сие есть аксиома. Ну и очень интересно сравнить обучение двух известнейших офицеров французской и русской армии, почти ровесников, разница в 10 лет для понимания несущественна. Один закончил военную школу, где учился с детства, затем Высшую военную школу по отделению артиллерия. Был одним из первых в математике, диффернциальном исчислении, а вот латынь и немецкий шли хуже. В полк пришел лейтенантом. Второй гонял голубей. В полк пришел лейтенантом. К 1805 г. должен был быть генералом. Помнишь таких?

 Отправлено: 22.09.10 13:00. Заголовок: BP_TOR пишет: Соотв..

BP_TOR пишет:

цитата:

Соответствует данному в СВЭ -сосредоточение огня всей или большей части артиллерии,

Т.о., речь не о числе артстволов как таковом, а о манёвре имеющейся артиллерии - огнём и колёсами.
Jugin пишет:

цитата:

Никак не могу понять, как Ланн выманил Беннигсена, если он Беннигсен находился на этой стороне Алле в результате предыдущих маневров, а не действий Ланна. Объясни, плз, с чего ты взял, что Ланн выманил Беннигсена ил закроем этот вопрос.

Бенигсен планировал сохранять Алле как преграду между своей и фр. армиями. Перевод армии на л. берег 14-го в 4 ч. утра вызван тем, что накануне авангард Ланна стал занимать Фридланд. Наша кавалерия выгнала пр-ка из города, в ходе боя взяты пленные, сообщившие, что здесь находится только один корпус. Бенигсен, зная что Н. движет войска на Кенигсберг, решил разгромить Ланна, для чего и перевёл армию на л. берег Алле.
Jugin пишет:

цитата:

Будь добр, говори внятней.

Здесь примерно та же картина. Планирование Наполеном б/д прервано движением Бенигсена на запад на Бернадота. Тогда Н. решил не мешать русским, и приказал Бернадоту продолжить отступление, сосредотачивая в то же время остальные войска для под-ки удара по русскому флангу, который откроется в ходе наступления. Говоря современным языком, Бенигсена ожидал "котёл". Но вышло так, что казаки перехватили посыльного, тот не успел уничтожить письмо, у Бенигсена волосы встали дыбом, и он так же резво бросился отступать.
Jugin пишет:

цитата:

А теперьо о фронте наступления. Широкий или узкий фронт зависит от цели, поставленной перед войсками. А конкретно с Ульмом все выглядело несколько иначае и, если ширина фронта имела такое первостепенное значение, то положение армии МАкка на момент начала французского наступления было совершенно превосходным: ее фронт составлял 160 км при глубине 40-50 км (Соколов). Таак что не ширина фронта решала проблемы.

Не сама по себе ширина фронта важна, а её динамика. Когда Великая Армия наступает широким фронтом, прикрываемая спереди кавалерийской завесой, остаётся только гадать, куда будет нанесён удар. Но вот рассредоточение сменяется сосредоточением, фронт сужается в избранном Наполеоном направлении, но по-прежнему кавалерийская завеса позволяет пр-ку определить это сосредоточение слишком поздно, когда уже не хватает времени на реакцию. Всё это сочетается с форсированными маршами, один переход накануне сражения начинает совершаться уже в темноте, выигрывая один темп и ставя пр-ка перед неожиданностью принять бой на сутки раньше, чем тот планировал. Вот как- то так.
Jugin пишет:

цитата:

Давай без ликбеза и общих фраз. Ты хочешь что-то сказать, говори конкретно. Дескать, я там-то ошибаюсь, а было так-то.

Извини, не хотел обидеть. я тупо перечислил стратегические методы Наполеона, изложенные у Чандлера, тебе лучше самому почитать это подробно, он излагает исключительно интересно и познавательно.
Jugin пишет:

цитата:

Ты не привел примеролв.

Как это?
У Бенигсена подробно изложено, как он планировал движение, сохраняя Алле в виде преграды от пр-ка, как столкновение с авангардом Ланна натолкнуло его на решение разгромить отдельно движущийся корпус. Н. на ходу поменял свои планы, и т.о. корпус Ланна стал его авангардом - в полном соответствии с его системой.
Jugin пишет:

цитата:

Ты назвал двух маршалов. И еще раз прошу: не давай мне советы. Если они мне понадобятся, я обязательно у тебя спрошу.

я не советы даю, а указываю, где изложено подробно то, о чём я пишу.
Jugin пишет:

цитата:

И как же Ланн его выманивал?

"Стратегия Ланна была ясна. Он был обязан сковать превосходящие основные силы армии Беннигсена и завлечь часть их на левый берег Алле, ожидая прибытия Наполеона и основной массы французской армии".
Чандлер, с. 354.

цитата:

Или просто фпанцузская армия не была еще сосредоточена, как это происходило неоднократно?

Конечно, не сосредоточена, ибо проводила свою операцию, а будь она сосредоточена, так Бенигсен и не стал в сражение ввязываться, вот в чём фокус этого обманчивого рассредоточения.
Jugin пишет:

цитата:

Вот только эта система почему-то перставал срабатывать, когда во главе ее стоял не Наполеон или хотя бы Даву с Сюше. То корпуса Макдональда с Удино побьет малозаметный Витгенштейн, то "храбрейшего из храбпых" поколотит Блюхер, то Веллингтон гоняет Сульта по всей Испании. Корпуса оно, безусловно, хорошо, только вот ими еще и командовать нужно.

Это ты о чём? я о его гении, который проявляется посредством созданной им корпусной системы.
Jugin пишет:

цитата:

Стану. Ибо без одного невозможно другое.

В стратегии есть известное положение о том, что целью войны является разгром живой силы, а не захват территории, которая сама упадёт в руки, когда армия будет разгромлена. Наполеон это понимаал, потому и побеждал. И при Бородино его план состоял не в захвате флешей и батареи Раевского, а посредством захвата этих позиций отбросить русских в "мешок" при слиянии Колочи с Москвой-рекой. Он этого не добился, поэтому захват двух пунктов оказался бесполезным. А если принять сторону русских источников о том, что французы отошли на исходные позиции, то говорить о флешах и батарее раевского беспредметно.
Jugin пишет:

цитата:

ты просто не хочешь понять, что я говорю: заставить вражескую армию принять сражение при наличии у нее путей отхода практически невозможно. А Наполеону посто в голову не могло прийти, что русские ради торговли с Англией готовы будут сжечь пол-страны и свою столицу.

Ну так Н. и планировал у границы отрезать русских от путей отхода, навязав им т.о. сражение... И вот имея Москву, но потеряв армию, русские станут сговорчивее - так считал Н.
Jugin пишет:

цитата:

Зачем ты отказываешь Наполеону в том, что ставишь в заслугу, как я думаю, Суворову?

Затем что Н. неограниченый правитель, а Суворов - исполнитель. Он предложил свой план: идти на Париж, но ему сказали - освобождай Сев. Италию. Он задачу выполнил. Его отправили в Швейцарию, он пошёл. Затем Павел ему повелел: спасай армию. он спас.
Jugin пишет:

цитата:

А Наполеон после Малоярославца оказался в совершенно проигранном положении: за сотни верст от границы

Не "оказался" - а сам пришёл туда.
Jugin пишет:

цитата:

с крайне враждебным населением

Которое он ожесточил, ибо у него война кормила войну.
Jugin пишет:

цитата:

с меньшей по численности армией, почти без кавалерии и артиллерии.

Которую он растерял, к этому его привела реализация его планов.
... Ты так говоришь, как будто его привезли к разбитой армии и сказали: спаси её. А ответственность за то, о чём ты выше написал, к нему как-будто и не относится... кстати, армию он так и не спас.
Jugin пишет:

цитата:

И он сумел вывести остатки этой армии в Польшу

Он бросил остатки армии, поручив спасать их другим, для него это был отработанный и уже негодный материал.
Jugin пишет:

цитата:

Гаполеон похвалил себя и таким способом. Ибо не было никогда в истории, чтобы одновременно собрались такие таланты, как это было у Наполеона. Фуше, Талейран, Гюден в правительстве. Ланн, Массена, Даву, Сюше, Сен-Сир, Бертье в армии. Да и Ней с Мюратом в ограченном круге превосходили любого из европейских генералов.

Да, таланты. Пока всё было замечательно. А как запахло жареным, они куда-то подевались, а отвечает за это Наполеон.
Jugin пишет:

цитата:

Один закончил военную школу, где учился с детства, затем Высшую военную школу по отделению артиллерия. Был одним из первых в математике, диффернциальном исчислении, а вот латынь и немецкий шли хуже.

Наполеон.
Jugin пишет:

цитата:

В полк пришел лейтенантом. Второй гонял голубей. В полк пришел лейтенантом. К 1805 г. должен был быть генералом. Помнишь таких?

Паулуччи?

 Отправлено: 22.09.10 13:53. Заголовок: Alick пишет: Бенигс..

Alick пишет:

цитата:

Бенигсен планировал сохранять Алле как преграду между своей и фр. армиями. Перевод армии на л. берег 14-го в 4 ч. утра вызван тем, что накануне авангард Ланна стал занимать Фридланд. Наша кавалерия выгнала пр-ка из города, в ходе боя взяты пленные, сообщившие, что здесь находится только один корпус. Бенигсен, зная что Н. движет войска на Кенигсберг, решил разгромить Ланна, для чего и перевёл армию на л. берег Алле.

Ну и? Беннигсену было важно занять Фридланд и по возможности разгромить Ланна. В чем выразилось заманивание Ланном Беннигсена?
Alick пишет:

цитата:

Не сама по себе ширина фронта важна, а её динамика. Когда Великая Армия наступает широким фронтом, прикрываемая спереди кавалерийской завесой, остаётся только гадать, куда будет нанесён удар.

Так на тот момент никакой завесы еще не было, как и наступления широким фронтом. К 25 сентября армия Наполеона подошла к театру боевых действий, находясь на таком широком фронте по причине сложности переброски корпусов. Австрийцы тоже стояли очень широким фронтом, но по совершенно другой причине. А когда стал ясен замысел самой операции, широкий фронт сразу стал съеживаться.
А про скорость, движения и мышления, я уже как-то писал.
Alick пишет:

цитата:

"Стратегия Ланна была ясна. Он был обязан сковать превосходящие основные силы армии Беннигсена и завлечь часть их на левый берег Алле, ожидая прибытия Наполеона и основной массы французской армии". Чандлер, с. 354.

И что из того, что Чандлер пишет именно так? Гораздо важнее, что пишет и делает перед боем Наполеон. А Наполеон двигается на Кенигсберг - вот тебе и цель похода, а не выманивание Беннигсена. Беннигсен совершает ошибку - переходит Алле, Наполеон тут же ею пользуется: меняет планы и атакует русских, как и пользуется медлительостью Беннигсена. При этом он сам совершает ошибку - Ланн слишком оторвался от главных сил. Точно такое же положение, только с точностью наоборот, было при Монмирале. Окажись при Фридланде на месте Беннигсена Наполеон, Ланна постигла бы участь Остен-Сакена. Фридланд как раз пример гениально использованной ошибки противника, а не исполнение заранее подготовленного плана.
Alick пишет:

цитата:

Это ты о чём? я о его гении, который проявляется посредством созданной им корпусной системы.

Вот только его армия превосходила другие армии не только посредством корпусной системы, а прежде всего, посредством созданной Карно системы конскрипции. Хотя и корпусная система было достижением Наполеона.
Alick пишет:

цитата:

И при Бородино его план состоял не в захвате флешей и батареи Раевского, а посредством захвата этих позиций отбросить русских в "мешок" при слиянии Колочи с Москвой-рекой.

Олег, читай, что я пишу,а то становится неинтересно.

цитата:

Ибо без одного невозможно другое.

Нельзя было никого никуда сбросить без захвата позиций.
Alick пишет:

цитата:

Ну так Н. и планировал у границы отрезать русских от путей отхода, навязав им т.о. сражение... И вот имея Москву, но потеряв армию, русские станут сговорчивее - так считал Н.

и вполне логично считал. Он не мог понять, что право торговли с Англией (из-за чего Наполеон и вел войну) превратится в России в войну тотальную с иноземным захватчиком. И даже армию терять было необязательно, достаточно сделать что-то вроде Ваграма: небольшое преимущество в бою - и почетный мир.
Alick пишет:

цитата:

... Ты так говоришь, как будто его привезли к разбитой армии и сказали: спаси её. А ответственность за то, о чём ты выше написал, к нему как-будто и не относится... кстати, армию он так и не спас.

Все ко всему относится. Вот только опять же мы говорим о поставленных целях. Военных. И способах их достижения. Вот как вопрос: а какую цель ставил Кутузов при преследовании Наполеона?
Alick пишет:

цитата:

Затем что Н. неограниченый правитель, а Суворов - исполнитель. Он предложил свой план: идти на Париж, но ему сказали - освобождай Сев. Италию. Он задачу выполнил. Его отправили в Швейцарию, он пошёл. Затем Павел ему повелел: спасай армию. он спас.

Неверно. Он как раз и отправился в Швейцарию, чтобы оттуда, соединившись с Корсаковым идти на Париж. И Павел никак не мог приказать ему спасать армию по причине нарушение в тот момент телефонной связи между Швейцарией и Петербургом.
Alick пишет:

цитата:

Не "оказался" - а сам пришёл туда.

ладно, сам пришел и сам выпутался. Хоть и с потерями.
Alick пишет:

цитата:

Которое он ожесточил, ибо у него война кормила войну.

Война кормила и русскую армию. А так грабить, как грабили казаки, не мог никто. Но вот в церквях ни Кутузова, ни Платова антихристом не называли. Может, поэтому крестьяне убивали всех пленных. Особенно любили они топить их живыми.
Alick пишет:

цитата:

Он бросил остатки армии, поручив спасать их другим, для него это был отработанный и уже негодный материал.

Это твое мнение. Которое не совпадает с реальностью. Когда он уехал, армия уже выходила из России и основа армии - генералитет был сохранен. Хотя бросать армию поступок не самый благородный.
Alick пишет:

цитата:

Да, таланты. Пока всё было замечательно. А как запахло жареным, они куда-то подевались, а отвечает за это Наполеон.

Опять неверно. Хотя, может быть, просто непонятно, что обозначае выражение "А как запахло жареным, они куда-то подевались". Что оно? Только конкретно?
Alick пишет:

цитата:

Наполеон.

Верно.
Alick пишет:

цитата:

Паулуччи?

Неверно. Петруша Гринев. И когда сталкивались прошедшие прекрасную по тем временам выучку Даву или Бертье либо выдвинувшиееся не по родственным связям и службе при дворе Ланн или Массена с Петрушами Гриневыми, то успех почти всегда был не на стороне Петруш Гриневых.

 Отправлено: 22.09.10 20:10. Заголовок: Jugin пишет: Ну и? ..

Jugin пишет:

цитата:

Ну и? Беннигсену было важно занять Фридланд и по возможности разгромить Ланна. В чем выразилось заманивание Ланном Беннигсена?

В сражении за овладение Фридландом. Увидев одинокого Ланна, Бенигсен в ночь на 14-е наводит три моста и переправляется на л. берег, Ланн, вместо отступления перед превосходяящим пр-ом подводит бригады дюфена и Удино, чтобы поддержать кавалерию и снова захватить Постенен. Затем подходит Груши, т.о. втягиваясь в борьбу с русскими. Естественно, это приводит к тому, что и Б. подтягивает аойска - раз уже втянулся в бой, надо его вести.
Jugin пишет:

цитата:

Так на тот момент никакой завесы еще не было, как и наступления широким фронтом. К 25 сентября армия Наполеона подошла к театру боевых действий, находясь на таком широком фронте по причине сложности переброски корпусов. Австрийцы тоже стояли очень широким фронтом, но по совершенно другой причине. А когда стал ясен замысел самой операции, широкий фронт сразу стал съеживаться.

Так точно.
Jugin пишет:

цитата:

И что из того, что Чандлер пишет именно так? Гораздо важнее, что пишет и делает перед боем Наполеон. А Наполеон двигается на Кенигсберг - вот тебе и цель похода

ДвигалСЯ. Уже получив сведения о бое Ланна, Н. ещё не отказался от Кенигсберга, но уже приказывает выяснить, что за русские ведут бой с Ланном, приказывает докладывать каждые два часа. А в полдень 14-го становится ясно - здесь вся русская армия. Н. на ходу меняет свой план.
Jugin пишет:

цитата:

При этом он сам совершает ошибку - Ланн слишком оторвался от главных сил.

Это не ошибка, это работа его системы, приспособленной как раз для таких случаев, когда одиночный армейский корпус является приманкой для нападения.
Jugin пишет:

цитата:

очно такое же положение, только с точностью наоборот, было при Монмирале. Окажись при Фридланде на месте Беннигсена Наполеон, Ланна постигла бы участь Остен-Сакена. Фридланд как раз пример гениально использованной ошибки противника, а не исполнение заранее подготовленного плана.

Во-первых, сила Н. как раз и состояла в умении быстро переигрывать план в связи с меняющимися условиями. Во-вторых, я изначально высказал мнение, что сила Н. - в слабости его пр-ов. Мака он загипнотизировал, а с Кутузовым ничего поделать не смог.
Jugin пишет:

цитата:

Нельзя было никого никуда сбросить без захвата позиций.

Да. Но вот позиции захвачены, а русские не разбиты. живая сила рулит, позиция - вторична.
Jugin пишет:

цитата:

Нельзя было никого никуда сбросить без захвата позиций.

Можно. Напримре, выманить пр-ка оттуда, обойти его, заставив сражаться с перевёрнутым фронтом...
Jugin пишет:

цитата:

а какую цель ставил Кутузов при преследовании Наполеона?

На мой взгляд:
1. не ввязываться в сражения, чтобы не опозорить свою репутацию на склоне лет поражением от разбитого пр-ка;
2. сохранить армию для кампании 1813 г.
3. убедить царя, чтобы Европа сама разобралась с Наполеоном, без России.
Jugin пишет:

цитата:

Неверно. Он как раз и отправился в Швейцарию

Его отправили туда. В захваченной Италии восстанавливалась австрийская администрация, русские здесь уже не нужны.
Jugin пишет:

цитата:

тобы оттуда, соединившись с Корсаковым идти на Париж.

Но в результате разгрома Корсакова манёвр Суворова потерял смысл.
Jugin пишет:

цитата:

И Павел никак не мог приказать ему спасать армию по причине нарушение в тот момент телефонной связи между Швейцарией и Петербургом.

"вы должны были спасать царей, теперь спасите русских воинов и честь вашего Государя". "Главное - возвращение ваше в Россию и сохранение её границ"
Jugin пишет:

цитата:

то обозначае выражение "А как запахло жареным, они куда-то подевались". Что оно? Только конкретно?

Мюрат умчался спасать свой трон в Италии, Ней, Удино, Лефевр, Макдональд, Монсей, Бертье, Маре, Коленкур - потребовали отречения. Груши - мутная история при Ватерлоо. Про Мармона вообще молчу...

P.S. 1. Про Суворова здесь - оффтоп. Может, есть смысл создать ветку по 2-й коалиции?
2. И здесь речь как- то не про Бородино...

 Отправлено: 22.09.10 23:15. Заголовок: Alick пишет: В сраж..

Alick пишет:

цитата:

В сражении за овладение Фридландом.

Давай еще раз определимся.
Заманивание - это заранее спланированное действие с целью заставить Беннигсена перейти реку. Ланн же ведет бой за овладение Фридландом как важным объектом. Никакие предварительные планы по заманиванию не замечены. Просто Наполеон в очередной раз продемонстрировал умение воспользоваться обстановкой.
Alick пишет:

цитата:

ДвигалСЯ. Уже получив сведения о бое Ланна, Н. ещё не отказался от Кенигсберга, но уже приказывает выяснить, что за русские ведут бой с Ланном, приказывает докладывать каждые два часа. А в полдень 14-го становится ясно - здесь вся русская армия. Н. на ходу меняет свой план.

А я что писал? Каклй смысл в повотре сказанного?
Alick пишет:

цитата:

Это не ошибка, это работа его системы, приспособленной как раз для таких случаев, когда одиночный армейский корпус является приманкой для нападения.

Это ошибка. Все крупные армии того периода не могли двигаться по одной дороге даже относительно длительное время. Он был вынужден делить свою армию на части, но при этом мастерски ею управлял так, чтобы можно было всегда оказать помощь любой из них. Но при этом обязательно происходили ошибки, корпуса отрывались друг от друга, не всегда могли подать помощь. Классический пример - Маренго и Ауерштадт. Но так двигались все армии мира. Именно на этом была даже построена вся кампания Наполеона 1814 г. И то, что при Фридланде Ланн слишком оторвался от главных сил говорит и тот факт, что чуть ли не 10 часов Беннигсен имел численное преимущество на поле боя, но 4 часа чего-то ждал. За это время Ланн мог быть полностью разбит.
Alick пишет:

цитата:

Во-первых, сила Н. как раз и состояла в умении быстро переигрывать план в связи с меняющимися условиями. Во-вторых, я изначально высказал мнение, что сила Н. - в слабости его пр-ов. Мака он загипнотизировал, а с Кутузовым ничего поделать не смог.

Это когда ничего поделать не мог? Под Аустерлицем? Или потом, когда Кутузов избегал прямого столкновения с Наполеоном при самом большом численном преимуществе? Пожалуй, даже Шварценберг не так боялся Наполеона как Кутузов.
Alick пишет:

цитата:

На мой взгляд: 1. не ввязываться в сражения, чтобы не опозорить свою репутацию на склоне лет поражением от разбитого пр-ка; 2. сохранить армию для кампании 1813 г. 3. убедить царя, чтобы Европа сама разобралась с Наполеоном, без России.

Твой взгляд понятен.
Alick пишет:

цитата:

Его отправили туда. В захваченной Италии восстанавливалась австрийская администрация, русские здесь уже не нужны.

Он отправился туда соглано плану войны. Проходило большое перемещение войск, среди которых был и корпус Суворова.
Alick пишет:

цитата:

Но в результате разгрома Корсакова манёвр Суворова потерял смысл.

Ну и что? Разгром произошел уже после того, как Суворов двинулся в Швейцарию.
Alick пишет:

цитата:

"вы должны были спасать царей, теперь спасите русских воинов и честь вашего Государя". "Главное - возвращение ваше в Россию и сохранение её границ"

И когда были написаны эти слова? И когда было принято решение начать отступление Суворовым?
Alick пишет:

цитата:

Мюрат умчался спасать свой трон в Италии, Ней, Удино, Лефевр, Макдональд, Монсей, Бертье, Маре, Коленкур - потребовали отречения. Груши - мутная история при Ватерлоо. Про Мармона вообще молчу...

Запахло жареным существенно раньше. Требование маршалов отречься это было не бегство крыс с корабля, а попытка спасти Францию, а возможно, и династию Бонапартов. Хотя и о себе они почти все не забывали. Вот только не все было столь однозначным, если Макдональду Наполеон после отречения подарил свою саблю в знак признателности. Alick пишет:

цитата:

Груши - мутная история при Ватерлоо.

Никакой мутной истори не было. Груши даже получил благодарность от военного министра за спасение остатков армии.
Alick пишет:

цитата:

P.S. 1. Про Суворова здесь - оффтоп. Может, есть смысл создать ветку по 2-й коалиции? 2. И здесь речь как- то не про Бородино...

Офф-топ здесь все, что мы писали. Поэтому:
про Фридланд - в соответствующей теме. По всему остальному, если есть желание, начинай. Только не пойму, какова тема. С тем же Суворовым.