Отправлено: 16.09.10 23:40. Заголовок: БОРОДИНО (продолжение)

Перенос из разных мест...

В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.

 Отправлено: 29.09.10 15:22. Заголовок: Zouave пишет: . К 1..

Zouave пишет:

цитата:

. К 14 октября в Браунау Кутузов имел в строю 32920 рядовых

Zouave пишет:

цитата:

Далее надо сложить убыль с 7 сент. по 13 окт. (821 плюс 170 равно 991) и вычесть полученное число из 40859.

Почему нужно что-то вычитать их 40859, если в Браунау Кутузов имел 32 920. От нее и нужно отталкиваться. При чем здесь 40859? Это подошли отставшие? Откуда эта цифра, вот что мне интересно.
Zouave пишет:

цитата:

Да, кстати, хочу сообщить Вам точную цифру боевых потерь русских войск

Спасибо, интересно. Всего более 8400 человек. Это соотносимо с процентом потерь в крупном сражении.

 Отправлено: 29.09.10 18:42. Заголовок: Jugin пишет: Почему..

Jugin пишет:

цитата:

Почему нужно что-то вычитать их 40859, если в Браунау Кутузов имел 32 920. От нее и нужно отталкиваться. При чем здесь 40859? Это подошли отставшие? Откуда эта цифра, вот что мне интересно.

Цифра 40859 чел. - это численность пяти из шести колонн Подольской армии на 26 авг./7 сент. 1805 г., причем не списочная, а наличная, то есть установленная путем вычета больных, командированных, арестованных, недостающих до комплекта и т.п. (вместе с 6-й колонной ген.-лейт. Розена во всей армии тогда состояло налицо 49657 чел., а по списку числилось 52249 чел.). Соответствующая ведомость, хранящаяся в РГВИА (фонд 846, оп. 16, д. 3108, л. 60-61), была опубликована еще в 1950-х гг. в сборнике документов "М. И. Кутузов". В число 40859 входят 33741 РЯДОВОЙ плюс еще 7118 чел., а именно 123 штаб-офицера, 1070 обер-офицеров, 2422 унтер-офицера, 884 музыканта и 2619 нестроевых. По прибытии в Браунау в тех же пяти колоннах армии Кутузова насчитывалось 32920 РЯДОВЫХ, а сколько штаб-офицеров, обер-офицеров, унтер-офицеров, музыкантов и нестроевых - точно неизвестно. Чтобы узнать, сколько их состояло налицо в Браунау, надо вычесть из 7118 ориентировочное число выбывших из строя за период между 7 сентября и 13 октября (2,4% или 170 чел.), после чего мы определяем общую численность русских войск Кутузова в Браунау, прибавив к 32920 рядовым условно вычисленное нами количество штаб-офицеров, обер-офицеров, унтер-офицеров, музыкантов и нестроевых (примерно 6948 чел.).

 Отправлено: 29.09.10 19:00. Заголовок: Jugin пишет: Спасиб..

Jugin пишет:

цитата:

Спасибо, интересно. Всего более 8400 человек. Это соотносимо с процентом потерь в крупном сражении.

Вообще-то 8280 человек, из них 6291 в боях. Во всяком случае, боевые потери у армии Кутузова (без учета австрийцев!) были примерно на 2500 чел. больше, чем у наполеоновских войск, с которыми она сражалась при Ламбахе, Амштеттене, Кремсе/Дюрренштайне и Шёнграберне/Холлабрунне.

 Отправлено: 29.09.10 19:23. Заголовок: Zouave пишет: Сморт..

Zouave пишет:

цитата:

Смортирте карту в книге О. Соколова "Аустерлиц" (том 1, с. 237). Если бы колонна Дохтурова (21 батальон пехоты и 2 эскадрона кавалерии) своевременно и всеми силами вышла к Дунаю в тылу дивизии Газана, она еще до прибытия от Вассенкирхена дивизии Дюпона успела бы полностью разгромить Газана (8 батальонов и 3 эскадрона), имевшего перед собой еще и русский отряд Милорадовича (5 батальонов и 2 эскадрона).

Пардон, я думал, у Вас есть иное решение...
То о чём Вы пишете, Кутузов как раз и предпринял, только фразу "Смотрите карту" он заменил другой: "Карт нет. Берите вот этого австрийца, он ручается, что выведет Вас в нужное место в нужное время".
Zouave пишет:

цитата:

Даже без обходного маневра Кутузов располагал в Кремсе настолько крупными силами (29 батальонов и 15 эскадронов, с учетом резерва под командованием Эссена 2-го), что мог и фронтальным ударом отбросить сперва Газана (8 б-нов и 3 эск.), а затем и Дюпона (6 б-нов и 3 эск.).

Очередной раз цитирую упомянутого Соколова:

цитата:

развернуть большие силы в долине не было возможности. Чтобы с успехом реализовать подавляющее численное превосходство русской армии, она должна была наряду с фронтальной атакой предпринять обход частью войск через горы.

Zouave пишет:

цитата:

В колонне Дохтурова как раз имелась артиллерия - легкие орудия при пехотных полках, причем их было больше, чем у противника

Вот только он их бросил, как и кавалерию, и занял Дирнштейн одной пехотой.
Zouave пишет:

цитата:

Три из четырех пушек, находившихся при двух батальонах Витебского мушкетерского полка, были захвачены пехотой Дюпона.

Это русские при захвате Дирнштейна разогнали франц. отряд, захвватив у него три пушки - так что французы "захватили" потом собственные орудия. Заодно это характеризует ценность франц. источников.
Zouave пишет:

цитата:

Кстати, генерал Дюпон практически не вводил в дело свою дивизионную артиллерию,

1. "Ядра и картечи, шумя по горам, ссекали деревья, дробили камни". Мих-Дан.
2. У Дохтурова артиллерии не было.
Вывод: стрельбу вела франц. артиллерия.
Zouave пишет:

цитата:

Я писал о положении трех пехотных дивизий корпуса Мортье в ночь с 11 на 12 ноября. Разумеется, положение этого корпуса на левой стороне Дуная, перед лицом превосходящих русско-австрийских сил, оставалось опасным, однако он вовсе не был отведен на правый берег.

Шишов врёт?
Zouave пишет:

цитата:

Вечером 12 ноября, когда авангард Мюрата уже стоял под Веной, корпус Мортье располагался между Вайссенкирхеном и Шпицем, на ЛЕВОМ берегу Дуная.

Простите, но с Вами не согласны как минимум Михайловский-Данилевский, Шишов, Троицкий, отчего у меня возникает закономерный вопросс - а Вы кто? Могу я ознакомиться с Вашими монографиями на эту тему, если они конечно, есть? Очень интерессно посмотреть аргументацию - может, я не те книги читаю...
Zouave пишет:

цитата:

Так что корпус Мортье вовсе не был разбит

Корпус был побеждён. Разбит был Газан: "В яростном бою у Кремса 11 ноября он разбил корпус Мортье, почти полностью истребив дивизию генерала А. Газана".
Н. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. с. 102.
Zouave пишет:

цитата:

Наиболее объективные французские источники сообщают о пяти захваченных у русских пушках

"Наиболее объективные французские источники" считают трофейными СОБСТВЕННЫЕ пушки, отбитые обратно у русских!

 Отправлено: 29.09.10 20:11. Заголовок: Jugin пишет: Это го..

Jugin пишет:

цитата:

Это говорит только о том

... что Кутузов мог только предлагать, а решал Александр.
Jugin пишет:

цитата:

Конечно, мог.

Значит, я напрасно распинался, приводя тебе цитаты об обратном.
Jugin пишет:

цитата:

Я внимательно читаю источники по Ватерлоо, которые не говорят ничего такого.

А я читаю работы, в которых об этом расписано подробно.
Jugin пишет:

цитата:

А в таком случае дается карт-бланш подчиненнму, а не указание, что ему делать. А 40-тысячная армия Чичагова была просто не в состоянии контролировать 130-км береговую линию. Двинул бы Чичагов армию к Студенке, Наполеон стал бы наводить переправу у Борисова, где стоял Виктор и поляки. Для того, чтобы уничтожить нАполеона нужны были скоординированные действия всех трех армий: Чичагова, Витгеншейна и, главное, Кутузова. А Кутузов стоял на месте.

Чичагову и дали указание - не дать переправиться Наполеону. Но он предпочёл быть обманутым, чем разгромленным.
Jugin пишет:

цитата:

Неверно.

Верно. Ты просто не знаешь об этом.
Jugin пишет:

цитата:

И не объяснишь: из каких соображений он все же принимает бой у Катр-Бра, а не уходит сразу к Ватерлоо?

А какое это имеет отношение к вопросу? Речь о том, что он поздно спохватился, подставив Блюхера.
Jugin пишет:

цитата:

А что, Пунин - это синоним истины в последней инстанции? Мне его мнение не особо интересно

А тебе ничьё мнение не интересно, если оно не совпадает с твоим. Вот только я своё мнение регулярно аргументирую, а ты повторяешь раз за разом, что не веришь.
Jugin пишет:

цитата:

6 колонны.

Теперь картина полностью прояснилась: оказывается, ты мои посты не читаешь.

 Отправлено: 29.09.10 20:33. Заголовок: Zouave пишет: Вообщ..

Zouave пишет:

цитата:

Вообще-то 8280 человек, из них 6291 в боях. Во всяком случае, боевые потери у армии Кутузова (без учета австрийцев!) были примерно на 2500 чел. больше, чем у наполеоновских войск, с которыми она сражалась при Ламбахе, Амштеттене, Кремсе/Дюрренштайне и Шёнграберне/Холлабрунне.

Укажите плз источник по франц потерям за указанный период.
Спасибо.

 Отправлено: 29.09.10 20:43. Заголовок: Alick пишет: Шишов ..

Alick пишет:

цитата:

Шишов врёт?

А. Шишов для меня вообще не авторитет, а жалкий компилятор чужих работ. Я с ним встречался на научных конференциях и имею представление об уровне его знаний по истории Наполеоновских войн. Да, представьте себе, после боя 11 ноября корпус Мортье вовсе не "переправлялся на лодках" обратно за Дунай, но оставался на левом берегу. Кутузов просто соврал в своей реляции. Впрочем, он частенько это делал - в этом и только в этом его действительно можно назвать "учеником Суворова". 12 ноября войска маршала Мортье располагались между Шпицем и Вайссенкирхеном, имея впереди дивизию Дюпона. После ухода Кутузова из Кремса Мортье продвинулся туда по левому же берегу и утром 14 ноября занял Кремс, где русские бросили на милость французов 1800 своих раненых. В тот же день у Маутерна-Кремса через Дунай переправились части корпуса Бернадотта с артиллерией. Потом Мортье перешел от Кремса к Вене, следуя по-прежнему по левой стороне Дуная. Обо всем этом можно прочитать в Correspondance Наполеона и других французских источниках.
Вы, вероятно, знакомы только с русскоязычными работами о войне 1805 г., и считаете, что наши отечественные авторы, вроде Михайловского-Данилевского, всегда правдивы, а иностранные, наоборот, лгут, преувеличивают успехи своих армий и полководцев и замалчивают их неудачи. Это далеко не так.

Я не собираюсь вас переубеждать насчет "победы" Кутузова при Кремсе. На мой взгляд, победил, скорее, Мортье, не позволивший более многочисленному врагу разгромить его корпус, и спасший, во многом благодаря плохо организованному русскими обходному маневру, бОльшую часть дивизии Газана.

Насчет потерянной русскими артиллерии вопрос, действительно, спорный. Согласно ведомости, армия Кутузова утратила при отступлении от Браунау до Ольмюца всего 9 орудий, в том числе одно при Ламбахе 19 (31) октября и восемь при Шёнграберне/Холлабрунне 4 (16) ноября. В то же время французы сообщают о взятии ими в сражении при Дюрренштайне нескольких русских пушек, а вовсе не об отбитии назад своих орудий. Здесь, как говорится, вопрос веры. Но, замечу, и русские документы - еще не истина в последней инстанции. Ведь ведомости составлялись на основе рапортов, цифры из которых затем суммировались, однако где гарантия, что такие донесения подали все без исключения командиры, а те рапорты, что были поданы, не содержали ошибок?

 Отправлено: 29.09.10 21:24. Заголовок: Zouave пишет: А. Ши..

Zouave пишет:

цитата:

А. Шишов для меня вообще не авторитет, а жалкий компилятор чужих работ. Я с ним встречался на научных конференциях и имею представление об уровне его знаний по истории Наполеоновских войн. Да, представьте себе, после боя 11 ноября корпус Мортье вовсе не "переправлялся на лодках" обратно за Дунай, но оставался на левом берегу. Кутузов просто соврал в своей реляции.

Простите, но это не ответ. Вас там не было. Шишов для Вас не авторитет, но о том же самом пишет и Троицкий. Об этом сообщил Мих-Дан. Можно догадаться, что источник - рапорт Кутузова. Но его надо опровергать, на что-то ссылаясь - не находите?
Zouave пишет:

цитата:

в этом и только в этом его действительно можно назвать "учеником Суворова".

Zouave пишет:

цитата:

Вы, вероятно, читали только русскоязычные работы о войне 1805 г., и считаете, что наши отечественные авторы, вроде Михайловского-Данилевского, всегда правдивы, а иностранные, наоборот, лгут, преувеличивают успехи своих армий и полководцев и замалчивают их неудачи. Это далеко не так.

Да уж до "самых объективниых французских источников", зачисляющих в трофеи СОБСТВЕННЫЕ орудия, им обоим далеко, а уж до бюллетеней Наполеона - и подавно!

 Отправлено: 29.09.10 21:35. Заголовок: Zouave пишет: Я не ..

Zouave пишет:

цитата:

Я не собираюсь вас переубеждать насчет "победы" Кутузова при Кремсе. На мой взгляд, победил, скорее, Мортье, не позволивший более многочисленному врагу разгромить его корпус, и спасший, во многом благодаря плохо организованному русскими обходному маневру, бОльшую часть дивизии Газана.

В самом деле, как Вы можете убедить, при этом игнорируя мои ссылки на Соколова: больше войск по условиям местности не могли принять участия в деле, силы сторон были равны, на Мих-Дан: орудия, "захваченные" французами, были следовательно, французские же. Если для Вас "объективными французскими источниками" являются бюллетени Наполеона, то переубеждать лучше и не пытайтесь.
Кстати, апологет Наполеона, Чандлер, англоязычный историк, он считает Кремс победой Наполеона (его точка зрения несостоятельна - пишет Троицкий), но даже он пишет про 60% потерь Газана. А это и есть разгром.
Zouave пишет:

цитата:

и русские документы - еще не истина в последней инстанции. Ведь ведомости составлялись на основе рапортов, цифры из которых затем суммировались, однако где гарантия, что такие донесения подали все без исключения командиры, а в те, что были поданы, не содержали ошибок?

Конечно. Франц. и русские источники надо сопоставлять, и когда историк опирается только на те или только на другие, об объективности не может быть и речи.
И всё-таки она вертится И всё же Наполеон назвал это побоищем, а уж он-то знал это лучше всех других.

 Отправлено: 29.09.10 21:37. Заголовок: Alick пишет: Укажит..

Alick пишет:

цитата:

Укажите плз источник по франц потерям за указанный период. Спасибо.

Полных данных нет, но можно самому суммировать указанные в источниках цифры. Известны потери по отдельным дивизиям и полкам армии Наполеона в разных боях октября-ноября 1805 г. Они приведены, со ссылками на источники, и у Колена и Аломбера, и у Скотта Боудена (S. Bowden. Napoleon and Austerlitz. Chicago, 1997), и, наконец, у того же Соколова. По моим оценкам, потери французов в боях при Ламбахе и Амштеттене не превышали 500 чел., в сражении при Дюрренштайне - 2300 чел., в бою при Холлабрунне - 900 чел.