Отправлено: 21.09.10 16:03. Заголовок: Фридланд - забытая катастрофа

Итак назрела необходимость разложить яйца по полкам, разобраться детально в этой битве.

Источники данными не блещут. Но на повестке дня несколько вопросов которые нужно прояснить:

1)Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя.

2)Сам ход боя описывается не достаточно внятно - необходимо отделить мух от котлет и выяснить каково же влияние самого императора на ход и конечный успех сражения. Что он сделал правильно, а что нет.

3)Потери сторон. Потери французов нам известны - с российской стороны полная каша, но известно количество убитых. Отталкиваясь от известных величин можно и нужно вычислить примерную сумму потерь.

Надеюсь обсуждение обогатит знаниями участников.

 Отправлено: 21.09.10 16:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Вот ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вот именно, а хороших исследований по этой кампании я пока не встречал

Именно.

цитата:

Угу - они все утонули...

Не все конечно, не некая часть. Тот же Леттов хорошо описал что там происходило. "...русские тонули в значительном числе в более глубоких местах и пред обрывистым правым берегом реки..." Учитывая тяжёлый батальный день (люди с ног валились), для уставшего и тем более раненого человека переплыть\перейти даже мелкую речушку не так просто.

цитата:

Вы не имеете каких-либо достоверных цифр как по потерям русских, так и по соотношению потерь для подтверждения своих заявлений, потому пытаетесь оказать давление на эмоциональном уровне.

Да это так. Вы что-то иное можете предложить?

цитата:

Довольно странное заявление, если Вам известен ход сражения

Вы считаете что в условиях когда половина армии была истреблена - один фланг отрезан сожёными мостами и размят в труху потери русского генералитета велики? Может бежали впереди всех?

цитата:

Тогда укажите где ранее артиллерия действовала именно так -

Как так?

цитата:

Серьезно, почитайте в сети есть и то, и другое и третье -непосредственные свидетельства участников сражения будут полезным дополнением к Тарле

Пытаюсь. Что читать предложите?

цитата:

Да это как Вам угодно - опять же укажу, что 80 орудий не являются всей артиллерией русской армии

Якобы было 120 из них 80 потеряно. Других данных пока не видно.

цитата:

Вы там про удивительно малые потери в орудиях не пропустили?

Нет. Но то что с левого фланга их вывезти было нереально в условиях того что там происходило это ясно и так. Даже потери в л\с неизвестны. Повезло в том, что часть артиллерии была за рекой.

цитата:

Указанные мной источники не подтверждают Ваших выспренных заявлений..

Леттов подтверждает. Полный разгром левого крыла (а это солидная группа - 46 тысяч!) и бегущая армия прижатая к реке - что же может быть хуже?!! Только окружение! Мосты умудрились сжечь сами (!?)
Цитирую: "Положение русского левого фланга стало просто ужасным" - это во многом от работы "тюнингованных после Эйлау" артиллеристов генерала Сенармона. И далее "Поражение русского левого фланга было полнейшее".

Итог. Общие потери вообще неизвестны (!)

цитата:

А Давыдов -поэт, мыслит образами, в отличие от того же Ермолова

Да это так. Но он и воин.

цитата:

Стишками не балуетесь? Почему не в 3,5 или в 5 раз?

Средняя цифра по отношению убитых к раненым. Убитых у российской стороны в 4 раза больше, но с учётом того что события развивались очень быстро, то часть раненых должна была попасть в плен - отсюда разница не в 4, а 3 раза. Если Фридланд это бойня и катастрофа то его уровень потерь никак не менее того что был отмечен у Аустерлица или того же Эйлау. А судя по ходу боя - прижатию к реке и.т.д. бойня была вообще невообразимая.

цитата:

Вы полагаете что русских было 60 тысяч, почему не 51 илм 70?

Только левый фланг 46 тысяч.

цитата:

Все это еще раз подтверждает, что Ваши оценки результатов Фридланда несостоятельны...

Вполне возможно, но не результатов. Результаты там как раз налицо. А вот общие потери неизвестны.

 Отправлено: 21.09.10 16:44. Заголовок: Тут есть чуток http:..

Тут есть чуток
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot_15.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.09.10 19:06. Заголовок: Ктырь пишет: Средня..

Ктырь пишет:

цитата:

Средняя цифра по отношению убитых к раненым. Убитых у российской стороны в 4 раза больше, но с учётом того что события развивались очень быстро, то часть раненых должна была попасть в плен - отсюда разница не в 4, а 3 раза.

Каким образом Вы ухитрились определить, что убитых в русской армии в 4 раза больше если ранее признали, что достоверных цифр по потерям Вы не имеете

цитата:

Да это так.

Потому Ваши попытки определить соотношение потерь, как и утверждения об истреблении половины русской армии несостоятельны

 Отправлено: 21.09.10 19:08. Заголовок: BP_TOR пишет: Каким..

BP_TOR пишет:

цитата:

Каким образом Вы ухитрились определить, что убитых в русской армии в 4 раза больше если ранее признали, что достоверных цифр по потерям Вы не имеете

Точная цифра есть у Пижара. По рапорту Бенингсена русские потери - 6438 убитых и 2566 раненых. Учитывая что у французов раненых было более 8 тысяч, то наблюдаем "исчезновение" в российской армии не менее чем 20 тысяч раненых. Где они? Утонули все? А ведь были ещё пропавшие и пленные и просто дизертиры. На многое могло бы ответить количество пленных взятых французами.

цитата:

Потому Ваши попытки определить соотношение потерь, как и утверждения об истреблении половины русской армии несостоятельны

Я тщательно для самых самых непонятливых разъяснил что это элементарная задача. Достаточно просто оттолкнуться от потерь французов. Самое малое выходит от 25 до 30 тысяч.

 Отправлено: 21.09.10 19:15. Заголовок: Чувствуется деловой ..

Чувствуется деловой подход: сегодня, значит, Фридланд "закрываем" ?!

 Отправлено: 21.09.10 19:18. Заголовок: :sm38: Ну не сегодн..

Ну не сегодня так завтра. Вдруг что-нибудь серьёзное подвезут (скажем количество пленных взятых французами).

 Отправлено: 21.09.10 19:19. Заголовок: Смешно...

Смешно.

 Отправлено: 21.09.10 19:20. Заголовок: Возможно. По крайне ..

Возможно. По крайне мере кто-то же должен знать ситуацию по потерям или хотя бы знать что данных нет и никогда будет.

 Отправлено: 21.09.10 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Как та..

Ктырь пишет:

цитата:

Как так?

Так Вы ведь смотрели Леттов-Форбека :)
Путем "артиллерийского наступления", поддержкой огнем и колесами, с перекатыванием нескольких десятков орудий навстречу противнику...
И где такое было ранее?

Ктырь пишет:

цитата:

Пытаюсь. Что читать предложите?

Записки артиллерии полковника Ермолова, с объяснением по большей части тех случаев, в которых он находился, и военных происшествий того времени [1801 —1807 гг.]
Часть III
Война против французов в Пруссии.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Ermolov/Ermolov_5.htm<\/u><\/a>
Извлечете немало неведомого Вам, к примеру на Ваше тезис

цитата:

Якобы было 120 из них 80 потеряно. Других данных пока не видно.

У Ермолова есть следующее:

цитата:

С артиллериею арриергарда успел я перейти по ближайшему понтонному мосту, не доходя города, но уже он был под выстрелами, и часть его повреждена

цитата:

Городской мост (который я назвал главным) неизвестно как зажжен раньше времени и без приказания. Оставался один мост, а еще большая часть войска и артиллерии не переходила. Неприятель теснил их к берегу, и потеря малейшего времени была опасна.Артиллерию спас отысканный поблизости брод, которую иначе надобно было оставить. Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях

цитата:

Застигла ночь, но две батарейные роты не успели переправиться, и уже к броду была захвачена дорога. Генерал-майор граф Ламберт, взяв их под прикрытие Александрийского гусарского полка, прошел более двух миль неприятельским берегом до местечка Алленбурга и рано утром, перешедши реку Алле, присоединился к армии.

У Леттов-Форбека говорится, что он привел с собой 29 орудий

Кстати здесь же опровержение на Ваше следующее утверждение

цитата:

Нет. Но то что с левого фланга их вывезти было нереально в условиях того что там происходило это ясно и так. Даже потери в л\с неизвестны. Повезло в том, что часть артиллерии была за рекой.

Ермолов был как раз на левом фланге у Багратиона и артиллерия левого фланга успела по мосту перейти, Ламберт тоже был там, но ухитрился вывезти артиллерию по "французскому" берегу.
Артиллерии Горчакова с правого фланга пришлось выходить в более трудных условиях, но как видите и для нее нашелся брод

 Отправлено: 21.09.10 20:46. Заголовок: BP_TOR пишет Так Вы ..

BP_TOR пишет

цитата:

Так Вы ведь смотрели Леттов-Форбека :) Путем "артиллерийского наступления", поддержкой огнем и колесами, с перекатыванием нескольких десятков орудий навстречу противнику... И где такое было ранее?

Речь шла о массировании артиллерии. Якобы раньше не массировали. Что стали массировать по иному - не так как под Тулоном? Не целыми, а дробными числами? Или ещё как?

цитата:

У Ермолова есть следующее: цитата: С артиллериею арриергарда успел я перейти по ближайшему понтонному мосту, не доходя города, но уже он был под выстрелами, и часть его повреждена цитата: Городской мост (который я назвал главным) неизвестно как зажжен раньше времени и без приказания. Оставался один мост, а еще большая часть войска и артиллерии не переходила. Неприятель теснил их к берегу, и потеря малейшего времени была опасна.Артиллерию спас отысканный поблизости брод, которую иначе надобно было оставить. Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях

Да за ради бога. Ведь известно что из 120 орудий как минимум 40 уцелело. Ведь во французской реаляции после битвы - 80 захваченных орудий. Реаляция явно не без фанфаронства, но российская сторона сам виновата - молчит вот уже 200 лет. Ни потерь л\с ни потерь артиллерии. Один обмылки. Ну хоть кто-нибудь же должен был оценить хотя бы примерно урон. Совершенно дикая ситуация.

цитата:

У Леттов-Форбека говорится, что он привел с собой 29 орудий

И?

цитата:

Кстати здесь же опровержение на Ваше следующее утверждение

Да ну?

цитата:

цитата: Нет. Но то что с левого фланга их вывезти было нереально в условиях того что там происходило это ясно и так. Даже потери в л\с неизвестны. Повезло в том, что часть артиллерии была за рекой.

Именно так.

цитата:

Ермолов был как раз на левом фланге у Багратиона и артиллерия левого фланга успела по мосту перейти, Ламберт тоже был там, но ухитрился вывезти артиллерию по "французскому" берегу.

Я заметил как ухитрился. Полпехоты потеряли по пути в реке, но артиллерию якобы вывезли?

цитата:

Артиллерии Горчакова с правого фланга пришлось выходить в более трудных условиях, но как видите и для нее нашелся брод

У того у которого запрудили всё трупами? Короче чтобы не валять ваньку проще сделать так. Выяснить для начала что же там французы к рукам прибрали - количество пленных и само собой сколько же орудий. А уже потом можно делать выводы кто куда и к какому броду проезжал по трупам собственной пехоты.

 Отправлено: 21.09.10 20:46. Заголовок: Я тщательно для самы..

цитата:

Я тщательно для самых самых непонятливых разъяснил что это элементарная задача.

Вы ищете простых решений не потрудившись даже внимательно прочитать рекомендованные Вам источники.
Так же просто Вы выше рассуждали о потерях артиллерии левого фланга :)
Читайте внимательно Леттов-Форбека, а также

Майков П. М. Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года
СПб.: Типография Товарищества «Общественная Польза», 1900
Михайловский-Данилевский А. И. Описание второй войны Императора Александра с Наполеоном в 1806 и 1807 годах СПб.: 1846
это на руниверс
http://runivers.ru/lib/a3.php?SECTION_ID=6993<\/u><\/a>

и на reenactor.ru
Журнал военных действий Императорской российской армии с начала до окончания кампании. т. е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9365<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.09.10 20:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ищ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ищете простых решений не потрудившись даже внимательно прочитать рекомендованные Вам источники. Так же просто Вы выше рассуждали о потерях артиллерии левого фланга :)

Именно. Если там артиллерию не теряли то её не теряли вообще. Что глупость. Пока же ждём данных о трофеях французов и количетсве взятых ими пленных.

цитата:

Журнал военных действий Императорской российской армии с начала до окончания кампании. т. е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года.

Неплохо бы и 14 июня туда включить. Тем не менее за литературу спасибо.

 Отправлено: 21.09.10 20:59. Заголовок: Вообще, летосчислени..

Вообще, летосчисление в Российской Империи велось по старому стиле. Это так, для справки.

 Отправлено: 21.09.10 21:00. Заголовок: Беннингсен это нечто..

Беннингсен это нечто - таких фанфаронов надо расстреливать с конфискацией чтобы неповадно было. Отступили в полном порядке, потери 4832 (убитыми и ранеными), 5 орудий захваченных + 4 застрявших в реке куда армия делась неизвестно и зачем мира стал просить тоже непонятно. Вот ирод, нагадил на память собственных солдат тонувших косяками в Алле и не поперхнулся. По его запискам выходит что это одна из самых бескровных битв в истории как минимум Наполеоновских войн...

цитата:

Вообще, летосчисление в Российской Империи велось по старому стиле. Это так, для справки.

Да спасибо уже разобрался. Как бы там ни было тоже никаких данных о потерях.

 Отправлено: 21.09.10 21:10. Заголовок: Ктырь пишет: Речь ш..

Ктырь пишет:

цитата:

Речь шла о массировании артиллерии. Что стали массировать по иному не так как под Тулоном? Не целыми а дробными числами? Или ещё как?

То есть и про Тулон вы ничего не знаете? Совсем не так ка под Тулоном
Ктырь пишет:

цитата:

Да за ради бога. Ведь известно что из 120 орудий как минимум 40 уцелело. Ведь во французской реаляции после битвы - 80 захваченных орудий. Реаляция явно не без фанфаронства, но российская сторона сам виновата - молчит вот уже 200 лет. Ни потерь л\с ни потерь артиллерии. Один обмылки. Ну хоть кто-нибудь же должен был оценить хотя бы примерно урон. Совершенно дикая ситуация. цитата:

Не перекладывайте незнание Вами работ по этой кампании, на российскую сторону. Вы пока, что российскую историческую науку в своем лице к счастью не представляете. Прочтите рекомендованную Вам Владимиром67 и мной литературу Ктырь пишет:

цитата:

Да ну?

Ну да, артиллерия левого фланга перешла по мосту, вопреки Вашим домыслам

Ктырь пишет:

цитата:

У того у которого запрудили всё трупами? Короче чтобы не валять ваньку проще сделать так. Выяснить для начала что же там французы к рукам прибрали - количество пленных и само собой сколько же орудий. А уже потом можно делать выводы кто куда и к какому броду проезжал по трупам собственной пехоты.

Вы читайте, читайте прежде чем г.. на вентилятор набрасывать...
Если бы читали, то уяснили бы тогда, что Беннигсен приказал перевести тяжелую артиллерию на правый берег Алле, сразу как ему доложили офицеры наблюдавшие с городской колокольни о подходе главных сил французов т.е. переправа артиллерии началась еще раньше общего отхода русских войск с левого берега (с.251 Записок Беннигсена)
Потому потери в артиллерии были невелики
ЗЫ.Перестаньте слоганы пулять, Вы не на митииге

 Отправлено: 21.09.10 21:22. Заголовок: BP_TOR пишет: То ес..

BP_TOR пишет:

цитата:

То есть и про Тулон вы ничего не знаете? Совсем не так ка под Тулоном

Не знаю. Знаю что первый факт массирования им артиллерии. Или он не массировал артиллерию?

цитата:

Не перекладывайте незнание Вами работ по этой кампании, на российскую сторону. Вы пока, что российскую историческую науку в своем лице к счастью не представляете.

Уважаемый вот как будет здесь в теме ссылка на опись потерь российской стороны так перекладывать перестанем.

Вот так -
1)было
2)стало
3)причины потерь

А пока тем что есть увы можно лишь подтереться. Российская историческая наука 200 лет замалчивала эту битву и продолжает замалчивать скрывая от общественности детали. Либо эти детали утерены либо они весьма нелицеприятные. Ясень пень есть опись наличия л\с после Фридланда. Но как ни странно никто её не видел.

цитата:

Вы читайте, читайте прежде чем г.. на вентилятор набрасывать... Если бы читали, то уяснили бы тогда, что Беннигсен приказал перевести тяжелую артиллерию на правый берег Алле, сразу как ему доложили офицеры наблюдавшие с городской колокольни о подходе главных сил французов т.е. переправа артиллерии началась еще раньше общего отхода русских войск с левого берега (с.251 Записок Беннигсена) Потому потери в артиллерии были невелики ЗЫ.Перестаньте слоганы пулять, Вы не на митииге

Вот как будут данные о потерях - на данный момент это 80 орудий, то слоганы СРАЗУ же закончаться, а пока - нет ничего. Отталкиваясь от того что известно о битве, уровне потерь французов - потери российской стороны составили л\с - 30 тысяч потери в орудиях - 80.

цитата:

Прочтите рекомендованную Вам Владимиром67 и мной литературу

Я быстро читаю - там пусто по теме.

 Отправлено: 21.09.10 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: Пока ж..

Ктырь пишет:

цитата:

Пока же ждём данных о трофеях французов и количетсве взятых ими пленных.

Русские пленные это те же раненые оставленные в городе при отходе, кстати они могли потом перейти и в число убитых. Есть версия что именно так погиб генерал-майор Мазовский Н.Н., будучи тяжелораненым, он был оставлен городе и заколот французскими мародерами.

 Отправлено: 21.09.10 21:27. Заголовок: Ктырь пишет: Россий..

Ктырь пишет:

цитата:

Российская историческая наука 200 лет замалчивала эту битву и продолжает замалчивать скрывая от общественности детали. Либо эти детали утерены либо они весьма нелицеприятные. Ясень пень есть опись наличия л\с после Фридланда. Но как ни странно никто её не видел.

Это сенсация. Тильзитский мир, видимо, просто по недоразумению произошел.

 Отправлено: 21.09.10 21:27. Заголовок: BP_TOR пишет: Русск..

BP_TOR пишет:

цитата:

Русские пленные это те же раненые оставленные в городе при отходе, кстати они могли потом перейти и в число убитых. Есть версия что именно так погиб генерал-майор Мазовский Н.Н., будучи тяжелораненым, он был оставлен городе и заколот французскими мародерами.

Я в курсе. Не надо было генералишкам дристать с реактивной скоростью якобы "вывозя орудия". И орудия не вывезли и людей до кучи бросили. Как бы там ни было нужны цифры пленных, количество раненых катастрофически мало (не в записках Беннингсена аля барон Мюнхаузен, а уже в рапорте Беннингсена) это говорит и о катастрофичности боя (просто туча раненых пропала) и массах пленных (пропавших тоже должно быть много - из тех кто утонул в реке).

Владимир67 пишет

цитата:

Это сенсация. Тильзитский мир, видимо, просто по недоразумению произошел.

Речь об самой битве. Тильзитский мир замылить ну никак не получилось.

 Отправлено: 21.09.10 21:40. Заголовок: Ктырь пишет: Речь о..

Ктырь пишет:

цитата:

Речь об самой битве. Тильзитский мир замылить ну никак не получилось.

А, я и забыл, что вы в своей обычной манере: роли распределены, акценты расставлены, сроки определены...
По расписанию, что там у вас завтра предполагается "закрывать"? Кадеш?

 Отправлено: 21.09.10 21:46. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

А, я и забыл, что вы в своей обычной манере: роли распределены, акценты расставлены, сроки определены...

Да для порядка. Чтобы основной вопрос доконать.

цитата:

По расписанию, что там у вас завтра предполагается "закрывать"? Кадеш?

Нет расписания. Может тема вообще заглохнет на месяц другой пока что-то не выясниться.

 Отправлено: 21.09.10 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: Не зна..

Ктырь пишет:

цитата:

Не знаю. Знаю что первый факт массирования им артиллерии. Или он не массировал артиллерию?

А Вобан артиллерию против крепостей не массировал? Вы не медитируйте над словом массирование, а осознайте разницу в применении артиллерии при осаде крепости и для напосредственной поддержки на поле боя со сближением с противником на 150 шагов...
Поскольку Вы пытаетесь и про Тулон говорить слоганами, то Вам полезно будет ознакомиться со следующим
Скрытый текст

цитата: Во-первых, батальонный командир Бонапарт не был командующим артиллерией: в качестве такового был прислан генерал Жан дю Тейль-младший, брат начальника Оксоннской артиллерийской школы, в которой проходил выучку Наполеон. Правда, дю Тейль, человек уже не первой молодости, не блистал ни энергией, ни талантами, а кроме того, опасался предпринимать какие-либо действия из страха перед комиссарами революционного Конвента, поэтому большую часть хлопот он с удовольствием перепоручил честолюбивому питомцу школы своего брата. Во-вторых, план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже. Однако вследствие разногласий, обилия различных проектов, хаоса и отсутствия дисциплины осаждающие всё никак не могли добраться до практического осуществления собственных замыслов. 4 ноября Карно откорректировал этот многострадальный план и выслал его в штаб тулонской армии с целью ускорения долгожданного штурма. Через 10 дней Бонапарт отправил Карно тот же самый проект с крайне незначительными изменениями, но уже от своего имени. Собственно, основная роль Бонапарта заключалась в том, что он посоветовал Саличети выбрать именно этот план руководством к действию. Такое вот блестящее авторство.

http://militera.lib.ru/h/saunders/18.html<\/u><\/a>

Там же Вы можете найти любопытный пример "массирования"

цитата:

Правда, батальонный командир Бонапарт все-таки совершил в Тулоне некий немаловажный подвиг, о котором он, впрочем, почему-то предпочитает помалкивать, а вслед за ним и большинство историков. По взятии города «роялисты и освобожденные узники [385] были загнаны на большую площадь Тулона, — свидетельствует английский адмирал сэр Уильям Сидней-Смит, — одной огромной массой. Буонапарте, который тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву. Те, кто уцелел, бросились на землю, надеясь избежать страшной участи, когда будущий император Франции, воспользовавшись первым моментом гробовой тишины после грохота пушек, громко воскликнул: «Мщение Французской республики свершилось — встаньте и идите по домам». Несчастные едва успели подняться на этот призыв, как второй убийственный залп пушек швырнул их всех в небытие». После этого «умиротворения» Тулона, унесшего жизни от 200 (по версии Наполеона, отрицающего свое участие в данной акции) до 3000 (по версии его недоброжелателей) жизней{*3}, Бонапарт отправил в Париж письмо следующего гуманистического содержания: «Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, которые были только ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот». Огюстен Робеспьер оценил этот подвиг 24-летнего «гражданина Санкюлота» по достоинству, и 22 декабря 1793 года Бонапарту присваивается чин бригадного генерала (утверждено Конвентом 6 февраля 1794 года).

 Отправлено: 21.09.10 21:58. Заголовок: Ктырь пишет: Да для..

Ктырь пишет:

цитата:

Да для порядка. Чтобы основной вопрос доконать.

Просьба: вы сразу круг интересующих вас вопросов очертите (со сроками из "закрывания"). Круг интересов Алика я уже изучил.

 Отправлено: 21.09.10 21:59. Заголовок: Ктырь пишет: Уважае..

Ктырь пишет:

цитата:

Уважаемый вот как будет здесь в теме ссылка на опись потерь российской стороны так перекладывать перестанем.

Вы то тут с баальшими цифирьками оперируете , ничем не подтвержденными. Ермолов тоже про артиллерию неправду говорит?
Ктырь пишет:

цитата:

Вот как будут данные о потерях - на данный момент это 80 орудий, то слоганы СРАЗУ же закончаться, а пока - нет ничего. Отталкиваясь от того что известно о битве, уровне потерь французов - потери российской стороны составили л\с - 30 тысяч потери в орудиях - 80.

При этом отталкивании опора у Вас довольно жидковата

 Отправлено: 21.09.10 22:06. Заголовок: Вообще, 80 орудий - ..

Вообще, 80 орудий - это информация для французских газет. Беннигсен, емнип, пишет о 5.

 Отправлено: 21.09.10 22:08. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..

Ктырь пишет:

цитата:

Я в курсе. Не надо было генералишкам дристать с реактивной скоростью якобы "вывозя орудия". И орудия не вывезли и людей до кучи бросили.

Вы умерьте свой пыл и не заговаривайтесь
Раненого генерала Мазовского гренадеры на руках несли при контратаке на ту самую штурмовую артиллерию Сенармона, где он получил еще одно ранение, генерал-майору Сукину-2 оторвало ногу на поле боя, а не за речкой
три штабных генерала ближайшие помощники Беннигсена получили контузии и ранения непосредственно на поле боя

 Отправлено: 21.09.10 22:16. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..

Владимир67 пишет:

цитата:

Беннигсен, емнип, пишет о 5.

5 на поле боя 4 в реке Всего 9
Если не ошибаюсь Леттов-Форбек дает тоже самое
Ермолов говорит о 13 орудиях
ЗЫ. У Ермолова там есть любопытное примечание, касательно выбора между стремлением сохранить орудия и желанием причинить противнику максимальный ущерб

 Отправлено: 21.09.10 23:26. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вообще, 80 орудий - это информация для французских газет. Беннигсен, емнип, пишет о 5.

И не поверить честнейшему Леонтий Леонтьевичу, безусловно, никак нельзя. Если он пишет

цитата:

Армия совершила совершенно спокойно свое движение от Фридланда к Алленбургу, а оттуда к Велау

, то так, конечно, и есть. а всякие там Ермоловы, когда говорят обратное, врут. И не только Ермоловы, а и все ненавистники достойнейшего генерала.
И вообще, человек, который гордиться столь блестящим отступлением от Фридланда (по его словам), просто заслуживал памятник при жизни (по его мыслЯм). А уж не верить его словам совсем невозможно.

 Отправлено: 21.09.10 23:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Там ж..

BP_TOR пишет:

цитата:

Там же Вы можете найти любопытный пример "массирования"

Приведенный неким крупным наполеоноведом А.Бауманом. Не подскажете ли, чем сей наполеоновед прославился в наполеоноведении?

 Отправлено: 21.09.10 23:35. Заголовок: Я к Беннигсену отнош..

Я к Беннигсену отношусь спокойно. Опытный профессионал.
Циферку я просто привел по памяти, безо всяких "задних" и "передних" мыслей.

Просто некоторые считают, что армии разбиваются вдребезги только в следствие понесенных потерь.

 Отправлено: 21.09.10 23:42. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я к Беннигсену отношусь спокойно. Опытный профессионал.

Кстати, я тоже. Просто все мемуаристы, описывая свои поражения, (впрочем, когда и побеждают, то тоже врут, но при поражениях врут особо много) безбожно врут, стараясь оправдать себя. А в данном случае при поражении, в котором виновать прежде всего сам Беннигсен, он врет уж слишком много. За гранью реальности. Владимир67 пишет:

цитата:

Просто некоторые считают, что армии разбиваются вдребезги только в следствие понесенных потерь.

Нормальные - да. А врагов унутренних в российской армии того периода мы не наблюдаем.

 Отправлено: 21.09.10 23:57. Заголовок: Jugin пишет: Нормал..

Jugin пишет:

цитата:

Нормальные - да. А врагов унутренних в российской армии того периода мы не наблюдаем.

Дух был надломлен - сразу резко увеличлось количество мародеров.

 Отправлено: 22.09.10 00:03. Заголовок: Ктырь Ктырь пишет: ..

Ктырь
Ктырь пишет:

цитата:

Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя.

Предлагаю вместо слова "якобы" поставить слово "Жомини", которое Ктырь, видимо по расеянности, предпочёл проигнорировать.

 Отправлено: 22.09.10 00:13. Заголовок: Jugin пишет: Привед..

Jugin пишет:

цитата:

Приведенный неким крупным наполеоноведом А.Бауманом. Не подскажете ли, чем сей наполеоновед прославился в наполеоноведении?

адмирал сэр Уильям Сидней-Смит и А Бауман это одно и тоже лицо?

 Отправлено: 22.09.10 00:17. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я к Беннигсену отношусь спокойно. Опытный профессионал.

Керсновский написал о нем так

цитата:

План этот показывает большие стратегические дарования и военное чутье Беннигсена и никогда не мог бы прийти в голову заурядному полководцу.

Кстати Керсновский дает цифру в 16 потерянных орудий, и 10000 потерь в людях при 12000 у французов.

 Отправлено: 22.09.10 00:18. Заголовок: BP_TOR пишет А Вобан..

BP_TOR пишет

цитата:

А Вобан артиллерию против крепостей не массировал? Вы не медитируйте над словом массирование, а осознайте разницу в применении артиллерии при осаде крепости и для напосредственной поддержки на поле боя со сближением с противником на 150 шагов... Поскольку Вы пытаетесь и про Тулон говорить слоганами, то Вам полезно будет ознакомиться со следующим

При чём тут Вобан? Вы вообще тему читали? Тезис Алика слыхали (теорема Жомини-Алика)? Ну так хоть сверху тему заглавие прочтите.

цитата:

При этом отталкивании опора у Вас довольно жидковата

Ну что есть.

цитата:

Вы то тут с баальшими цифирьками оперируете , ничем не подтвержденными. Ермолов тоже про артиллерию неправду говорит?

Как ничем? Масса факторов и главный избиение левого фланга российской армии в котором насчитывалось не много ни мало 46 тысяч человек. А что пишет человек Ермолов или ещё кто это уже вопрос веры. Я ему не верю. Внутренние документы нужны. Где они? 200 лет прошло, а воз и ныне там?

цитата:

Вы умерьте свой пыл и не заговаривайтесь Раненого генерала Мазовского гренадеры на руках несли при контратаке на ту самую штурмовую артиллерию Сенармона, где он получил еще одно ранение, генерал-майору Сукину-2 оторвало ногу на поле боя, а не за речкой три штабных генерала ближайшие помощники Беннигсена получили контузии и ранения непосредственно на поле боя

А теперь генералы стали страдать? Да я в курсе что там двое погибли - Мазовскому даже памятник стоит в бывшем Фридланде. Если кто-то где демонстрирует храбрость это не значит что другие не бегут. А ведь армия бежала в страшной суматохе. И тут на тебе - орудия вывезли, а люди исчезли.

цитата:

половину состава по Ктырю (соотношение потерь один к четырем) и т.д. Да что там армию, даже гусарский полк с прихваченными тяжелыми орудиями спокойно ушел по "французскому" берегу...

Это не мои данные это данные

а)Беннигсена - более 6 тысяч только убитых. Раненых должно быть самый минимум 20 тысяч, а ещё пленные (те что ещё не ранеными попали), утонувшие и дизертиры.
б)Полные данные по потерям франузов
в)Ну и сам ход боя - к концу дня прижатые к реке войска подверглись полному избиению
г)Ах да наш Мюнхаузен он же Беннигсен отошедший в полном порядке имея менее 5 тысяч общих (по дневнику ) чуток позже пишет просьбы о перемирии и скоро войне конец. Когда Александр узнал о потерях при Фридланде он дар речи потерял.

Владимир67 пишет

цитата:

Просто некоторые считают, что армии разбиваются вдребезги только в следствие понесенных потерь.

Да не просто некоторые знают, что на одного убитого в то время приходиться как минимум 4 раненых. Не говоря уже о том что есть уровень потерь французов, количество убитых в российской армии и знание того что полармии прижали к реке устроив бойню. Тут всё как на ладони.

Alick пишет

цитата:

Предлагаю вместо слова "якобы" поставить слово "Жомини", которое Ктырь, видимо по расеянности, предпочёл проигнорировать.

Отлично Жомини-Алик. Вот эта сладкая парочка и научила с помощью Эйлау (но почему-то не Аустерлица? Интересно почему?) Наполеона, а также всех от маршалов и до генералов применять артиллерию. И отмечаю тут же, сразу же разучила её применять российскую армию да так что аж 5 лет не могли вспомнить былые умения.

 Отправлено: 22.09.10 00:28. Заголовок: Jugin пишет: И не п..

Jugin пишет:

цитата:

И не поверить честнейшему Леонтий Леонтьевичу, безусловно, никак нельзя. Если он пишет

Так опровергните, зачем дело стало...
Jugin пишет:

цитата:

то так, конечно, и есть. а всякие там Ермоловы, когда говорят обратное, врут. И не только Ермоловы, а и все ненавистники достойнейшего генерала.

А Вы не обратили внимание, как отзывается о Беннигсене Ермолов?
Вы также обратили внимание, только на чернуху присущую отступлению, но то что армия при отходе не испытывала никаких проблем от воздействия противника Вы отрицать таки не можете...
Jugin пишет:

цитата:

И вообще, человек, который гордиться столь блестящим отступлением от Фридланда (по его словам), просто заслуживал памятник при жизни (по его мыслЯм). А уж не верить его словам совсем невозможно.

За ранее проведенные сражения безусловно заслужил... И армию таки сохранил, в отличие от многих имевших дело с Наполеоном

 Отправлено: 22.09.10 00:31. Заголовок: BP_TOR пишет но то ч..

BP_TOR пишет

цитата:

но то что армия при отходе не испытывала никаких проблем от воздействия противника Вы отрицать таки не можете...

Цитирую: "Положение русского левого фланга стало просто ужасным" - это во многом от работы "тюнингованных после Эйлау" артиллеристов генерала Сенармона. И далее "Поражение русского левого фланга было полнейшее".

А там дальше ещё про тонущих массами пехотинцев (надо цитировать а?), но почему-то забытых "отступавшем в полном порядке" сохранителем армии. Он конечно сохранил - то что осталось за речкой. А потом подумал да решил больше не сохранять, а сразу писать о перемирии.

цитата:

И армию таки сохранил, в отличие от многих имевших дело с Наполеоном

С помощью бегства. Тарле-Треплов.

 Отправлено: 22.09.10 00:41. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут Вобан? Вы вообще тему читали? Тезис Алика слыхали (теорема Жомини-Алика)? Ну так хоть сверху тему заглавие прочтите.

Вы ведь ни о Тулоне, ни о Фридланде практически ничего не знали до возникновения данной ветки, это весьма заметно. Поэтому указания свои придержите для себя...

Ктырь пишет:

цитата:

Ну что есть.

То что у Вас есть правильно именуется - ничего.

Ктырь пишет:

цитата:

А ведь армия бежала в страшной суматохе. И тут на тебе - орудия вывезли, а люди исчезли.

Только в Ваших весьма странных представлениях о ходе сражения. Отход производился по приказу. Бегущая по Вашим словам армия ухитрилась выбить французов из города...
Ктырь пишет:

цитата:

Как ничем? Масса факоров и главный избиение левого фланга российской армии в котором насчитывалось не много ни мало 46 тысяч человек. А что пишет человек Ермолов или ещё кто это уже вопрос веры. Я ему не верю.

Угу угу это что у Горчакова всего 6 тысяч было

 Отправлено: 22.09.10 00:46. Заголовок: Ктырь пишет: Да не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да не просто некоторые знают, что на одного убитого приходиться как минимум 4 раненых. Не говоря уже о том что есть уровень потерь французов, количество убитых в российской армии и знание того что полармии прижали к реке устроив бойню. Тут всё как на ладони.

Просто некоторые, "закрывающие" темы ударными темпами в трындежах на общих форумах, не понимают, что есть разница в потерях того времени - от действия артиллерии (а Сенармон окучивал почти три часа нашу живую силу картечью из 12-ти фунтовок) и потерями от холодного оружия - то что там "нацарапала" наша кавалерия в атаках. В итоге получается, что у французов убитых в четыре раза меньше, а раненых почти в три раза больше.

P.S. Тарле - академик выдающийся ученый и вам до него...ну вы понимаете.
А то, что тут для многих - это чуть ли не единственный источник по наполеоники, то это - проблема знакомства с темой данных конкретных людей.
Поскольку Тарле не являлся военным историком и, в первую очередь, исследовал общественно-политические и экономические вопросы.

 Отправлено: 22.09.10 00:47. Заголовок: Ктырь пишет: Да не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да не просто некоторые знают, что на одного убитого в то время приходиться как минимум 4 раненых.

Ктырь пишет:

цитата:

Беннигсена - более 6 тысяч только убитых. Раненых должно быть самый минимум 20 тысяч

В начале 19 века соотношение убитых к раненным было не 1 к 4, а в среднем, от 1 к 3 - до 1- к 1. Были и отрицательные соотношения. Потери французов при Бородино, к примеру.

 Отправлено: 22.09.10 00:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ве..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь ни о Тулоне, ни о Фридланде практически ничего не знали до возникновения данной ветки, это весьма заметно. Поэтому указания свои придержите для себя...

Ёшкин кот само собой не знал, для этого и тему создал. Про Фридланд читал то что попроще. В целом картина ясна.

цитата:

То что у Вас есть правильно именуется - ничего.

Анализ великое дело. А он есть.

цитата:

Только в Ваших весьма странных представлениях о ходе сражения. Отход производился по приказу. Бегущая по Вашим словам армия ухитрилась выбить французов из города...

По какому приказу? Остатки метались по всему фронту не зная в какой брод им влететь и везде их замечу встречали не цветами, а тем же чем и ранее когда их готовили к холодному душу в водах Алле. И где выбили - в записках "сохранителя армии"?

цитата:

Угу угу это что у Горчакова всего 6 тысяч было

Что угу? Есть иные данные? Хорошо едем дальше. Значит Тарле не источник. Леттов-Форбек это у нас "что у Горчакова всего 6 тысяч было". Хорошо. Негодные источники. Так где же разблюдовки-то тогда сколько было где было, сколько осталось и по каким причинам потеряли. Вам известен такой труд? 200 лет прошло как никак.

 Отправлено: 22.09.10 00:50. Заголовок: Админ пишет: В нача..

Админ пишет:

цитата:

В начале 19 века соотношение убитых к раненным было не 1 к 4, а в среднем, от 1 к 3 - до 1- к 1. Были и отрицательные соотношения. Потери французов при Бородино, к примеру.

У французов при Фридланде почти 1 к 4.5. От этого и пляшем. Или выкашивая "невыносимым огнём" наши ряды они как-то больше убивали чем ранили по сравнению со своей ситуацией?

 Отправлено: 22.09.10 00:51. Заголовок: Ктырь пишет: Цитиру..

Ктырь пишет:

цитата:

Цитирую:

Прежде чем цитировать, следовало бы разобраться, что речь идет не о сражении, а об отступлении от Фридланда.

Также уже пора бы разобраться, что отход левого фланга Багратиона прошел по мостам...

Ктырь пишет:

цитата:

А что пишет человек Ермолов или ещё кто это уже вопрос веры. Я ему не верю. Внутренние документы нужны.

Зато французские газеты для Вас истина непреложная...

 Отправлено: 22.09.10 00:57. Заголовок: Прежде чем цитироват..

BP_TOR пишет

цитата:

Прежде чем цитировать, следовало бы разобраться, что речь идет не о сражении, а об отступлении от Фридланда.

Я понял что об этом речь.

цитата:

Также уже пора бы разобраться, что отход левого фланга Багратиона прошел по мостам...

Ага. А по данным Леттова по головам утонувших солдат.

Или ещё немного вот про отбитый Фридланд и мосты до кучи:

цитата:

Ней, продолжая свое смелое движение, отбросил русских во Фридланд и вместе с ними вступил на улицы этого несчастного города, где снаряды только что зажгли громадный пожар!.. На улицах произошло ужасное рукопашное сражение, в котором русские, прижатые друг к другу, едва могли двигаться и понесли громадные потери. Наконец, несмотря на свою храбрость, они вынуждены были в беспорядке отступить, ища пристанище на противоположном берегу и переправляясь туда по мостам. Но здесь их ждала новая опасность. Артиллерия генерала Сенармо-на подошла к городу и взяла под прицел мосты, которые очень скоро разрушила, убив множество русских, которые торопились пробежать по этим мостам. Все, что еще оставалось во Фридланде, было захвачено, солдаты убиты или утонули, желая переправиться через реку.

И далее...

цитата:

До этого момента Наполеон, можно сказать, заставлял топтаться на месте свой центр и свой левый фланг, теперь он быстро выдвинул их вперед. Русский генерал Горчаков, командовавший центром и правым флангом неприятеля, прислушиваясь только к голосу своей храбрости, захотел вновь овладеть городом. Это было бы совершенно бесполезно, потому что мосты были разрушены, но он этого не знал. Так что он во главе своих частей бросился в горящий Фридланд, но по всему фронту был отброшен частями маршала Нея, занимавшими город, и был вынужден вернуться на исходные позиции в поле. Вражеский генерал вскоре был окружен частями нашего центра, которые прижали неприятеля к реке напротив Клошенена. Русские в ярости героически защищались и, хотя они были окружены со всех сторон, тем не менее отказались сдаться. Многие из них умерли под ударами наших штыков, а остальные скатились с высоких берегов в реку, где почти все утонули...

Мостов не было априори - иначе бы остатки левого фланга не метались ища броды.

цитата:

Зато французские газеты для Вас истина непреложная...

По крайне мере данные газет отлично сходятся с их собственными потерями. И известной цифрой убитых с российской стороны.

 Отправлено: 22.09.10 00:57. Заголовок: BP_TOR пишет: адмир..

BP_TOR пишет:

цитата:

адмирал сэр Уильям Сидней-Смит и А Бауман это одно и тоже лицо?

А.Бауман цитирует свидетеля, который оным не был, а был офицером, который не только не был в тот момент в Тулоне, но и перед этим не выолнил прямой приказ своего командира и о котором некий Нельсон писал:

цитата:

Нельсон писал: “Лорд Худ ошибся в этом человеке. Ведь есть же старая поговорка: от большого болтуна - малый толк”.

Посему сие свидетельство от "большого болтуна", наверное, наполеоновед А.Бауман перепроверил не один раз и подтвердил свое научное реноме рядом научных работ по теме, а не написанием послесловия к Саундерсу в стиле интернет-баек с цитированием "Сатирикона".
Так что все же можно услышать о научной репутации г-на А.Баумана (не путать с Н.Бауманом, хотя и тот к наполеонистике отношения не имел)?
BP_TOR пишет:

цитата:

Так опровергните, зачем дело стало...

Э-э-э... А Тильзит ничего не оповергает? То, что армия в совершенном спокойствии шла. А по поводу мародеров все просто навыдумывали? Вы это хотите сказать?
BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати Керсновский дает цифру в 16 потерянных орудий, и 10000 потерь в людях при 12000 у французов.

И это, наверное, истинная правда. И подтверждением сего является отступление армии Наполеона и его нижайшая просьба о мире.
Честно говоря, до меня не доходит логика спора. Сражение, после которого армия отступает, деморализована, не имеет возможности сражаться ( подтверрждение - просьба о перемирии), правительство заключает неравноправный мир, но сражение это легкая стычка. Спор идет ради спора?
BP_TOR пишет:

цитата:

За ранее проведенные сражения безусловно заслужил... И армию таки сохранил, в отличие от многих имевших дело с Наполеоном

Это кто же не сохранил армию? Можно конкретизировать, чья армия из имевших дело с Наполеоном, исчезла? Герцога Варшавского в 1814 г.? Или короля Вестфальского в тот же период? А то как-то даже Гогенлоэ при Иене остался с армией.
BP_TOR пишет:

цитата:

А Вы не обратили внимание, как отзывается о Беннигсене Ермолов?

Хорошо отзывался, лучше, чем о Кутузове. И что? От этого разгром при Фридланде перестал быть разгромом?

 Отправлено: 22.09.10 01:10. Заголовок: Ктырь пишет: У фран..

Ктырь пишет:

цитата:

У французов при Фридланде почти 1 к 4.5. От этого и пляшем. Или выкашивая невыносимым огнём наши ряды они как-то больше убивали чем ранили по сравнению со своей ситуацией?

А может "спляшем" от соотношения при Асперне или Ваграме? Или при Ватерлоо? Или при Лейпциге?
Вы понимаете, что при рукопашных схватках того времени количество убитые : раненые обычно выходило на уровне 1 : 10 ?
А при воздействии артиллерии (тем более, картечи с коротких дистанций - напомню, Сенармон сблизился в итоге до 120 шагов - и палил из резервных корпусных 12-ти фунтовых пушек) могли иметь разные комбинации, в т.ч. и преобладанием убитых.
Потому часто при расчетных методах обычно подбирают схожие по численности, числу артиллерии и характеру боя сражения и сравнивают по соотношениям потерь офицеры : нижние чины. Это про наполеоновскую эпоху.

 Отправлено: 22.09.10 01:11. Заголовок: Ещё добавка. :sm69: ..

Ещё добавка.

цитата:

Крайний правый фланг противника, в основном состоявший из кавалерии, во время сражения попытался овладеть деревней Генрихсдорф или обойти ее. Но русские были отброшены нашими частями и вернулись на берега реки Алле под командованием генерала Ламбера. Этот генерал, видя, что Фридланд занят французами, а левый фланг и центр русской армии уничтожены, объединил все остававшиеся полки правого фланга и ушел с поля битвы, спускаясь вниз по течению реки Алле. Ночь помешала французам преследовать его, так что от гибели спасся только один неприятельский корпус. Наша победа была полной. Вся русская артиллерия попала в наши руки. Во время этой битвы мы взяли немного пленных, но число убитых или раненых врагов было огромным и превышало 26 тысяч человек. Наши потери составили только 3 тысячи убитыми (даже преувеличил! ) и 4—5 тысяч ранеными. Из всех сражений, которые дал когда-либо Наполеон, только в этом его войска по численности превышали неприятельские. У французов было 80 тысяч солдат, а у русских только 75 тысяч. Остатки вражеской армии в беспорядке шли всю ночь и отступили за Прегель, где они уничтожили мосты.

цитата:

Если на поле битвы при Фридланде французская армия взяла немного пленных, на следующий день и в последующие за ним все изменилось, потому что русских преследовали по пятам. Они были полностью разгромлены и падали от усталости. Многие из них выходили из строя и ложились прямо в полях, где мы очень многих из них взяли в плен. Мы также подобрали много артиллерийских орудий. Все остатки армии Беннигсена, которым удалось уйти, поспешили переправиться через Неман, а за ним находился сам император России. Вероятно, помня об опасностях, испытанных им при Аустерлице, он не счел нужным лично присутствовать при сражении у Фридланда и поторопился через день после нашей победы попросить о перемирии, на что Наполеон согласился.

Складывается впечатление, что Наполеон и Беннигсен участвовали в разных сражениях, но у первого в активе письма и рапорты самого Беннигсена, и быстрый мир после "небольшой стычки под Фридландом" а у второго одни понты, тьфу вернее дневник.

 Отправлено: 22.09.10 01:14. Заголовок: Владимир67 пишет А м..

Владимир67 пишет

цитата:

А может "спляшем" от соотношения при Асперне или Ваграме? Или при Ватерлоо? Или при Лейпциге?

Можно. И внести в тему для сравнения.

цитата:

Вы понимаете, что при рукопашных схватках того времени количество убитые : раненые обычно выходило на уровне 1 : 10 ?

Да это нормально.

цитата:

А при воздействии артиллерии (тем более, картечи с коротких дистанций - напомню, Сенармон сблизился в итоге до 120 шагов - и палил из резервных корпусных 12-ти фунтовых пушек) могли иметь разные комбинации, в т.ч. и преобладанием убитых.

Конечно это совсем другое дело.

цитата:

Потому часто при расчетных методах обычно подбирают схожие по численности, числу артиллерии и характеру боя сражения и сравнивают по соотношениям потерь офицеры : нижние чины. Это про наполеоновскую эпоху.

Предложите свой вариант. Я отталкиваюсь от потерь французов за неимением лучшего. Их (корпус Нея) тоже артиллерией хорошо долбили с того берега.

 Отправлено: 22.09.10 01:21. Заголовок: Вам поговорить охота..

Вам поговорить охота?
Мне - нет. Я это просто для того написал, чтобы вы попробовали понять такую простую вещь - понять какую-то проблему можно только досконально "варясь" в ней немалое время. А некими "кампаниями" на форумах, да в течение одного-двух дней поковыряв интернет, ее "закрыть" не удасться.
Можно, разве что, обменяться мнениям и успокоиться. Омениваться мнениями вы не умеете - вы умеете любую тему превращать во взаимные поливы - я про это уже несколько раз написал. Ну что еще я могу добавить?

 Отправлено: 22.09.10 08:15. Заголовок: Ктырь пишет: Мостов..

Ктырь пишет:

цитата:

Мостов не было априори - иначе бы остатки левого фланга не метались ища броды.

По бродам севернее города переправлялся правый фланг Горчакова, а не левый фланг Багратиона.
Карту сражения просмотрите, и читайте внимательно, а не по верхам скачите...
Jugin пишет:

цитата:

А.Бауман цитирует свидетеля

цитата:

Посему сие свидетельство от "большого болтуна"

Т.е. не имея возможности опровергнуть приведенный факт Вы занимаетесь дискредитацией автора коммента к книге и автора цитаты...
Вы не оригинальны, у Паниковского это получалось более убедительно

 Отправлено: 22.09.10 11:05. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т.е. не имея возможности опровергнуть приведенный факт Вы занимаетесь дискредитацией автора коммента к книге и автора цитаты...

Т.е., хоть чем-то подтвердить то, что пишет Бауман Вы даже не пробуете.
А вот опровергать... А какой смысл опровергать написанное, если написатель не знает, что репессиями руководили не второстепенные военные, каким и был в тот момент в Тулоне Бонапарт, а комиссары Конвента, коими в Тулоне были Робеспьер-младший и Саличетти, как в Лионе Фуше и Колло-дЭрбуа. Да и то, что кроме Сиднея Смита в пересказе Баумана никто об этом эпизоде ничего не говорит, даже ярые противники Наполеона, является основанием очень сильно заподозрить обоих во вранье. Кстати, а Вы, как я понимаю, считаете, что написана правда и только правда и готовы это подтвердить в любую секунду. Ну так эта секунда наступила. И мне очень бы хотелось узнать, на основании чего Вы полагаете, что написана правда. Ждем доказательств и от Вас.
Только не говорите, что Вы столь оригинальны, ничего ничего не скажите об описанном эпизоде из идейных соображений. Даже Паниковский попытался бы хоть что-нибудь сказать.

 Отправлено: 22.09.10 12:03. Заголовок: Заголовок ветки не о..

Заголовок ветки не очень. Ибо:
1. Фридланд, он же Правдинск - город в Калининградской области.
2. Память о сражении сохраняется, по крайней мере на местном уровне. Есть памятные знаки и мемориальные плиты.
3. Родилась новая традиция - реконструкция сражения. Не Бородино, конечно, но реконструкторы из России, Польши, Франции и т.д. собираются.

 Отправлено: 22.09.10 13:59. Заголовок: Jugin пишет: Только..

Jugin пишет:

цитата:

Только не говорите, что Вы столь оригинальны, ничего ничего не скажите об описанном эпизоде из идейных соображений. Даже Паниковский попытался бы хоть что-нибудь сказать.

С чего это Вы взяли, что можете указывать, что мне говорить, а чего нет? Вы входите в число админов данного форума? Вернитесь в текущую реальность...
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., хоть чем-то подтвердить то, что пишет Бауман Вы даже не пробуете.

У меня есть свидетельство британского адмирала, у Вас нет ничего кроме попыток дискредитировать адмирала, что само по себе сказанного им не отменяет.
В чем Вы сомневаетесь?
В том что в Тулоне расстреливали роялистов? Расстреливали- это факт. Там где Вы в примечаниях обратились "Новому Сатирикону", сразу выше есть количество казненных приведенное по Ревункову.
В том что расстреливали не только из мушкетов но и из пушек тоже общеизвестный факт о котором писал Карлейль.

Jugin пишет:

цитата:

А какой смысл опровергать написанное, если написатель не знает, что репессиями руководили не второстепенные военные, каким и был в тот момент в Тулоне Бонапарт, а комиссары Конвента, коими в Тулоне были Робеспьер-младший и Саличетти, как в Лионе Фуше и Колло-дЭрбуа.

А у адмирала так и написано, что Бонапарт руководил репрессиями, или все таки о том что он был исполнителем их, так сказать, по артиллерийской части.
Или у Вас есть свидетельство пусть даже еще большего болтуна чем адмирал, что упомянутые Вами комиссары Конвента сами занимались артиллерией. Нет, у Вас только подозрения в обмане, на которые Вы имеете право, но никаких свидетельств в Вашу пользу нет.
А качать на косвенных и подозревать можете сколь угодно - но без меня. Появятся свидетельства - милости прошу, продолжим

Jugin пишет:

цитата:

Ну так эта секунда наступила.

Вы еще гонг ударьте...
Без дешевых драмэффектов никак не можете?

 Отправлено: 22.09.10 14:54. Заголовок: BP_TOR пишет: С чег..

BP_TOR пишет:

цитата:

С чего это Вы взяли, что можете указывать, что мне говорить, а чего нет? Вы входите в число админов данного форума? Вернитесь в текущую реальность...

Ясно. Указывать здесь можете только Вы. Не оригинально. Это первое.
BP_TOR пишет:

цитата:

Нет, у Вас только подозрения в обмане, на которые Вы имеете право, но никаких свидетельств в Вашу пользу нет.

Никаких еще доказательств у Вас нет, кроме британского адмирала, который не был свидетелем и потому его свидетельство является, в лучшем случае, пересказом с чужих слов ярого врага Наполеона.
А перечно потерявших армию при встрече с Наполеоном, так и не дождемся? Как и перечня работ знатного наполеоноведа. Или доказывать что бы то ни было Вы возлагаете только на Ваших оппонентов? А сами лишь указываете, кто что должен? Так как, дождемся?

 Отправлено: 22.09.10 15:38. Заголовок: Jugin пишет: Никаки..

Jugin пишет:

цитата:

Никаких еще доказательств у Вас нет, кроме британского адмирала

Никаких еще... Зачем мне еще если у меня уже есть, ау Вас по прежнему нет ничего, кроме подозрений

Jugin пишет:

цитата:

А перечно потерявших армию при встрече с Наполеоном,

Макк -капитулировал

Jugin пишет:

цитата:

Как и перечня работ знатного наполеоноведа.

Зачем, если написанное им Вы и без этого опровергуть не в состоянии.

Jugin пишет:

цитата:

Ясно. Указывать здесь можете только Вы. Не оригинально. Это первое.

:

цитата:

А сами лишь указываете, кто что должен? Так как, дождемся?

Указывать здесь может только администрация форума, как я уже отметил Выше.
Мне это без надобности, не хотите говорить нормально так я Вас не держу, я не единственный в этой ветке. Вы можете с легкостью найти собеседника который достойно оценит Ваши подозрения, сомнения и т.д. и т.п.

 Отправлено: 22.09.10 16:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Никак..

BP_TOR пишет:

цитата:

Никаких еще... Зачем мне еще если у меня уже есть, ау Вас по прежнему нет ничего, кроме подозрений

У Вас нет ни одного. У Вас есть свидетельство человека, который не был свидетелем и был крайне ангажирован, да еще в пересказе неизвестно кого. Если для Вас это достаточно, то проблемы веры я не обсуждаю. Можете верить во что угодно.
BP_TOR пишет:

цитата:

Макк -капитулировал

И? Часть армии Макка прорвалась, австрийская армия не исчезла. Или байленская капитуляция Дюпона обозначает тоже исчезнование французской армии.
Но это все те армии, которые исчезали после встречи с Наполеоном, в отличие от блистательного Леонтий Леонтьевича? Или все же слово "многих" имеет смысл - частично Макк?
BP_TOR пишет:

цитата:

Зачем, если написанное им Вы и без этого опровергуть не в состоянии.

Вы просто не заметили, что опровержением события является отсутствие любых упоминаний об этом событии в независимых источниках. Никаких иных доказательств отсутствия события быть не может. А вот доказательств присутствия как раз наоборот.
BP_TOR пишет:

цитата:

Зачем, если написанное им Вы и без этого опровергуть не в состоянии.

А что опровергать? Неизвестно откуда взятый отрывок, нигде ничем не подтвержденный. А если учесть, откуда А.Бауман свои ссылки - "Сатирикон", "Женщины в жизни Наполеона", то воспринимать всерьез его писания у меня пока нет оснований. BP_TOR пишет:

цитата:

Мне это без надобности, не хотите говорить нормально

Нормально - жто как? Доказывать, что Бонапарт не верблюд? С полным запретом в свою очередь обосновать хоть что-то сказанное Вами? Так и я Вас не держу, если Вы не умеете подтверждать свои слова. И тогда пишите, что это по Вашему мнению (вере). И никаких споров не будет.

 Отправлено: 22.09.10 19:57. Заголовок: BP_TOR пишет: По бр..

BP_TOR пишет:

цитата:

По бродам севернее города переправлялся правый фланг Горчакова, а не левый фланг Багратиона. Карту сражения просмотрите, и читайте внимательно, а не по верхам скачите...

Да там пёс разберёшься кто где шёл. Тем не менее пытаюсь вникнуть в эту кашу. Постоянно одно противоречит другому.

 Отправлено: 22.09.10 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Одни..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя. 2)Сам ход боя описывается не достаточно внятно - необходимо отделить мух от котлет и выяснить каково же влияние самого императора на ход и конечный успех сражения. Что он сделал правильно, а что нет. 3)Потери сторон.

Нет. Не потери сторон надо смотреть, а искать манёвр франц. артиллерии на поле боя. Фельдмаршалу танковых войск уже указали на манёвр Сенариона, канониры которого вручную передвигали свои орудия скачками, начиная с 1600 ярдов, до 300 ярдов, до 150-ти, выкашивая ряды русских прямой наводкой - точно как при Эйлау это делал Ермолов. Попытка русской кавалерии "взять на абордаж" эту батарею окончилась точным залпом по ней.

 Отправлено: 22.09.10 20:36. Заголовок: Alick пишет: Нет. Н..

Alick пишет:

цитата:

Нет. Не потери сторон надо смотреть, а искать манёвр франц. артиллерии на поле боя.

Он стал какой-то скажемм э...ермоловидный? Ранее французы такого не умели?

цитата:

Фельдмаршалу танковых войск уже указали на манёвр Сенариона, канониры которого вручную передвигали свои орудия скачками, начиная с 1600 ярдов, до 300 ярдов, до 150-ти, выкашивая ряды русских прямой наводкой - точно как при Эйлау это делал Ермолов. Попытка русской кавалерии "взять на абордаж" эту батарею окончилась точным залпом по ней.

Этому научили французов от императора до генерала русские? Нет не они. Иначе бы они их этому научили ещё под Аустерлицом, а не во время метеобитвы под Эйлау. Воообще сама наглость - заявить что передового артиллериста мира кто-то чему-то учил просто поражает. Тем не менее речь шла прежде всего о массировании. Оказываеться русская армия артиллерию всегда массировала, а Наполеон только после Эйлау научился (вселив учение во всех и вся до последнего генерала ). И уж совсем странно что сами артиллерию применять разучились что аж под Бородино проблемы создавало. То корпус Ланна полдня не могли заермолить (зато доблестно вечером в бродах сражались) то ещё что-нибудь.

 Отправлено: 22.09.10 21:38. Заголовок: Alick пишет: . Фель..

Alick пишет:

цитата:

. Фельдмаршалу танковых войск уже указали на манёвр Сенариона, канониры которого вручную передвигали свои орудия скачками, начиная с 1600 ярдов, до 300 ярдов, до 150-ти, выкашивая ряды русских прямой наводкой - точно как при Эйлау это делал Ермолов.

Не делал такого Ермолов при Эйлауу. Он с частью конной артиллерии прибыл на левый фланг, устроил батарею и стоял там. Ничего подобного действиям Сенармона не было.

цитата:

Присоединив еще одну роту конной артиллерии, прибыл я на обширное поле на оконечности левого фланга ... Я зажег сию последнюю и выгнал пехоту, которая вредила мне своими выстрелами. Против батарей начал я канонаду и сохранил место своей около двух часов. ... Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом, ... Словом, до конца сражения не прошел он мимо моей батареи,

Весь маневр заключаося только в том, чтобы выести батарею из дыма, но положение батаери при этом принципиально не менялось, она оставалась на месте.

 Отправлено: 22.09.10 23:34. Заголовок: Ктырь пишет: Он ста..

Ктырь пишет:

цитата:

Он стал какой-то скажемм э...ермоловидный?

Ктырь пишет:

цитата:

Этому научили французов от императора до генерала русские? Нет не они.

"Жомини", "свидетельствует" ... :sm70