Отправлено: 01.10.09 17:34. Заголовок: Прибалтика 1940-41 - до войны

Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны

 Отправлено: 21.11.09 14:58. Заголовок: Alick С чего Вы взя..

Alick
С чего Вы взяли, что это мой тезис? Подтвердите в каком сообщении я этот тезис выдвинул.

 Отправлено: 21.11.09 15:21. Заголовок: Alick пишет: Этот: ..

Alick пишет:

цитата:

Этот: цитата: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны.

Это тезис не прибалта, а мой.

Alick пишет:

цитата:

И не могли этот сделать: опыт немецких блицкригов конечно, изучался.

Рассматривая ситуацию с советским военным планированием начиная с лета 1940 по лето 1941 никакой серьёзной работы (сравнимой с разбором зимней войны) по анализу Западных компаний Вермахта я не вижу в принципе. Лежащие на поверхности выводы о массировании немцами танков и авиации, это в принципе всё что стало предметом обсуждения на военных советах. Тактические наработки немцев в области боевого применения (прежде всего танковых войск и авиации) вообще остались за рамками анализа.

Alick пишет:

цитата:

Свой тезис вы не защитили.

Приведите известные Вам примеры этого анализа (изучения действий Вермахта в Европе 1939-41) и мы продолжим разговор.

Балтиец пишет:

цитата:

Срок ему дали после 22 июня. Так что финская вроде как ни при чем.

Вспомните кого ещё арестовывали в первые месяцы войны по предвоенным наработкам НКВД.

 Отправлено: 21.11.09 16:09. Заголовок: Ну, за финскую ему и..

Ну, за финскую ему и так досталось, два ромба долой (от комдива до полковника).

 Отправлено: 21.11.09 17:43. Заголовок: Балтиец пишет: Ну, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Ну, за финскую ему и так досталось, два ромба долой (от комдива до полковника)

Вот поэтому я и задал Алику вопрос - за что арестовали Иссерсона. Но он по обыкновению переадресовал его мне же.

 Отправлено: 22.11.09 09:46. Заголовок: прибалт пишет: С че..

прибалт пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что это мой тезис? Подтвердите в каком сообщении я этот тезис выдвинул.

Сорри - невниматеьно посмотрел.
Админ пишет:

цитата:

Приведите известные Вам примеры этого анализа (изучения действий Вермахта в Европе 1939-41) и мы продолжим разговор.

Давайте возьмём материалы декабрьского совещания в Москве высшего ком состава - чем не пример?
прибалт пишет:

цитата:

Вот поэтому я и задал Алику вопрос - за что арестовали Иссерсона. Но он по обыкновению переадресовал его мне же.

А какая разница, за что его арестоали? Речь не об этом, а о том, что ГШ РККА изучал опыт немецких блицкригов.

 Отправлено: 22.11.09 10:25. Заголовок: О Прибалтике вроде к..

О Прибалтике вроде как речь идет. Может, не стоит уводить обсуждение в сторону?

 Отправлено: 22.11.09 18:15. Заголовок: Alick пишет: Давайт..

Alick пишет:

цитата:

Давайте возьмём материалы декабрьского совещания в Москве высшего ком состава - чем не пример?

Возьмём, не вопрос. И в чём конкретно Вы видите там примеры подробного разбора оперативных действий немцев и их тактических схем?

Alick пишет:

цитата:

ГШ РККА изучал опыт немецких блицкригов.

Источники приведите для начала.

Балтиец пишет:

цитата:

О Прибалтике вроде как речь идет. Может, не стоит уводить обсуждение в сторону?

Если потянет, выведем в отдельную тему.

 Отправлено: 28.11.09 23:57. Заголовок: Админ У меня вопрос ..

Админ У меня вопрос - а как практически советское командование могло изучить германский опыт французской кампании? Ведь наших представителей в Вермахте не было, да и разведчиков вероятно то же, свои разработки немцы вряд ли обнародывали.

 Отправлено: 29.11.09 04:23. Заголовок: прибалт пишет: Адми..

прибалт пишет:

цитата:

Админ У меня вопрос - а как практически советское командование могло изучить германский опыт французской кампании? Ведь наших представителей в Вермахте не было, да и разведчиков вероятно то же, свои разработки немцы вряд ли обнародывали.

Вопрос хороший. У 5-го управления Генштаба (РУ) было достаточно источников информации, как в Германии, так и во Франции и в Великобритании. Бюллетени Разведупра выходили с завидным постоянством. Вот только общеармейского эффекта от их прочтения не было. Вспомните ЧТО Голиков говорил по этому поводу на одном из Военных советов. "Я вам шлю аналитику, а вы её не читаете". Вспоминается и начГШ Жуков отбрасывающий анализ Западной компании со словами. что ЭТО ему не нужно в принципе.

 Отправлено: 29.11.09 10:23. Заголовок: А есть как пример ан..

А есть как пример анализ Разведупра Западной кампании?

 Отправлено: 29.11.09 16:22. Заголовок: У меня пока нет. Вы ..

У меня пока нет. Вы будете удивлены, но эта документация до сих пор грифована.

 Отправлено: 29.11.09 19:17. Заголовок: Админ пишет: Возьмё..

Админ пишет:

цитата:

Возьмём, не вопрос. И в чём конкретно Вы видите там примеры подробного разбора оперативных действий немцев и их тактических схем?

Cкажем так, в докладах наших воевод имеются ссылки на немецкий опыт, делается вывод о том, что они ничего нового не придумали, взяв за основу нашу теорию; надо полагать, что делать вывод можно было лишь проанализировав сперва, верно?
Админ пишет:

цитата:

Источники приведите для начала

Вот Иссерсон скажем, этим анализом и занимался, так?

 Отправлено: 04.12.09 07:58. Заголовок: Alick пишет: надо п..

Alick пишет:

цитата:

надо полагать, что делать вывод можно было лишь проанализировав сперва, верно?

Верно то, что никакого разбора немецкого опыта на уровне Генштаба и ниже - не было.

Alick пишет:

цитата:

Вот Иссерсон скажем, этим анализом и занимался

Если вы про "Новые формы борьбы", то это контрпример. Понижение в должности и увольнение из рядов РККА последовали именно из-за этой книги.

*Книга кстати хорошая. Особенно для нашего предвоенного уровня. Советую всем для общего кругозора
http://www.skmrf.ru/library/library_files/fight.htm

Коренная цитата:

Никакого начального периода войны не было. Никаких стратегических предисловий и предварительных действий. Война началась сразу в развернутом виде и полным ходом.

 Отправлено: 05.12.09 04:16. Заголовок: Не знаю как Алик я п..

Не знаю как уважаемый Алик я вот почитал и пообразовывался. За ссылку спасибо. Никогда не слышал об этом Иссерсоне, ладно хоть здесь этот вопрос затронули.

Admin как оцениваешь его труд?
Мне лично показался весьма интересным в свете тогдашних событий и прежде всего того как у в СССР могли понимать (правильно понимали\не понимали - вопрос второй) быструю операцию по "технологии" Вермахта. Что скажешь об его работе?

 Отправлено: 05.12.09 09:06. Заголовок: Ктырь пишет: Admin ..

Ктырь пишет:

цитата:

Admin как оцениваешь его труд?

На 5.

Ктырь пишет:

цитата:

Что скажешь об его работе?

С учётом ситуации и того, что "хвалить" ГП было нельзя, работа ценная вдвойне.

 Отправлено: 05.12.09 11:31. Заголовок: Админ пишет: У меня..

Админ пишет:

цитата:

У меня пока нет. Вы будете удивлены, но эта документация до сих пор грифована.

Это конечно нонсенс. Вы их сами читали? Есть там действительно какой то анализ и какой6 оперативный, тактический? Мне честно говоря не понятно как его могли сделать? Ведь воен. разведка еле дышала. Неужели атташе постарались.

 Отправлено: 05.12.09 23:50. Заголовок: Админ пишет: Если в..

Админ пишет:

цитата:

Если вы про "Новые формы борьбы", то это контрпример. Понижение в должности и увольнение из рядов РККА последовали именно из-за этой книги.

Это пример того, что ГШ изучал немецкий опыт.
Ктырь пишет:

цитата:

Не знаю как уважаемый Алик я вот почитал и пообразовывался

я давно его читал, неплохо бы и освежить, но говорить о том, что немецкий опыт не изучался в СССР, после его прочтения будет неверным.

 Отправлено: 07.12.09 12:19. Заголовок: Alick пишет: но гов..

Alick пишет:

цитата:

но говорить о том, что немецкий опыт не изучался в СССР, после его прочтения будет неверным.

Опыт безусловно изучали, но вот сделали-ли практические выводы, вернее успели-ли... Кое что сделали - например, отменили после испанское расформирование мехкорпусов, начали перевооружение авиации, создали ряд комиссий по созданию новых боевых уставов и т.д. Но фактор времени был против СССР. И конечно обучение войск на новый манер так толком и не начали, посему низшее звено командования опыт если и получило, то на уровне слухов...
С уважением Ю.

 Отправлено: 07.12.09 21:10. Заголовок: KUF пишет: Опыт без..

KUF пишет:

цитата:

Опыт безусловно изучали, но вот сделали-ли практические выводы, вернее успели-ли... Кое что сделали - например, отменили после испанское расформирование мехкорпусов, начали перевооружение авиации, создали ряд комиссий по созданию новых боевых уставов и т.д. Но фактор времени был против СССР. И конечно обучение войск на новый манер так толком и не начали, посему низшее звено командования опыт если и получило, то на уровне слухов... С уважением Ю.

Судя по выступлениям на совещании, немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА. Считали видимо, что своим успехам немцы обязаны не умению, а отсутствию достойного пр-ка. В общем, недооценили немцев, и переоценили себя.
С уважением.

 Отправлено: 08.12.09 22:22. Заголовок: Alick пишет: немецк..

Alick пишет:

цитата:

немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА

Докладчикам очень не хотелось на Калыму. Посему и опыт РККА, а значит и роль тов. Сталина надо было выпятить, но и полезная информация просачивалась, увы не до самого низа...
С уважением Ю.

 Отправлено: 24.12.09 18:34. Заголовок: Приближается Новый Г..

Приближается Новый Год. Скоро выложу 2 часть своей статьи, но это и было запланировано. Хочется и чего нибудь подарить. Ну вот например такая карта должна быть интересна.

Что за карта спрашивать никто не будет?

 Отправлено: 24.12.09 18:35. Заголовок: Она оказывается подп..

Она оказывается подписана.

 Отправлено: 24.12.09 19:45. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 26.12.09 22:07. Заголовок: Вторая часть статьи...

Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).

 Отправлено: 27.12.09 02:49. Заголовок: Вэри гут!!!..

Вэри гут!!!

 Отправлено: 03.01.10 10:40. Заголовок: Alick пишет: и тол..

Alick пишет:

цитата:

и только Djankoy твёрдо "знает", что РККА собиралась на границе не для войны,

Спешу разочаровать - именно для войны, но не для нападения, как хочется вам.

 Отправлено: 03.01.10 10:55. Заголовок: Alick пишет: Судя п..

Alick пишет:

цитата:

Судя по выступлениям на совещании, немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА.

Угу, особенно оценили действия штурмовых групп.
Это поверхностное исследование - немцы массировали танки - так у нас давно были мехкорпуса. Обошли союзников - так это наша глубокая операция. Высаживали десанты - так мы под Ленинградом еще в 1930 году этим занимались, а уж Киевские маневры - верх мастерства.
А вот разбор Эбен-Эмайла нет, разбора форсирования реки с прорывом УР под Седаном нет, анализа организации снабжения ТГ в Арденах и дальше - нет, анализ действия немцев в Голландии - нет, разбора подготовки и осуществления немецких десантных операций в том же Роттердаме - нет. Ну не увидели наши генералы для себя ничего нового.

 Отправлено: 03.01.10 11:10. Заголовок: прибалт пишет: Втор..

прибалт пишет:

цитата:

Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).

Что-то с масштабом перемудрили - открывается в квадратиках. Можно уменьшить?

 Отправлено: 04.01.10 13:49. Заголовок: marat пишет: А вот ..

marat пишет:

цитата:

А вот разбор Эбен-Эмайла нет, разбора форсирования реки с прорывом УР под Седаном нет, анализа организации снабжения ТГ в Арденах и дальше - нет, анализ действия немцев в Голландии - нет, разбора подготовки и осуществления немецких десантных операций в том же Роттердаме - нет. Ну не увидели наши генералы для себя ничего нового.

А откуда Вы узнали - что есть и чего нет? Читали анализ ГШ КА?
marat пишет:

цитата:

Что-то с масштабом перемудрили - открывается в квадратиках. Можно уменьшить?

Сделаем.

 Отправлено: 04.01.10 13:55. Заголовок: http://s57.radikal.r..

 Отправлено: 13.01.10 09:47. Заголовок: прибалт пишет: А от..

прибалт пишет:

цитата:

А откуда Вы узнали - что есть и чего нет? Читали анализ ГШ КА?

Исходя из привязки к выступлениям на декабрьском совешщании комсостава.
прибалт пишет:

цитата:

Сделаем.

Спасибо

 Отправлено: 13.01.10 10:43. Заголовок: Вот нашел печальное ..

Вот нашел печальное сообщение.

1 марта 2009 г, в Москве, на 57-м году жизни после тяжелой болезни скончался ФЕДОРОВ Игорь Игоревич, подводник-гаджиевец, капитан 3 ранга, выпускник ВВМУРЭ им. А.С.Попова 1974 года. Игорь Игоревич служил на РПКСН 3 ФлПЛ Северного флота, затем в Военно-Морской академии. Член Клуба подводников с 14 ноября 1997 года. Игорь Игоревич был большим другом Клуба, много и активно помогал нам. Последнее время Игорь жил в Москве, у него осталась жена Светлана и сын Виктор.
Светлая память

Я познакомился с ним много лет назад в телеконференции релком.политикс. Постоянно переписывались. У него был рак легкого, в прошлом году переписка прервалась. Его дед полковник РККА Ф.Ф.Федоров был командиром 5-й танковой дивизии ПрибОВО.

 Отправлено: 15.01.10 11:57. Заголовок: Уважаемый Прибалт, я..

Уважаемый Прибалт, я дико извиняюсь, но самое интересное - карты - как то не читаемы. Если у кого нормально открывается, может просвятите, как улучшить качество?(первый вариант забит квадаратиками, второй малый масштаб - увеличение ни чего не дает, качество падает.)

 Отправлено: 16.01.10 12:20. Заголовок: marat Давайте попро..

marat
Давайте попробуем карты отдельно
1

2

3

4

5

 Отправлено: 16.01.10 15:32. Заголовок: Большое спасибо. Кач..

Большое спасибо. Качество карт отличное. А "теперь они еще и в цвете"!
Статьи понравились, но во второй части с. 58 опечатка - миномет 122-мм?
И еще вопрос - нет примера привязки сооружений на местности - типа "все доты строились на самой границе"? Вы упоминали, что это не так и строились применительно к местности, используя естественные препятствия, часть сооружений в глубине советской территории.
Страницы с текстом второй части конечно читаемы, но настройки первой части в разы лучше.

 Отправлено: 16.01.10 18:04. Заголовок: marat пишет: Статьи..

marat пишет:

цитата:

Статьи понравились, но во второй части с. 58 опечатка - миномет 122-мм?

Это черновик статьи. В журнале 120-мм миномет
Как правило где были узлы обороны, там и располагались осапб и сб.
Листы поменяю.

 Отправлено: 18.01.10 11:24. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как правило где были узлы обороны, там и располагались осапб и сб.

Спасибо

 Отправлено: 25.04.10 18:57. Заголовок: Вот такая картинка. ..

Вот такая картинка. У кого какие мнения? Что добавить?

 Отправлено: 25.04.10 20:37. Заголовок: прибалт пишет:У кого..

прибалт пишет:

цитата:

У кого какие мнения? Что добавить?

Масштаб увеличить. Я ни одного УО прочесть не смог.

 Отправлено: 25.04.10 20:40. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мас..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Масштаб увеличить. Я ни одного УО прочесть не смог.

Попробую. Большая картинка не грузилась.