Отправлено: 17.07.09 22:43. Заголовок: Халхин-Гол

На враждебном форуме зажигает некто Снайпер (он же косой ).
Вот что он пишет:

цитата:

2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек, мы видим, реальное количество смертей.

Интерестно этот храм Юсукуни по боям на других направлениях тоже даёт такие цифры?

 Отправлено: 11.10.09 22:01. Заголовок: Djankoy пишет: те с..

Djankoy пишет:

цитата:

те суть спора даже не в том участвовали пограничники в БД на ХГ или нет. Алик пытается подтвердить версию резуна о том, что на ХГ был батальон ОСНАЗ. (Потом съехал просто до погранбатальона). А теперь пытается при помощи мурзилок доказать, что это были СУПЕР РЕМБО и вообще в этом батальоне были больше диверсантами, чем пограничниками. Я нашел источники-документы ПВ изд. еще 1970 г.

Суворов:

цитата:

Но вот в начале августа 1939 года Г. К. Жуков готовит внезапный удар по японским войскам. В подчинение Жукова поступает отдельный батальон особого назначения (Осназ) НКВД численностью 502 человека. Немного, но батальон укомплектован отборными ребятами, для которых вполне привычны убийства. Главная задача батальона Осназ — "очистка прифронтового тыла" (Часовые советских границ. С. 106). Осназ поработал славно, и Жуков остался доволен.

А я с помощью истории погранвойск показал, что этот батальон занимался и активной разведкой - Вы можете хоть лоб себе расшибить, но отрицать очевидного не получится.

 Отправлено: 11.10.09 22:06. Заголовок: Alick пишет: А я с ..

Alick пишет:

цитата:

А я с помощью истории погранвойск показал, что этот батальон занимался и активной разведкой - Вы можете хоть лоб себе расшибить, но отрицать очевидного не получится.

Да ничего Вы не показали. Общая фраза и все! А ДОКУМЕНТЫ говорят совсем другое.

 Отправлено: 11.10.09 22:16. Заголовок: Djankoy пишет: Да н..

Djankoy пишет:

цитата:

Да ничего Вы не показали. Общая фраза и все! А ДОКУМЕНТЫ говорят совсем другое.

Так может документы говорят, что этот батальон разведкой НЕ занимался?

 Отправлено: 11.10.09 22:19. Заголовок: Нет, документы говор..

Нет, документы говорят чем батальон занимался.

 Отправлено: 12.10.09 01:06. Заголовок: Djankoy пишет: Был ..

Djankoy пишет:

цитата:

Был отряд ОСНАЗ НКВД

Был такой зверь, но вроде ни одной ходки по финским тылам он так и не сделал. В тыл послали Кировцев (курсантов уч. им Кирова) в их знаменитый снежный рейд. За что училище и получило первый орден БКЗ. А артемьевцы вроде шпионов по тылам ловили... Честно говоря рядовых погранцов диверсиям не учат. У меня есть наставление по их подготовке 1930-х годов. Хотя вести наблюдение за соседом учили основательно, но визуальная разведка и диверсии две очень большие разницы. Что касается Резуна-Суворова, то его книги из соображений гигиены просто не стоит даже обсуждать. Например, вызывает, мягко говоря, недоумение, утверждение автора нашумевшей книги «Ледокол» о тысячах десантных планеров, якобы сосредоточенных на советских аэродромах к лету 1941 года — не только серийного производства таких машин, но и «доведенного до ума» проекта в СССР на это время еще не было. И таких "проколов" я насчитал не одну сотню. Впрочем, в этой гнусной книженции горы вымысла так ловко перемешены с крупицами правды, что полностью разобраться в ней может только специалист. Все-таки английская МИ-6, истинный автор и вдохновитель стряпни Резуна-Суворова (а это мое твердое убеждение, что сам иудушка книг не пишет) свое дело знает очень неплохо.
А самому Резуну стоит внимательно прочитать «Божественную комедию» Данте, где прекрасно описано, что Господь уготовил в аду предателям всех мастей.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.10.09 09:46. Заголовок: KUF пишет: Теперь, ..

KUF пишет:

цитата:

Теперь, что касается японских потерь, которые так трепетно утрясает Ктырь. Есть документы, где скрупулезно учтены наши трофеи - Красная Армия в качестве трофеев захватила около 200 орудий, 100 автомашин, 400 пулеметов и 12 тысяч винтовок. Складов мы не брали - японец никогда не бросит оружие, пока жив. Тогда откуда деньги Зин... А это наши трофейщики за работой

- откуда столько трофеев? Там же аж 1,5 японских дивизии было? А ведь 1,5 дивизии генерала Хоммы взяли в плен 100тыс. армию славного Маккартура, 1,5 дивизии Ямаситы легко разогнали "головорезов" Персиваля (а Персиваль - это голова, похлеще Окинлека), а 1,5 дивизии на Окинаве ( "квантунскую" и недоношенная "китайскую") пришлось мочить 3 месяца изо всех сил всем чем богата была Америка к 45-му году.
- нет столько трофеев не могли наши захватить у этих парней, не могли, хоть режьте ... т.к. не было у нас ни "гения маневренной войны", ни "лучшего оперативного ума" !!! Нету у нас Гинденбургов!

 Отправлено: 12.10.09 10:27. Заголовок: vova пишет: Нету у ..

vova пишет:

цитата:

Нету у нас Гинденбургов!

Старые песни о главном...
Пророков нет в Отечестве моем,
Но и в других отечествах не густо
(В. С. Высоцкий)
Трофейные ведомости в подлинниках выложить не могу и в руках их не держал, но учитывая какой был в 30-е за трофеями контроль (и не только за трофеями), этим цифрам вполне доверяю. В РГА они есть, не помню сейчас фонд, на них смотрел ссылки в середине 90-х в одной диссертации на степень ДИН полковника с Академии тыла и транспорта. Тема была как раз по работе трофейщиков.
А как Вы думаете - почему японцы так и не напали на СССР, когда дойчи под Москвой стояли, вот и сопоставьте эти два события...
vova пишет:

цитата:

а 1,5 дивизии на Окинаве ( "квантунскую" и недоношенная "китайскую") пришлось мочить 3 месяца изо всех сил всем чем богата была Америка к 45-му году.

В сколько времени наши мочили почти миллионную Квантунскую армию в Манжурии, вот так-то. Японцы Хинганскую операцию до сих пор как образец в академиях изучают. Какой новый Достоевский объяснит - до каких пор у русских будет комплекс неполноценности переть из всех дырок. Вернее не у всех русских а у "передовой интеллигенции", как их называл генерал Свечин после Р-Я войны. Вот цитата из него:
«С кафедр, в литературе и прессе проводятся взгляды, что национализм есть понятие отжившее, что патриотизм не достоин современного «интеллигента», который должен в равной мере любить все человечество, что армия главный тормоз прогресса и т.п. Из университетской среды, из литературных кругов, из кабинетов редакций эти идеи, разрушительные для всякого государства, распространяются в широких кругах русского общества, причем каждый тупица, присоединившийся к ним, тем самым как бы приобретает патент на звание «передового интеллигента»… Логическим выводом из такого мировоззрения является отрицание всяких воинских доблестей и презрение к военной службе, как к глупому и вредному занятию… Японская армия вступает в бой, сопровождаемая восторженными симпатиями всего своего народа – от самых высших слоев до самых низших. За спиной же русской армии будет прямо враждебное отношение нашей «передовой интеллигенции» и всего того, что ей подражает. Вот в чем заключается истинная сила Японии и слабость России».
История повторяется, ибо есть у нее такое свойство. Вспомните некоторые программы телевидения и статьи в газетах, освещающие события в Чечне во время первой войны. И подумайте об их последствиях.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.10.09 10:50. Заголовок: KUF пишет: Японцы Х..

KUF пишет:

цитата:

Японцы Хинганскую операцию до сих пор как образец в академиях изучают

- вот дураки то! Нет бы поучиться у Роммеля , например установки "спаржи" где не попадя, вместо развитой в глубину обороны. Хороший комдив - еще не командарм. Или славным сражениям Манштейна, списанного в утиль весной 44-го, видимо по "несоответствию занимаемой должности" , да так и не призванному больше "спасать Рейх" в трудную годину (в отличие от Рунштедта или Гудериана) - не надеялись больше видно на "лучший оперативный ум" в ОКХ.

 Отправлено: 12.10.09 14:23. Заголовок: KUF, тема там не по ..

KUF, тема там не по Суворову, а по НКВД довоенных времен (в принципе только по 1939-июню 1941 г.)
Я только для затравки перебрал, что там написано и по пунктикам прошелся. А вот по ХГ действительно инфы (я имею в виду документальной) маловато было, просто решил дополнить свои пробелы. Мало ли, тут на форуме народ знающий, может у кого документы какие есть, вот и все, а то оппанент мне мурзилку все тычет и тычет.

 Отправлено: 12.10.09 14:47. Заголовок: KUF пишет: к лету 1..

KUF пишет:

цитата:

к лету 1941 года — не только серийного производства таких машин, но и «доведенного до ума» проекта в СССР на это время еще не было.

Вы в курсе, над чем работал О. К. Антонов до войны? Что в Тушино планерный завод строился ещё в 1930?

 Отправлено: 12.10.09 18:42. Заголовок: Alick пишет: Вы в к..

Alick пишет:

цитата:

Вы в курсе, над чем работал О. К. Антонов до войны? Что в Тушино планерный завод строился ещё в 1930?

Да, и очень подробно, даже выпустил на эту тему книгу, но это были сугубо спортивные машины, притом очень и очень неплохие. С боевыми планерами дело обстояло так. Идейным вдохновителем создания первого в мире многоместного планера, предназначенного для транспортировки личного состава воздушного десанта стал летчик и конструктор Павел Игнатьевич Гроховский. В 1931–1936 годах он возглавлял планерный отдел ОсТехБюро — конструкторской организации, разрабатывавшей технические средства для создававшихся в СССР воздушно-десантных войск. В 1932-м по заданию Гроховского молодой конструктор Борис Урлапов спроектировал десантный планер на 16 человек. Планер представлял собой свободнонесущий моноплан с крылом размахом 28 м. Передняя часть фюзеляжа планера была выполнена в виде обтекаемой каплеообразной кабины пилота, а за крылом фюзеляж переходил в тонкую балку овального сечения, несущую хвостовое оперение. Шестнадцать десантников размещались в лежачем положении в центроплане, разделенном на ячейки. Боковые стенки ячеек одновременно служили нервюрами крыла, а носовая часть центроплана представляла прозрачные откидывавшиеся вперед секции.
В октябре того же года постройка аппарата, получившего название Г-63 завершилась и начались испытания. Буксировался планер самолетом Р-5. Первые подлеты выполнил сам Гроховский, позднее его заменил летчик-испытатель и планерист В. А. Степанчонок. В одном из полетов Г-63 потерпел аварию. В ходе ремонта его конструкцию усовершенствовали и переименовали планер в Г-31. Второй экземпляр Г-31 получил название «Яков Алкснис». В 1935-м на первый экземпляр установили мотор М-11 мощностью 100 л.с. Запас топлива позволял мотопланеру или, как его тогда называли, «планерлету», получившему обозначение Г-31А, находиться в воздухе до 20 часов и иметь дальность 2000 км. Запуску Г-31 и Г-31А в серийное производство помешало крайне неудобное размещение людей и грузов, а также отсутствие в первой половине 1930-х гг. схемы боевого применения десантных планеров вообще. В 1936 году инженер Г. Ф. Грошев разработал четырехместный планер Г№8., предназначенный для переброски обслуживающего персонала истребительного отряда на буксире за истребителем. Планер был построен и испытан, но серийно не выпускался.
После ликвидации в 1936 году ОсТехБюро и ареста его ведущих сотрудников на несколько лет интерес к использованию планеров в военных целях в СССР исчез. Лишь в 1940 году был объявлен конкурс проектов десантного планера. Первое место получил проект О. К. Антонова РФ-8 (Рот Фрот-8). Второе место занял КАИ-5 («Сокол») Г. Н. Воробьева. Отмечен был и 12-ти местный планер «Орел» конструкции И. И. Афанасьева, Б. В. Кучеренко и Л. М. Роднянского. Планер Антонова представлял собой свободнонесущий моноплан с верхним расположением крыла большого удлинения. Шасси двухколесное, сбрасываемое с хвостовым костылем; посадка осуществлялась на жесткую лыжу. Фонарь пилотской кабины был вписан в плавные контуры носовой части фюзеляжа. Кабина оборудовалась аэронавигационными приборами для полета ночью. Интересно, что Антонов спроектировал планер всего за один вечер, взяв за основу свой спортивный планер РФ-7. Но к 1941 г. работы так и не вышлииз стадии проектирования.
В 1942 году был разработан планер А-7 «Бензовоз», который предназначался для увеличения дальности полета самолета-буксировщика. В планер были установлены два бака общей емкостью 1000 л, перекачивающий бензонасос с электроприводом и питанием от аккумуляторов. Перелив горючего осуществлялся по дюритовому шлангу, который крепился к буксировочному тросу. В течение Великой Отечественной войны было выпущено около 400 экземпляров планера А-7. Планер применялся для полетов через линию фронта для снабжения партизанских соединений оружием и боеприпасами. В 1943 году А. С. Москалев модернизировал А-7, увеличив фюзеляж и площадь крыла. Установили новое шасси по типу Г-11. Грузоподъемность увеличилась с 7 до 14 человек. Была выпущена малая серия, но широкого распространения АМ-14 не получил.Более тяжелый планер Гр-29 (Г-11) был в спешном порядке разработан В. К. Грибовским в июле-августе 1941 года. Летные испытания этой машины были начаты практически одновременно с РФ-8 в конце августа. Г-11 представлял собой свободнонесущий высокоплан деревянной конструкции с объемным коробчатым фюзеляжем. Металл использовался в малых количествах только в наиболее нагруженных местах. Планер имел неубираемое колесное шасси для взлета и посадочную лыжу. В случае посадки на лыжу шасси, оборудованное «ломающимся подкосом», сдвигалось назад-вверх. Носовая часть фюзеляжа представляла собой одноместную кабину летчика с органами управления, минимальным комплектом приборов и сбрасываемым фонарем. За ней располагался десантно-грузовой отсек длиной 3,24 м и шириной 1,36–1,25 м. Десантники сидели на дощатых скамейках, расположенных вдоль бортов фюзеляжа лицом друг к другу. Для погрузки планера и его покидания в бортах фюзеляжа имелись сбрасываемые дверцы размером 1,2x0,7м., а в потолке и в полу – также сбрасываемые люки размером 0,51x0,46м. Кроме того, в каждом борту было по два застекленных прямоугольных окна-иллюминатора, которые могли открываться для ведения стрельбы из личного оружия. За годы Великой отечественной войны было выпущено около 1000 Г-11 и А-7; их производство продолжалось и в первые послевоенные годы.
Перед самым началом войны в КБ Н. Н. Поликарпова в инициативном порядке был разработан планер БДП («Боевой десантный планер»). По схеме это был высокоплан с размахом крыла 20 м и гладким веретенообразным фюзеляжем. Конструкция - цельнодеревянная, максимально дешевая и простая в производстве. Размерность планёра, способного перевозить 16 бойцов с вооружением, выбиралась из условия буксировки его бомбардировщиками СБ и ДБ-3. Особое внимание было уделено созданию условий для ведения огня из оружия десанта как по наземному противнику, так и по атакующим истребителям. Предусматривались также элементы бронирования общим весом 127 кг. Несмотря на положительные результаты испытаний, в серийное производство БДП запущен не был, поскольку оказался более сложным и дорогим по сравнению с А-7 и Г-11. Один из опытных БДП был передан в «Аэрофлот» и заслужил восторженные отзывы гражданских авиаторов. В 1942 году О. К. Антоновым был разработан навесной комплект КТ («Крылья танка», другое обозначение – А-40), который позволял превратить в планер легкий танк Т-60.
Основным видом боевой работы советских десантных планеров было снабжение действовавших за линией фронта партизанских отрядов. Одна из самых крупных планерно-десантных операций была проведена в апреле 1943 года. Всего было отбуксировано на партизанские посадочные площадки 133 планеров различных типов, на которых перебросили 215 т боевых грузов и 472 человека. Для буксировки планеров использовались бомбардировщики ДБ-3Ф или СБ.
Данные многократно проверены и перепроверены.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.10.09 18:43. Заголовок: vova пишет: - вот д..

vova пишет:

цитата:

- вот дураки то

Ну что, что а японцы дураками никогда не были и вряд ли когда будут.

 Отправлено: 12.10.09 19:16. Заголовок: KUF пишет: Да, и оч..

KUF пишет:

цитата:

Да, и очень подробно, даже выпустил на эту тему книгу

Название книги скажете?

цитата:

но это были сугубо спортивные машины

А какая разница? Вы сообщили, что не было серийного производства, а на самом деле был завод, производивший планеры серийно.
KUF пишет:

цитата:

Лишь в 1940 году был объявлен конкурс проектов десантного планера. Первое место получил проект О. К. Антонова РФ-8 (Рот Фрот-8)

Это увеличенный вариант спортивного РФ-7.
KUF пишет:

цитата:

Шасси двухколесное, сбрасываемое с хвостовым костылем; посадка осуществлялась на жесткую лыжу

Якубович сообщает, что шасси убиралось, а лыжа служила для того, чтобы в случае необходимости сократить пробег. KUF пишет:

цитата:

Интересно, что Антонов спроектировал планер всего за один вечер, взяв за основу свой спортивный планер РФ-7

Вот потому и не стОит сбрасывать со счетов факт серийного производства планеров в СССР.
KUF пишет:

цитата:

Перед самым началом войны в КБ Н. Н. Поликарпова в инициативном порядке был разработан планер БДП

Позволю себе заметить, что 23 января 1940г. в НКАП было создано Управление по производству десантно-транспортных планеров, а осенью Сталин решает провести конкурс для выявления наиболее удачных образцов планеров с целью их дальнейшего запуска в массовое серийное производство. в результате появились планеры Антонова, Грибовского, Цыбина, Курбалы. Теперь вот и Поликарпов.

С уважением.

 Отправлено: 12.10.09 23:11. Заголовок: Alick пишет: Назван..

Alick пишет:

цитата:

Название книги скажете?

Уникальная и парадоксальная военная техника. Книга 2. Там около 90 стр. о боевых планерах.
А лучше всего прочтите Гейвин Д. М. Воздушно-десантные войска. М., 1957.

 Отправлено: 13.10.09 10:25. Заголовок: KUF пишет: Уникальн..

KUF пишет:

цитата:

Уникальная и парадоксальная военная техника. Книга 2. Там около 90 стр. о боевых планерах. А лучше всего прочтите Гейвин Д. М. Воздушно-десантные войска. М., 1957.

Спасибо. Поищу.

 Отправлено: 27.03.10 12:34. Заголовок: KUF пишет: а 1,5 ди..

KUF пишет:

цитата:

а 1,5 дивизии на Окинаве ( "квантунскую" и недоношенная "китайскую") пришлось мочить 3 месяца изо всех сил всем чем богата была Америка к 45-му году. В сколько времени наши мочили почти миллионную Квантунскую армию в Манжурии, вот так-то.

Тут нюансик есть - Окинава сплошной УР с возможностью доступа только морским транспортом. При всем желании превратить северную маньчжурию, внешнюю монголию в такой УР невозможно. Ну следует помнить, что к 1945 г Квантунская армия - это сборище отстоя японской армии - язвенники, ограниченно годные, молодежь без опыта ведения войны - ветераны нужны в местах реальных боев, а не от гипотетической угрозы с севера(при том, что японцы пытались через СССР замириться с западом, предлагая всякие бонусы).

 Отправлено: 27.03.10 12:35. Заголовок: marat пишет: Тут ню..

marat пишет:

цитата:

Тут нюансик есть - Окинава сплошной УР с возможностью доступа только морским транспортом.

Согласен. Сравнение некорректное.

 Отправлено: 27.03.10 17:23. Заголовок: marat пишет Тут нюан..

marat пишет

цитата:

Тут нюансик есть - Окинава сплошной УР с возможностью доступа только морским транспортом. При всем желании превратить северную маньчжурию, внешнюю монголию в такой УР невозможно. Ну следует помнить, что к 1945 г Квантунская армия - это сборище отстоя японской армии - язвенники, ограниченно годные, молодежь без опыта ведения войны - ветераны нужны в местах реальных боев, а не от гипотетической угрозы с севера(при том, что японцы пытались через СССР замириться с западом, предлагая всякие бонусы).

Я когда увидел список сданного квантунцами "оружия" просто в осадок выпал. Вы эти списки кстати не видели?

Эта мощная группировка по сути была безоружна. Не говоря уже про отсутствие топлива. "Мощной" она была лишь в советском главпуре.

 Отправлено: 28.03.10 23:46. Заголовок: marat пишет: KUF пи..

marat пишет:

цитата:

KUF пишет:

Братцы!!!!! Много на мне грехов висит, но вот те крест не писал я сих слов

 Отправлено: 28.03.10 23:53. Заголовок: KUF пишет: "Мощ..

KUF пишет:

цитата:

"Мощной" она была лишь в советском главпуре.

Знакомы Вы с сей книгой так вот автор в корне не согласен с такой оценкой. Думаю, что бедный отставной генерал Императорской армии в гробу перевернулся.

 Отправлено: 29.03.10 14:17. Заголовок: KUF пишет: Знакомы ..

KUF пишет:

цитата:

Знакомы Вы с сей книгой так вот автор в корне не согласен с такой оценкой. Думаю, что бедный отставной генерал Императорской армии в гробу перевернулся.

Ну я знаком. Сейчас взял, открыл на 834 странице и вижу - бедный отставной генерал Императорской армии совершенно разделяет эту оценку. Более того, она чуть ли не у него списана.

 Отправлено: 20.06.10 17:12. Заголовок: Прошу помощи. Если е..

Прошу помощи.
Если есть инфа, касающаяся нижеследующего сообщения, прошу собщить.
Заранее благодарен.

Савин Георгий Андреевич, 1918 года рождения. Сообщает, что когда японцы вытеснили наших за Халхин-Гол, он и ещё двое так же остались на том берегу. Потом, оставив в траве винтовки, переплыли на нашу сторону. Дней "через 10-11" прибыл Жуков и Савин оказался в его охране. Всего в охране было человек 20-25.
Савин был награждён медалью "За отвагу", получил награду из рук Калинина. Был тржественный обед награждённых и руководства страны, там Савин видел Сталина.
Вернулся из армии, но был вызван в военкомат, где ему предложили стать десантником. Далее - Батайск, 6-й ВДК, 5 Уд.А.

 Отправлено: 16.02.11 01:18. Заголовок: KUF пишет: Есть док..

KUF пишет:

цитата:

Есть документы, где скрупулезно учтены наши трофеи - Красная Армия в качестве трофеев захватила около 200 орудий, 100 автомашин, 400 пулеметов и 12 тысяч винтовок. Складов мы не брали - японец никогда не бросит оружие, пока жив. Тогда откуда деньги Зин... А это наши трофейщики за работой

Трофеи советских войск составили – 12 танков, 23 бронемашины, 25 тягачей, 100 автомобилей, 190 орудий, 40 минометов, 189 гранатометов, 9000 винтовок, 370 пулеметов, огромное количество боеприпасов (РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.1207. Л.112.)

 Отправлено: 16.02.11 01:26. Заголовок: KUF пишет: Знакомы ..

KUF пишет:

цитата:

Знакомы Вы с сей книгой так вот автор в корне не согласен с такой оценкой. Думаю, что бедный отставной генерал Императорской армии в гробу перевернулся.

http://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/honbun/st12.htm

 Отправлено: 16.02.11 15:25. Заголовок: Админ пишет: nbun/s..

Админ пишет:

цитата:

nbun/st12.htm

Отличная подборка фотографий
Жаль, что текст для меня кита... э-э-э, виноват, японская грамота.
Вот еще трофейные команды за работой
<\/u><\/a>
С уважением Ю.

 Отправлено: 08.06.13 11:58. Заголовок: http://s017.radikal...

 Отправлено: 16.03.14 15:20. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Я не понимаю кем надо быть чтобы операции гения маневренной войны

Не было ни каких гениев маневренной войны. Все их теории и самих гениеи разбил Поппель. В июне 1941 года одними танками без снарядов и горючего. Без пехоты и орудий. Под Дубно загнал несколько десятков танков в тыл гениям. Горючее и снаряды кончились и танки встали. И все гении встали с маневренной войной. Пока Попель не бросил танки. И не ушел пешком. Все гении вокруг него крутились. Придумали вы это все. В Генштабах и Академиях Генштаба.

 Отправлено: 16.03.14 15:20. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Интересно что сверху японцев прикрывали истребители вооружённые всего двумя пулемётами винтовочного калибра (причём с обычной скорострельностью) и тоже куда в меньших количествах чем у нас.

Согласен с вами. Интересно. Мне где то попадалось в беллетристике. Как наши летчики после Испании вели бой на новых истребителях с фотопулеметом. После проявления фотопленки их ждал конфуз. Отсюда простой вывод. Основной массе летчиков надо было давать самолет с Максимом и лентой на 500 патронов на ствол. В процентах не знаю надо было на фотопулеметах всех выявлять. Верх процентов 30-40 на самолетах с двумя 20 мм ШВАК по 200 снарядов на ствол. И низ процентов до 3-5 с 37 или 45 мм пушкой по 10 снарядов на ствол. И это не я придумал. А бой на фотопулеметах.

 Отправлено: 16.03.14 22:49. Заголовок: юррий пишет: Не был..

юррий пишет:

цитата:

Не было ни каких гениев маневренной войны. Все их теории и самих гениеи разбил Поппель. В июне 1941 года одними танками без снарядов и горючего. Без пехоты и орудий.

Попель это политикан при штабе насколько я помню, и ничего кроме стопки об свою (или чужую) голову он разбить не мог, помнится как сей деятель обвинял комкора 6ТК Гетмана в пьянстве (клеветал) прямо во время операции Цитадель, тот ещё крысёнышь был. Ничего особенного под Дубно не произошло и произойти не могло в той обстановке, ну окромя просёра туевой хучти техники и людей РККА. Или там что-то другое было?
А про "гения маневренной войны" это ЕМНИП я про Эрвина Роммеля писал который вообще не Восточном фронте не бывал. У нас на фронте очень красивая операция это разгром Крымского фронта Манштейном в 1942 году, весьма познавательна.

цитата:

Под Дубно загнал несколько десятков танков в тыл гениям. Горючее и снаряды кончились и танки встали. И все гении встали с маневренной войной. Пока Попель не бросил танки. И не ушел пешком. Все гении вокруг него крутились.

Там перерезали (скорее случайно) ход снабжения передовых германских соединений (11ТД ЕМНИП), что как раз и говорит об маневренной войне, это именно готовность идти вперёд не обращав внимания на фланги и тыл, готовность выдерживать бои с перевернутым фронтом и перерезанными коммуникациями. У Роммеля во время операций в пустыне вообще был момент когда его Африка Корпс находился в суточной готовности к капитуляции наглухо прижатый к минным полям и куда более солидным дефицитом всего и вся чем у 11ТД под Дубно. Потрясающе красивая операция была у него (Битва при Газале), просто жемчужина из истории ВМВ.

цитата:

Придумали вы это все. В Генштабах и Академиях Генштаба.

Зачем что-то придумывать когда можно просто сравнить силы, средства и ходы противников. Так с незапамятных времен делают, именно это позволяет отличить действия бездарности и таланта. А то так придётся Ганнибала на одну доску с Аттилой поставить, а Суворова на одну доску с каким-нибудь Куропаткиным - ведь всё придумали же и нет никаких гениев.

цитата:

Отсюда простой вывод. Основной массе летчиков надо было давать самолет с Максимом и лентой на 500 патронов на ствол.

Ничего не понял при чём тут Максим вообще. Вы к тому что идиоту и пушка - пистолет? Могу только добавить что видимо поэтому им давали пулемёты ШКАС (у И-16 могло быть 4 штуки) с боезапасом 650 патронов на ствол. 20-мм пушки (её снаряд жмыха от 12.7-мм патрона) ввели для действий против бомбардировщиков, более чем разумное решение.

 Отправлено: 24.03.14 16:37. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

когда можно просто сравнить силы, средства и ходы противников

Согласен с вами полностью. Сравнить силы надо. Но начало воны было проиграно не в песках Африки и трех местах прорыва надуманных вами гениев механизации. Начало было проиграно 62 и 45 стрелковыми дивизиями. Вот там и надо сравнить. И понять причину. А места прорыва. Что они дают для сравнения. Подавляющее преимущество на квадратный метр. Гений с кратным превосходством. Что же тут гениального. Да и понять ничего не возможно. Нет. Чтобы понять причину катастрофы начала войны. Сравнивать надо спокойный участок фронта. С максимумом сохранившейся информации. И тогда можно извлечь общий вывод.

 Отправлено: 24.03.14 16:37. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

жемчужина

Полностью с вами согласен. У нас на Руси так и говорят. За морем полушка. Как телушка.

 Отправлено: 24.03.14 16:37. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

весьма познавательна.

Верно. Таких познавательных историй пруд пруди. Да вот та же пролетарская дивизия отступала от Борисова до Орши 10 прописью десять дней. Перед гениями. Так она могла отступать и от Кобрина до Слуцка в том же порядке. И тогда дело не в гениях. А в первоначальном расположении дивизии. Она должна быть в Кобрине. А не Бресте. Ее штате. Там было Борисовское танковое училище. Танковый батальон в ней должен быть. Ее боеспособности. А боеспособность это Жуков. Жуков округом должен командовать. И так далее по пунктам. А гение это вы придумали. В Генштабах. Не было никаких гениев. Надо было держать города и дороги. А не поля и болота около. Только и всего.

 Отправлено: 24.03.14 16:40. Заголовок: юррий - ещё раз прош..

юррий - ещё раз прошу следовать правилам (простейшим) правописания., ибо Ваши тексты не всегда связаны.

 Отправлено: 24.03.14 22:06. Заголовок: юррий пишет: Соглас..

юррий пишет:

цитата:

Согласен с вами полностью. Сравнить силы надо. Но начало воны было проиграно не в песках Африки и трех местах прорыва надуманных вами гениев механизации. Начало было проиграно 62 и 45 стрелковыми дивизиями. Вот там и надо сравнить. И понять причину. А места прорыва. Что они дают для сравнения. Подавляющее преимущество на квадратный метр. Гений с кратным превосходством. Что же тут гениального. Да и понять ничего не возможно. Нет. Чтобы понять причину катастрофы начала войны. Сравнивать надо спокойный участок фронта. С максимумом сохранившейся информации. И тогда можно извлечь общий вывод.

Так в чём проблема-то? Сравнивайте! Сравните группировку тов. Жюкова с японской и соотношение сил скажем у херра Роммеля с британцами))). Может тогда дойдёт что такое коновод с громадным, просто тотальным превосходством в технике (под Ржевом ему и это не помогло, как впрочем и в провальной операции Марс) и гений маневренной войны.

Ах да, гений или просто грамотный полководец, это человек который способен воспользоваться некой ситуацией (не имея превосходства в силах над противником) наиболее эффективно. А кто там, где и чего подставился вопрос второй, тупица всё равно не увидит этого.

цитата:

Верно. Таких познавательных историй пруд пруди. Да вот та же пролетарская дивизия отступала от Борисова до Орши 10 прописью десять дней. Перед гениями. Так она могла отступать и от Кобрина до Слуцка в том же порядке. И тогда дело не в гениях. А в первоначальном расположении дивизии. Она должна быть в Кобрине. А не Бресте. Ее штате. Там было Борисовское танковое училище. Танковый батальон в ней должен быть. Ее боеспособности. А боеспособность это Жуков. Жуков округом должен командовать. И так далее по пунктам. А гение это вы придумали. В Генштабах. Не было никаких гениев. Надо было держать города и дороги. А не поля и болота около. Только и всего.

Эээ. Пролетарская дивизия отступала перед кем? Это вообще о чём? И вообще вы не могли бы не морзянокй писать, а осмысленные фразы строить? Тыр-пыр, тыр-пыр. Жуков. В геннштабах. А не поля и болота. Что за ересь? Закусывайте хотя бы что ли.

 Отправлено: 24.03.14 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: Сравни..

Ктырь пишет:

цитата:

Сравните группировку тов. Жюкова с японской и соотношение сил скажем у херра Роммеля с британцами))

гы-гы-гы. так и японцы-далеко не бритты. вы в курсе что Ямасита уничтожил 150 тысячную британскую армию втрое меньшими силами? выполнил свою задачу на ять. хоть ни разу и не гений. да.

 Отправлено: 24.03.14 23:21. Заголовок: Древопил пишет: гы-..

Древопил пишет:

цитата:

гы-гы-гы. так и японцы-далеко не бритты. вы в курсе что Ямасита уничтожил 150 тысячную британскую армию втрое меньшими силами? выполнил свою задачу на ять. хоть ни разу и не гений. да.

Сингапур что ли? Я в курсе, в курсе, при тех условиях там иного варианта не было (Коррехидор туда же) Что-то больше сие японцам повторить не удалось.
Манштейн примерно в этот период выветрил с Крыма куда более хорошо вооруженную группировку РККА, вероятно дело не в том, что русские (процентов 70 солдат) это далеко не немцы. Или в этом?
Также я в курсе что относительно малочисленная английская пехота всегда отличалась отменными качествами, или вы иного мнения? 3-е сортные колониальные английские войска вперемешку с индусами и австралийцами это как бы не шотландские гвардейцы нефига и не "крысы пустыни" и не гуркхи с маори что супротив Роммеля воевали.
Интересны битвы с уже развернутыми армиями имеющими боевой опыт, а то так миллионы наших пленных 1941 куда записать? "Барбаросса гениальный план" В русские валенки? Помнится финны летом 1941 неплохо так накостыляли РККА, а ведь те ещё нищеброды. Впрочем можно всё на грузина свалить.
Конспирологические битвы типа Барбаросс и прочих Сингапуров малоинтересны, там всегда у пострадавших то это не так, то так не этак.

 Отправлено: 29.03.14 13:13. Заголовок: юррий пишет: Надо б..

юррий пишет:

цитата:

Надо было держать города и дороги. А не поля и болота около. Только и всего.

Кхм. ну вот из Могилева попытались устроить Мадрид(тожен а М). В итоге окружение трех корпусов(правада два почти трупы).
А когда не держишь поля рядом, всегда так происходит - обходят и окружают, гады.

 Отправлено: 31.03.14 11:04. Заголовок: Халхин-Гол

марат пишет:

цитата:

Кхм. ну вот из Могилева попытались устроить Мадрид(тожен а М). В итоге окружение трех корпусов(правада два почти трупы). А когда не держишь поля рядом, всегда так происходит - обходят и окружают, гады.

Ну вот. От общего через частное к общему. Рва-Русская, Перемышль, Тула, Москва, Сталинград, Киев, Калинин. Воронеж, Новороссийск, Дедовск список бесконечный. И обратный пример самый обсурдный и аляповатый. Орел. И надо то было всего лишь одну дивизию в Орле иметь. А не четыре армии во втором эшелоне. При прорыве города на дорогах держат. И тогда хватает десятой части тех сил. Что были во втором эшелоне. Жуков то ее изначально стабилизирова стотысячной группировкой. Растянутой по фронту. Собранной с миру по нитке. Те же курсанты. А мог встретить этими же 6-8 армиями. Если бы держали ключевые пункты. Отступая перед противником по дороге танковой дивизией. Заставляя его разворачиваться и сворачиваться. Даже дивизией имеющегося у него штата. Жуков наносил противнику существенный урон. И они у Бородино теряли пробивную силу. А между дорогами должна отступать кавалерийская дивизия. И штат должен в пределах этого. Быть немного другим. Акцент должен сделан на батальон и полк. Как самостоятельную. Законченную. Тактическую боевую единицу. Немного перераспределены орудия, минометы, пулеметы и все остальное.Батальон и полк в любом месте. Должны были разворачиваться и принимать бой. Полковушки должны быть в батальоне, эскадроне. Танки еще не смотрел. На каком уровне там должна быть тактическая единица. На ротном или выше. Все должно быть в этой эдинице танки, орудия. пехота. И каждая тактическая единица воюет. И не бьют их по частям. Пехоту отдельно. Потом дивизионную артиллерию. Танки отдельно. При таком штате у Жукова дальше Бородино не прошли бы. Хотя он их и с тем штатом остановил. Но потери. потери. Вот такие простые мысли. Причина неудачи. Опять штат.

 Отправлено: 31.03.14 11:24. Заголовок: юррий пишет: Опять ..

юррий пишет:

цитата:

Опять штат.

Не хочу Вас обидеть, но где то я это уже слышал.

цитата:

Не так сели.

И

цитата:

А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь

Еще раз: не хочу обидеть и возможно аналогия неверная.

 Отправлено: 31.03.14 22:20. Заголовок: юррий пишет: Причи..

юррий пишет:

цитата:

Причина неудачи.... не так сели

RVK пишет:

цитата:

где то я это уже слышал.

Ну как же, незабвенный Борис Николаевич: "Во всем виноват Чубайс!!!"