On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 94
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 1

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 17:34. Заголовок: Прибалтика 1940-41 - до войны


Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 220 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Alick





Сообщение: 821
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 10:37. Заголовок: прибалт пишет: Если..


прибалт пишет:

 цитата:
Если Вы посмотрите карты (они во второй части), то увидитегде располагались осапб и сб. Именно там и строились ДОСы, граница была западнее, вот можду границей и ДОСами и была полоса обеспечения.

Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите?
прибалт пишет:

 цитата:
Стрельба была артиллерийской, ее можно услышать и не только на границе.

Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны.
 цитата:
Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии.

В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя:

— производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы;

— скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол;

— осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол;

— производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск;

— особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции;

— проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск;

— вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений.

Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.

Узнаёте классика?
прибалт пишет:

 цитата:
Изначально разговоро шел о том, какие силы были брошены на строительство УРов и почему Кузнецов не бросил на строительство ищи и миб 12-го МК. Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей? Я же писал, что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону.

Сорри! Изначально речь о другом.
Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта.

Речь шла о том, почему сд не построили оборону. Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления - и мы вновь возвращаемся к вопросу: так чем занимались инженеры, если оборона не была подготовлена? Может, они больше уделяли внимания строительству дорог?
 цитата:
Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог.

Жуков.
прибалт пишет:

 цитата:
Вам нужно еще и по строительству рвов и траншей?

Что значит "ещё"? Вам Закорецкий справедливо указал на Курск, на роль и значение полевой обороны, - когда это именно оборона, а не маскировка наступления, - на роль полосы обеспечения в т.ч. Вы ему не ответили, и я догадываюсь, почему.
прибалт пишет:

 цитата:
что от каждого стпрелкового полка было выделено по одному батальону.

Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"...
прибалт пишет:

 цитата:
Чесно говоря не ожидал такого вопроса. Части УРов занимали оборону в ДОСах, а межде ними и занимали оборону стрелковые подразделения.

Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи.
прибалт пишет:

 цитата:
Вам осталось рассказать где был размещен штаб дивизии.

Понятия не имею.
прибалт пишет:

 цитата:
Это в моей статье он был уничтожен в первые минуты?

Ну что Вы, про Прибалтику в 1941-м пишете не только Вы.
прибалт пишет:

 цитата:
У нее не было техники.


Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1004
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 11:04. Заголовок: Alick пишет: Погоди..


Alick пишет:

 цитата:
Погодите, полоса обеспечения, как я понимаю. это не просто расстояние между границей и УРом, это пространство, которое должно было быть заминировано полностью, дороги должны были стать непроезжими и т.д. Для этого там, в полосе обеспечения, и должны были работать строители и инженеры - не находите?


Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города?
Alick пишет:

 цитата:
Пардон - Вы свою статью читали? Напоминаю приведенные Вами слова ветерана: "От немцев нас отделяла неширокая, говорливая на небольших перекатах, поросшая по берегам густым кустарником река Шешупе". - Смотрите, немцы: мы укрепления строим, к обороне готовимся! Можете опросить свою агентурную разведку - в глубине тоже ДОСы строим, войска сюда нагоняем - это для обороны.


Читаем слова ветерана. потом смотрим местонахождение батальона по документам и не видим никакого противоречия. Действительно неширокая река Шешупа была пограничной рекой, но расстояние от границы до строительства автор не указал, так что не надо передергивать.
Alick пишет:

 цитата:
Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.


Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов.
Alick пишет:

 цитата:
Почему сд 1-го эшелона не сдержали удар немцев? Соотношение сил не аргумент - зайдите в ветку про военное искусство союзников, там узнаете, со слов оппонентов, что оказывается, ВМВ выиграла одна американская бригада, оборонявшая Бастонь от неисчислимых полчищ Вермахта.


Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону.
Alick пишет:

 цитата:
Вы заявили, что не успели. Инженеры строили УРы. в итоге имеем отсутствие полосы обеспечения, отсутствие роли УРов в отражении немецкого наступления


УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома.
Alick пишет:

 цитата:
Может, они больше уделяли внимания строительству дорог?


В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь.
Alick пишет:

 цитата:
Вы-то писали, да вот в Оперсводке говорится, что батальоны выделены для "наблюдения"...


Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительстве, затем стали заниматься наблюдением.
Alick пишет:

 цитата:
Простите, стр подразделения были в лагерях да на марше, как я имел удовольствие, со ссылкой опять же, на Оперсводку, обратить Ваше драгоценное внимание. Согласитесь, что округ в обороне, и несколько батальонов в наблюдении - это немного разные вещи.


Так это все таки Вы писали. 10, 90 и 125 сд была в обороне. Посмотрите внимательно оперсводку.
Alick пишет:

 цитата:
Понятия не имею.


Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально.
Alick пишет:

 цитата:
Хорошо, даю вводную: она полностью укомплектована по штату - не только людьми, как было в реале, но и техникой - как Вы себе представляете "реагирование" орудиями на фланговый манёвр немецкой тд? "Запрягать" орудия в трактора и мчаться на другой рубеж, обгоняя панцеры?


Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте.



Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 824
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 11:39. Заголовок: прибалт пишет: Стро..


прибалт пишет:

 цитата:
Строителей не хватало не то, что на полосу обеспечения, а на строительство ДОСов. И потом граница 300 км, как минимум от нее до Уров 10 км. Как Вы себе придставляеие 3000 км2 сплошных минных полей? Однако у Вас воображение. По непрезжим дорогам как ездить пограничникам? А деревни в этой полосе? Или города?

Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась.
прибалт пишет:

 цитата:
Вам осталось показать подготовительные меры наступательного характера в ПрибОВО. Очень интересно было бы послушать, только без лозунгов.

Покажу. Со ссылками на документы. Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны?
прибалт пишет:

 цитата:
Потому, что они были неотмобилизованы и имели соотношение против себя 1 к 5. Причем обоонялись на широком фронте. Например 10 сд держала фронт 70 км. На таком фронте просто физически нельзя организовать оборону.

Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить.
прибалт пишет:

 цитата:
УРы начали строить в апреле, к июню не успели. Если вы знаете современные технологии на то время по которым это можно было сделать - приведите. Если нет, то то, что не успели это аксиома.

Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали:
 цитата:
Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.


прибалт пишет:

 цитата:
В статье четко расписано кто и где, что строил. Заниматься еще какими то фантазиями это надо суметь.

Итак, в моей цитате из Жукова приведены слова фантаста.
Наврал Жуков про оборону...
прибалт пишет:

 цитата:
Я это писал? Я писал. что сначало они находились на строительстве

Они были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку.
прибалт пишет:

 цитата:
Тем не менее его с утра обстреляли. Оригинально.

(соболезнующе) А я думал, Вы это знаете.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. И это называется маневром. Вы предлагаете с фланга немецкие танки атаковать пушками? Задача птабр РГК останавливать танки врага и если они их обходят. значит отходить и создавать ПТО в другом месте.


Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров. Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п.
Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух.
ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 260
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:19. Заголовок: прибалт А Вы не мог..


прибалт
А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению.
Alick пишет:

 цитата:
Но это всё возможно, ЕСЛИ заранее строить оборону, а не импровизировать ПОСЛЕ того, как клюнул жареный петух.
ЕЩЁ РАЗ почтительнейше осмеливаюсь напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м.


В Бастони была как совершенная импровизация, без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков. Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1005
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:35. Заголовок: Alick пишет: Фиксир..


Alick пишет:

 цитата:
Фиксирую: полоса обеспечения не создавалась.


Alick пишет:

 цитата:
Но перед этим надо закончить с обороной: итак, она не строилась, кроме демонстрационной - согласны?


Alick пишет:

 цитата:
Итак, оборона не строилась, ибо её и невозможно было построить.


Alick пишет:

 цитата:
Вывод: Уры строили не для обороны, т.к. понимали, что всё равно не успеют их построить. Но строить продолжали:


Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны.
Alick пишет:

 цитата:
Наврал Жуков про оборону...


В данном случае Жуков говорит о совершенно другой ситуации, не передергивайте.
Alick пишет:

 цитата:
Они были в лагерях перед этим, потом их выдвинули в наблюдение - я это уже писал, ссылаясь на Оперсводку.


То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия.
Jugin пишет:

 цитата:
Они не успеют, они за танками не угонятся. Поэтому, позиция ПТАБР должна вписываться в общую схему обороны, создавая во-первых, круговую оборону, во-вторых, провоцируя пр-ка на обход, подставляя себя т.о. под фланговый удар того же МК или попадая на минное поле с последующим расстрелом панцеров.


Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились. Находящийся в ее составе минно-саперный батальгн то же не имел техники.
Подставила себя 1-я тд немцев под удар 12-го МК и что же в итоге получилось? Вы в курсе?
Alick пишет:

 цитата:
Но для этого оборонительный рубеж должен находиться не там, где застали немцы во время марша советских частей в сторону границы, а на заранее выбранных и подготовленных рубежах, и это должны быть ключевые пункты, которые немцы не смогут обходить, а будут вынуждены штурмовать: город, как узел авто и жел доорг, переправа и т.п.


Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача.
Alick пишет:

 цитата:
напомнить про оборону американцами Бастони в 1945-м


фронт обороны американцев под Бастонью 70 км?

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 826
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:41. Заголовок: Jugin пишет: В Баст..


Jugin пишет:

 цитата:
В Бастони была как совершенная импровизация

Да. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах...
Jugin пишет:

 цитата:
без ДОСов и тем более протвотанковых рвов, которые никогда не были серьезным препятствием для немецких танков.

Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя. А вот для демонстрации под-ки обороны - это то, что нужно: и оборона вроде бы строится, но и полоса обеспечения не создаётся, ибо мешать она будет своим же, когда в наступление перейдут.
Jugin пишет:

 цитата:
Так что проблема погрома лета 1941 г. не в качестве стрительства оборонительных рубежей, хотя, безусловно, отсутствие продуманной обороны сыграло свою отрицательную роль.

Причин целый букет, обсуждается одна из них, в рамках топика уважаемого прибалта.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1006
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:45. Заголовок: Jugin пишет: А Вы н..


Jugin пишет:

 цитата:
А Вы не могли бы тезисно сформулировать свое мнение о причинах поражения в ПрибВО. Или не тезисно, но достаточно кратко. Если считаете, что есть иерархия причин, то выстроить еще и ее. Особенно интересно, какие конкретные ошибки были допущены командовани ем округа, по Вашему мнению.


Лучше тезисно:
1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно.
2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа.
3. формирование УРовских частей за счет сд прикрытия внесло хаос в организацию обороны 22 июня. Надо было формировать такие части во внутренних округах и вводить в ПрибОВО уже готовыми.
4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах.
5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК.
6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать.

Может быть еще, что нибудь связанное с авиацией, но пока достаточно.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 262
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:47. Заголовок: прибалт Спасибо...


прибалт
Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 827
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:50. Заголовок: прибалт пишет: Обор..


прибалт пишет:

 цитата:
Оборона строилась, но не с помощью волшебной палочке, а реально. И реально к июню ее построить не успели. УРовские части начали формировать к 1 июля и это то же говорит о заинтересованности в строительстве обороны.

Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с).
прибалт пишет:

 цитата:
То, что перед этим они были в лагерях Ваша фантазия.

я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше.
прибалт пишет:

 цитата:
Если у них не будет техники конечно не угонятся. В реальность 1-я тд обошла позиции 9-й птабр РГК и на этом ее БД закончились

Американцев в Бастони тоже обошли, но их б/д на том не закончились. Угадайте, почему.
прибалт пишет:

 цитата:
Шауляй и был узлом дорог, но немцы решили идти еще дальше, вот такая назадача.

Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1007
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 12:56. Заголовок: Jugin пишет: Спасиб..


Jugin пишет:

 цитата:
Спасибо.


Пожалуйста. Будет критика?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1008
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 13:00. Заголовок: Alick пишет: Не арг..


Alick пишет:

 цитата:
Не аргумент: УРы на старой границе тоже никакой роли не сыграли, словно их и не было, а ведь строиться они начинали "несколько" ранее, не так ли? И сданы они были, "когда внезапности уже не было" (с).


У каждого УРа своя судьба. Себежский немцы прорывали двое суток, Островский захватили маневром, Псковский мы сами оставили.
Alick пишет:

 цитата:
я уже устал ссылаться на Оперсводку. Конечно, в лагерях были не все эти сд, часть из них уже вышла из них и двигалась в сторону границы, будучи застигнутыми войной на марше.


Так и не надо ссылаясь на оперсводку заявлять, что сб в предполье находящиеся для наблюдения до этого были в лагерях. в оперсводке про это нет. До наблюдения они строили оборону.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы вне дорог не воевали - техника хреновая была.


Рааскажите об этом немцам.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 263
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 13:00. Заголовок: Alick пишет: Да. Но..


Alick пишет:

 цитата:
Да. Но шла война, у американцев не изымали б/п, а выдавали их, при нападении немцев они не запрашивали вышестоящие штабы, что им делать и можно ли открывать огонь, находились не в лагерях и не прятались в лесах..


НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься.
Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться.
Alick пишет:

 цитата:
Именно. Остановить пр-ка без СИСТЕМЫ обороны, СОСТАВНОЙ частью котрой были БЫ ДОСы, нельзя.


Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 830
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 13:21. Заголовок: Jugin пишет: НЕ при..


Jugin пишет:

 цитата:
НЕ принципиально. Запрашивать все время вышестоящие штабы можно всегда, когда боишься принимать самостоятельные решения, вне зависимости наступаешь ты или обороняешься.

Если часовой в случае явного нападения на пост будет связываться с караульным помещением и спрашивать, что ему делать, его убьют.
Jugin пишет:

 цитата:
Из леса можно выйти и ударить по врагу, а можно разбежаться, можно и попытаться в лесу отсидеться.

Когда печень разложилась, уже поздно пить Боржоми.
Jugin пишет:

 цитата:
Можно. Что и сделали под Москвой, Сталинградом, да и немцы это делали неоднократно без всяких ДОСов. С ДОСами просто это сделать проще и с меньшими затратами.


Ещё раз: остановить пр-ка, не организовав оборону, нельзя. ДОСы МОГУТ быть СОСТАВНОЙ частью обороны, но это не принципиально, ибо не влияет на ситуацию в отрыве от остальных факторов, которые в совокупности и создают СИСТЕМУ обороны. Что и видно на примере Прибалтики.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 13:32. Заголовок: прибалт пишет: Пожа..


прибалт пишет:

 цитата:
Пожалуйста. Будет критика?


А есть смысл?


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1009
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 14:40. Заголовок: Jugin пишет: А есть..


Jugin пишет:

 цитата:
А есть смысл?


Зачем нужны были тезисы?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 15:48. Заголовок: прибалт пишет: Заче..


прибалт пишет:

 цитата:
Зачем нужны были тезисы?


Интересно, вкратце, что же произошло в реальности в зоне ПрибВО, с учетом специфики ПрибВО, особенно действия командования, точнее, насколько эти ошибки повлияли на ход боевых действий.
А общие слова, к тому же необсуждаемые ни о чем не говорят. Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1010
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Впроч..


Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, если теперь Вам интересна моя позиция, могу ее обосновать.


Обоснуйте. Интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 273
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 16:56. Заголовок: прибалт пишет: Обос..


прибалт пишет:

 цитата:
Обоснуйте. Интересно.


Только спокойно говорим, без обид, договорились?
прибалт пишет:

 цитата:
1. ошибки в сов. теории начального периода. Я имею ввиду 10 дней на отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Их немцы нам не дали и в этих условиях обороняться было очень трудно.


Вы здесь говорите, что советское военное и государственное руководство было полными идиотами, потому как:
1. Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД.
Было, точнее, вдвойне идиотами, потому как:
2. забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению.
Точнее, абсолютными идиотами, так как
3. при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость.
Так что проблемы идиотизма советского руководства необсуждаемы.
прибалт пишет:

 цитата:
2. много сырых частей формирования 1941 года. С ними не проводилось учений ив бой им приходилось вступать с чистого листа.


Здесь я пас. Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений.
прибалт пишет:

 цитата:
4. УРы строить надо было с осени 40. Тогда к июню можно было реально встретить немцев в ДОсах.


Вы опять начинаете говорить об идиотизме высшего руководства, которое под угрозой немецкого нападения не стало форсировать строительство УРов.
Необсуждаемо.
прибалт пишет:

 цитата:
5. не было резервов. Я имею ввиду прибалтийские ТСК.


При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны. Наличных сил достаточно. Кстати. Вы не в курсе, какие были получены пополнения СЗФ до августа?
прибалт пишет:

 цитата:
6. ошибки именно командования в организации контрудара. Поручили все Полубоярову, а руководить надо было штабу фронта. Не согласованность тд в контрударе и повлекла за собой мизерные результаты. Если бы в Даугаве не вышел еще и 41 АК(м) Манштейна в Двинске можно было бы нейтрализовать.


Здесь уже именно о ПрибВО. Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1011
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 17:18. Заголовок: Jugin пишет: Только..


Jugin пишет:

 цитата:
Только спокойно говорим, без обид, договорились?


Договорились.
Jugin пишет:

 цитата:
Не было в состоянии сделать самый элементарный вывод из 2-летнего опыта БД.


Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК. Это то же из опыта. Опять таки началось формирование ВДК. По УРам мы взяли опыт советско-финской. Вы воды были сделаны, но самые элементарные.
Jugin пишет:

 цитата:
забыло о том, что сами писали о том, что вермахт в мае уже отмобилизован и развернут. Зачем развернутый и отмобилизованный вермахт будет стоять 10 дней для собственной мобилизации объяснить невозможно по определению.


Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка. Возможно, что сосредоточение войск должна была не прозевать разведка. О чем говорил Кленов на совещании в январе. У меня лично складывается впечатление, что командование КА осозновало опасность войны, но с середины июля (может чуть раньше) и считало, что адекватно реагировало на немецкое сосредоточение.
Jugin пишет:

 цитата:
при этом держало на границе огромную армию, которая была не в состоянии вести БД в течение 10 дней. При угрозе нападения противника. Держать полторы сотни дивизий вблизи границы, которые все равно воевать дней 10 не могут - это даже хуже, чем глупость.


Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток. Если бы за спиной фронта были бы не прибалтийские ТСК, а реально боеготовые шесть сд, как минимум на Даугаве остановить немцев можно было бы.
Jugin пишет:

 цитата:
Могу только спросить, сколько именно дивизий формирования 1941 г. было в ПрибВО, состоящих из новобранцев, которые не имели совсем времени на боевую подготовку, а командиры на сплочение подразделений.


Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК.
Jugin пишет:

 цитата:
При небольшом перимущество немцев в численности и значительном преимуществе СССР в танках, авиации с полным господством на море КБФ резервы, чтобы не быть полностью разгромленными, особо не нужны.


Я вижу значительное преимущество немцев в прибалтике. Не забывайте. что против СЗФр в первые дни действовала и 3-я ТГр с двумя АК(м) и еще двумя АК. Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус. По танкам и самолетам был почти паритет. Именно резервов и не хватило фронту.
Jugin пишет:

 цитата:
Полагаете, что штаб фронта мог провести операцию лучше, не допустив того, что произошло? А какие операции в этот период штаба фронта на Ваш взгляд наиболее эффективные?


Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе. Но приехал Ватутин и все отменил.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 274
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.11 19:06. Заголовок: прибалт пишет: Не с..


прибалт пишет:

 цитата:
Не совсем так. Воссоздание МК это ответ на действия немцев. Появилось совершенно новое соединение, которого до войны не было - птабр РГК


Речь шла о теории начала войны, а не о структурных изменениях.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы воды были сделаны, но самые элементарные.


Опять возможны два варианта: идиотизм руководство или что-то другое. Вы склонны думать, что идиотизм. Я нет.
прибалт пишет:

 цитата:
Для меня самого ПП и эти 10 дней - это загадка.


А Вы просто прочитайте ПП. Без придумывания дополнительных сущностей. И прочтете, что ПП - это план на случай нападения противника, направленный на срыв мобилизации и развертывания армии. К тому же все расчеты строятся не от дня начала войны, а от дня начала мобилизации. А мобилизация может быть проведена тогда, когда посчитает нужным политическое руководство.
прибалт пишет:

 цитата:
Это Вы немного утрируете. Стр. дивизии были бы отмобилизованы через 3 суток.


Естественно, утрирую. А время выхода приграничных дивизий было установлено в 2-4 часа. Кстати, и в 1 МВ никто не ждал по несколько дней, чтобы начать БД, за первые 10 дней боев в приграничном сражении англо-французы потеряли в 1914 г. 250 тыс. Так что идея, что первые несколько дней противник не будет ничем заниматься, не посещала голову советских военных теретиков, в отличе от нынешних ура-патриотов.
прибалт пишет:

 цитата:
Не обязательно из новобранцев. Могли быть и старослужащие, но без опыта учений в составе рот и выше. Это 12 МК, 188 сд, шесть сд ТСК, 5 ВДК и 9 и 10 птабр РГК.


12 МК, например, начал формироваться в феврале. И не из новобранцев. Тоогда же как и 4 ТГР. Дальше проблемы подготовки состава в мирное время.
прибалт пишет:

 цитата:
Флот по старой традиции сразу засунул голову в песок как страус.


Т.е., проблема командования.
прибалт пишет:

 цитата:
По танкам и самолетам был почти паритет


Даже если и так, то примерная равенство сил не является условием быстрого уничтожения равного противника.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет таких. Единственное решение которой Кузнецов принял правильно, это отступление в УРы на старой границе.


А были хоть попытки руковдста фронтом, на Ваш взгляд, начиная 25 июня, которые могли бы при условии правильного проведения, изменить ситуацию? Я что имею в виду: были ли попытки осознанного командования, с попытками осознанной реакции на складывающуюся обстановку.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 220 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет