Отправлено: 21.09.10 16:03. Заголовок: Фридланд - забытая катастрофа

Итак назрела необходимость разложить яйца по полкам, разобраться детально в этой битве.

Источники данными не блещут. Но на повестке дня несколько вопросов которые нужно прояснить:

1)Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя.

2)Сам ход боя описывается не достаточно внятно - необходимо отделить мух от котлет и выяснить каково же влияние самого императора на ход и конечный успех сражения. Что он сделал правильно, а что нет.

3)Потери сторон. Потери французов нам известны - с российской стороны полная каша, но известно количество убитых. Отталкиваясь от известных величин можно и нужно вычислить примерную сумму потерь.

Надеюсь обсуждение обогатит знаниями участников.

 Отправлено: 22.09.10 00:47. Заголовок: Ктырь пишет: Да не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да не просто некоторые знают, что на одного убитого в то время приходиться как минимум 4 раненых.

Ктырь пишет:

цитата:

Беннигсена - более 6 тысяч только убитых. Раненых должно быть самый минимум 20 тысяч

В начале 19 века соотношение убитых к раненным было не 1 к 4, а в среднем, от 1 к 3 - до 1- к 1. Были и отрицательные соотношения. Потери французов при Бородино, к примеру.

 Отправлено: 22.09.10 00:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ве..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь ни о Тулоне, ни о Фридланде практически ничего не знали до возникновения данной ветки, это весьма заметно. Поэтому указания свои придержите для себя...

Ёшкин кот само собой не знал, для этого и тему создал. Про Фридланд читал то что попроще. В целом картина ясна.

цитата:

То что у Вас есть правильно именуется - ничего.

Анализ великое дело. А он есть.

цитата:

Только в Ваших весьма странных представлениях о ходе сражения. Отход производился по приказу. Бегущая по Вашим словам армия ухитрилась выбить французов из города...

По какому приказу? Остатки метались по всему фронту не зная в какой брод им влететь и везде их замечу встречали не цветами, а тем же чем и ранее когда их готовили к холодному душу в водах Алле. И где выбили - в записках "сохранителя армии"?

цитата:

Угу угу это что у Горчакова всего 6 тысяч было

Что угу? Есть иные данные? Хорошо едем дальше. Значит Тарле не источник. Леттов-Форбек это у нас "что у Горчакова всего 6 тысяч было". Хорошо. Негодные источники. Так где же разблюдовки-то тогда сколько было где было, сколько осталось и по каким причинам потеряли. Вам известен такой труд? 200 лет прошло как никак.

 Отправлено: 22.09.10 00:50. Заголовок: Админ пишет: В нача..

Админ пишет:

цитата:

В начале 19 века соотношение убитых к раненным было не 1 к 4, а в среднем, от 1 к 3 - до 1- к 1. Были и отрицательные соотношения. Потери французов при Бородино, к примеру.

У французов при Фридланде почти 1 к 4.5. От этого и пляшем. Или выкашивая "невыносимым огнём" наши ряды они как-то больше убивали чем ранили по сравнению со своей ситуацией?

 Отправлено: 22.09.10 00:51. Заголовок: Ктырь пишет: Цитиру..

Ктырь пишет:

цитата:

Цитирую:

Прежде чем цитировать, следовало бы разобраться, что речь идет не о сражении, а об отступлении от Фридланда.

Также уже пора бы разобраться, что отход левого фланга Багратиона прошел по мостам...

Ктырь пишет:

цитата:

А что пишет человек Ермолов или ещё кто это уже вопрос веры. Я ему не верю. Внутренние документы нужны.

Зато французские газеты для Вас истина непреложная...

 Отправлено: 22.09.10 00:57. Заголовок: Прежде чем цитироват..

BP_TOR пишет

цитата:

Прежде чем цитировать, следовало бы разобраться, что речь идет не о сражении, а об отступлении от Фридланда.

Я понял что об этом речь.

цитата:

Также уже пора бы разобраться, что отход левого фланга Багратиона прошел по мостам...

Ага. А по данным Леттова по головам утонувших солдат.

Или ещё немного вот про отбитый Фридланд и мосты до кучи:

цитата:

Ней, продолжая свое смелое движение, отбросил русских во Фридланд и вместе с ними вступил на улицы этого несчастного города, где снаряды только что зажгли громадный пожар!.. На улицах произошло ужасное рукопашное сражение, в котором русские, прижатые друг к другу, едва могли двигаться и понесли громадные потери. Наконец, несмотря на свою храбрость, они вынуждены были в беспорядке отступить, ища пристанище на противоположном берегу и переправляясь туда по мостам. Но здесь их ждала новая опасность. Артиллерия генерала Сенармо-на подошла к городу и взяла под прицел мосты, которые очень скоро разрушила, убив множество русских, которые торопились пробежать по этим мостам. Все, что еще оставалось во Фридланде, было захвачено, солдаты убиты или утонули, желая переправиться через реку.

И далее...

цитата:

До этого момента Наполеон, можно сказать, заставлял топтаться на месте свой центр и свой левый фланг, теперь он быстро выдвинул их вперед. Русский генерал Горчаков, командовавший центром и правым флангом неприятеля, прислушиваясь только к голосу своей храбрости, захотел вновь овладеть городом. Это было бы совершенно бесполезно, потому что мосты были разрушены, но он этого не знал. Так что он во главе своих частей бросился в горящий Фридланд, но по всему фронту был отброшен частями маршала Нея, занимавшими город, и был вынужден вернуться на исходные позиции в поле. Вражеский генерал вскоре был окружен частями нашего центра, которые прижали неприятеля к реке напротив Клошенена. Русские в ярости героически защищались и, хотя они были окружены со всех сторон, тем не менее отказались сдаться. Многие из них умерли под ударами наших штыков, а остальные скатились с высоких берегов в реку, где почти все утонули...

Мостов не было априори - иначе бы остатки левого фланга не метались ища броды.

цитата:

Зато французские газеты для Вас истина непреложная...

По крайне мере данные газет отлично сходятся с их собственными потерями. И известной цифрой убитых с российской стороны.

 Отправлено: 22.09.10 00:57. Заголовок: BP_TOR пишет: адмир..

BP_TOR пишет:

цитата:

адмирал сэр Уильям Сидней-Смит и А Бауман это одно и тоже лицо?

А.Бауман цитирует свидетеля, который оным не был, а был офицером, который не только не был в тот момент в Тулоне, но и перед этим не выолнил прямой приказ своего командира и о котором некий Нельсон писал:

цитата:

Нельсон писал: “Лорд Худ ошибся в этом человеке. Ведь есть же старая поговорка: от большого болтуна - малый толк”.

Посему сие свидетельство от "большого болтуна", наверное, наполеоновед А.Бауман перепроверил не один раз и подтвердил свое научное реноме рядом научных работ по теме, а не написанием послесловия к Саундерсу в стиле интернет-баек с цитированием "Сатирикона".
Так что все же можно услышать о научной репутации г-на А.Баумана (не путать с Н.Бауманом, хотя и тот к наполеонистике отношения не имел)?
BP_TOR пишет:

цитата:

Так опровергните, зачем дело стало...

Э-э-э... А Тильзит ничего не оповергает? То, что армия в совершенном спокойствии шла. А по поводу мародеров все просто навыдумывали? Вы это хотите сказать?
BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати Керсновский дает цифру в 16 потерянных орудий, и 10000 потерь в людях при 12000 у французов.

И это, наверное, истинная правда. И подтверждением сего является отступление армии Наполеона и его нижайшая просьба о мире.
Честно говоря, до меня не доходит логика спора. Сражение, после которого армия отступает, деморализована, не имеет возможности сражаться ( подтверрждение - просьба о перемирии), правительство заключает неравноправный мир, но сражение это легкая стычка. Спор идет ради спора?
BP_TOR пишет:

цитата:

За ранее проведенные сражения безусловно заслужил... И армию таки сохранил, в отличие от многих имевших дело с Наполеоном

Это кто же не сохранил армию? Можно конкретизировать, чья армия из имевших дело с Наполеоном, исчезла? Герцога Варшавского в 1814 г.? Или короля Вестфальского в тот же период? А то как-то даже Гогенлоэ при Иене остался с армией.
BP_TOR пишет:

цитата:

А Вы не обратили внимание, как отзывается о Беннигсене Ермолов?

Хорошо отзывался, лучше, чем о Кутузове. И что? От этого разгром при Фридланде перестал быть разгромом?

 Отправлено: 22.09.10 01:10. Заголовок: Ктырь пишет: У фран..

Ктырь пишет:

цитата:

У французов при Фридланде почти 1 к 4.5. От этого и пляшем. Или выкашивая невыносимым огнём наши ряды они как-то больше убивали чем ранили по сравнению со своей ситуацией?

А может "спляшем" от соотношения при Асперне или Ваграме? Или при Ватерлоо? Или при Лейпциге?
Вы понимаете, что при рукопашных схватках того времени количество убитые : раненые обычно выходило на уровне 1 : 10 ?
А при воздействии артиллерии (тем более, картечи с коротких дистанций - напомню, Сенармон сблизился в итоге до 120 шагов - и палил из резервных корпусных 12-ти фунтовых пушек) могли иметь разные комбинации, в т.ч. и преобладанием убитых.
Потому часто при расчетных методах обычно подбирают схожие по численности, числу артиллерии и характеру боя сражения и сравнивают по соотношениям потерь офицеры : нижние чины. Это про наполеоновскую эпоху.

 Отправлено: 22.09.10 01:11. Заголовок: Ещё добавка. :sm69: ..

Ещё добавка.

цитата:

Крайний правый фланг противника, в основном состоявший из кавалерии, во время сражения попытался овладеть деревней Генрихсдорф или обойти ее. Но русские были отброшены нашими частями и вернулись на берега реки Алле под командованием генерала Ламбера. Этот генерал, видя, что Фридланд занят французами, а левый фланг и центр русской армии уничтожены, объединил все остававшиеся полки правого фланга и ушел с поля битвы, спускаясь вниз по течению реки Алле. Ночь помешала французам преследовать его, так что от гибели спасся только один неприятельский корпус. Наша победа была полной. Вся русская артиллерия попала в наши руки. Во время этой битвы мы взяли немного пленных, но число убитых или раненых врагов было огромным и превышало 26 тысяч человек. Наши потери составили только 3 тысячи убитыми (даже преувеличил! ) и 4—5 тысяч ранеными. Из всех сражений, которые дал когда-либо Наполеон, только в этом его войска по численности превышали неприятельские. У французов было 80 тысяч солдат, а у русских только 75 тысяч. Остатки вражеской армии в беспорядке шли всю ночь и отступили за Прегель, где они уничтожили мосты.

цитата:

Если на поле битвы при Фридланде французская армия взяла немного пленных, на следующий день и в последующие за ним все изменилось, потому что русских преследовали по пятам. Они были полностью разгромлены и падали от усталости. Многие из них выходили из строя и ложились прямо в полях, где мы очень многих из них взяли в плен. Мы также подобрали много артиллерийских орудий. Все остатки армии Беннигсена, которым удалось уйти, поспешили переправиться через Неман, а за ним находился сам император России. Вероятно, помня об опасностях, испытанных им при Аустерлице, он не счел нужным лично присутствовать при сражении у Фридланда и поторопился через день после нашей победы попросить о перемирии, на что Наполеон согласился.

Складывается впечатление, что Наполеон и Беннигсен участвовали в разных сражениях, но у первого в активе письма и рапорты самого Беннигсена, и быстрый мир после "небольшой стычки под Фридландом" а у второго одни понты, тьфу вернее дневник.

 Отправлено: 22.09.10 01:14. Заголовок: Владимир67 пишет А м..

Владимир67 пишет

цитата:

А может "спляшем" от соотношения при Асперне или Ваграме? Или при Ватерлоо? Или при Лейпциге?

Можно. И внести в тему для сравнения.

цитата:

Вы понимаете, что при рукопашных схватках того времени количество убитые : раненые обычно выходило на уровне 1 : 10 ?

Да это нормально.

цитата:

А при воздействии артиллерии (тем более, картечи с коротких дистанций - напомню, Сенармон сблизился в итоге до 120 шагов - и палил из резервных корпусных 12-ти фунтовых пушек) могли иметь разные комбинации, в т.ч. и преобладанием убитых.

Конечно это совсем другое дело.

цитата:

Потому часто при расчетных методах обычно подбирают схожие по численности, числу артиллерии и характеру боя сражения и сравнивают по соотношениям потерь офицеры : нижние чины. Это про наполеоновскую эпоху.

Предложите свой вариант. Я отталкиваюсь от потерь французов за неимением лучшего. Их (корпус Нея) тоже артиллерией хорошо долбили с того берега.

 Отправлено: 22.09.10 01:21. Заголовок: Вам поговорить охота..

Вам поговорить охота?
Мне - нет. Я это просто для того написал, чтобы вы попробовали понять такую простую вещь - понять какую-то проблему можно только досконально "варясь" в ней немалое время. А некими "кампаниями" на форумах, да в течение одного-двух дней поковыряв интернет, ее "закрыть" не удасться.
Можно, разве что, обменяться мнениям и успокоиться. Омениваться мнениями вы не умеете - вы умеете любую тему превращать во взаимные поливы - я про это уже несколько раз написал. Ну что еще я могу добавить?

 Отправлено: 22.09.10 08:15. Заголовок: Ктырь пишет: Мостов..

Ктырь пишет:

цитата:

Мостов не было априори - иначе бы остатки левого фланга не метались ища броды.

По бродам севернее города переправлялся правый фланг Горчакова, а не левый фланг Багратиона.
Карту сражения просмотрите, и читайте внимательно, а не по верхам скачите...
Jugin пишет:

цитата:

А.Бауман цитирует свидетеля

цитата:

Посему сие свидетельство от "большого болтуна"

Т.е. не имея возможности опровергнуть приведенный факт Вы занимаетесь дискредитацией автора коммента к книге и автора цитаты...
Вы не оригинальны, у Паниковского это получалось более убедительно

 Отправлено: 22.09.10 11:05. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т.е. не имея возможности опровергнуть приведенный факт Вы занимаетесь дискредитацией автора коммента к книге и автора цитаты...

Т.е., хоть чем-то подтвердить то, что пишет Бауман Вы даже не пробуете.
А вот опровергать... А какой смысл опровергать написанное, если написатель не знает, что репессиями руководили не второстепенные военные, каким и был в тот момент в Тулоне Бонапарт, а комиссары Конвента, коими в Тулоне были Робеспьер-младший и Саличетти, как в Лионе Фуше и Колло-дЭрбуа. Да и то, что кроме Сиднея Смита в пересказе Баумана никто об этом эпизоде ничего не говорит, даже ярые противники Наполеона, является основанием очень сильно заподозрить обоих во вранье. Кстати, а Вы, как я понимаю, считаете, что написана правда и только правда и готовы это подтвердить в любую секунду. Ну так эта секунда наступила. И мне очень бы хотелось узнать, на основании чего Вы полагаете, что написана правда. Ждем доказательств и от Вас.
Только не говорите, что Вы столь оригинальны, ничего ничего не скажите об описанном эпизоде из идейных соображений. Даже Паниковский попытался бы хоть что-нибудь сказать.

 Отправлено: 22.09.10 12:03. Заголовок: Заголовок ветки не о..

Заголовок ветки не очень. Ибо:
1. Фридланд, он же Правдинск - город в Калининградской области.
2. Память о сражении сохраняется, по крайней мере на местном уровне. Есть памятные знаки и мемориальные плиты.
3. Родилась новая традиция - реконструкция сражения. Не Бородино, конечно, но реконструкторы из России, Польши, Франции и т.д. собираются.

 Отправлено: 22.09.10 13:59. Заголовок: Jugin пишет: Только..

Jugin пишет:

цитата:

Только не говорите, что Вы столь оригинальны, ничего ничего не скажите об описанном эпизоде из идейных соображений. Даже Паниковский попытался бы хоть что-нибудь сказать.

С чего это Вы взяли, что можете указывать, что мне говорить, а чего нет? Вы входите в число админов данного форума? Вернитесь в текущую реальность...
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., хоть чем-то подтвердить то, что пишет Бауман Вы даже не пробуете.

У меня есть свидетельство британского адмирала, у Вас нет ничего кроме попыток дискредитировать адмирала, что само по себе сказанного им не отменяет.
В чем Вы сомневаетесь?
В том что в Тулоне расстреливали роялистов? Расстреливали- это факт. Там где Вы в примечаниях обратились "Новому Сатирикону", сразу выше есть количество казненных приведенное по Ревункову.
В том что расстреливали не только из мушкетов но и из пушек тоже общеизвестный факт о котором писал Карлейль.

Jugin пишет:

цитата:

А какой смысл опровергать написанное, если написатель не знает, что репессиями руководили не второстепенные военные, каким и был в тот момент в Тулоне Бонапарт, а комиссары Конвента, коими в Тулоне были Робеспьер-младший и Саличетти, как в Лионе Фуше и Колло-дЭрбуа.

А у адмирала так и написано, что Бонапарт руководил репрессиями, или все таки о том что он был исполнителем их, так сказать, по артиллерийской части.
Или у Вас есть свидетельство пусть даже еще большего болтуна чем адмирал, что упомянутые Вами комиссары Конвента сами занимались артиллерией. Нет, у Вас только подозрения в обмане, на которые Вы имеете право, но никаких свидетельств в Вашу пользу нет.
А качать на косвенных и подозревать можете сколь угодно - но без меня. Появятся свидетельства - милости прошу, продолжим

Jugin пишет:

цитата:

Ну так эта секунда наступила.

Вы еще гонг ударьте...
Без дешевых драмэффектов никак не можете?

 Отправлено: 22.09.10 14:54. Заголовок: BP_TOR пишет: С чег..

BP_TOR пишет:

цитата:

С чего это Вы взяли, что можете указывать, что мне говорить, а чего нет? Вы входите в число админов данного форума? Вернитесь в текущую реальность...

Ясно. Указывать здесь можете только Вы. Не оригинально. Это первое.
BP_TOR пишет:

цитата:

Нет, у Вас только подозрения в обмане, на которые Вы имеете право, но никаких свидетельств в Вашу пользу нет.

Никаких еще доказательств у Вас нет, кроме британского адмирала, который не был свидетелем и потому его свидетельство является, в лучшем случае, пересказом с чужих слов ярого врага Наполеона.
А перечно потерявших армию при встрече с Наполеоном, так и не дождемся? Как и перечня работ знатного наполеоноведа. Или доказывать что бы то ни было Вы возлагаете только на Ваших оппонентов? А сами лишь указываете, кто что должен? Так как, дождемся?

 Отправлено: 22.09.10 15:38. Заголовок: Jugin пишет: Никаки..

Jugin пишет:

цитата:

Никаких еще доказательств у Вас нет, кроме британского адмирала

Никаких еще... Зачем мне еще если у меня уже есть, ау Вас по прежнему нет ничего, кроме подозрений

Jugin пишет:

цитата:

А перечно потерявших армию при встрече с Наполеоном,

Макк -капитулировал

Jugin пишет:

цитата:

Как и перечня работ знатного наполеоноведа.

Зачем, если написанное им Вы и без этого опровергуть не в состоянии.

Jugin пишет:

цитата:

Ясно. Указывать здесь можете только Вы. Не оригинально. Это первое.

:

цитата:

А сами лишь указываете, кто что должен? Так как, дождемся?

Указывать здесь может только администрация форума, как я уже отметил Выше.
Мне это без надобности, не хотите говорить нормально так я Вас не держу, я не единственный в этой ветке. Вы можете с легкостью найти собеседника который достойно оценит Ваши подозрения, сомнения и т.д. и т.п.

 Отправлено: 22.09.10 16:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Никак..

BP_TOR пишет:

цитата:

Никаких еще... Зачем мне еще если у меня уже есть, ау Вас по прежнему нет ничего, кроме подозрений

У Вас нет ни одного. У Вас есть свидетельство человека, который не был свидетелем и был крайне ангажирован, да еще в пересказе неизвестно кого. Если для Вас это достаточно, то проблемы веры я не обсуждаю. Можете верить во что угодно.
BP_TOR пишет:

цитата:

Макк -капитулировал

И? Часть армии Макка прорвалась, австрийская армия не исчезла. Или байленская капитуляция Дюпона обозначает тоже исчезнование французской армии.
Но это все те армии, которые исчезали после встречи с Наполеоном, в отличие от блистательного Леонтий Леонтьевича? Или все же слово "многих" имеет смысл - частично Макк?
BP_TOR пишет:

цитата:

Зачем, если написанное им Вы и без этого опровергуть не в состоянии.

Вы просто не заметили, что опровержением события является отсутствие любых упоминаний об этом событии в независимых источниках. Никаких иных доказательств отсутствия события быть не может. А вот доказательств присутствия как раз наоборот.
BP_TOR пишет:

цитата:

Зачем, если написанное им Вы и без этого опровергуть не в состоянии.

А что опровергать? Неизвестно откуда взятый отрывок, нигде ничем не подтвержденный. А если учесть, откуда А.Бауман свои ссылки - "Сатирикон", "Женщины в жизни Наполеона", то воспринимать всерьез его писания у меня пока нет оснований. BP_TOR пишет:

цитата:

Мне это без надобности, не хотите говорить нормально

Нормально - жто как? Доказывать, что Бонапарт не верблюд? С полным запретом в свою очередь обосновать хоть что-то сказанное Вами? Так и я Вас не держу, если Вы не умеете подтверждать свои слова. И тогда пишите, что это по Вашему мнению (вере). И никаких споров не будет.

 Отправлено: 22.09.10 19:57. Заголовок: BP_TOR пишет: По бр..

BP_TOR пишет:

цитата:

По бродам севернее города переправлялся правый фланг Горчакова, а не левый фланг Багратиона. Карту сражения просмотрите, и читайте внимательно, а не по верхам скачите...

Да там пёс разберёшься кто где шёл. Тем не менее пытаюсь вникнуть в эту кашу. Постоянно одно противоречит другому.

 Отправлено: 22.09.10 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Одни..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя. 2)Сам ход боя описывается не достаточно внятно - необходимо отделить мух от котлет и выяснить каково же влияние самого императора на ход и конечный успех сражения. Что он сделал правильно, а что нет. 3)Потери сторон.

Нет. Не потери сторон надо смотреть, а искать манёвр франц. артиллерии на поле боя. Фельдмаршалу танковых войск уже указали на манёвр Сенариона, канониры которого вручную передвигали свои орудия скачками, начиная с 1600 ярдов, до 300 ярдов, до 150-ти, выкашивая ряды русских прямой наводкой - точно как при Эйлау это делал Ермолов. Попытка русской кавалерии "взять на абордаж" эту батарею окончилась точным залпом по ней.

 Отправлено: 22.09.10 20:36. Заголовок: Alick пишет: Нет. Н..

Alick пишет:

цитата:

Нет. Не потери сторон надо смотреть, а искать манёвр франц. артиллерии на поле боя.

Он стал какой-то скажемм э...ермоловидный? Ранее французы такого не умели?

цитата:

Фельдмаршалу танковых войск уже указали на манёвр Сенариона, канониры которого вручную передвигали свои орудия скачками, начиная с 1600 ярдов, до 300 ярдов, до 150-ти, выкашивая ряды русских прямой наводкой - точно как при Эйлау это делал Ермолов. Попытка русской кавалерии "взять на абордаж" эту батарею окончилась точным залпом по ней.

Этому научили французов от императора до генерала русские? Нет не они. Иначе бы они их этому научили ещё под Аустерлицом, а не во время метеобитвы под Эйлау. Воообще сама наглость - заявить что передового артиллериста мира кто-то чему-то учил просто поражает. Тем не менее речь шла прежде всего о массировании. Оказываеться русская армия артиллерию всегда массировала, а Наполеон только после Эйлау научился (вселив учение во всех и вся до последнего генерала ). И уж совсем странно что сами артиллерию применять разучились что аж под Бородино проблемы создавало. То корпус Ланна полдня не могли заермолить (зато доблестно вечером в бродах сражались) то ещё что-нибудь.

 Отправлено: 22.09.10 21:38. Заголовок: Alick пишет: . Фель..

Alick пишет:

цитата:

. Фельдмаршалу танковых войск уже указали на манёвр Сенариона, канониры которого вручную передвигали свои орудия скачками, начиная с 1600 ярдов, до 300 ярдов, до 150-ти, выкашивая ряды русских прямой наводкой - точно как при Эйлау это делал Ермолов.

Не делал такого Ермолов при Эйлауу. Он с частью конной артиллерии прибыл на левый фланг, устроил батарею и стоял там. Ничего подобного действиям Сенармона не было.

цитата:

Присоединив еще одну роту конной артиллерии, прибыл я на обширное поле на оконечности левого фланга ... Я зажег сию последнюю и выгнал пехоту, которая вредила мне своими выстрелами. Против батарей начал я канонаду и сохранил место своей около двух часов. ... Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом, ... Словом, до конца сражения не прошел он мимо моей батареи,

Весь маневр заключаося только в том, чтобы выести батарею из дыма, но положение батаери при этом принципиально не менялось, она оставалась на месте.

 Отправлено: 22.09.10 23:34. Заголовок: Ктырь пишет: Он ста..

Ктырь пишет:

цитата:

Он стал какой-то скажемм э...ермоловидный?

Ктырь пишет:

цитата:

Этому научили французов от императора до генерала русские? Нет не они.

"Жомини", "свидетельствует" ... :sm70

 Отправлено: 22.09.10 23:53. Заголовок: Alick пишет: "Ж..

Alick пишет:

цитата:

"Жомини", "свидетельствует" ... :sm70

И что же? На какой странице читать свидетельства?

 Отправлено: 22.09.10 23:56. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..

Jugin пишет:

цитата:

У Вас нет ни одного. У Вас есть свидетельство человека, который не был свидетелем и был крайне ангажирован

У Вас нет, у Вас есть :)
У меня таки пусть даже и ангажированное свидетельство
Ангажированность не является основанием для полного отрицания свидетельства британского адмирала.
Вот приводят же некоторые в сообщения ангажированных французских газет про число захваченных русских пушек...

Jugin пишет:

цитата:

И? Часть армии Макка прорвалась, австрийская армия не исчезла.

Исчезла армия Макка, как объединение. Он ведь всеми австрийскими вооруженными не руководил как Вам известно, как и то , что такое Hofkriegsrat
Аналогично и Л.Л. Беннингсен возглавлял только армию на ТВД.
В данном случае, Ваше смотрение ширше оказалось не к месту.

Jugin пишет:

цитата:

Вы просто не заметили, что опровержением события является отсутствие любых упоминаний об этом событии в независимых источниках. Никаких иных доказательств отсутствия события быть не может. А вот доказательств присутствия как раз наоборот.

И к чему вся эта словесная шелуха, если Вы требовали перечень трудов А. Баумана?
По Вашему критерию все русские и французские источники надо отбросить, а все иные по причине того что они заведомо будут вторичными, так как будут пересказом зависимых источников тоже надо отбросить


Jugin пишет:

цитата:

А что опровергать? Неизвестно откуда взятый отрывок, нигде ничем не подтвержденный. А если учесть, откуда А.Бауман свои ссылки - "Сатирикон", "Женщины в жизни Наполеона", то воспринимать всерьез его писания у меня пока нет оснований.

Видите ли уважаемый Jugin, то что Вы именуете ссылками, на самом деле является примечаниями редактора к послесловию

цитата:

{*1} Так обозначены ссылки на примечания редактора к послесловию.

http://militera.lib.ru/h/saunders/index.html<\/u><\/a>
Кстати примечание к числу жертв расстрела следующее

цитата:

*3}Наибольшего доверия заслуживают цифры, приводимые В. Г. Ревуненковым. Между 19 декабря 1793 года и 5 января 1794 года в Тулоне были расстреляны на Марсовом поле без суда 800 человек; кроме того, по приговору «революционной комиссии» Тулона в конце декабря 1793 — январе 1794 были казнены еще 282 человека (Ревуненков В. Г. Очерки по истории Великой Французской революции: 1789-1814. СПб., 1996. С. 360-361).

Но Вы только Сатирикон и Женщин Наполеона, почему то заметили.
Как Вы прекрасно понимаете, автор книги вышедшей в 1964 г. (Sounders E. The Hundred Days. — NY, W.W.Norton&Company Inc, 1964.) также никак не могла ссылаться к примеру на

цитата:

Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М.: МПГУ, 2001.

Так что погорячились Вы со ссылками :)

Jugin пишет:

цитата:

Нормально - жто как?

Если не понимаете, то посмотрите на Владимира67, достаточно жесткий собеседник, но в постах присутствует заметная информативная часть ...
А какая мне польза от Ваших подозрений, сомнений и т.п. в этой ветке?

Jugin пишет:

цитата:

С полным запретом в свою очередь обосновать хоть что-то сказанное Вами? Так и я Вас не держу, если Вы не умеете подтверждать свои слова.

Разница между нами в том, что я в отличие от Вас цитирую источники, пусть с Вашей т.з. и не безупречные,
У Вас же только собственные сомнения и подозрения и наклеивание ярлыков

 Отправлено: 23.09.10 10:30. Заголовок: Jugin пишет: Не дел..

Jugin пишет:

цитата:

Не делал такого Ермолов при Эйлауу. Он с частью конной артиллерии прибыл на левый фланг, устроил батарею и стоял там.

Jugin пишет:

цитата:

Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом

Jugin пишет:

цитата:

Весь маневр заключаося только в том, чтобы выести батарею из дыма

Ну и ладно. Будем считать, что Сенарион тоже вытаскивал орудия из дыма, совершенно случайно разумеется, в сторону русских. Так вышло.
И вообще, от артиллерии один вред: с полусотней орудий Н. завоевал Италию, а с 1200 орудиями выставил себя в России на посмешище - "От великого до смешного один шаг".
Ктырь пишет:

цитата:

И что же?

Уже - ничего.

 Отправлено: 23.09.10 11:16. Заголовок: Alick пишет: Ну и л..

Alick пишет:

цитата:

Ну и ладно. Будем считать, что Сенарион тоже вытаскивал орудия из дыма, совершенно случайно разумеется, в сторону русских. Так вышло.

Считай, если ты полагаешь, что передвинуть немного пушки, чтобы было видно, куда стрелять, и маневрировать пушками, сближаясь постоянно спротивником, это одно и то же. Alick пишет:

цитата:

И вообще, от артиллерии один вред: с полусотней орудий Н. завоевал Италию, а с 1200 орудиями выставил себя в России на посмешище - "От великого до смешного один шаг".

Ты имеешь право считать, как тебе угодно. Только непонятно, зачем ты это написал.
BP_TOR пишет:

цитата:

У меня таки пусть даже и ангажированное свидетельство

Так свидетельства нет. Сидней Смит не был очевидцем происходящего.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вот приводят же некоторые в сообщения ангажированных французских газет про число захваченных русских пушек...

И вплне возможно, что врут. Но от этого свиетельства "очевидца" не становятся правдивей.
BP_TOR пишет:

цитата:

Исчезла армия Макка, как объединение. Он ведь всеми австрийскими вооруженными не руководил как Вам известно, как и то , что такое Hofkriegsrat

Понятно. Исчезла, как объединение. Армия Суворова в Италии тоже исчезла в определенный момент как объединение, разделившись на части... Но да ладно. А кто еще все же эти многие? С точки зрения рассмотрения ширше? Или реальность не вписывается в Ваше мнение?
BP_TOR пишет:

цитата:

Видите ли уважаемый Jugin, то что Вы именуете ссылками, на самом деле является примечаниями редактора к послесловию

А вот это как раз неверно. То, что я называю, есть совершенно прямые ссылки на указанные произведения. Абсолютные и однозначные. С прямыми цитатами из оных. С указанием страниц и т.д., откуда взята цитата.

BP_TOR пишет:

цитата:

Как Вы прекрасно понимаете, автор книги вышедшей в 1964 г. (Sounders E. The Hundred Days. — NY, W.W.Norton&Company Inc, 1964.) также никак не могла ссылаться к примеру на

? А разве кто-то предъявлял претензии к Саундерсу? На мой взгляд, очень неплохая работа. А вот к "научному" редактору, написавшему якобы научное послесловие, "разоблачающего" бездарного, на весьма научный взгляд Баумана, Наполеона претензии сплошные.
BP_TOR пишет:

цитата:

Если не понимаете, то посмотрите на Владимира67, достаточно жесткий собеседник, но в постах присутствует заметная информативная часть ...

Это верно. Поэтому и рекомендую брать с него пример и не только обвинять всех во всех грехах, но и что-то доказывать и самому.

 Отправлено: 23.09.10 12:13. Заголовок: Jugin пишет: Так св..

Jugin пишет:

цитата:

Так свидетельства нет. Сидней Смит не был очевидцем происходящего.

Есть свидетельство современника, пусть даже и вторичное- и тем не менее оно есть.
Факт расстрела с использованием артиллерии отрицать будете, как и то что фактическим начальником артиллерии в Тулоне был именно Наполеон.

Jugin пишет:

цитата:

И вплне возможно, что врут. Но от этого свиетельства "очевидца" не становятся правдивей.

И тем не менее Вам нечего сказать кроме "не верю"
Jugin пишет:

цитата:

А вот это как раз неверно. То, что я называю, есть совершенно прямые ссылки на указанные произведения. Абсолютные и однозначные. С прямыми цитатами из оных. С указанием страниц и т.д., откуда взята цитата.

Хе-хе, тогда почему же Вы проигнорировали ссылку на Ревункова, а приплели левые не относящиеся к факту расстрела

Jugin пишет:

цитата:

Это верно. Поэтому и рекомендую брать с него пример и не только обвинять всех во всех грехах, но и что-то доказывать и самому.

Укажите на источник по теме Фридланда, который Вы лично ввели в данной ветке и сравните с моими.
Вы последовательно обвинили в обмане и Беннигсена, и Ермолова - прямых свидетелей, английского адмирала в заангажированнности, А.Баумана в стиле "хто такой, почему не знаю?"
Так кто тут обвинитель всех и вся?

ЗЫ. Да, последние Ваши посты включают обороты выдержанные в стиле "сам дурак". У Вас творческий кризис с полемическими оборотами, как и с самостоятельным поиском литературы по наполеоновским войнам?

 Отправлено: 23.09.10 13:09. Заголовок: BP_TOR пишет: И тем..

BP_TOR пишет:

цитата:

И тем не менее Вам нечего сказать кроме "не верю"

Все становится очень смешным. Есть один текст, который приводит неизвестный автор, не очевидца, да еще неизвестно откуда. Вот на многое ссылается Бауман, а на то, откуда он взял текст Сиднея Смита он почему-то держит в тайне. Жизнь Наполеона рассмотрена чуть ли не поминутно и его ярыми почитателями, и ярыми недоброжелателями, но вот никто не приводит данного эпизода, кроме Баумана в его более чем заангажированной статье. Вы верите, что это правда, спрятанная в течение веков от всех, верьте, Бога ради, я не мешаю.
BP_TOR пишет:

цитата:

Хе-хе, тогда почему же Вы проигнорировали ссылку на Ревункова, а приплели левые не относящиеся к факту расстрела

1. Потому что Ревунков, по крайней мере по цитате у Баумана, ни слова не говорит о применении артиллерии при расстрелах.
2. Ни слова не говорит об участии Бонапарта в расстрелах.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы последовательно обвинили в обмане и Беннигсена, и Ермолова - прямых свидетелей,

1. Ермолова я не обвинял. Он описывал. что видел.
2. Если Вы считаете, что Беннигсен написал правду и только правду, Вы хотя бы скажите, что Вы так считаете. А если считаете, что он соврал, то в чем Вы меня обвиняете? Так как: он написал правду или соврал?
3. Вы полагаете, что источники анализировать не нужно?

 Отправлено: 23.09.10 13:30. Заголовок: Jugin пишет: Жизнь ..

Jugin пишет:

цитата:

Жизнь Наполеона рассмотрена чуть ли не поминутно и его ярыми почитателями, и ярыми недоброжелателями, но вот никто не приводит данного эпизода, кроме Баумана в его более чем заангажированной статье

При том, что Вы не привели ни одного нового источника, так уверенно говорить, что никто у Вас оснований нет..
Jugin пишет:

цитата:

Есть один текст, который приводит неизвестный автор, не очевидца, да еще неизвестно откуда.

И тем не менее один текст есть, а у Вас ничего нет
Jugin пишет:

цитата:

Бога ради, я не мешаю.

Так и не мешайте, если с источниками по наполеонике у Вас так туго...
Jugin пишет:

цитата:

1. Потому что Ревунков, по крайней мере по цитате у Баумана, ни слова не говорит о применении артиллерии при расстрелах. 2. Ни слова не говорит об участии Бонапарта в расстрелах.

Хе-хе, стало быть "Новый Сатирикон" и "Женщины Наполеона" имеют?

Jugin пишет:

цитата:

1. Ермолова я не обвинял. Он описывал. что видел. 2. Если Вы считаете, что Беннигсен написал правду и только правду, Вы хотя бы скажите, что Вы так считаете. А если считаете, что он соврал, то в чем Вы меня обвиняете? Так как: он написал правду или соврал? 3. Вы полагаете, что источники анализировать не нужно?

Если Вы считаете, что Беннигсен врал, то докажите это ссылками на другие источники. У Вас их пока нет.
Я полагаю что результатом анализа не должно быть искажение источника
А Ермолова Вы напрямую пытались исказить, записав все орудия в утонувшие.
Я ведь признал, что в полемике ошибся,решив что Вы пишите о берегах Алле, а не Немана. И ничего страшного.
У Вас же смелости признать свою ошибку (искажение текста) не хватило...
Это про результат Вашего анализа...

 Отправлено: 23.09.10 14:06. Заголовок: BP_TOR пишет: При т..

BP_TOR пишет:

цитата:

При том, что Вы не привели ни одного нового источника, так уверенно говорить, что никто у Вас оснований нет..

Нового для кого? Или для чего? Для Вас новые, для кого-то другого не очень. Или тут соревнования на умение искать в нете.
BP_TOR пишет:

цитата:

И тем не менее один текст есть, а у Вас ничего нет

Полагаете, что и мне нужно написать какой-нибудь текст, например, что Наполеон был женщиной, а потом требовать, чтобы Вы его опровергли?
BP_TOR пишет:

цитата:

Так и не мешайте, если с источниками по наполеонике у Вас так туго...

Полагаю, что с источниками по наполеонике у меня получше, чем у Вас. Но как-то особо хвастаться увиденным неинтересно. Интересно это уметь использовать.
BP_TOR пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что Беннигсен врал, то докажите это ссылками на другие источники. У Вас их пока нет.

Вообще-то, я приводил и воспоминания Ермлова по тому же периоду.
Ну а все же: Вы-то как считаете? Ответить прямо не можете?
BP_TOR пишет:

цитата:

Я ведь признал, что в полемике ошибся,решив что Вы пишите о берегах Алле, а не Немана. И ничего страшного.

Да ради Бога, если Вы так хотите. Ермолов пишет об общих потерях в 13 орудий. Правда, потом он противречит самому себе, когда говорит о многочисленной французской артиллерии, многочисленной, как мы понимаем, по сравнению с русской, с разницей, если он ни в чем не ошибся, в 11 пушек.
Ну а все же: Беннигсен писал правду и только правду или врал? Подтвредите свое же мнение о Вас же, как о человеке, который может ответить прямо и честно.

 Отправлено: 23.09.10 21:49. Заголовок: Alick пишет: Ну и л..

Alick пишет:

цитата:

Ну и ладно. Будем считать, что Сенарион тоже вытаскивал орудия из дыма, совершенно случайно разумеется, в сторону русских. Так вышло.

Не СенарИон, а СенарМон. В русском издании книги Чандлера немало опечаток, и это - одна из них.

Jugin пишет:

цитата:

А разве кто-то предъявлял претензии к Саундерсу? На мой взгляд, очень неплохая работа.

.
Вообще-то Эдит Саундерс (или, точнее, Сондерс) - женщина.

 Отправлено: 23.09.10 22:35. Заголовок: Jugin пишет: Считай..

Jugin пишет:

цитата:

Считай, если ты полагаешь, что передвинуть немного пушки, чтобы было видно, куда стрелять, и маневрировать пушками, сближаясь постоянно спротивником, это одно и то же.

Немного?
Давай посмотрим:

цитата:

прибыл я на обширное поле на оконечности левого фланга, где слабые остатки войск едва держались против превосходного неприятеля, который подвинулся вправо, занял высоты батареями и одну мызу почти уже в тылу войск наших. Я зажег сию последнюю и выгнал пехоту, которая вредила мне своими выстрелами. Против батарей начал я канонаду и сохранил место своей около двух часов.

Два часа Ермолов, расположившись на высотах, отгоняет пехоту пр-ка, затем подавляет его артиллерию.

цитата:

Тогда начал приближаться корпус генерала Лестока, в голове колонны шли два наши полка, Калужский и Выборгский, направляясь на оконечность неприятельского фланга. Против меня стали реже выстрелы, и я увидел большую часть орудий, обратившихся на генерала Лестока. Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом, отослал назад передки орудий и всех лошадей, начиная с моей собственной, объявил людям, что об отступлении помышлять не должно.

Ермолов на людях перетаскивает орудия, колёсами поддерживая наступление Лестока. Перемещает не "немного", а после каждого выстрела: "всякий раз, как она покрывалась дымом".

цитата:

Я подошел почти под выстрелы

Надо понимать, под огонь пехоты.

цитата:

и все внимание обращал на дорогу, лежащую у подошвы возвышения, по которой неприятель усиливался провести свою пехоту, ибо по причине глубокого снега нельзя было пройти стороною.

Он взял дорогу под контроль.

цитата:

Картечными выстрелами из тридцати орудий всякий раз обращал я его с большим уроном

Он стреляет картечью, для 1807 г. берём картечь, дальность стрельбы которой 250 сжн, до полукилометра, как я понимаю. В реальносьт скорее всего, меньше.
Вывод: Ермолов огнём сорвал наступление пр-ка, после чего огнём и колёсами поддержал наступление Лестока.

 Отправлено: 23.09.10 23:49. Заголовок: Jugin Ну и что инфо..

Jugin
Ну и что информативного в Вашем посту?
Jugin пишет:

цитата:

Полагаю, что с источниками по наполеонике у меня получше, чем у Вас

В данной ветке Вы этого не показали...

Не хотите говорить нормально и конструктивно, так не мешайте, поддерживать бесполезный диалог с Вами, тем более что Вы опять прибегаете к банальным провокациям, я не собираюсь...

Вернемся к Фридланду и источникам по этому сражению
английский взгляд
Francis Loraine Petre Napoleon's Campaign in Poland 1806—1807. London. 1901.
http://www.archive.org/stream/napoleonscampaig00petruoft#page/n6/mode/1up<\/u><\/a>
описание сражения на с.304-326
на с.307 подсчет численности русских войск участвовавших в сражении
<\/u><\/a>
В итоге останавливается на 46 тысячах на левом берегу (а не фланге как Ктырь писал), на правом берегу 6 тыс., и в Алленбурге 6 тыс.
По Сенармону пишет о сближении даже на 60 шагов
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

О потерями очень неопределенно
<\/u><\/a>

О потерянных пушках говорится только в обращении Наполеона к солдатам, где упоминается о 120 пушках захваченных за 10-дневную кампанию в трех сражениях

 Отправлено: 24.09.10 00:00. Заголовок: BP_TOR пишет: а не ..

BP_TOR пишет:

цитата:

а не фланге как Ктырь писал

Вы тут тень на плетень не наводите - у нас все ходы записаны. Не я, а ряд товарищей вроде Леттова фон Форбека.

"Положение русского левого фланга стало просто ужасным"

"Поражение русского левого фланга было полнейшее".

цитата:

В итоге останавливается на 46 тысячах на левом берегу на правом берегу 6 тыс., и в Алленбурге 6 тыс.

А отечественные источники что-нибудь внятное сказать могут где кто останавливается? Про общие потери я вообще молчу. Видимо найти такие данные вообще нереально.

 Отправлено: 24.09.10 00:16. Заголовок: G. Бодард (Losses o..

G. Бодард (Losses of life in modern wars,1916) с.119 дает следующие цифры по Фридланду
французы при численном составе в 87000, потери убитыми и ранеными 12000 (14%), в графе пленных пррочерк
русские при численном составе в 61000, потери убитыми и ранеными 20000 (33%), пленные-прочерк

 Отправлено: 24.09.10 00:21. Заголовок: Ктырь пишет: Не я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Не я

На левом берегу и Багратиона (левый фланг) и Горчакова (правый фланг) вместе было 46 тысяч, а не на левом фланге 46 тысяч как написали именно Вы, вот Ваш полный вариант

цитата:

Леттов подтверждает. Полный разгром левого крыла (а это солидная группа - 46 тысяч!) и бегущая армия прижатая к реке - что же может быть хуже?!! Только окружение! Мосты умудрились сжечь сами (!?) Цитирую: "Положение русского левого фланга стало просто ужасным"

 Отправлено: 24.09.10 00:25. Заголовок: Интересные цифры ..

Интересные цифры "насчитали" англоязычные начётчики на этой странице:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Friedland<\/u><\/a>

...и франкоязычные на этой:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Friedland<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.09.10 01:53. Заголовок: Alick пишет: Вывод:..

Alick пишет:

цитата:

Вывод: Ермолов огнём сорвал наступление пр-ка, после чего огнём и колёсами поддержал наступление Лестока.

Сорвал. Но никаким колесами не поддерживал. И передвигал не после каждого выстрела. И не вперед. Давай за Ермолова ничего не выдумывать.
BP_TOR пишет:

цитата:

Не хотите говорить нормально и конструктивно, так не мешайте, поддерживать бесполезный диалог с Вами, тем более что Вы опять прибегаете к банальным провокациям, я не собираюсь...

Это по поводу Вашего требования доказать, что Беннигсен врет? И Вашего отказа сообщить даже Ваше мнение по этому поводу?
Админ пишет:

цитата:

Интересные цифры "насчитали" англоязычные начётчики на этой странице:

Вполне естественная ситуация, когда нет полковых расписаний. Посему спор о точныъ цифрах потерь, на мой взгляд, совершенно бессмысленен.

 Отправлено: 24.09.10 02:05. Заголовок: BP_TOR пишет: На ле..

BP_TOR пишет:

цитата:

На левом берегу и Багратиона (левый фланг) и Горчакова (правый фланг) вместе было 46 тысяч, а не на левом фланге 46 тысяч как написали именно Вы, вот Ваш полный вариант  цитата: Леттов подтверждает. Полный разгром левого крыла (а это солидная группа - 46 тысяч!) и бегущая армия прижатая к реке - что же может быть хуже?!! Только окружение! Мосты умудрились сжечь сами (!?) Цитирую: "Положение русского левого фланга стало просто ужасным"

Это верно сначала был уничтожен левый фланг, а потом добито всё левое крыло - то есть войска на левом берегу реки. Или по вашему Горчакова баранками и цветами встретили после того как с Багратионом разделались? Ведь именно его войска подбежав к реке увидели, что мосты сгорели подожжёные сдуру остатками группы Багратиона. И именно его пехота летела вниз с обрывов и тонула в реке.

Админ пишет

цитата:

Интересные цифры "насчитали" англоязычные начётчики на этой странице:

Последняя цифра (у французских начётчиков) даже меньше предполагаемых потерь. Предположительно они от 25 до 30 тысяч (включая преследование). Практически никаких вразумительных данных по численности войск потерянных в битве нет. Только цифра убитых (из рапорта Беннигсена) и спасшихся раненых. Как он подсчитал своих убитых стремительно "сохраняя войска" в строну Немана вообще непонятно.

 Отправлено: 24.09.10 08:22. Заголовок: Ктырь пишет: Предпо..

Ктырь пишет:

цитата:

Предположительно они от 25 до 30 тысяч (включая преследование).

Преследования не было, у Loraine Petre есть рассуждения почему...
Там же приведены слова Савари, сожалевшего, вопреки тому что он был недругом Мюрата, о его отсутствии, который не упустил бы такого случая
Присутствует также фраза французского генерала - "Сражение было выиграно, но победа была потеряна"

Jugin пишет:

цитата:

Это по поводу Вашего требования доказать

Это вообще из опыта диалога с Вами в данной ветке, смысла продолжать его не вижу ввиду бесполезности...
Решили не мешать, не мешайте