Отправлено: 10.04.09 19:20. Заголовок: ПОДГОТОВКА ОФИЦЕРОВ РИА

в обсуждении на ВИФ-е подсмотрел свежую статью касательно подготовки офицеров РИА:

http://actualhistory.ru/myth-oficery_study

Учитывая прошлую дискуссию на милитере подумал что материл может показаться инетерсным.
Обсудим ?

 Отправлено: 10.04.09 19:34. Заголовок: надергаю пару цитат ..

надергаю пару цитат чтоб легче было:

цитата:

По данным Шапошникова в год его поступления прошли конкурс 82,6% из сдавших предварительные экзамены. [16] Однако, несмотря на столь тщательный отбор претендентов поступающие имели серьёзные проблемы с общеобразовательными предметами. «1) Очень слабая грамотность, грубые орфографические ошибки. 2) Слабое общее развитие.Плохой стиль. Отсутствие ясности мышления и общая недисциплинированность ума. 3) Крайне слабое знание в области истории, географии. Недостаточное литературное образование»[17] Впрочем нельзя сказать, что это относилось ко всем генштабистам. На примере Б.М.Шапошникова легко видеть, что многие из них не имели и тени выше названных в документе проблем. Тем не менее, нельзя не отметить, что последующие проблемы с образованием в РККА кардинально отличались от аналогичных ещё в царской армии. Образ отлично образованного царского офицера изрядно идеализирован.

Скажу сразу свое мнение: тут может все формально и верно.. но во-первых, известное дело что гусары и не только! книг не читают (как правило).
Ну а насчет самого Шапошникова инетерсно было бы послушать мнEния сообщества.

 Отправлено: 10.04.09 19:44. Заголовок: Не совсем понятен по..

Не совсем понятен посыл автора. О чем статья?
О том, что всегда были проблемы с подготовкой? Открытие?
Или о том, что послереволюционные выпускники курсов были выше уровнем выпускников царских училищ? О каких "мифах" г-н Баринов нудит? О мифах у домохозяек? Так им тоже можно понять. Царские офицеры были явно импозантнее.

 Отправлено: 10.04.09 19:55. Заголовок: насколько я понял ав..

насколько я понял автор на полной серьезе стремится показать на основе своего "анализа" как проходила подготовка царских офицеров. При этом конечно главная цель показать -- те из них кто потом пошел в КА своей подготовкой в общем испортили все дело..

Ну это я так утрирую, просто статья написано крайне занудно- надо сразу же в первых строках говорить
кто "убил старуху". Видимо автор этого не знает

 Отправлено: 10.04.09 20:14. Заголовок: vlad пишет: Ну это ..

vlad пишет:

цитата:

Ну это я так утрирую, просто статья написано крайне занудно- надо сразу же в первых строках говорить кто "убил старуху". Видимо автор этого не знает

Графоманы прут во все щели. Причем не в последнюю очередь под влиянием интернета. Или неудачного документального фильма. По типу..."а вы смотрели что снял говорухин тцать лет назад". Тьфу. Шапошникова он привёл. А то сколько идеологически правильных векторов пришлось учитывать при написании, Баринов учёл? Или может быть почитал воспоминания однокашников Шапошникова, ушедших в эмиграцию?

Моё резюме, вы уж не взыщите, резкое. Статья мусорная, с перепевами всем известного литературно-главпуровского материала, и с закосом под старину (свидетели эпохи Шапошников-Зайончковский).
Доводы по типу - немецкие генералы разлива кайзеровской армии побили французских генералов разлива 1914 года, значит нам нужна "новая командная школа", находится на уровне логики, заблудившегося в трёх соснах иванушки-дурачка.

 Отправлено: 10.04.09 20:30. Заголовок: Админ пишет: Моё ре..

Админ пишет:

цитата:

Моё резюме, вы уж не взыщите, резкое. Статья мусорная, с перепевами всем известного литературно-главпуровского материала, и с закосом под старину (свидетели эпохи Шапошников-Зайончковский).

так я и сам тихо офигел увидев цитату, где оцeнка выпускников воEнной академии проводтся по знанию орфографии, какой-то еще общей грамотности.. а не по тем показателям что обычно требуются на войне.

Я просто хотел зафиксировать некий уровень аудитории.. те. люди вродьбы активно "копают" первосточники, но увы "не в коня корм".

 Отправлено: 10.04.09 21:14. Заголовок: vlad пишет: люди в..

vlad пишет:

цитата:

люди вродьбы активно "копают" первосточники, но увы "не в коня корм".

Очень хорошо об учебе в академии ГШ написано у графа Игнатьева в его знаменитой книге "50 лет в строю". Правда многие офицеры в 1950-е годы ехидно добавляли "... и не одного дня в бою". Но книга действительно очень познавательная особенно в то время.
С уважением Ю.

 Отправлено: 11.04.09 02:05. Заголовок: vlad пишет: Я прост..

vlad пишет:

цитата:

Я просто хотел зафиксировать некий уровень аудитории.. те. люди вродьбы активно "копают" первосточники,

Владимир! В том то и дело, что к первоисточникам (кстати в РГВА) приобщаться никто не хочет. Фонды управлений ВВУЗ осебенно не трогали с советских времен. А материал для сравнительного анализа именно там, а не в воспоминаниях парочки уцелевших в чистках старших офицеров.

 Отправлено: 11.04.09 04:30. Заголовок: Админ пишет: Фонды ..

Админ пишет:

цитата:

Фонды управлений ВВУЗ осебенно не трогали с советских врем

почему не трогали, трогали - есть статьи Марыняка, Копылова. Правда, они, в основном, по военному времени на ПМВ. А так, если разобраться, то в предвоенное время от 50-80% выпускников оканчивали училища по 2-му и 3-му разрядам, следовательно (по мнению дореволюционных воен. педагогов) с программой не справлялись (не имеются ввиду Пажеский корпус и училища специальных родов войск). Выборка по выпускникам есть она слишком красноречива. Лучшее из пехотных училищ - Павловское - в 1914 г. (мирном выпуске) - 204 выпускника из них только 64 по 1-му разряду, в Казанском пехотном средний процент колебался в начале века 16-30% по 1-му разряду и т.д. Тоже самое по НАГШ - огромное количество оканчивали по 2-му разряду и отправлялись в войска, не имея преимушеств генштабистов - т.е. средства на их обучение были потрачены зря

 Отправлено: 11.04.09 10:43. Заголовок: о, я вот кофе выпил,..

о, я вот кофе выпил, сейчас только понял в чем здесь проблема..это образец т.н. "бесполезного эффекта", те. исследование ради исследования.

Поясню- для того чтоб понять насколько этот еффект сыграл серьезную роль во время войны тут надобно сравнивать с выпускниками училищ противника... Ну так обучение в германии всегда было лучше российского- скажем про военный сектор не знаю- но в гражданском это видно сейчас неплохо. Я не имею ввиду сравнение с МГУ и подобных заведений, a именно "в среднем".

НО честно говоря выводы из такого факта следуютт никакие- в противном случае всякая война россии с германией заранее обречена.. Вот какой-то такой "поток мыслей"

 Отправлено: 14.04.09 17:49. Заголовок: Буду писать статью-о..

Буду писать статью-ответ на это крео тов.Никиты Баринова. Договорился с главредом Интернет-журнала "Актуальная история" - где статья и была опубликована - о возможности последующего выкладывания этого ответа.
Если у коллег есть пожелания, мысли по поводу и т.д. - было бы любопытно.

Довелось немного пообщаться и с самим аффтаром - там все довольно грустно : студент физмата, убеждённый комми, ничему, окромя Шапошникова, Игнатьева и П.А. Зайончковского, не верящий (из последнего он, впрочем, выбирает лишь то,что ему нравится - то, что ему НЕ нравится - вроде однозначного утверждения Зайончковского о том, что систематического истязания солдат в РИА не было - тов.Баринов отметает нафиг Такая вот методология).
На вопрос: "Если не секрет, по какой причине Вы проигнорировали более современные публикации по теме?.."
проследовал ответ:
"Потому что ничего приличного по этой теме не читал." Вот, не больше, не меньше! Наверное, аффтар все больше по неприличным публикациям специализируется

Проверил несколько его ссылок на использованные им несколько же книжков - ни одна не сошлась То он на одну страницу ошибается (забыв или не зная,что на Милитере номера страниц предшествуют тексту), а то вообще - пишет об аналогах дедовщины в РИА и дает ссылку на работу А.И. Каменева с уточнением страницы. Проверяю: там по странице вообще идет разбор австро-венгерской военной школы. Связываюсь с аффтаром - объяснет: он ссылался не на страницу, а на ссылку на примечание, приведенную на той самой странице (! в статье об этом ни слова, ни полслова - видимо, все должны были догадаться, ага)
Что ж, проверяю-таки ссылку на примечание, а там... сожаление корреспондента "Педагогического вестника" о том, что старшие воспитанники кадетских корпусов (!) учат младших дрочить. Ну, прямо армейская дедовщина как она есть!!!

Словом, разделаюсь с остальными делами - займусь "нашим ответом Керзону"))) если уважаемым форумчанам будет интересно - выложу наработки здесь же.

Наилучшие пожелания,

 Отправлено: 14.04.09 19:06. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Довелось немного пообщаться и с самим аффтаром - там все довольно грустно : студент физмата,

хм.. инетерсно, а я было подумал что идет обкатка новой книги из серии яуза.

Поясню свою позицию: я хоть и сам в прош. выпускник физфака, но счиатаю что товарищ явно занимается не своим делом. Потому и решил обратить внимание профессионалов.

 Отправлено: 14.04.09 22:13. Заголовок: Вот, на мой взгляд, ..

Вот, на мой взгляд, неплохие книги по этим вопросам.
http://www.ruscadet.ru/history/rkk_1701_1918/common/vo.htm
http://www.swolkov.narod.ru/rok/031.htm
Rector пишет:

цитата:

Тоже самое по НАГШ - огромное количество оканчивали по 2-му разряду и отправлялись в войска, не имея преимушеств генштабистов - т.е. средства на их обучение были потрачены зря

Это не совсем так. Вначале по окончании курса офицеры прикомандировывались на 1 год к образцовым частям для ознакомления со службой. Выпуск производился в октябре. Окончившие по 1-му разряду получали следующий чин, по 2-му — выпускались тем же чином, а по 3-му — возвращались в свои части и в Генеральный штаб не переводились. С 1894 г. изменились правила выпуска: было установлено, что основная задача академии — распространение высшего военного образования в армии. В соответствии с этим после 2-го курса офицеры выпускались в войска, а лучшие поступали на дополнительный курс, и лишь окончившие его причислялись к Генеральному штабу. Посему попавших в войска никах нельзя считать недоучками. Правда, довольно большое число офицеров по разным причинам отчислялись до окончания курса: за 1881-1900 гг. было отчислено 913 человек. За время своего существования академия выпустила в общей сложности более 4,4 тыс. офицеров, в том числе в 1855-1900 гг. 2888 и в 1901-1914 гг. — 1076.
Михайловская артиллерийская академия вопрос с успеваемостью, особенно на 1-м курсе, ставила более жестко. Прием осуществлялся из выпускников арт. училища или из других училищ по экзамену. Курс был двухгодичным; при переводе из младшего в старший класс окончившие по 1-му разряду получали следующий чин, а по 2-му разряду — или оставались в младшем классе еще на год, или выпускались на службу тем же чином, но один-два раза потом их обходили при производстве в следующий чин. Выпускники старшего класса 1-го разряда получали следующий чин, 2-го разряда — выпускались тем же чином и 3-го — тоже тем же чином, но потом один-два раза обходились при последующем производстве.
С уважением Ю.

 Отправлено: 14.04.09 23:37. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

Довелось немного пообщаться и с самим аффтаром - там все довольно грустно

Там просто неимоверно все грустно - это товарищ, известный в интернет-тусовке, как "Нумер", 1987 г.р.
Тот самый, у которого в автоподписи на ВИФе стоит, ставшее уже, серьезно, местной достопримечательностью, изречение: Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

 Отправлено: 15.04.09 01:03. Заголовок: Владимир67 пишет: и..

Владимир67 пишет:

цитата:

изречение: Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Ну, по крайней мере этот человек честно признается, что себя к интеллИгенции не односит, притом по всем параметрам...
С уважением Ю.

 Отправлено: 15.04.09 01:24. Заголовок: Ошибка, кстати, не м..

Ошибка, кстати, не моя - скопировал "слоган" в точности.

По сути же, ИМХО, у человека каша в голове из каких-то леворадикальных и национал-патриотических высказываний "старших товарищей" по интернету (я данный персонаж отслеживаю уже лет так 5-6 - поэтому немного в курсе его "генезиса"), да вся эта смесь помноженная на преклонение перед фигурой тов.Сталина (также достаточно общий "мейнстрим" многих интернет-площадок).

 Отправлено: 15.04.09 02:40. Заголовок: Может ему просто в б..

Может ему просто в бубен дать? Глядишь сразу сообщит что из интеллигентов причём из интеллиндженс сервис.

 Отправлено: 15.04.09 04:39. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

На вопрос: "Если не секрет, по какой причине Вы проигнорировали более современные публикации по теме?.." проследовал ответ: "Потому что ничего приличного по этой теме не читал." Вот, не больше, не меньше! Наверное, аффтар все больше по неприличным публикациям специализируется

Т.е. назвав этого юноша мусорным графоманом, я не ошибся и никого не обидел. Уфф. Камень с плеч

Ктырь пишет:

цитата:

Может ему просто в бубен дать? Глядишь сразу сообщит что из интеллигентов причём из интеллиндженс сервис.

Полагаю, что на очереди "в бубен" первым стоит разместивший это творение в нете дядя.

 Отправлено: 15.04.09 04:51. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

- скопировал "слоган" в точности

Я в этом и не сомневался ни секунды.
С уважением Ю.

 Отправлено: 15.04.09 11:44. Заголовок: "В бубен" не..

"В бубен" не стоит - вполне возможно, что весь этот леворадикализм - т.с. болезни роста.

Хотелось бы порассуждать вот о чем - наблюдается несомненный интерес к истории РИА и использованию старых кадров в РККА.
Опять же, интернет-самиздат от известного многим eugend...

 Отправлено: 15.04.09 15:36. Заголовок: Админ пишет: Полага..

Админ пишет:

цитата:

Полагаю, что на очереди "в бубен" первым стоит разместивший это творение в нете дядя.

формально инет --свободный ресурс, если ничего оскрорбительного нет, значит в принципе можно размещать. И скажем его графоманство не сравнить с Тониной, та вообще - клиника.

Конечно подобные опусы должны получать ответ; я думаю юноша не совсем безнадежен-- ему надо показать правильные источники- Волкова к прим.. просто Волкова очень трудно читать.. а уж понять и делать выводы !
Хотя может что никто из ВИФ- участников и не пытался его читать исходя из "классового чутья"

 Отправлено: 15.04.09 15:41. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Опять же, интернет-самиздат от известного многим eugend...

этот персонаж еще ничего, я правда не помню ради чего он так лез в бутылку тогда, вот сам же и отыскал список: из 52 высших офицеров РИА перешедших в КА- 24 репрессировано.

http://eugend.livejournal.com/62844.html

По-моему тут все прозрачно.

 Отправлено: 15.04.09 21:20. Заголовок: vlad пишет: И скаже..

vlad пишет:

цитата:

И скажем его графоманство не сравнить с Тониной, та вообще - клиника.

У Тониной, как ни странно, тьма поклонников.

vlad пишет:

цитата:

Конечно подобные опусы должны получать ответ; я думаю юноша не совсем безнадежен-- ему надо показать правильные источники- Волкова к прим.. просто Волкова очень трудно читать.. а уж понять и делать выводы ! Хотя может что никто из ВИФ- участников и не пытался его читать исходя из "классового чутья"

К Волкову на ВИФе отношение двоякое: типа, информация ценная, но надо "фильтровать завывания".

 Отправлено: 15.04.09 21:58. Заголовок: Владимир67 пишет: н..

Владимир67 пишет:

цитата:

но надо "фильтровать завывания"

Это надо делать практически у любого автора. Весь вопрос насколько плотно. Кто-то имел не полную информацию, кто-то искренне считает что так и надо, кто-то гонится за красивостью, а кто-то откровенно рубит бабки, выполняя тот или иной соц. заказ (левый или правый без разницы). Но у Волкова, на мой взгляд, весьма достойная книга.
С уважением Ю.

 Отправлено: 15.04.09 22:26. Заголовок: Владимир67 пишет: У..

Владимир67 пишет:

цитата:

У Тониной, как ни странно, тьма поклонников.

я не удивлен

Владимир67 пишет:

цитата:

К Волкову на ВИФе отношение двоякое: типа, информация ценная, но надо "фильтровать завывания".

тут или у всех завывания или ни у кого их нет.

Касательно роли офицерства вывод Волкова кажется логичным- белая армия первого состава одерживала победу, потому что % офицерства был высок, как только армия стала рости, a офицеры первого состава были выбиты все пошло прахом. Я бы тоже сказал что красные взяли "массой", без занудных подсчетов. Но против циферок ничего не имею

 Отправлено: 15.04.09 23:52. Заголовок: vlad пишет: высших ..

vlad пишет:

цитата:

высших офицеров РИА перешедших в КА

цитата:

красные взяли "массой"

В книге Деникина есть такая фраза, даю по памяти, посему ручаюсь только за смысл, а не за точность.
"Анализ документов привел меня в ужас – более половины Генерального штаба, этого мозга армии, воевало на стороне красных. Именно их железную руку мы много раз ощущали на своем горле, хотя формально это были руки полуграмотных унтеров, или никому не известных комиссаров».
А вот одна из главных причин сего феномена - очень низкое денежное довольствие особенно до 1902 г. Кстати, неплохо бы нам открыть такую ветку, как обеспечение офицерского сотава в РИА.
С уважением Ю.

 Отправлено: 16.04.09 00:38. Заголовок: Владимир67 пишет: У..

Владимир67 пишет:

цитата:

У Тониной, как ни странно, тьма поклонников.

Есть любители клоунады. Она и сама мне кажется понимает, что все написанное ей несерьёзно.

Владимир67 пишет:

цитата:

К Волкову на ВИФе отношение двоякое: типа, информация ценная,

Володя. При всех возможных ошибках и личных особенностях у г-на Волкова есть одно преимущество. Он по сути, на сегодня (после ухода Кавтарадзе) ведущий и единственный в своем роде специалист по офицерским персоналия и мортирологу.
Гопники-придирасты, пару раз побывавшие в архиве (по типу известного тебе Сергея ст) могут сколь угодно стебаться, но когда будет нужна информация, они полезут на полку за книгой Волкова.

vlad пишет:

цитата:

Я бы тоже сказал что красные взяли "массой",

Я бы предложил неологизм - красные взяли центромассой помноженной на террор.

KUF пишет:

цитата:

"Анализ документов привел меня в ужас – более половины Генерального штаба, этого мозга армии, воевало на стороне красных. Именно их железную руку мы много раз ощущали на своем горле, хотя формально это были руки полуграмотных унтеров, или никому не известных комиссаров».

Половине не половина, а военное планирование на всех фронтах и во всех (не ошибусь если напишу во всех без исключения)
армиях находилось в руках кадровых офицеров РИА, а зачастую и прямое командование объединениями РККА. Все эти гении советской военной мысли Ворошиловы -Фрунзе были "парадными комисарами".
Большое количество именно генштабистов объясним тем, что место службы и главное семьи, находились у большинства из них в зоне большевистского контроля. Питер, Москва! Попытки выехать без сопроводительных бумаг быстро заканчивались расстрелом на грязном полустанке и насилием над оставшимися в живых членами семьи. А потом приходил голод и ребята в черной коже. Были конечно и Бонч-Бруевичи, но первый сценарий чаще встречался.

 Отправлено: 16.04.09 01:23. Заголовок: Админ пишет: Вороши..

Админ пишет:

цитата:

Ворошиловы -Фрунзе были "парадными комисарами".

Первый безусловно, а второй с существенными оговорками. Очень любопытный отзыв о Фрунзе оставили генералы Ханжин (ком. армией у Колчака) и Врангель. Оценили они его весьма высоко. Правда, (не могу вспомнить на вскидку фамилию) и он всюду таскал по фронтам с собой пожилого генерала, ставя его нач. штаба в своих объединениях.
С уважением Ю.

 Отправлено: 16.04.09 09:12. Заголовок: Админ пишет: Он по ..

Админ пишет:

цитата:

Он по сути, на сегодня (после ухода Кавтарадзе)

Скорее, даже ещё за несколько лет до ухода... Ведь крайней публикацией А.Г. Кавтарадзе была коротенькая рецензия на первую монографию Ганина - о Бакиче, вышедшую довольно давно.
KUF пишет:

цитата:

А вот одна из главных причин сего феномена - очень низкое денежное довольствие особенно до 1902 г. Кстати, неплохо бы нам открыть такую ветку, как обеспечение офицерского сотава в РИА.

Поддерживаю! Очень интересно было бы Как раз сейчас перекапываю весь свой старый материал (готовившийся для Регимента) по офицерскому корпусу - есть статьи и по денежному довольствию...

 Отправлено: 16.04.09 10:33. Заголовок: KUF пишет: равда, (..

KUF пишет:

цитата:

равда, (не могу вспомнить на вскидку фамилию) и он всюду таскал по фронтам с собой пожилого генерала, ставя его нач. штаба в своих объединениях.

даже двух (по видимому в разное время разные)

цитата:

Начальники штаба фронта Каратыгин П.П. Паука И.Х.

 Отправлено: 16.04.09 10:37. Заголовок: Анализ документов ..

цитата:

Анализ документов привел меня в ужас – более половины Генерального штаба, этого мозга армии, воевало на стороне красных.

ну вот eugend насчитал 55 - не знаю, вроде как для половины маловато.
У Деникина слишком эмоциональные оценки частенько встречаются.. потому то Волков нужен.

 Отправлено: 16.04.09 12:50. Заголовок: KUF пишет: С 1894 г..

KUF пишет:

цитата:

С 1894 г. изменились правила выпуска: было установлено, что основная задача академии — распространение высшего военного образования в армии.

основная задача НАГШ: "... имеет целью дать поступающим в нее офицерам высшее образование по специальной части, для коей эта академия учреждена" (ст. 1 Положения о НАГШ), кроме того, в положении зафиксирована цель - "комплектование корпуса офицеров генерального штаба" (ст. 3. Положения о НАГШ) .

vlad пишет:

цитата:

так я и сам тихо офигел увидев цитату, где оцeнка выпускников военной академии проводися по знанию орфографии, какой-то еще общей грамотности

"главными предметами для Николаевской академии Генерального штаба является русский язык, а для геодезического отделения, сверх того - все отделы математических наук" (ст. 27 прим. 1 Положения о НАГШ)

 Отправлено: 16.04.09 13:30. Заголовок: В качестве иллюстрац..

Rector пишет:

цитата:

сверх того - все отделы математических наук"

В качестве иллюстрации. Экзамены в Николаевской академии.

 Отправлено: 16.04.09 13:41. Заголовок: А это Бумер нумер и ..

А этот Бумер Нумер и на Милитере обитал. Чё-то серость какая-то я его и не помню.

 Отправлено: 16.04.09 14:12. Заголовок: Админ пишет: В каче..

Админ пишет:

цитата:

В качестве иллюстрации. Экзамены в Николаевской академии.

о! классное фото, не совсем понятно чем занят офицер на средней доске- с остальными вроде все ясно

Rector пишет:

цитата:

"главными предметами для Николаевской академии Генерального штаба является русский язык,

для каждого времени свои "хохмы", вот у меня в дипломе на первом месте м/л философия стоит

 Отправлено: 16.04.09 14:54. Заголовок: Ессть у кого програм..

Ессть у кого программы для поступления в НАГШ по устным предметам? По письменным мне вроде все понятно

 Отправлено: 16.04.09 21:27. Заголовок: Админ пишет: но ког..

Админ пишет:

цитата:

но когда будет нужна информация, они полезут на полку за книгой Волкова.

Так в том-то и дело! Как говорится, мыши плакали, но продолжали грызть кактус...

Ктырь пишет:

цитата:

Чё-то серость какая-то я его и не помню.

Начинал он на АвиаБазе и ВИФе. Преимущественно ретранслировал изречения Исаева.

 Отправлено: 20.06.10 20:35. Заголовок: vlad пишет: Поясню-..

vlad пишет:

цитата:

Поясню- для того чтоб понять насколько этот еффект сыграл серьезную роль во время войны тут надобно сравнивать с выпускниками училищ противника... Ну так обучение в германии всегда было лучше российского- скажем про военный сектор не знаю-

Так Шапошников и пишет как в начале ПМВ присутствовал на допросе пленного немецкого младшего офицера - специаьлно из любопытства, сравнить уровень под-ки. Сравнил: в пользу немца.
KUF пишет:

цитата:

В книге Деникина есть такая фраза, даю по памяти, посему ручаюсь только за смысл, а не за точность. "Анализ документов привел меня в ужас – более половины Генерального штаба, этого мозга армии, воевало на стороне красных. Именно их железную руку мы много раз ощущали на своем горле, хотя формально это были руки полуграмотных унтеров, или никому не известных комиссаров».

Думаю, тут есть ещё один момент: царизм многим не нравился, в т.ч. и поэтому с большевиками связывали надежды.

 Отправлено: 22.06.10 01:29. Заголовок: Alick пишет: Так Ша..

Alick пишет:

цитата:

Так Шапошников и пишет как в начале ПМВ присутствовал на допросе пленного немецкого младшего офицера - специаьлно из любопытства, сравнить уровень под-ки. Сравнил: в пользу немца.

Он когда сравнивал?

Alick пишет:

цитата:

Думаю, тут есть ещё один момент: царизм многим не нравился, в т.ч. и поэтому с большевиками связывали надежды.

Основной момент службы большевикам был связан не "надеждами" (главной из которых была бессудная расправа), а с принудительной мобилизацией (в т.ч. из числа пленных, выбиравших между службой и тифозным бараком) или в отдельных случаях с прагматической реакцией на захват большевиками власти в центральных районах страны.
Материалы "Весны" хорошо иллюстрируют эти воззрения военспецов, из числа которых мало кто заблуждался на предмет истинного лица большевистского движения и их методов.

 Отправлено: 22.06.10 07:11. Заголовок: Админ пишет: Он ког..

Админ пишет:

цитата:

Он когда сравнивал?

В самом начале ПМВ.
Админ пишет:

цитата:

Основной момент службы большевикам был связан не "надеждами" (главной из которых была бессудная расправа), а с принудительной мобилизацией (в т.ч. из числа пленных, выбиравших между службой и тифозным бараком) или в отдельных случаях с прагматической реакцией на захват большевиками власти в центральных районах страны. Материалы "Весны" хорошо иллюстрируют эти воззрения военспецов, из числа которых мало кто заблуждался на предмет истинного лица большевистского движения и их методов.

А Шапошников?

 Отправлено: 22.06.10 12:13. Заголовок: Alick пишет: В само..

Alick пишет:

цитата:

В самом начале ПМВ.

Угу. А когда он об этом написал?

Alick пишет:

цитата:

А Шапошников?

Шапошников - редчайший пример выжившего.

 Отправлено: 22.06.10 18:40. Заголовок: Админ пишет: Шапошн..

Админ пишет:

цитата:

Шапошников - редчайший пример выжившего.

Так за идею же он?
Админ пишет:

цитата:

Угу. А когда он об этом написал?

А знаете, вот если б он написал что русский офицер лучше подготовлен, а немецкий - мастер лишь шнапс в себя вливать, да в карты играть, вот тут я бы и засомневался...

 Отправлено: 23.06.10 00:42. Заголовок: Alick пишет: Так за..

Alick пишет:

цитата:

Так за идею же он?

Не думаю. Похож на флюгер. Как и Бонч-Бруевич.

Alick пишет:

цитата:

А знаете, вот если б он написал что русский офицер лучше подготовлен, а немецкий - мастер лишь шнапс в себя вливать, да в карты играть, вот тут я бы и засомневался...

Лично моё мнение. Если оно Вам конечно интересно, состоит в том, что подготовка кадрового русского офицерства, образца 1914 года мало в чем уступала (точнее сказать, не уступала) германскому кадровику.

Провал в подготовке офицеров произошёл чуть позже, в ходе выпусков военного времени.

 Отправлено: 23.06.10 07:18. Заголовок: Админ пишет: Лично ..

Админ пишет:

цитата:

Лично моё мнение. Если оно Вам конечно интересно, состоит в том, что подготовка кадрового русского офицерства, образца 1914 года мало в чем уступала (точнее сказать, не уступала) германскому кадровику.

Допустим, моё мнение сложено на основе советской литературы со всеми вытекающими - а на чём основано Ваше? Возможно ли посмотреть источники (в Сети)?

P.S. (Речь идёт разумеется, о мл. офицерах, а не выпускниках АГШ.)

 Отправлено: 23.06.10 12:04. Заголовок: Alick пишет: Допуст..

Alick пишет:

цитата:

Допустим, моё мнение сложено на основе советской литературы со всеми вытекающими - а на чём основано Ваше?

На всём комплексе известных мне данных.