Отправлено: 09.12.09 00:57. Заголовок: Подготовка Германией нападения на СССр. Восток, Фриц, Отто, Барбаросса...

Цитата из стратегического этюда подполковника Лоссберга:

Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий «Б», вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на Востоке силы будут, сверх того, постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на Восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в генерал-губернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на Востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на Востоке войска — в Померании — Бранденбурге — Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник.

 Отправлено: 09.12.09 10:26. Заголовок: Вот это очень интере..

Вот это очень интересно. Это где то опубликовано?

 Отправлено: 09.12.09 17:57. Заголовок: В.Дашичев «Банкротст..

В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы» Том 2.

Это на сегодня самый полный источник по немецким документам на русском языке.

 Отправлено: 10.12.09 05:51. Заголовок: В свете прошлой наше..

В свете прошлой нашей беседы по поводу сроков развертывания очень сильный аргумент.

 Отправлено: 10.12.09 15:16. Заголовок: Ктырь пишет: В свет..

Ктырь пишет:

цитата:

В свете прошлой нашей беседы по поводу сроков развертывания очень сильный аргумент.

Что я и пытался разжевать человеку ценой 50центов.

 Отправлено: 25.12.09 15:16. Заголовок: Перевод оригинала ди..

Перевод оригинала директивы №21 "Барбаросса" привел меня к интересному наблюдению. В считавшемся мной "классическим" русском тексте этой директивы, приведённом в труде Дашичева (где собран максимум доков по подготовке нападения) я обнаружил сразу несколько ошибок!
Причём ошибки не только "переводческие" и продиктованные незнанием военных ньюансов, но и ошибки , так сказать "невынужденные", которые я могу объяснить лишь неким собственным пониманием истории переводчиком и редактором.

Пример:

текст в оригинальной директиве

...Немецко-румынская группа войск, находящаяся на правом фланге имеет задачи:
а) Прикрыть румынскую территорию и южный фланг в рамках общей операции,
б) В ходе наступления северного фланга группы армий «Юг», сковать противостоящие силы противника и при прогрессивном изменении обстановки и при поддержке авиации предотвратить его упорядоченный отход за Днестр...

текст у Дашичева

...Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей...

т.е. перевод у Дашичева искажает смысл директивы достаточно серьёзно.
И это перевод ОСНОВНОГО распорядительного документа Вермахта! В общем, работать и работать...

 Отправлено: 25.12.09 16:30. Заголовок: Админ пишет: Немецк..

Админ пишет:

цитата:

Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на Востоке войска — в Померании — Бранденбурге — Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник.

Пара вопросов :
1) Сеть действительно была много лучше ? ( Не ошиблись ли немцы) .
И как можно оценить єто количественно ?
2) На сколько они могли вообще загрузить ее , с учетом гражданских перевозок ?
У нас то все для фронта , все для победы . У них же ( по Шпееру ) все не так .

 Отправлено: 25.12.09 17:59. Заголовок: minimax пишет: 2) Н..

minimax пишет:

цитата:

2) На сколько они могли вообще загрузить ее , с учетом гражданских перевозок ?

Читайте Гальдера

minimax пишет:

цитата:

1) Сеть действительно была много лучше ? ( Не ошиблись ли немцы) .

Выше была пропускная способность.

minimax пишет:

цитата:

У нас то все для фронта , все для победы . У них же ( по Шпееру ) все не так .

Если у них двухпутная на определённом направлении , а у нас однопутная, то хоть порвись пополам, а пропуск будет меньше.

 Отправлено: 26.12.09 14:16. Заголовок: Админ пишет: Читайт..

Админ пишет:

цитата:

Читайте Гальдера

Список подарков себе на новый год растет с угрожающей скоростью .

Админ пишет:

цитата:

Если у них двухпутная на определённом направлении , а у нас однопутная, то хоть порвись пополам, а пропуск будет меньше.

Если можно чуть глубже .
1) Какие -то количественные оценки были - типа мы способны перебросить войска ( скажем за неделю ) - русские за месяц .
2) Не встречались ли карты расположения немецких войск , скажем за неделю , две недели до вторжения ?
У кого можно глянуть ?
3) Ехать же основном ( до начала боевых действий ) придеться в одну сторону - с этим как ?

 Отправлено: 26.12.09 21:32. Заголовок: Админ пишет: Выше б..

Админ пишет:

цитата:

Выше была пропускная способность.

Немцы практически прекратили пассажирские грузоперевозки в Центральной Европе, для обеспечения перевозок военных.

 Отправлено: 05.01.10 00:07. Заголовок: Продолжая чтение рас..

Продолжая чтение распорядительных документов ОКВ за 1941 год обратил внимание на такую деталь.
Вы наверное помните июльскую фразу Гитлера - "...это будет самым тяжелым решением этой войны"
В реальности фраза звучала немного по другому. Именно - "...это будет самым трудным решением этого военного похода"

Немного другие акценты.

 Отправлено: 25.03.10 23:15. Заголовок: А ведь по большому с..

А ведь по большому счету все начиналось так...

А так господа поляки "Кэмску волость" у дойчей в 1936 г. выпрашивали...

А это судетские немцы в 1938 резвятся...

Давайте и это тоже помнить будем.
С уважением Ю.

 Отправлено: 26.03.10 17:30. Заголовок: minimax пишет: 3) Е..

minimax пишет:

цитата:

3) Ехать же основном ( до начала боевых действий ) придеться в одну сторону - с этим как ?

А паровозы вернуть за новыми эшелонами? А порожняк? Его или гнать в обратную сторону (а то он все пути очень быстро забьет), или под откос. Но если под откос - тогда на следующие перевозки откуда вагоны взять?

 Отправлено: 26.03.10 18:30. Заголовок: Диоген пишет: А пар..

Диоген пишет:

цитата:

А паровозы вернуть за новыми эшелонами? А порожняк? Его или гнать в обратную сторону (а то он все пути очень быстро забьет), или под откос. Но если под откос - тогда на следующие перевозки откуда вагоны взять?

Примерно так и думал надо делать . Назад типа только паровозы. Надо ж как-то сравняться с немцами . Имхо только так .
Скорость в обмен на вагоны .
Но проверить такое нереально - темка выдохлась .

 Отправлено: 26.03.10 18:52. Заголовок: minimax пишет: Прим..

minimax пишет:

цитата:

Примерно так и думал надо делать . Назад типа только паровозы. Надо ж как-то сравняться с немцами . Имхо только так . Скорость в обмен на вагоны . Но проверить такое нереально - темка выдохлась .

Ну, выдохлась, так выдохлась.
Только все же выигрыш будет не таким уж большим, как Вам кажется.
Если у Вас однопутка, то неважно, чем занят перегон - одиночным паровозом или эшелоном. Все равно встречный эшелон дожидается освобождения пути на ближайшем разъезде. Так что вместо, условно, 50 эшелонов в одну сторону, вы пропустите 25 эшелонов на запад, и 25 паровозов назад на восток - итого в сумме 50.

 Отправлено: 29.03.10 00:02. Заголовок: minimax пишет: Наза..

minimax пишет:

цитата:

Назад типа только паровозы

Мужики, да вы что - хоть одним глазом посмотрите документы по организации ж/д перевозок на сайте ВОСО. Дело очень сложное и муторное - ведь целая специальность в Училище Ж\Д войск есть. И поверьте они не только требования отпускникам выписывать обучаются. Да за такую организацию - стенка без суда и следствия. "Кэмска волость, Кэмска волость - на всех волостей не напасешься...

 Отправлено: 10.06.12 22:18. Заголовок: Из допроса генерала ..

Из допроса генерала Альфреда Йодля:

 Отправлено: 15.06.12 14:32. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Из допроса генерала Альфреда Йодля:

1. Все-таки Гитлер не дурак - планировал ограничится линией А-А.
2. Так и советское руководство считало, что война рано или поздно неизбежна. Но вот признания военных о необходимости самим выбрать время и напасть, тем более политического решения о нападении, нет.

 Отправлено: 02.02.13 17:42. Заголовок: http://s019.radikal...

 Отправлено: 30.12.13 06:52. Заголовок: Поправил статью в Ви..

Поправил статью в Википедии следующим образом:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_%AB%C1%E0%F0%E1%E0%F0%EE%F1%F1%E0%BB
Основная статья: Расстановка сил в операции Барбаросса

Германия и союзники [править исходный текст]

Для нападения на СССР к 22 июня 1941 года было создано четыре группы армий, общей численностью 156 дивизий и 13 бригад.

Группа армий «Север» (командующий — генерал-фельдмаршал Вильгельм Риттер фон Лееб) была развёрнута в Восточной Пруссии, на фронте от Мемеля до Голдапа. В неё входили 16-я армия, 18-я армия и 4-я танковая группа — всего 29 дивизий (в том числе 3 танковых и 3 моторизованных). Наступление поддерживал 1-й воздушный флот, имевший 1070 боевых самолётов. В задачу группы армий «Север» входило разгромить советские войска в Прибалтике, захватить Ленинград и порты на Балтийском море, в том числе Таллин и Кронштадт.

Группа армий «Центр» (командующий — генерал-фельдмаршал Федор фон Бок) занимала фронт от Голдапа до Влодавы. В неё входили 4-я армия, 9-я армия, 2-я танковая группа и 3-я танковая группа — всего 50 дивизий (в том числе 9 танковых и 6 моторизованных) и 1 бригада. Наступление поддерживал 2-й воздушный флот имевший 1680 боевых самолётов. Группе армий «Центр» ставилась задача рассечь стратегический фронт советской обороны, окружить и уничтожить войска Красной армии в Белоруссии и развивать наступление на московском направлении.

Группа армий «Юг» (командующий — генерал-фельдмаршал Герд фон Рундштедт) в оперативном подчинении которой находилось Командование сухопутных войск Румынии занимала фронт от Люблина до устья Дуная. В неё входили 6-я армия, 11-я армия, 17-я армия, 4-я румынская армия, 1-я танковая группа - всего 57 дивизий (в том числе 9 танковых и моторизованных) и 9 бригад (в том числе 2 моторизованные). Наступление поддерживал 4-й воздушный флот имевший 800 боевых самолётов и румынские ВВС имевшие 500 самолётов. Группа армий «Юг» имела задачу уничтожить советские войска на Правобережной Украине, выйти к Днепру и в последующем развивать наступление восточнее Днепра.

Немецко-Финская группа войск (командующий - фельдмаршал Карл Гу́став Эми́ль Ма́ннергейм) занимала фронт по советско-финской границе. В неё входили: Армия "Норвегия" (Главное командование Вермахта в Финляндии), Финская армия (Финляндия), Карельская армия(Финляндия) - всего 20 дивизий (в том числе 1 моторизованная) и 3 бригады. Эта группа войск имела задачу перейдя в наступление позже остальных групп армий, разгромить противостоящие советские силы, блокировать Ленинград, захватить Мурманск, ведя дальнейшее наступление на Архангельск.

Резервы Главного командования Сухопутных войск Германии К 4 июля 1941 года сосредотачиваются на Востоке 13 дивизий и 1 бригада. После 4 июля 1941 года сосредотачиваются на Востоке 11 дивизий. В Германии сосредотачиваются 2 дивизии.

_______________________________________________________________


Помимо корректировки состава ГА я включил то, что отметил здесь красным. Правильно?

 Отправлено: 30.12.13 14:48. Заголовок: как то уже привыкли ..

как то уже привыкли к трем группам армий.

 Отправлено: 31.12.13 07:34. Заголовок: Очень правильно пока..

Очень правильно показать информацию о резервах. А то в последнее время в соответствующих изданиях постоянно проталкивается мысль, что какими силами немцы начали воевать 22-го июня, так и воевали все лето, получив первые подкрепления лишь в сентябре.
Насчет финнов я бы лично упомянул, что у финнов не было официального договора с немцами о военном сотрудничестве, но они разрешили немцам действовать с их территории. Причем немецкие части в Финляндии подчинялись не ОКХ, а ОКВ. Поэтому немецко-финнская группа войск действовала по своему собственному плану и ее боевые действия обычно описывают отдельно от Барбароссы.
Как-то так.

 Отправлено: 31.12.13 16:07. Заголовок: Lob пишет: я бы лич..

Lob пишет:

цитата:

я бы лично упомянул, что у финнов не было официального договора с немцами о военном сотрудничестве, но они разрешили немцам действовать с их территории. Причем немецкие части в Финляндии подчинялись не ОКХ, а ОКВ.

Для противостоящей стороны это особой роли не играло. Северный фронт упоминался уже 21 июня в известном постановлении Политбюро. То, что Немецко-Финская группа войск начала наступление позже остальных, следствие оперативного замысла,.. не более.

 Отправлено: 31.12.13 17:36. Заголовок: Lob пишет: у финнов..

Lob пишет:

цитата:

у финнов не было официального договора с немцами о военном сотрудничестве, но они разрешили немцам действовать с их территории.

На самом деле де-факто Финляндия вступила в войну ранее. И совершенно не удивителен вывод современного финского историка «Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе» Военные приготовление к вступлению в войну шли около полугода. И они не остались не замеченными другими странами. «зарубежные страны отчетливо осознавали, куда склоняются события в Финляндии в июне 1941. Посол Швеции в политическом плане «знал все» и ежедневно докладывал в Стокгольм о положении в стране. Накануне войны у Англии также имелись точные и верные сведения о развитии событий в Финляндии. Как же после этого можно утверждать, что Финляндия неожиданно вступила в войну? Потому, что народ Финляндии не знал о происходящем. Он являлся единственной стороной, которую не информировали, в какую сторону развиваются процессы, замалчивание успешно продолжалось и после войны». 17 июня 1941 была начата всеобщая мобилизация. «В советском представительстве в Хельсинки пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Так, Е. Т. Синицын срочно прибыл в министерство иностранных дел и в категорической форме задал вопрос: «В чем заключалась причина мобилизации финнов?» Последовавший ответ, однако, не давал убедительных объяснений. Советскому представителю лишь сообщили, что «Финляндия призывает на службу некоторую часть своих солдат, поскольку на территории страны много иностранных войск»». 24 июня генерал Сииласвуо отдал распоряжения по управлению захваченными советскими территориями: назначенные в общины коменданты должны были уважать права и достоинство семей, права личности, собственность и религиозные чувства жителей. Грабежи были запрещены; о военных налогах и реквизициях должны были последовать особые распоряжения. Однако сразу же фины не могли воевать, на мобилизацию требовалось время. «Во время встречи 30 января 1941 г. в Берлине и обсуждения этих вопросов с генерал-полковником Францем Гальдером генерал Хейнрикс осторожно заметил, что мобилизация в Финляндии может продлиться 4-5 дней, а сосредоточение войск на границе после этого займет еще пять дней. На переговорах в Зальцбурге 25 мая 1941 г. Хейнрикс заявил, что на всю мобилизацию финнам требуется девять дней». Таким образом приблизительно до 26-27 июня Финляндия не могла открыть полномаштабные боевые действия.
Однако в малых маштабах боевые действия велись. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - «Корбету» (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - «Аполду» (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий. Финские подводные лодки «Весихииси», «Ветехинен» и «Ики-Турсо» предприняли 22 июня 1941 г., т. е. за три дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкерc-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве «лоцмана» находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о «своих самолетах». Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.
Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет-разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.
Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу. «Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина)»6) Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа. Правда при этом германским войскам, находящимся на территории Финляндии запрещалось учавствовать в боевых действиях и даже вести активную разведку. «Постоянные запрещения со стороны Финляндии вытекали из ее страха перед воздушными операциями русских, которые могли замедлить переброску финских сухопутных войск к восточной границе»7)
«Казалось, что Финляндия вот-вот вступит в войну и тогда Ленинград окажется в опасности не только с воздуха. «Трудно было найти причину тому, — вспоминал впоследствии бывший командующий войсками Ленинградского военного округа генерал М. М. Попов, — что ни немцы, ни финны не начали сразу же наступление одновременно с развертыванием боевых действий на западных границах»
…

 Отправлено: 31.12.13 18:56. Заголовок: На востоке так же ст..

На востоке так же стояли "готовыми ко всему" японские войска. И вели кое какие боевые действие. Однако так и простояли до 1945 г. Возможно также простояли бы на месте и фины, и немецкие части в Финляндии. Стараюсь быть обьективным. И мне кажется, что политическое руководство СССР действовало слышком прямолинейно и наделало слышком много ошыбок. Со сменой опытных дипломатов на т. В.Молотова была потеряна возможность рационально использовать наиболее удачную ситуацию со времён революции. Несмотря на все количественные и качественные параметры СССР, до Мюнхена она была мировым аутсайдером. Я понимаю, как трудно без эмоций принимать столь кощуственные взгляды, но ведь иногда со стороны видней - сталинский режим был не в состоянии определится и в столь удобной ситуации вместо возможного "полухолодного" положения получил войну на истощения. Вместо становления экономическим заповедником, зарабатывающим на чужих конфликтах, вроде США, сломал все буфера и кордоны. Столь драматические людские и хозяйственные потери, долголетняя гонка за экономически выигравшей во ВМВ стороной является политическим проигрышем с ещё и сегодня чуствуемыми последствиями.

 Отправлено: 31.12.13 20:13. Заголовок: eppanzer пишет: япо..

eppanzer пишет:

цитата:

японские войска. И вели кое какие боевые действие

какие? позвольте узнать.
eppanzer пишет:

цитата:

Возможно также простояли бы на месте и фины, и немецкие части в Финляндии.

немцы? да уж.
eppanzer пишет:

цитата:

Стараюсь быть обьективным

плохо у вас получается. eppanzer пишет:

цитата:

Вместо становления экономическим заповедником, зарабатывающим на чужих конфликтах, вроде США

океанов нема. уж извиняйте.
eppanzer пишет:

цитата:

сломал все буфера и кордоны

жаль что маловато.
eppanzer пишет:

цитата:

Столь драматические людские и хозяйственные потери,

закрыли за пару пятилеток.
eppanzer пишет:

цитата:

является политическим проигрышем с ещё и сегодня чуствуемыми последствиями.

да-да. во всем виноват Сталин.

 Отправлено: 31.12.13 20:23. Заголовок: Сравнение с японцами..

Сравнение с японцами некорректное. И группировка не та, и задачи тоже.

 Отправлено: 31.12.13 21:05. Заголовок: Древопил пишет: да-..

Древопил пишет:

цитата:

да-да. во всем виноват Сталин.

Ну зачем выдумывать то, чего собеседник не сказал? Выноватых много. Особенный вклад внесли политические власти Великобритании и Франции. Что я хочу сказать - СССР имел возможности сыграть лучше. И что политика, провоимая руками и устами Молотова и НКИДа была слышком прямолинейной и непродуманной. Навигатор пишет:

цитата:

цитата: сломал все буфера и кордоны жаль что маловато.

Жаль, но не понял. Чего маловато?
Древопил пишет:

цитата:

океанов нема. уж извиняйте.

Зато была возможность использоват то, что есть. Заняв (специально для Вас употреблю это слово) в 1939-1940 г. известные територии СССР на 1941 г. неполучил ничего, кроме проблем и наиболее невыгодную дислокацию войск.

 Отправлено: 31.12.13 22:39. Заголовок: eppanzer пишет: Жал..

eppanzer пишет:

цитата:

Жаль, но не понял. Чего маловато?

не додавили Финланд. В Румынии и Польше брали свое. с оглядкой на признание-удержание-присоединение.
eppanzer пишет:

цитата:

Заняв (специально для Вас употреблю это слово) в 1939-1940 г. известные територии СССР на 1941 г. неполучил ничего, кроме проблем и наиболее невыгодную дислокацию войск.

будь там немецкие войска-вместо советских. все было бы гораздо хуже.
и вы не раскрыли тему про японские войска. нешто имеете в виду пограничные конфликты?

 Отправлено: 01.01.14 15:18. Заголовок: Древопил пишет: цит..

Древопил пишет:

цитата:

цитата: Возможно также простояли бы на месте и фины, и немецкие части в Финляндии. немцы? да уж.

А что за силы немцы сосредоточили в Финляндии? Когда началась создаватся эта групировка и как быстро она наращивалась?

 Отправлено: 01.01.14 16:01. Заголовок: eppanzer пишет: А ч..

eppanzer пишет:

цитата:

А что за силы немцы сосредоточили в Финляндии?

значительные.
eppanzer пишет:

цитата:

Когда началась создаватся эта групировка и как быстро она наращивалась?

с марта по июнь 41 года наращивалась быстро.

 Отправлено: 01.01.14 16:52. Заголовок: Древопил пишет: зна..

Древопил пишет:

цитата:

значительные.

Четыре дивизии? Или больше? Если же 4 - то вряд ли "значительные". ПРи том при всём, где они были дислоцированы?
Древопил пишет:

цитата:

не додавили Финланд. В Румынии и Польше брали свое

Не додавили, потому что испугала вероятность немецко-франко-английской коалиции. Хапнули часть Польшы, и убрали "самый железнобетонный" защитный барьер. А если бы не хапнули? Двинули бы немцы вперёд?
Древопил пишет:

цитата:

будь там немецкие войска-вместо советских. все было бы гораздо хуже.

См. выше: не делили бы Польшы, никуда бы не вошли и немецкие войска. Также немецкие войска не рвались и в Литву. Термин протекторат появился в советской историографии, в немецких документах такой формы правения Литвой нету. Ни в пресловутой "загатовке" договора с Литвой, ни в прочих документах нет ни намёка о вводе немецких войск. Ввод войск с последующей окупацией страны - метод чисто советский. Немцы же без всякого притворства принимали план и силой захватывали. Но только тогда, когда был очевидным переход сателитной страны в ряды противника (Италия, Венгрия). И все планы известны, и архивов нераскрытых нет. И немецкие сателиты были союзниками, а не одной из советских республик.
Что касается Финляндии, то её военные приготовления и принятие немецких войск показывает не подготовку к нападению на СССР, а на подготовку к обороне, если немцы будут остановлены и советская сторона пойдёт вперёд. Авиационный удар 25-ого был ошибкой, давшей козирь желающим силой взять окупированные СССР територии.
Древопил пишет:

цитата:

и вы не раскрыли тему про японские войска. нешто имеете в виду пограничные конфликты?

Это я к тому, что не вижу бд Финляндии до 25-ого июня. Про японские провокации фильмов насмотрелся и книжек в молодости начитался
А что, не было?

 Отправлено: 01.01.14 18:36. Заголовок: Немецко-финская груп..

Немецко-финская группа войск на 22 июня включала в себя: 5 германских дивизий и 16 финских дивизий, а также 3 финских бригады. 3-й финский АК (3-я и 6-я пд) был напрямую подчинен немцам с 15 июня. Группа включала в себя три армии. Норвегия, Финская и Карельская.

 Отправлено: 01.01.14 18:44. Заголовок: eppanzer пишет: Это..

eppanzer пишет:

цитата:

Это я к тому, что не вижу бд Финляндии до 25-ого июня.

Как говорит Солонин, надо "подкрутить резкость".
1. В ночь на 22.6.41г., т.е. до начала боевых действий финские подводные лодки производят минирование у берегов Эстонии.
2. 21.6.41г. финские вооруженные силы занимают демилитаризованные Аландские острова.
3. 22-23.6.41г. финские войска производят обстрел двух советских пограничных застав и 23.6.41г. высаживают на советской территории диверсионную группу с взрывчаткой.
Кроме того с 17.6.41г. в Финляндии проводилась всеобщая мобилизация.

 Отправлено: 01.01.14 20:01. Заголовок: eppanzer пишет: А ч..

eppanzer пишет:

цитата:

А что за силы немцы сосредоточили в Финляндии? Когда началась создаватся эта групировка и как быстро она наращивалась?

Первый транспорт с немецкими войсками прибыл в Кеми 8-го июня. Одновременно норвежско-финнскую границу пересекла боевая-группа СС "Север". Она была полностью моторизована и поэтому преодолела 500 км за пять дней без серьезных проблем. За это же время транспортами были переброшены из Норвегии управление 36-го корпуса и 169-я пехотная дивизия, из Германии два танковых батальона, зенитный дивизион люфтваффе и плюс что я не знаю.
К 14-го июня все это воинство собралось вокруг Рованиеми, где еще с апреля на аэродроме действовал немецкий батальон аэродромного обслуживания и как раз перелетела четвертая группа пикирующих бомбардировщиков первой экспериментальной эскадры. общая численность армии, люфтваффе и СС вокруг Рованиеми намного превысила тридцать тысяч человек. Чтобы понять, много это или мало, достаточно сравнить с населением современного Рованиеми, которое составляет 60 тыс. человек. То есть мужчин-немцев призывных возрастов там тогда было гораздо больше, чем мужчин-финнов. Тогда в Финляндии бытовала шутка, что, если финскому правительству неизвестный планы немцев по отношению к СССР, то им надо спросить у жителей Рованиеми.
15-го июня было достигнуто соглашение, что третий финский корпус, дислоцированный в данной области, переходит в подчинение немцев. Далее была занятная история. Когда на следующий день начальник штаба Фалькенхорста прибыл к финнам в штаб для уточнения вопроса координации действий, то финны "не нашли"своего командующего корпусом, который "уехал в войска". Что хотели этим сказать финны, я не знаю , но что-то явно хотели сказать.
18-го июня немцы двинулись к советско-финской границе к Салле. Финны остались на месте, несмотря на полученный приказ : "У нас еще идет мобилизация, когда закончим, тогда и двинемся". Справедливости ради надо сказать, что к началу боевых действий финны успели и приняли участие в немецком наступлении на Кандалакшу.

 Отправлено: 01.01.14 20:09. Заголовок: eppanzer пишет: См...

eppanzer пишет:

цитата:

См. выше: не делили бы Польшы, никуда бы не вошли и немецкие войска. Также немецкие войска не рвались и в Литву. Термин протекторат появился в советской историографии, в немецких документах такой формы правения Литвой нету. Ни в пресловутой "загатовке" договора с Литвой, ни в прочих документах нет ни намёка о вводе немецких войск. Ввод войск с последующей окупацией страны - метод чисто советский.

Скрытая мобилизация немцев началась 18-го августа 1939. Это значит, что решение на нападение было принято за несколько дней до подписания договора о ненападении с русскими и состоялось бы в любом случае. В этом случае при отсутствии договора граница с немцами в 1939 проходила бы в полусотне километрах от Минска. и в сотне от Киева. Да и в прибалтику немцы наверняка бы вошли. Опыт Чехословакии, где немцы блестяще применили "чисто советский" метод ввода войск, на это сильно намекает.

 Отправлено: 01.01.14 20:55. Заголовок: Lob пишет: Одноврем..

Lob пишет:

цитата:

Одновременно норвежско-финнскую границу пересекла боевая-группа СС "Север".

С 17 июня 1941 года учитывалась ОКХ, как дивизия СС "НОРД".
Имела на 22 июня почти 10.000 личного состава. Часто можно встретить разговоры про то, что дивизией эта кампфгруппа стала только с сентября, и что это вообще БРИГАДА (Мельтюхов, Лопуховский с Кавалерчиком и пр.) но это не так. Изначально это дивизионная структура. Три полка, артиллерийский абтейлюнг и подразделения обеспечения.

 Отправлено: 01.01.14 22:25. Заголовок: Lob пишет: 15-го ию..

Lob пишет:

цитата:

15-го июня было достигнуто соглашение, что третий финский корпус, дислоцированный в данной области, переходит в подчинение немцев.

Кто, с кем и на каком основании договорились? Конкретно. Насколько я знаю, переговоры вела небольшая група финских военных, не имеющих полномочий. Неофициально. Грубый пример: полковник обещал, а маршал может потвердить, но может и отказать. Как лучше будеть.
Свидинский пишет:

цитата:

3. 22-23.6.41г. финские войска производят обстрел двух советских пограничных застав и 23.6.41г. высаживают на советской территории диверсионную группу с взрывчаткой.

Ну, как фины "обстреливали" в 1939 знают все. Про эту диверсионную группу мне собственно полная непонятка - зачем финам это? Больше всего похоже или на немецкую провокацию (были же фины, работающие не на Финлядию, а на Германию), или полный бред. Можете скинуть больше деталей и ссылок?
Свидинский пишет:

цитата:

Кроме того с 17.6.41г. в Финляндии проводилась всеобщая мобилизация.

Lob пишет:

цитата:

Скрытая мобилизация немцев началась 18-го августа 1939. Это значит, что решение на нападение было принято за несколько дней до подписания договора о ненападении с русскими и состоялось бы в любом случае.

Да? А Бельгия и Нидерланды в 1939 г. мобилизацию обьявили когда? Если не ошибаюсь - 28 августа? Что, на Германию собирались нападать? Факт: всего ничего назад Нидерланды в эксренном порядке запрашивали у немцев оружие. Мобилизация являеться признаком подготовки не только к нападению, но и обязательным средством при возможности бд у своих границ.

 Отправлено: 01.01.14 22:28. Заголовок: Админ пишет: Имела ..

Админ пишет:

цитата:

Имела на 22 июня почти 10.000 личного состава. Часто можно встретить разговоры про то, что дивизией эта кампфгруппа стала только с сентября, и что это вообще БРИГАДА (Мельтюхов, Лопуховский с Кавалерчиком и пр.) но это не так. Изначально это дивизионная структура. Три полка, артиллерийский абтейлюнг и подразделения обеспечения.

По личному составу чуть больше половины ГСД, плюс артиллерийский дивизион вместо артполка. Немецкие бригады имели полки в своих оргструктурах. Так что вроде бы и не дивизия.

 Отправлено: 01.01.14 23:35. Заголовок: Финны сами и с помощ..

Финны сами и с помощью своих немецких друзей минировали воды Финского залива до начала войны и после до официального вступления в войну.

 Отправлено: 02.01.14 00:00. Заголовок: прибалт пишет: Финн..

прибалт пишет:

цитата:

Финны сами и с помощью своих немецких друзей минировали воды Финского залива до начала войны и после до официального вступления в войну.

"Отодвигая границы от Ленинграда" СССР силой толкнула финов в круг немецких друзей. Есть ли данные, что об этом в оговаримаемом моменте знали? "Эстонское побережье" - это что? Признала ли Финляндия ЭССР?
Уверен, что шёл поток развединформации, переоценивающей действие финской стороны, и это тоже сыграло свою роль. Да ещё обоюдное враждебность после Зимней войны. Вообще то после этой войны всё, что бы не сделали фины, было бы вполне понятно и имело основание. Нажил себе врага, не жди от него добра.
Я не знаю, не вступили бы фины в войну раньше или позже, 29-ого июня, в июле или в августе. Но если бы не атака 25-ого, может быть положение на Севере и у Ленинграда была бы менне сложной? Может не было бы и истинно героической, но также и ужосающей блокады?