Отправлено: 11.10.10 12:18. Заголовок: Alick пишет: я не..
Alick пишет:
цитата:
я не историк, и читая по теме, имею те знания, которые изложены у историков, которые считают Вентурини участником Бородинского сражения.
В том то и дело, что вы не историк, а любитель, к тому же излишне доверчивый по отношению к нашим историкам. А они могут не только проявлять субъективные или заведомо ангажированные взгляды на описываемые ими события, но и просто ошибаться. Полемическую работу генерал-майора И. П. Липранди "Пятидесятилетие Бородинской битвы, или кому и в какой степени принадлежит честь Бородинского дня" (М., 1867) я, представьте, когда-то читал, но сейчас просто не помню, в каком контексте там упоминается и цитируется Вентурини. Ехать специально в библиотеку ради того, чтобы удовлетворить ваше любопытство, я не собираюсь. Мне достаточно знать, что ссылки на Вентурини, как на участника Бородинского сражения, - полная чушь, ибо среди авторов воспоминаний о войне 1812 г. человек с такой фамилией не значится. Глинка же и другие русские авторы 19 века ссылаются именно на писателя Карла Вентурини, чья работа, описывающая Русскую кампанию 1812 г., вышла в Европе одной из первых (наряду с книгами французов Э. Лабома и Ж. Сарразена, изданными соответственно в 1814 и 1815 гг.). Из биографии Вентурини явствует, что он был сугубо штатским человеком и в 1812 г. спокойно жил у себя дома в Германии. А "историки" Жилин и Шишов, которые для вас столь авторитетны, в сообществе серьезных российских исследователей войны 1812 г., таких как В. Н. Земцов, А. И. Попов, Л. Л. Ивченко, В. М. Безотосный, А. А. Васильев, совсем не котируются и вообще имеют "дурную репутацию" (так, А. Шишова упрекали в плагиате Ю. Н. Гуляев и В. Т. Соглаев, авторы изданного в 1995 г. историко-биографического очерка "Фельдмаршал Кутузов", текст которого Шишов без какой-либо ссылки "позаимствовал" для своего опуса "Неизвестный Кутузов").
Alick пишет:
цитата:
Вы позиционируете себя в качестве историка, но в этой фразе показываете непонимание и незнание того, что книга Мих-Дан. не может устареть, ибо это источник. Да-да, не падайте в обморок, это - историографический источник. Как и положено всякому другому источнику, он субъективен, он имеет ошибки, но не перестаёт от этого быть источником, и отмахиваясь от него, Вы лишь показываете, что де-факто Вы не историк.
Это как раз вы в очередной раз демонстрируете свое невежество, путая источники с историографией. Вообще устареть, полностью или частично, может любая авторская работа на историческую тему, если ее потом опровергают или существенно подправляют новые источники, ранее не известные или не введенные в научный оборот. Труд А. И. Михайловского-Данилевского очень долгое время был единственной солидной российской работой по истории войны 1805 г. (более поздние очерки Леера гораздо меньше по объему), поэтому в нашей стране на него ссылались все, кто обращался к данной теме. Однако после публикации как в России/СССР, так и за рубежом, новых источников по 1805 году научная ценность книги Михайловского-Данилевского очевидно снизилась, причем не только и не столько из-за заведомой ангажированности ее автора, но и вследствие ограниченности фактического содержания, поскольку многие сведения, приводимые там, нуждались в исправлении и дополнении. Только недавно у нас появилась монография О. В. Соколова, опирающаяся на гораздо более широкий круг источников и отражающая современный взгляд на события 1805 г. Разумеется, взгляд этого историка тоже субъективен, но его источниковая и историографическая база гораздо больше, чем та, которой пользовался в 1840-х годах Мих.-Данилевский.
Alick пишет:
цитата:
Вы не понимаете далее, что субъективниыми являются документы, а также мемуары и работы историков - а если б были историком, то изучали бы источниковедение, и понимали бы прописные истины
Ну спасибо, просветили. Я, к вашему сведению, имею высшее историческое образование, и источниковедение изучал на профессиональном уровне. А вот вы не понимаете, что источники подразделяются на первичные и вторичные. Применительно к событиям военной истории 19 века к первичным источникам относятся документы - приказы, рапорты, донесения и прочие виды военной переписки. Разумеется, они тоже несут на себе печать субъективизма, и я вовсе не призываю принимать их содержание на веру, без критического анализа. Однако уровень достоверности у документальных материалов все-таки выше, чем у мемуарных источников. Именно поэтому я при аргументации использовал прежде всего документы, а не мемуары и, тем более, не произведения исторической литературы. В противном случае я бы в ответ на цитаты из Михайловского-Данилевского мог бы навалить кучу цитат из современных ему или близких по времени творчества французских историков, вроде Абеля Юго или Адольфа Тьера. Что касается русских мемуаров, в которых описан бой под Кремсом, то их крайне мало (по сути - только полторы странички из записок А. П. Ермолова и чуть более четырех страниц из "Описания походу противу французов в 1805 году в Австрии" Ф. Н. Глинки), и при желании в них можно найти ошибки и несуразности. Фёдор Глинка, например, пишет, что при Кремсе уже на первом этапе боя "французы засыпали нас (то есть гренадерский батальон Апшеронского мушкетерского полка и другие части бригады Милорадовича) картечью из множества батарей" (тогда как по французским данным с их стороны были задействованы только три орудия). Он же утверждает, что "уже к вечеру Уланиус с егерями, а генерал Дохтуров с своею колонною ударили на неприятеля с тылу, и он весь частию потоплен, частию забран был в плен" (откуда, спрашивается, в дивизии Газана через 4 дня после боя взялись 4457 здоровых солдат и офицеров?).
Zouave Раз уж пошел разговор о всей наполеоновской эпохе, то маленький вопрос. У Вас есть что-то по сражению при Монтебелло? Расписания, карты, ход сражения?
Отправлено: 11.10.10 17:39. Заголовок: Zouave пишет: В том..
Zouave пишет:
цитата:
В том то и дело, что вы не историк, а любитель, к тому же излишне доверчивый по отношению к нашим историкам. А они могут не только проявлять субъективные или заведомо ангажированные взгляды на описываемые ими события, но и просто ошибаться.
Могут. И проявляют. Но не в этом проблема, а в том, что Вы делаете то же самое, только с другим знаком. Ваше обоснование - русские источники ангажированные - неудовлетворительно, т.к. не учитывает ангажированность французских источников. Кстати, Вальтера Скотта Вы в ангажированости не обвините, но он-то не болеет доверчивостью к русским источникам, не так ли? Zouave пишет:
цитата:
Полемическую работу генерал-майора И. П. Липранди "Пятидесятилетие Бородинской битвы, или кому и в какой степени принадлежит честь Бородинского дня" (М., 1867) я, представьте, когда-то читал, но сейчас просто не помню, в каком контексте там упоминается и цитируется Вентурини. Ехать специально в библиотеку ради того, чтобы удовлетворить ваше любопытство, я не собираюсь. Мне достаточно знать, что ссылки на Вентурини, как на участника Бородинского сражения, - полная чушь, ибо среди авторов воспоминаний о войне 1812 г. человек с такой фамилией не значится. Глинка же и другие русские авторы 19 века ссылаются именно на писателя Карла Вентурини, чья работа, описывающая Русскую кампанию 1812 г., вышла в Европе одной из первых (наряду с книгами французов Э. Лабома и Ж. Сарразена, изданными соответственно в 1814 и 1815 гг.). Из биографии Вентурини явствует, что он был сугубо штатским человеком и в 1812 г. спокойно жил у себя дома в Германии.
Мне было достаточно упоминаний историков о Вентурини как участнике сражения; после Вашего замечания я попробоввал инфу проверить, для этого надо читать Липранди, какового я не нашёл. В принципе, не будет ничего удивительного в том, что такие как Жилин могут так грубо ошибаться, это будет не первый раз, но пока это не факт. Взять того же Троицкого, раз уж я его цитировал: он пишет с одной стороны, что все франц. источники свидетельствуют о том, что Великая армия ночевала на поле сражения, это уже противоречит Жилину, но Троицкий его не опровергает в части Вентурини, хотя по другим вопросам делает это неоднократно. А ведь наверняка Троицкий читал Липранди... В общем, об участии Вентурини в сражении ИСТОРИКАМИ заявлено, а опровержения до сих пор нет-с. Как быть интересующемуся человеку? Вариант - поверить на слово некоему Zouave в виртуальном поле вряд ли будет удовлетворительным. Zouave пишет:
цитата:
А "историки" Жилин
Видите ли, Жилина я назвал потому, что он назвал Вентурини участником сражения - и не перестал после этого быть историком. Повторяю ещё раз: я готов согласиться с тем, что он неправ, но не на основе заявления неизвестного мне человека. Вот если бы Вы на мою ссылку на Жилина ответили примерно вот так: "историк такой-то в такой-то работе опроверг Жилина, доказав, что он и здесь тоже ошибся", - то и разговор был бы другой. Почему я должен ссылаться то на одного, то на другого историка - а Вы отмахиваетесь от них ангажированиями, ошибками и субъективизмом, как будто не понимая, что это грехи ВСЕХ историков? Zouave пишет:
цитата:
Это как раз вы в очередной раз демонстрируете свое невежество, путая источники с историографией.
Вы прекрасно поняли, о чём идёт речь (слово "источниковедение" я употребил по другому поводу): Михайловский-Данилевский не просто историк, он участник тех событий, в этом и состоит ценность его трудов, несмотря на ошибки и субъективизим. Zouave пишет:
цитата:
Только недавно у нас появилась монография О. В. Соколова, опирающаяся на гораздо более широкий круг источников и отражающая современный взгляд на события 1805 г. Разумеется, взгляд этого историка тоже субъективен, но его источниковая и историографическая база гораздо больше, чем та, которой пользовался в 1840-х годах Мих.-Данилевский.
Вывод: использовать надо и того, и другого, а не отмахиваться от одного из них пренебрежительно одним словом "ангажирован". Zouave пишет:
цитата:
Ну спасибо, просветили. Я, к вашему сведению, имею высшее историческое образование, и источниковедение изучал на профессиональном уровне.
Тем удивительнее мне, с каким придыханием Вы упомянули про документы, пожаловавшись на субъективизм мемуара. Zouave пишет:
цитата:
А вот вы не понимаете, что источники подразделяются на первичные и вторичные. Применительно к событиям военной истории 19 века к первичным источникам относятся документы - приказы, рапорты, донесения и прочие виды военной переписки. Разумеется, они тоже несут на себе печать субъективизма, и я вовсе не призываю принимать их содержание на веру, без критического анализа. Однако уровень достоверности у документальных материалов все-таки выше, чем у мемуарных источников.
В чём? Вот Ермолов в мемуаре пишет про трофеи:
цитата:
генерал Грен д'Орж, пять орудий артиллерии, знамена и более сорока штаб — и обер-офицеров.
В мемуаре он может их преувеличить, а может и нет, особенно если учесть, что пишет он мемуар, сидя в удобном кресле, когда события уже отгремели. А вот Мортье, на которого Вы ссылаетесь, сей же час после горячки сражения пишет рапорт, в котором указывает свои потери. У Мортье не мемуар, а документ, но у него больше оснований быть субъективным, чем у Ермолова.
Вывод: не может документ быть более объективным, чем мемуар вообще - в каждом случае надо разбираться отдельно.
Уважаемый Zouave! Находясь под впечатлением от Ваших знаний о кампании 1805 года,позволю себе спросить Вас. Никак не могу найти подробности дел у Аугсбурга 9 октября и 4 декабря под Иглау. Может быть что-нибудь подскажете?
Интересное объяснение действий Кутузова при Бородино, в части объяснения сильного правого фланга русских:
цитата:
Шевардинский бой внёс существенные коррективы и флеши стали крайней позицией, а не центральной. В ходе самого боя Наполеон сразу сконцентрировал свои силы на правом фланге, в то время как русские распределились более менее равномерно
цитата:
большая часть русских войск была справа (на нашем правом), на смоленской дороге имеенно ее удержание было самым важным в тактике Кутузва, при малейшей тени обхода русские бы ушли. Это и заставило Наполеона избрать достаточно прямолинейненую тактику (мнение Клаузевица). Когда окончательно стало ясна тактика Наполеона (угрозы отсечения или захвата Новой Смоленской дороге нет) Кутузов начал переброску войск. И еще момент - Кутузов все же навязал Наполеону ошибку (если так можно выразиться). Наполеон не разгадал смысла такого количества войск на нашем правом фланге и опасаясь его движения забрал у первого корпуса две дивизии из четырех и передал их Богарнэ. И это однозначило ослабило Даву при штурме флешей и потянула вслед за этим ошибку Нея (отклонение от атаки Семеновского).
большая часть русских войск была справа (на нашем правом), на смоленской дороге имеенно ее удержание было самым важным в тактике Кутузва, при малейшей тени обхода русские бы ушли.
Прекрасная хараткеристика тактики Кутузова - удрать при первой же угрозе. Дается бой с целью поскорее убежать? Alick пишет:
цитата:
Когда окончательно стало ясна тактика Наполеона (угрозы отсечения или захвата Новой Смоленской дороге нет) Кутузов начал переброску войск.
Вот только не сказано, когда же стало окончательно ясна тактика Наполеона Кутузову. Потому как переброска войск началась сразу после начала сражения. Сто и говорит о том, что никакой тайны особой не было. Даже до начала сражения все. кроме, конечно, Кутузова, не сомневались, что удар будет наноситься по русскому левому флангу. Alick пишет:
цитата:
Наполеон не разгадал смысла такого количества войск на нашем правом фланге и опасаясь его движения забрал у первого корпуса две дивизии из четырех и передал их Богарнэ. И это однозначило ослабило Даву при штурме флешей и потянула вслед за этим ошибку Нея (отклонение от атаки Семеновского).
Ничего подобного. Богарнэ после стычки у деревни Бородино нен действовал против правого фланга, а на французском правом фланге были, кроме корпуса Даву, еще корпуса Нея и Жюно. Плюс почти вся резервная кавалерия Мюрата, плюс Молодая и Старая гвардия. А Ней, если была у него возможность совершить ошибку, обязательно это делал, такова была у него планида.
Прекрасная хараткеристика тактики Кутузова - удрать при первой же угрозе. Дается бой с целью поскорее убежать?
Барклай изначально, ещё до начала войны, был готов сдавать Москву. Кутузов лишь продолжил его тактику. А поелику Кутузов изгнал Наполеона из России, тактика первого следовательно, была правильная, ибо критерий тактической под-ки есть победа. Jugin пишет:
цитата:
Вот только не сказано, когда же стало окончательно ясна тактика Наполеона Кутузову.
Давай посмотрим. Сражение началось атакой пр. фланга русских; здесь Кутузов был сильным, и здесь он оборонял дорогу. Это сейчас мы знаем, что удар Богарне был отвлекающим, но К. тогда этого не знал. Jugin пишет:
цитата:
переброска войск началась сразу после начала сражения.
Так ведь с самого начала и начались атаки на л. фланг. Переброска началась перемещением Багговута с пр. фланга на левый, именно как реакция на действия пр-ка:
цитата:
Августа 26-го числа, когда неприятель повел атаку на наш левой фланг, я по приказанию вашего высокопревосходительства пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного.
Кстати, Н. это перемещение прохлопал, отчего Жюно, собиравшийся обходным движением решить исход битвы, был наоборот, отброшен к Утицкому лесу. Jugin пишет:
цитата:
Ничего подобного. Богарнэ после стычки у деревни Бородино нен действовал против правого фланга
Смотрим положение на 6 сентября: три дивизии Богарне - Орнано, Дельзон, Брусье, плюс дивизии Жерара и Морана, на время сражения подчинённые вице-королю. Далее, гвардия - располагалась у д. Валуево и была видна русским. Т.о., Кутузову была видна фр. армия, расположенная в двух колоннах, направленных на центр русских. Это сейчас, обладая послезнанием, его критикуют умники, не понимающие, что тогда К. должен был предусметь ВСЕ варианты, чтобы не уподобляться Бенигсену при Фридланде. В частности, К. отправлял казаков Платова проверять пр. фланг, не обходит ли здесь пр-к, аж на 15 вёрст вправо. В ночь перед сражением казаки имели стычки с конницей пр-ка. Всё это говорит о том, что до начала сражения обстановка была сложной, обе стороны пытались друг друга обмануть, в результате К. предусмотрел парирование возможного обхода справа, а Н. не смог обойти русский л. фланг ввиду своевременного перемещения Багговута с пр. фланга на левый. Всё это есть образцы тактического мастерства русских.
Барклай изначально, ещё до начала войны, был готов сдавать Москву.
Даже не думал. Да и собирался у Царева Займища побить Наполеона. Alick пишет:
цитата:
Кутузов лишь продолжил его тактику. А поелику Кутузов изгнал Наполеона из России, тактика первого следовательно, была правильная, ибо критерий тактической под-ки есть победа.
Тоже неверно. К моменту приезда Кутузова Барклай готов был дать генеральное сражение и даже готовился к нему. Отступление должно было продолжаться не до какой-то очки на карте, а до того момента, когда русская армия, по мнению командования, будет готова к активным действиям. Первая попытка перехватить инициативу была у Смоленска, вторая у Царева Займища. Alick пишет:
цитата:
Давай посмотрим.
Давай. Alick пишет:
цитата:
Сражение началось атакой пр. фланга русских; здесь Кутузов был сильным, и здесь он оборонял дорогу.
Только не правого фланга, а центра. Alick пишет:
цитата:
Это сейчас мы знаем, что удар Богарне был отвлекающим, но К. тогда этого не знал.
Этого мы и дл сих пор не знаем. По крайней мере, я . Потому как удар по Бородино был не отвлекающим, а ликвидацией плацдарма, с которого русские могли контратаковать. Обеспечение, так сказать, своего левого фланга. Alick пишет:
цитата:
Так ведь с самого начала и начались атаки на л. фланг
В чем никто не сомневался и до начала сражения. Кроме, конечно, Кутузова и Толя. Alick пишет:
цитата:
Переброска началась перемещением Багговута с пр. фланга на левый, именно как реакция на действия пр-ка:
Ты зачем решил подтверждать мои слова? Кстати, о передвижении гвардии ты почему-то говорить не стал. Потому что это была вопиющая глупость? Alick пишет:
цитата:
Кстати, Н. это перемещение прохлопал, отчего Жюно, собиравшийся обходным движением решить исход битвы, был наоборот, отброшен к Утицкому лесу.
Кстати, из корпуса Багговута только одна дивизия была переброшена к флешам. Так что Жюно был отброшен не из-за прохлопывания, а из-за того, что Багратион сосредоточил все, что у него было, сняв даже часть сил от Утицы и батареи Раевского, на флешах. Alick пишет:
цитата:
Т.о., Кутузову была видна фр. армия, расположенная в двух колоннах, направленных на центр русских.
Причем, как уже неоднократно говорилось, никто не сомневался, что атаковать будут левый фланг, а не станут сдуру форсировать реку на правом. Alick пишет:
цитата:
Это сейчас, обладая послезнанием, его критикуют умники, не понимающие, что тогда К. должен был предусметь ВСЕ варианты,
Что и является показателем бездарности полководца, который старается быть везде сильным, в результате чего оказывается в нужном месте всегда слабым. А вот талантливый полководец предусматривает все ВЕРОЯТНЫЕ варинты. А гениальный - один, который и будет использован на поле боя. Alick пишет:
цитата:
чтобы не уподобляться Бенигсену при Фридланде.
И сделал все, чтобы уподобиться. При тупом движении французской армии по прямой, не выдержи русские, они были бы прижаты к реке. Точно так же, если не хуже, чем при Фридланде. Придумать хуже диспозицию Кутузов не смог бы, если бы даже захотел. Только стойкость солдат и действие частных начальников, прежде всего, Барклая и Багратиона, спасли армию от уничтожения. Alick пишет:
цитата:
В частности, К. отправлял казаков Платова проверять пр. фланг, не обходит ли здесь пр-к, аж на 15 вёрст вправо.
Весьма "разумное" занятие. Впочем, если учесть, что ни на что другое казаки не годились, их можно было отправлять куда угодно. Хоть какая-то польза. Alick пишет:
цитата:
Всё это говорит о том, что до начала сражения обстановка была сложной, обе стороны пытались друг друга обмануть, в результате К. предусмотрел парирование возможного обхода справа,
Мне всегда нравились полководцы, которые гениально отражают удары там, где их никто наносить не собирается. Правда, при этом случаются неприятности в других местах, где, к удивлению этих военных гениев, противник наносит удар, но это уже им не так важно. Alick пишет:
цитата:
а Н. не смог обойти русский л. фланг ввиду своевременного перемещения Багговута с пр. фланга на левый.
Неверно в принципе. Наполеон не пытался обойти левый фланг русских. Он пытался его тупо прорвать. Alick пишет:
цитата:
Всё это есть образцы тактического мастерства русских.
Отправлено: 02.04.11 16:07. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..
Jugin пишет:
цитата:
Даже не думал.
"В случаае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохраненными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Этот скифский план, вплоть до оставления Москвы, Барклай высказал ещё весной 1807 года. Jugin пишет:
цитата:
Да и собирался у Царева Займища побить Наполеона.
А это уже немного не то: царь решил, что хватит оступать. Барклай стал готовиться к сражению. Jugin пишет:
цитата:
Тоже неверно. К моменту приезда Кутузова Барклай готов был дать генеральное сражение и даже готовился к нему.
Барклай это сделал под давлением царя, а К. продолжил скифский план. Jugin пишет:
цитата:
Этого мы и дл сих пор не знаем. По крайней мере, я . Потому как удар по Бородино был не отвлекающим, а ликвидацией плацдарма, с которого русские могли контратаковать. Обеспечение, так сказать, своего левого фланга.
Одно не противоречит другому. Активность проявлена, с какой целью - неизвестно, но К. к этому готов. Jugin пишет:
цитата:
В чем никто не сомневался и до начала сражения. Кроме, конечно, Кутузова и Толя.
Давай ты не будешь прятаться за обезличенные спины "всех", а примешь во внимание ответственность лично К. за исход сражения, и факт наличия двух колонн, нацеленных на русский центр 6-го числа, вкупе с гвардией, на минуточку. Jugin пишет:
цитата:
Ты зачем решил подтверждать мои слова?
я обосновываю наличие сильного русского пр. фланга до начала сражения - и перемещение 2-го пк, а затем и 4-го пк на участки, где наметилось наступление пр-ка. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, о передвижении гвардии ты почему-то говорить не стал. Потому что это была вопиющая глупость?
Какая именно гвардия? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, из корпуса Багговута только одна дивизия была переброшена к флешам. Так что Жюно был отброшен не из-за прохлопывания, а из-за того, что Багратион сосредоточил все, что у него было, сняв даже часть сил от Утицы и батареи Раевского, на флешах.
Jugin пишет:
цитата:
Неверно в принципе. Наполеон не пытался обойти левый фланг русских. Он пытался его тупо прорвать
Троицкий: Наполеон бросил Даву и Нея на штурм флешей, а генерала Жюно - в обход между флешами и Утицей для удара по Багратиону с фланга, пока Даву и Ней атакуют его в лоб. Однако этот маневр, который должен был, по мысли Наполеона, решить исход битвы, не удался. Две дивизии Жюно неожиданно для французов натолкнулись возле Утицы на 2-й корпус генерал-лейтенанта К. Ф. Багговута, который в начале сражения занимал правое крыло русской позиции и перемещение которого справа налево Наполеон просмотрел.
... Жюно был отброшен войсками Багговута к Утицкому лесу. Jugin пишет:
цитата:
Что и является показателем бездарности полководца, который старается быть везде сильным, в результате чего оказывается в нужном месте всегда слабым.
Это шаблон. Точно так же действовал и Наполеон в подобной ситуации, потому что это оптимальное решение: когда направление удара пр-ка неизвестно, силы надо рассредоточить, но так, чтобы они могли держаться некоторое время, а остальные силы потом успели прийти на помощь, что и продемонстрировали русские. Jugin пишет:
цитата:
Весьма "разумное" занятие.
Наблюдение за флангами - более чем разумное занятие, особливо для лёгкой кавалерии. Jugin пишет:
цитата:
Мне всегда нравились полководцы, которые гениально отражают удары там, где их никто наносить не собирается. Правда, при этом случаются неприятности в других местах, где, к удивлению этих военных гениев, противник наносит удар, но это уже им не так важно.
Если ты докажешь, что удар по русскому л. флангу удивил Кутузова, то внесёшь весомый вклад в историю.
"В случаае вторжения его в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем, с сохраненными войсками и с помощью климата, подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву". Этот скифский план, вплоть до оставления Москвы, Барклай высказал ещё весной 1807 года.
Вот только никакой план так и не был полностью принят. Были, видимо, наметки плана с большой самостоятельностью командующего в его проведении. И, как минимум, 2 варианта: отступление, пока не вымотается французская армия и оборонительные бои с опорой на Дрисский лагерь. Alick пишет:
цитата:
это уже немного не то: царь решил, что хватит оступать. Барклай стал готовиться к сражению.
Это именно то. Уверенность Барклая, что можно дать генеральное сражение. Ибо ни разу нел замечен Барклай в придворном лизоблюдстве, в отличие от Кутузова. Барклай мог (и это доказал) пренебречь любым приказом Александра, если считал, что для дела нужно поступить иначе. Alick пишет:
цитата:
Одно не противоречит другому. Активность проявлена, с какой целью - неизвестно, но К. к этому готов.
Готов к чему? И готовность проявилась в том, что лейб-егеря мирно спали, раздевшись до белья, в результате чего французы от удивления даже перешли реку, что им было совершенно не нужно и что не планировалось? Высокий уровень готовности, аднака. Alick пишет:
цитата:
Давай ты не будешь прятаться за обезличенные спины "всех", а примешь во внимание ответственность лично К. за исход сражения, и факт наличия двух колонн, нацеленных на русский центр 6-го числа, вкупе с гвардией, на минуточку.
Дык, это не обезличенность. А вот ответственность командующего и заключается в том, что он умеет находить наиболее эффективный способ противостоять противнику. А не концентрировать силы там, где они совершенно никому не нужны. Alick пишет:
цитата:
Какая именно гвардия?
Русская гвардейская пехота. Что страшно поразило Багратиона, который, несмотря на всю сложность своего положения, все же не стал ее в начале сражения бросать в бой. Это, кстати, относится и к тому, был ли Кутущов удивлен ударом по его левому флангу. Был. Alick пишет:
цитата:
Наполеон бросил Даву и Нея на штурм флешей, а генерала Жюно - в обход между флешами и Утицей для удара по Багратиону с фланга, пока Даву и Ней атакуют его в лоб. Однако этот маневр, который должен был, по мысли Наполеона, решить исход битвы, не удался. Две дивизии Жюно неожиданно для французов натолкнулись возле Утицы на 2-й корпус генерал-лейтенанта К. Ф. Багговута, который в начале сражения занимал правое крыло русской позиции и перемещение которого справа налево Наполеон просмотрел.
Так это же не обход левого фланга. Это обход флешей. Тактический прием. А обход левого фланга предлагал Даву. И на флешах действовала только одна дивизия Багговута, сам Багговут со второй дивизией двинулся к Утице. Alick пишет:
цитата:
Это шаблон. Точно так же действовал и Наполеон в подобной ситуации,
Никогда. И не только Наполеон. Alick пишет:
цитата:
когда направление удара пр-ка неизвестно, силы надо рассредоточить, но так, чтобы они могли держаться некоторое время, а остальные силы потом успели прийти на помощь, что и продемонстрировали русские.
1. Не путай тактику и стратегию. Рассредотачивать на поле боя обозначает уничтожение армии по частям, что блестяще продемонстрировал Кутузов на Бородино, когда при общем численном перевесе русских в каждом отдельном эпизоде французы имели численное превосходство. И при Бородино русские нарушили основной принцип боя: действовать объединенными усилиями. Части 1 армии подходили разрозненно, вступали в бой отдельными частями в результате чего русская армия понесла страшные потери. Alick пишет:
цитата:
Наблюдение за флангами - более чем разумное занятие, особливо для лёгкой кавалерии.
Очень разумное. Особенно, когда ни на что бОльшее не способны и когда на фланги никто нападать не собирается. Alick пишет:
цитата:
Если ты докажешь, что удар по русскому л. флангу удивил Кутузова, то внесёшь весомый вклад в историю.
Если ты считаешь, что Кутузов специально построил свою армию так, чтобы она понесла максимальный урон, считай.
Отправлено: 02.04.11 18:35. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только никакой план так и не был полностью принят.
Речь о том, что: Alick пишет:
цитата:
Барклай изначально, ещё до начала войны, был готов сдавать Москву.
если ты не забыл. Jugin пишет:
цитата:
Это именно то. Уверенность Барклая, что можно дать генеральное сражение.
Не то. Багратион - Ростопчину: "От государя ни слова не имеем, нас совсем бросил. Барклай говорит, что государь ему запретил давать решительные сражения, и все убегает. По-моему, видно, государю угодно, чтобы вся Россия была занята неприятелем". Потом государю стало угодно, чтобы Барклай дал сражение. Jugin пишет:
цитата:
Готов к чему?
К атаке центра. Jugin пишет:
цитата:
И готовность проявилась в том, что лейб-егеря мирно спали, раздевшись до белья, в результате чего французы от удивления даже перешли реку, что им было совершенно не нужно и что не планировалось? Высокий уровень готовности, аднака.
Ошибки совершали обе стороны: Макаров был пьян, французы нарушили приказ, переходя мост. Jugin пишет:
цитата:
Дык, это не обезличенность. А вот ответственность командующего и заключается в том, что он умеет находить наиболее эффективный способ противостоять противнику. А не концентрировать силы там, где они совершенно никому не нужны.
Он и держал сильный пр. фланг, когда видел две колонны, нацеленные на его центр. Jugin пишет:
цитата:
Русская гвардейская пехота. Что страшно поразило Багратиона, который, несмотря на всю сложность своего положения, все же не стал ее в начале сражения бросать в бой. Это, кстати, относится и к тому, был ли Кутущов удивлен ударом по его левому флангу. Был.
Вот что пишет К. царю: Слабое мето сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Как видишь, К. знал слабость своей позиции и готовился её исправить. И Тучкова он поставил позади Утицкого кургана - именно в предвиденье обхода своего л. фланга, так что здесь ты совершенно неправ. Jugin пишет:
цитата:
Так это же не обход левого фланга. Это обход флешей. Тактический прием.
Так точно. Этот приём был парирован Багговутом, переместившимся с пр. фланга на левый. Jugin пишет:
цитата:
Никогда. И не только Наполеон.
Повторяю, это шаблон. Изучи на досуге действия того же Наполеона в Италии. Или построение армии в батальонное каре в 1806 г. Jugin пишет:
цитата:
1. Не путай тактику и стратегию. Рассредотачивать на поле боя обозначает уничтожение армии по частям
"Дивизию в 9000 - 17 000 человек можно на час оставить одну без какого-либо неудобства; она будет сдерживать врага, по численности превышающего ее в несколько раз, и выиграет время для подхода своей армии". Наполеон. Jugin пишет:
цитата:
Очень разумное. Особенно, когда ни на что бОльшее не способны и когда на фланги никто нападать не собирается.
Для этого надо послать казаков и выяснить это доподлинно. Что и сделал К. Jugin пишет:
цитата:
Если ты считаешь, что Кутузов специально построил свою армию так, чтобы она понесла максимальный урон, считай.
Ответ принял: удар французов на русский л. фланг Кутузова не удивил, как ты писал выше. Вопрос снимаем.
Отправлено: 02.04.11 19:11. Заголовок: Alick пишет: если т..
Alick пишет:
цитата:
если ты не забыл.
Для Барклая Москва не была местом отсчета. Надеюсь, ты не считаешь, что слова Александра о Камчатке говорились им как показатель имеющегося плана, а не как готовность царя воевать до последнего? Alick пишет:
цитата:
Не то. Багратион - Ростопчину: "От государя ни слова не имеем, нас совсем бросил. Барклай говорит, что государь ему запретил давать решительные сражения, и все убегает. По-моему, видно, государю угодно, чтобы вся Россия была занята неприятелем".
То. И то, что пишет Багратион, которого Александр не слишком высоко ценил, не говорит ничего о договоренностях между Александром и Барклаем. Alick пишет:
цитата:
Потом государю стало угодно, чтобы Барклай дал сражение.
Государю это было угодно уже у Смоленска. Вот только Барклаю это было неугодно. И Барклай никогда лизоблюдом не был. Alick пишет:
цитата:
К атаке центра.
Который никто атаковать не собирался. Молодец, все-таки! Alick пишет:
цитата:
Ошибки совершали обе стороны: Макаров был пьян, французы нарушили приказ, переходя мост.
Вот только речь идет не об ошибках, а об ожидаемых ударах. В частности, по центру русской позиции, по которой никто, после взятия Бородино, бить не собирался. Alick пишет:
цитата:
Вот что пишет К. царю: Слабое мето сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Как видишь, К. знал слабость своей позиции и готовился её исправить.
А пока готовился исправлять, строил укрепления на правом фланге и даже приказал передать шанцевый инстурмент 2 армии 1, что, наверное, очень способствовало укрепления левого фланга Alick пишет:
цитата:
И Тучкова он поставил позади Утицкого кургана - именно в предвиденье обхода своего л. фланга, так что здесь ты совершенно неправ.
Зачем он поставил корпус Тучкова до сих пор никто не может понять, сам Кутузов, наверное, тоже не понимал. И Тучков тоже. Не зря он безропотно подчинился сначала приказу Беннигсена передвинуться, а затем отдал Багратиону одну из своих дивизий. Alick пишет:
цитата:
Он и держал сильный пр. фланг, когда видел две колонны, нацеленные на его центр.
И я тоже говорю, что он бездарь. Alick пишет:
цитата:
Так точно.
Вот и славно. Об обходе левого фланга забыли. Alick пишет:
цитата:
Повторяю, это шаблон. Изучи на досуге действия того же Наполеона в Италии. Или построение армии в батальонное каре в 1806 г.
Эт ты о чем? И, плз, не советуй, что мне изучать. Договорились? Полагаю, что тактику ведения боев Наполеоном я изучил существенно лучше тебя. По картам, с расписаниями. С действиями отдельных частей. С учетом местности и времени. Так что, если у тебя появляется желание что-то сказать по поводу какого-то боя Наполеона, то ты о нем и говори. И расскажи о построении армии в батальонное каре в 1806 г.. Кстати, это как? Все вместе в один батальон? Alick пишет:
цитата:
"Дивизию в 9000 - 17 000 человек можно на час оставить одну без какого-либо неудобства; она будет сдерживать врага, по численности превышающего ее в несколько раз, и выиграет время для подхода своей армии".
Ты сам понял, что процитировал? Что Наполеон говорит о том, что 1. на час. 2. в крайнем случае. 3. до подхода своей армии. А рассредотачивать на поле боя армию Наполеон НИКОГДА не рассредотачивал. Может, кроме Ватерлоо, но там выбора не было. Главный ход Наполеона - концентрация всех сил на направлении главного удара. Alick пишет:
цитата:
Для этого надо послать казаков и выяснить это доподлинно. Что и сделал К.
Выяснил? Молодец! И как использовал это выяснение для построении армии? Alick пишет:
цитата:
Ответ принял: удар французов на русский л. фланг Кутузова не удивил, как ты писал выше. Вопрос снимаем.
Не просто удивли. а поразил до глубины души Да так, что он тыкнул на помощь Багратиону то, что нужно сохранять до последнего: гвардию. Ну а потом от удивления просто перестал хоть как-то влиять на ход боя, прекрасно понимая, что без него все пойдет гораздо лучше.
Отправлено: 02.04.11 21:00. Заголовок: Jugin пишет: Для Ба..
Jugin пишет:
цитата:
Для Барклая Москва не была местом отсчета.
План Барклая приведен, см. выше. Jugin пишет:
цитата:
То. И то, что пишет Багратион, которого Александр не слишком высоко ценил, не говорит ничего о договоренностях между Александром и Барклаем.
Так ведь и царь говорил то же Барклаю, отъезжая от армии: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии". Jugin пишет:
цитата:
Государю это было угодно уже у Смоленска. Вот только Барклаю это было неугодно. И Барклай никогда лизоблюдом не был.
Так у Смоленска Багратион и пытался наступать, выполняя волю царя. Jugin пишет:
цитата:
Который никто атаковать не собирался. Молодец, все-таки!
Наверное, Наполеон заранее предупредил старика, что атака на Бородино будет демонстративной... Jugin пишет:
цитата:
Вот только речь идет не об ошибках, а об ожидаемых ударах. В частности, по центру русской позиции, по которой никто, после взятия Бородино, бить не собирался.
Это послезнание. См. выше о двух колоннах, включая гвардию, нацеленных на центр. Jugin пишет:
цитата:
А пока готовился исправлять, строил укрепления на правом фланге и даже приказал передать шанцевый инстурмент 2 армии 1, что, наверное, очень способствовало укрепления левого фланга
Ты не защитил свой тезис о том, что Кутузов удивился франц. наступлению на л. фланге. Jugin пишет:
цитата:
Зачем он поставил корпус Тучкова до сих пор никто не может понять
А ты не напрягайся, просто прими как факт, что франц. наступление на л. фланг Кутузова удивить не могло. Jugin пишет:
цитата:
Вот и славно. Об обходе левого фланга забыли.
Жюно - обход левого фланга Багратиона, вспоминай. Jugin пишет:
цитата:
Эт ты о чем? И, плз, не советуй, что мне изучать. Договорились? Полагаю, что тактику ведения боев Наполеоном я изучил существенно лучше тебя. По картам, с расписаниями. С действиями отдельных частей. С учетом местности и времени. Так что, если у тебя появляется желание что-то сказать по поводу какого-то боя Наполеона, то ты о нем и говори.
Так ты уже определись, знаешь или не знаешь. Пока будешь говорить глупости, тебе придётся выслушивать советы. В частности, изучи диспозицию Итальянской армии в октябре 1796 г. Разберись, почему она была рассредоточена. Jugin пишет:
цитата:
И расскажи о построении армии в батальонное каре в 1806 г.. Кстати, это как? Все вместе в один батальон?
Так ты же изучил? "По картам, с расписаниями", чего ж спрашиваешь тогда? Объясняю: и в Италии, и в Германии, не зная, откуда последует гл. удар пр-ка, Н. рассредотачивал равномерно войска, ожидая пр-ка в любом пункте, но так, чтобы быть в готовности сосредоточить их там, гду будет нанесён удар. Теперь возвращаемся к Кутузову и видим, что он действует по такому же принципу, ибо сие есть шаблон. Jugin пишет:
цитата:
Ты сам понял, что процитировал? Что Наполеон говорит о том, что 1. на час. 2. в крайнем случае. 3. до подхода своей армии. А рассредотачивать на поле боя армию Наполеон НИКОГДА не рассредотачивал. Может, кроме Ватерлоо, но там выбора не было
Вот полная цитата:"Вот в этом общий принцип войны - корпус численностью 25 000 - 30 000 человек может быть совершенно самостоятельным. При правильном использовании он может вести бой или маневрировать, смотря по обстоятельствам, без всякого ущерба для себя, потому что противник не может заставить его принять бой, но если тот считает нужным пойти на это, он может сражаться один долгое время. Дивизию в 9000 - 17 000 человек можно на час оставить одну без какого-либо неудобства; она будет сдерживать врага, по численности превышающего ее в несколько раз, и выиграет время для подхода своей армии". Болдом выделено мной. А какой выбор был у Кутузова? Прикрывать обе Смоленские дороги, учитывая угрозу своему центру. Jugin пишет:
цитата:
Не просто удивли. а поразил до глубины души Да так, что он тыкнул на помощь Багратиону то, что нужно сохранять до последнего: гвардию. Ну а потом от удивления просто перестал хоть как-то влиять на ход боя, прекрасно понимая, что без него все пойдет гораздо лучше.
Что в переводе на русский означает следующее: К. предвидел ВСЕ варианты развития событий, и когда определилось направление ударов пр-ка, мог успевать вовремя подавать резервы, благодаря удачному расположению армии.
Отправлено: 02.04.11 22:13. Заголовок: Alick пишет: План Б..
Alick пишет:
цитата:
План Барклая приведен, см. выше.
И план Александра. См.выше. Alick пишет:
цитата:
Так ведь и царь говорил то же Барклаю, отъезжая от армии: "продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии"
Т.е., все на усмотрение Барклая. В том числе и определение "сколь можно". И то, что разногласий между царем и Барклаем не было, подтверждается тем, что только Александр демонстративно поддержал Барклая после изгнания его из армии. Alick пишет:
цитата:
Так у Смоленска Багратион и пытался наступать, выполняя волю царя.
Или неудачно попытался воспользоваться удачно складывающейся ситуацией, и тут же отказался от наступления, когда ситуация изменилась. Alick пишет:
цитата:
Наверное, Наполеон заранее предупредил старика, что атака на Бородино будет демонстративной...
Ну, если у старика самого ума не хватало понять, что наступление вести всеми силами через единственный мост, невозможно, то да... заранее предупредил. Кстати, не демонстративной. И даже не думал о демонстрации. Alick пишет:
цитата:
А ты не напрягайся, просто прими как факт, что франц. наступление на л. фланг Кутузова удивить не могло.
Другими словами ты хочешь сказать, что понятия не имеешь, как и все остальные, какую задачу поставил старикан Тучкову, впендюрив того поближе к Утице? Верю. Alick пишет:
цитата:
Жюно - обход левого фланга Багратиона, вспоминай
Хочешь сказать, что ты не знаешь, что слева от флеш стоял корпус Тучкова, Московское ополчение и казаки Карпова? Приходится верить. Alick пишет:
цитата:
Это послезнание. См. выше о двух колоннах, включая гвардию, нацеленных на центр.
Конечно, послезнание. У Барклая, например, который предлагал в корне поменять диспозицию русской армии. И с предложением котрого, кстати, Кутузов согласился. А потом передумал. Alick пишет:
цитата:
Так ты уже определись, знаешь или не знаешь. Пока будешь говорить глупости, тебе придётся выслушивать советы. В частности, изучи диспозицию Итальянской армии в октябре 1796 г.
Открою тебе тайну: диспозиция Итальянской армии в 1796 г. не имеет ни малейшего отношения к тактике сражений, используемой Наполеоном, о чем (и только об этом) мы и говорили. Так что ты либо приведи пример сражения, в котором он разбрасывает силы (именно в сражении, а не до него), а потом собирает. После чего и будем говорить. Alick пишет:
цитата:
Ты не защитил свой тезис о том, что Кутузов удивился франц. наступлению на л. фланге.
Мой тезис подтверждается расположением русской армии. Если бы Кутузов ожидал наступления на свой левый фланг, чего ждали все, кроме него, он бы передвинул резервы к левому флангу ДО начала сражения. Впрочем, есть еще одна версия, в стиле Олега К, он был предатель и хотел нанести максимальный урон своей армии. Alick пишет:
цитата:
Объясняю: и в Италии, и в Германии, не зная, откуда последует гл. удар пр-ка, Н. рассредотачивал равномерно войска, ожидая пр-ка в любом пункте, но так, чтобы быть в готовности сосредоточить их там, гду будет нанесён удар.
Ты опять не заметил, что я ни слова о стратегии Наполеона не писал. И даже разговор не начинал о стратегии? Печально... Alick пишет:
цитата:
Теперь возвращаемся к Кутузову и видим, что он действует по такому же принципу, ибо сие есть шаблон.
Идея интересная. Стратегический замысел Наполеона, основанный прежде всего на невозможности прокормить большую армию на небольшой территории в течение длительного времени, ты переносишь на тактические действия Кутузова в данном конкретном бою. Впечатлило. А ты рискни, попробуй говорить о тактике, когда говорим о тактике, и о стратегии, когда говорим о стратегии.Alick пишет:
цитата:
Вот полная цитата:"Вот в этом общий принцип войны - корпус численностью 25 000 - 30 000 человек может быть совершенно самостоятельным. При правильном использовании он может вести бой или маневрировать, смотря по обстоятельствам, без всякого ущерба для себя, потому что противник не может заставить его принять бой, но если тот считает нужным пойти на это, он может сражаться один долгое время. Дивизию в 9000 - 17 000 человек можно на час оставить одну без какого-либо неудобства; она будет сдерживать врага, по численности превышающего ее в несколько раз, и выиграет время для подхода своей армии".
Опять плохо... Плохо, что ты не понимаешь, о чем говорит Наполеон. Повторю специально для тебя: он не говорит о тактике на поле боя. Особенно в генеральном сражении. Ни слова. Ни единого. Alick пишет:
цитата:
А какой выбор был у Кутузова? Прикрывать обе Смоленские дороги, учитывая угрозу своему центру.
Огромный выбор. Вариантов тьма. Один лучше другого. Только одного не было: не было угрозы центру. А то, что он прикрывал дорогу, говорит только об одном: победить он не надеялся, а мечтал успеть смыться. Что и сделал. Правда, ценой жизни нескольких десятков русских солдат и офицеров и сожженной Москвы. Alick пишет:
цитата:
Что в переводе на русский означает следующее: К. предвидел ВСЕ варианты развития событий
Кроме одного: наступления Наполеона на армию Багратиона. Alick пишет:
цитата:
и когда определилось направление ударов пр-ка, мог успевать вовремя подавать резервы
Причем все время опаздывал по причине большого отдаления корпусов 1 армии от боя, в результате чего 2 армия была практически уничтожена, а ее командующий погиб. Alick пишет:
цитата:
благодаря удачному расположению армии.
И подкрепления должны были бежать сломя голову с правого фланга на левый, благодаря чрезвычайно неудачному расположению армии.
Кутузов лишь продолжил его тактику. А поелику Кутузов изгнал Наполеона из России, тактика первого следовательно, была правильная, ибо критерий тактической под-ки есть победа.
Давайте не будем путать два совершенно разных понятия СТРАТЕГИЮ и ТАКТИКУ. Если хотите обсудить стратегический замысел Кутузова-Барклая на способ ведения ВСЕЙ войны. Давайте. Если тактические приемы при ведении Бородинского сражения, то это совсем другое дело. Хотя, по большому счету, замысел каждого боя безусловно привязан к стратегическим целям, но терминологию надо блюсти...
Давайте не будем путать два совершенно разных понятия СТРАТЕГИЮ и ТАКТИКУ. Если хотите обсудить стратегический замысел Кутузова-Барклая на способ ведения ВСЕЙ войны. Давайте. Если тактические приемы при ведении Бородинского сражения, то это совсем другое дело. Хотя, по большому счету, замысел каждого боя безусловно привязан к стратегическим целям, но терминологию надо блюсти...
Согласен, с терминологией я допустил... вольность. Но имею оправдание, т.к. пытался выпятить принцип динамики: рассредоточение-сосредоточение. К. насытил расположение резервами и пока первая линия держалась, резервы успевали подходить на угрожаемые участки. Приведенный мной пример действий Н. на стратегическом уровне некорректен в смысле терминологии, но аналогичен в принципе ведения обороны.
Отправлено: 04.04.11 23:08. Заголовок: Alick пишет: К. нас..
Alick пишет:
цитата:
К. насытил расположение резервами и пока первая линия держалась, резервы успевали подходить на угрожаемые участки. Приведенный мной пример действий Н. на стратегическом уровне некорректен в смысле терминологии, но аналогичен в принципе ведения обороны.
Наоборот, он полностью отрицает основную идею сражения, начиная с Эпаминонда: концентрация сил на главном участке. И наращивание усилий. А не беготня от одного края поля к другому. Более того, сама твоя идея совершенно безумна, так как позволяет уничтожать армию по частям и в нормальных условиях никто так не поступал.
Сообщение: 5153
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 15.03.15 14:26. Заголовок: Jugin пишет: Кто ..
Jugin пишет:
цитата:
Так они проиграл. Хотя не было разгрома. Не каждое же поражение заканчивается разгромом.
Ну это формальность что проиграл, русская армия там себя хорошо показала, и то что Наполеон не смог её уничтожить камень именно в его огород а не Кутузова который кроме как с турками-то воевать и не умел (Аустерлиц не в счёт ибо там царь "помог"). Короче говоря такой "проигрыш" несерьезен учитывая противника.
цитата:
Бой вел, в основном, Барклай. Не зря Багратион после ранения обращался к Барклаю, которого очень не любил, а не к главнокомандующему:"Передайте Барклаю, что вся надежда только на него!" (Не дословно). Ибо Багратион прекрасно понимал нулевой уровень полководческого таланта Кутузова.
Т.е. Кутузов ещё и не участвовал в Бородино по сути? Тогда кто проиграл - Барклай? Или это ваши личные открытия?
цитата:
Далеко не всегда. Весьма бездарный Витгенштейн проиграл Люцен и Брауцен, но это не было ни разгромом, ни катастрофой. Из десятков, если не сотен сражений времен наполеоновских войн катастрофой закончилось несколько: Иена-Ауерштадт, Аустерлиц, Ватерлоо. Даже Маренго или Ваграм катастрофой не были, разве что для австрийских командующих.
ИМХО всегда, прочие проигрыши лишь "по очкам", ну конечно если на десять погибших русских воинов приходился всего трое французов и прочих, то это тоже разгром. Кстати Фридланд вполне можно к разгрому отнести, и потери большие и удар по морали русской армии был колоссальный. Обсуждали в своё время его.
цитата:
Значительно меньше, чем русские.
Значительно это обычно минимум процентов на 30-40, было такое? А вот если 10 к 9 то это мелочи в целом.
цитата:
Вообще-то, он ехал в армию именно для того, чтобы дать Наполеону сражение и защитить Москву. А вот после поражения при Бородино он был вынужден продолжить отступление, начатое Барклаем.
Т.е. история с заманиванием Наполеона в глубь страны дабы он там познал все прелести войны это выдумка? Или это после Бородино он так заговорил?
Древопил пишет:
цитата:
так эту тактику как бы не с 1807 аль 10 года придумали. и Барклай следовал ей вполне успешно. емнип-Барклай предпочтительней Кутузова. но нерусь-и это печально.
Партизанен что ли? Так они и у пруссаков даже были, я речь веду об уклонении от боя генерального. Работа на коммуникациях французов велась бы в любом случае, кавалерия у них не бесконечная от казачков защищать конвои ой как тяжело в лесах и степях (если бы смогли туда ещё дойти). Просто до этого война по сути не успела развиться по большому счёту (в смысле недолго), а так бы потом там целые дивизии оперировали бы вокруг, но французы куда как сдулись за несколько месяцев, т.е. тактика очень верная была выбрана.
Ну это формальность что проиграл, русская армия там себя хорошо показала, и то что Наполеон не смог её уничтожить камень именно в его огород
Так ни одна армия во время наполеоновских войн не была уничтожена во время боя, да и вряд ли Наполеон ставил перед собой такую невероятную задачу, целью его похода, начиная чуть ли не от Вильно, была Москва. Судя по воспоминаниям Коленкура. Ктырь пишет:
цитата:
а не Кутузова который кроме как с турками-то воевать и не умел (Аустерлиц не в счёт ибо там царь "помог").
Чем Александр помог? Тем, что командующий даже не пытался слова сказать по поводу предстоящей битвы? Ктырь пишет:
цитата:
Короче говоря такой "проигрыш" несерьезен учитывая противника.
Ничего себе "несерьезен"! Результатом была потеря Москвы с ее огромными арсеналами, запасами продовольствия и даже тысячами раненых, которых пришлось бросить. И пожар московский, в котором сгорела Москва. Ктырь пишет:
цитата:
Т.е. Кутузов ещё и не участвовал в Бородино по сути? Тогда кто проиграл - Барклай? Или это ваши личные открытия?
Никак не мои, все давно описано до меня. Барклай вел корпуса с правого фланга на левый, организовывал контратаки, закрывал бреши и искал смерти на поле боя. Единственное внятное действие Кутузова - это приказ на удар Платова и Уварова, крайне неудачный. Впрочем, сам Кутузов не обольщался по поводу своего таланта и в диспозиции перед боем дал разрешение командующим армиями действовать на свое усмотрение. Ктырь пишет:
цитата:
Значительно это обычно минимум процентов на 30-40, было такое? А вот если 10 к 9 то это мелочи в целом.
Ну французские потери оцениваются в 35-40 тыс, русские в 40-50 тыс. Ктырь пишет:
цитата:
Т.е. история с заманиванием Наполеона в глубь страны дабы он там познал все прелести войны это выдумка? Или это после Бородино он так заговорил?
Конечно, выдумка. Да и не Кутузова, тот все же понимал, что чуть более 100 км от Бородино до Москвы - это не заманивание вглубь России, заманивал все же Барклай. Это миф, созданный при Николае 1. Как и миф про великого полководца Кутузова.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.19 02:17. Заголовок: . Из биографии Венту..
. Из биографии Вентурини явствует, что он был сугубо штатским человеком и в 1812 г. спокойно жил у себя дома в Германии. А "историки" Жилин и Шишов, которые для вас столь авторитетны, в сообществе серьезных российских исследователей войны 1812 г., таких как В. Н. Земцов, А. И. Попов, Л. Л. Ивченко, В. М. Безотосный, А. А. Васильев, совсем не котируются и вообще имеют "дурную репутацию" (так, А. Шишова упрекали в плагиате Ю. Н. Гуляев и В. Т. Соглаев, авторы изданного в 1995 г. историко-биографического очерка "Фельдмаршал Кутузов", текст которого Шишов без какой-либо ссылки "позаимствовал" для своего опуса "Неизвестный Кутузов").
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Самый простой вариант: 
"Дивизию в 9000 - 17 000 человек можно на час оставить одну без какого-либо неудобства; она будет сдерживать врага, по численности превышающего ее в несколько раз, и выиграет время для подхода своей армии". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума