Отправлено: 08.04.10 19:28. Заголовок: Чистки в РККА- прецедент в мировой истории со знаком минус или "оздоровление" армии?

Я бы хотел узнать мнение уважаемых форумчан о том как они оценивают масштаб и самое главное степень беспрецендентности чисток в кадровой РККА в конце 30-х годов.

Почитав разную историческую и околоиторическую литературу на тему, выделил две оппонирующие точки зрения:
1.Чистки,- не имеющая аналогов в европейской истории XX века катастрофа и негативный прецедент, ослабившие армию и уж точно не имевшие никакого оздоровительного эффекта на боеспособность войск в целом.
В ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков.


2.Чистки, "оздоровили" армию перед войной, и вообще преувличение суровости и лютости репрессий командующего состава РККА,- либерально-демшизный миф.
Приводят два популярных контр-аргумента:
а).Большая часть репрессированных офицеров была возвращена в действующую армию.
б).Часто путают репрессированных и уволенных, часто смешивают уволенных за бытовые и уголовные преступления и репрессированных по политическим мотивам.

Как утверждает, например, публицист И. В. Пыхалов(мною сильно не любимый по многим причинам), со ссылкой на архивные источники, в течение 1937—1938 годах в армии, с учётом всех последующих пересмотров дел, было репрессировано 17 776 человек командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано.

Но вообще в исследованиях на тему часто фигурирует вот эта цифра- 36 761 уволенных чинов РККА с 1936-1941гг.

Мне попадалась следующая любопытная табличка, в скобках даны числа репрессированных офицеров и чинов РККА-
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)
ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1)
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2)
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20)
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)
ПОЛКОВНИК (517)
МАЙОР (251)
КАПИТАН (125)
СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99)
ЛЕЙТЕНАНТ (50)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА (2)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА (16)
КОРПУСНОЙ КОМИССАР (34)
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР (113)
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР (179)
ПОЛКОВОЙ КОМИССАР (134)
БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР (76)
СТАРШИЙ ПОЛИТРУК (34)
ПОЛИТРУК (35)
АРМВОЕНЮРИСТ (1)
КОРВОЕНЮРИСТ (1)
ДИВВОЕНЮРИСТ (14)
БРИГВОЕНЮРИСТ (24)
ВОЕНЮРИСТ 1-ГО РАНГА (15)
ВОЕНЮРИСТ 2-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)
КОНТР-АДМИРАЛ (1)
КАПИТАН 1-ГО РАНГА (38)
КАПИТАН 2-ГО РАНГА (37)
КАПИТАН 3-ГО РАНГА (23)
КАПИТАН-ЛЕЙТЕНАНТ (7)
ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (4)
ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 3-ГО РАНГА (6)
КОРВОЕНВРАЧ (3)
ДИВВОЕНВРАЧ (4)
БРИГВОЕНВРАЧ (13)
ВОЕНВРАЧ 1-ГО РАНГА (12)
ВОЕНВРАЧ 2-ГО РАНГА (23)
ВОЕНВРАЧ 3-ГО РАНГА (20)
КОРВЕТВРАЧ (1)
ДИВВЕТВРАЧ (1)
БРИГВЕТВРАЧ (4)
ВОЕНВЕТВРАЧ 1-ГО РАНГА (9)
ВОЕНВЕТВРАЧ 2-ГО РАНГА (4)
ВОЕНВЕТВРАЧ 3-ГО РАНГА (8)
КОРИНТЕНДАНТ (3)
ДИВИНТЕНДАНТ (20)
БРИГИНТЕНДАНТ (26)
ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (55)
ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (65)
ИНТЕНДАНТ 3-ГО РАНГА (38)
КОРИНЖЕНЕР (2)
ДИВИНЖЕНЕР (11)
БРИГИНЖЕНЕР (34)
ВОЕНИНЖЕНЕР 1-ГО РАНГА (92)
ВОЕНИНЖЕНЕР 2-ГО РАНГА (82)
ВОЕНИНЖЕНЕР 3-ГО РАНГА (49)
ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (20)
ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (13)
ВОЕНТЕХНИК 1-ГО РАНГА (15)
ВОЕНТЕХНИК 2-ГО РАНГА (66)


Субъективная точка зрения на проблему,- я склоняюсь к первой "демшизной" точке зрения без фальсификаторских фантастических цифр и с учетом реального соотношения уволенных по политическим мотивам и за бытовые преступления. Все равно считаю, что террор по полит.статьям был беспрецедентный и невероятный по масштабам.

Во-первых, почему-то сторонники второй точки зрения используют традиционный передерг в духе неосталинизма,- Ах если Сталин не репрессировал 80 млн человек, то 4-6 млн. политических это плюгавенькая цифра, и сами репрессии становятся автоматически какими-то оправданными, не слишком масштабными, мягкими и "нераздутыми".

Во-вторых, считаю что если поискать аналогии в мировой истории XIX-XX века, где это вообще видано, чтобы правительство так поступало с собственной армией? Расстрелять 154 из 186 командиров дивизий?
Расстрелять 401 командир полка из 456? Это ведь какой-то сюрреалистический бред для той же американской, французской, чехословацкой или даже польской армии. Нигде такого не было. Только у нас на допросе выбивали зубы будущему Маршалу Рокоссовскому, убивали Егорова и били Мерецкова.

Эйзенхауэра и Пэттона ведь не увольняли, не избивали, не стреляли. Да и Рыдза-Смиглы никто не увольнял и не мордовал в застенках дефензивы. Я считаю, это явление совершенно ненормальным для истории наших вооруженных сил, независимо от того был ли заговор Тухачевского или нет. Репрессировать 251 майоров и 125 капитанов...Это, на мой взгляд, какой-то трагичный фарс.

Согласен в целом с генералом Горбатовым.
« Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь."

Т.е сейчас в рунете возрождается и становиться популярной точка зрения офицальной советской пропаганды 30-х годов.

 Отправлено: 08.04.10 19:33. Заголовок: Corporate пишет: 2...

Corporate пишет:

цитата:

2.Чистки, "оздоровили" армию перед войной, и вообще преувличение суровости и лютости репрессий командующего состава РККА,- либерально-демшизный миф.

Этот вариант можно было изначально не рассматривать.

 Отправлено: 08.04.10 19:40. Заголовок: Навигатор Да как ра..

Навигатор
Да как раз обидно, что популяризация оправданий чисток в РККА набирает все большую и большую силу и очень часто даже люди, причисляющие себя к военным историкам, встают на эту самую позицию.

 Отправлено: 08.04.10 21:59. Заголовок: Corporate пишет: 1...

Corporate пишет:

цитата:

1.Чистки,- не имеющая аналогов в европейской истории XX века катастрофа и негативный прецедент, ослабившие армию и уж точно не имевшие никакого оздоровительного эффекта на боеспособность войск в целом.

Согласен.
1. Моральный климат в командирской среде ухудшился
2. Оперативная подготовка резко упала

 Отправлено: 08.04.10 23:00. Заголовок: Corporate пишет: Да..

Corporate пишет:

цитата:

Да как раз обидно, что популяризация оправданий чисток в РККА набирает все большую и большую силу и очень часто даже люди, причисляющие себя к военным историкам, встают на эту самую позицию.

Именно поэтому до сих пор книга популярного британского публициста "Очищение" до сих пор остается вне серьезной критики. Здесь важен психологический прием - ведь критиковать "Очищение", это, по сути, вынести приговор режиму и "эффективному менеджеру" - а среди публицистов на исторические темы, как раз, велик процент латентных и явных сталинистов - на примере авторов Яузы.

 Отправлено: 08.04.10 23:38. Заголовок: Владимир67 Любопытн..

Владимир67
Любопытное замечание. Действительно, Очищение никто почему-то из Яузских пропагандистов не берется критиковать "с позиции архивных документов"(которые по энигматичному стечению обстоятельств совпадают с офицальной пропагандой 30-х и газетой "Правда").

 Отправлено: 09.04.10 00:32. Заголовок: Corporate пишет: Мн..

Corporate пишет:

цитата:

Мне попадалась следующая любопытная табличка, в скобках даны числа репрессированных офицеров и чинов РККА

Это копипаста с rkka.ru, список составленный Дмитрием Чураковым, причём воспринят крайне не критично. В частности, если вы говорите о 1936-1941-м, почему вы заносите в список Артёменко, Белешева, Егорова, Кириллова, Кирпичникова, Крупенникова, Ласкина, Понеделина и других (они в числе 71 генерал-майора). Если вы расширяете период репрессий до 1950-го года, то список неполный - генералов, умерших во время следствия в списке нет (Лазутин, Потатурчев).
Также в этом списке Зыбин Ефим Сергеевич учтён дважды, как полковник, арестованный в 1938-м, и как генерал-майор, расстрелянный после спецпроверки в 1946-м.
Далее
Corporate пишет:

цитата:

3 из 5 командармов I ранга

3 из 5 получивших звание в 1935-м. На самом деле 5 из 9, в данном случае вы сами себе противоречите, ибо ниже в списке репрессированных у вас пятеро. К тому же вы не оговариваете сроки, и потому у вас получается
Corporate пишет:

цитата:

10 из 10 командармов II ранга

Это - 10 из 10 получивших звание в 1935-м. Причём один из них (Федько) был репрессирован в звании командарма 1-го ранга. В 1937-м звание получили 3-е, из них репрессировано двое, (один из них - Кулик - уже успел как подняться до маршала, так и подвергнуться разжалованию до генерал-майора), в 1938-м - один (Локтионов, репрессирован как генерал-полковник), в 1939-м - 15, из них репрессировано двое (один из них - Штерн, в звании генерал-полковника), в 1940-м звание присвоено 5-м, из них репрессировано 2-е (Павлов, в звании генерала армии и Смушкевич - генерал-лейтенанта). Итого получается 17 из 34 (если не вести "двойной учёт", получится 11 из 26).
Corporate пишет:

цитата:

16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов

Это опять же неверно, и тех и других было 25 (Запорожец, Щаденко и Смирнов были повышены до звания армейских комиссаров 1-го ранга).
Из 5-ти комиссаров 1-го ранга было репрессировано 2-е, из 20-ти комиссаров 2-го ранга - 16. Итого - 18 из 25, без двойного учёта.
Corporate пишет:

цитата:

50 из 57 комкоров

Звание комкор было присвоено 127 раз. Дальше продолжать пожалуй не буду, отмечу лишь что
Corporate пишет:

цитата:

154 из 186 комдивов

Corporate пишет:

цитата:

Расстрелять 154 из 186 командиров дивизий?

вы оказывается не понимаете разницы между званием и должностью?

В общем это тема очень серьёзная и мне не хватает знаний, чтобы в ней по настоящему разобраться.

 Отправлено: 09.04.10 00:58. Заголовок: Corporate пишет: по..

Corporate пишет:

цитата:

популяризация оправданий чисток в РККА набирает все большую и большую силу

Это флэш-моб национал-большевистская шизня в локальных интернет-тусовках. Не надо серьёзно к этому относиться. Просто обходите помойки подобного рода ресурсы стороной.

Corporate пишет:

цитата:

очень часто даже люди, причисляющие себя к военным историкам, встают на эту самую позицию.

Имена и явки!!!

Владимир67 пишет:

цитата:

а среди публицистов на исторические темы, как раз, велик процент латентных и явных сталинистов - на примере авторов Яузы.

Точно. Фрики - журналисты неудачники.

 Отправлено: 09.04.10 02:20. Заголовок: Коварный Хрыч Да я ..

цитата:

Коварный Хрыч

Да я ни в коем разе не претендовал на какие либо доскональные знания по теме, в количестве репрессированных и времени получения того или иного звания тем или иным командиром в разных источниках много путаницы и разнобоя.
Отчасти и создал эту тему для таких уточнений, как ваши.

цитата:

Это флэш-моб национал-большевистская шизня в локальных интернет-тусовках. Не надо серьёзно к этому относиться. Просто обходите помойки подобного рода ресурсы стороной.

да, конечно, вы правы, просто ну очень уж как-то ярко выделяется этот сегмент, что в ЖЖ, что на форумах. Многие мои друзья зачитываются Яузой и причисляют того же Пыхалова к "историкам", вот как-то и беспокойно.

цитата:

Имена и явки

Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937—1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. № 1. С.48-49. Цит. по: Пыхалов И. Великая оболганная война /М.: ЭКСМО, 2006 г.

P.S.
И разницу между званием и должнлстью я все же уцепляю, просто неудачно выразился. Конечно вы правы, я выразился некорректно.

 Отправлено: 09.04.10 02:51. Заголовок: Админ пишет:очень ча..

Админ пишет:

цитата:

популяризация оправданий чисток в РККА набирает все большую и большую силу часто даже люди, причисляющие себя к военным историкам, встают на эту самую позицию. Имена и явки!!!

Я, как всегда, неоригинален :-)

Имя: Исаев Алексей.
Явка: ВИФ2НЕ
Утверждение: Репрессии - это «достижение позитивных целей незаконными методами». Позитивна цель потому, что уничтожалась потенциальная пятая колонна.
Ссылка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1384/1384727.htm


PS. Как я понимаю, ни эта ссылка, ни десятки (ни даже СОТНИ) других ссылок на те феерические глупости, кои Исаев лепечет по разным вопросам (о коллективизации, об индустриализации, о роли Сталина в ВОВ, о полководческих талантах Жукова...), НИ В КОЕЙ МЕРЕ не смогут изменить Ваше персональное мнение о нем, как о «растущем авторе»(с)Ваше.
И Вы снова и снова будете нахваливать этого морального урода везде, где только можно. Противопоставляя его «менее растущим» авторам:-)

 Отправлено: 09.04.10 12:19. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы снова и снова будете нахваливать этого морального урода везде, где только можно

Некрасиво Пётр.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Как я понимаю, ни эта ссылка, ни десятки (ни даже СОТНИ) других ссылок на те феерические глупости, кои Исаев лепечет по разным вопросам (о коллективизации, об индустриализации, о роли Сталина в ВОВ, о полководческих талантах Жукова...), НИ В КОЕЙ МЕРЕ не смогут изменить Ваше персональное мнение о нем, как о «растущем авторе»(с)Ваше.

Почему Вы так думаете? Меня подобного рода позиция (солидаризация с репрессивной политикой большевиков) совершенно не устраивает!
Я считаю это смесью обывательской глупости и воспитательной паталогии развитой ещё в пионэрском детстве.
В случае конкретно с И., я предполагаю, что после накопления в его голове определённой критической массы исходных данных по этому вопросу (коим он никогда не занимался, но возможно займётся) произойдет скачёк понимания. Как он с ним однажды произошел лет 10-12 назад, когда И., перестал исповедовать теории Резуна (помните?).
Если этого не произойдёт, то к сожалению нам придется констатировать определённый диагноз.

 Отправлено: 09.04.10 12:31. Заголовок: Админ пишет: В случ..

Админ пишет:

цитата:

В случае конкретно с И., я предполагаю, что после накопления в его голове определённой критической массы исходных данных по этому вопросу (коим он никогда не занимался, но возможно займётся) произойдет скачёк понимания.

Тут есть все же "лазейка": кожиновщина. Именно истореософская "теория" Кожинова (и его последователей, типа Паршева&Co) призвана защитить от "разрыва шаблона". И ведь пользуется успехом! Как раз в данной культурной "среде".

 Отправлено: 09.04.10 15:23. Заголовок: Corporate пишет: Чи..

Corporate пишет:

цитата:

Чистки, "оздоровили" армию перед войной, и вообще преувличение суровости и лютости репрессий командующего состава РККА,- либерально-демшизный миф

Это два несвязанных тезиса. Из факта преувеличения масштабов репрессий никак не следует их благотворность. С другой стороны, если исходить из того, что репресии это хорошо, вполне допустим вывод, что чем больше репрессий тем лучше. В общем, масштаб репрессий и их "знак" это разные вопросы.

 Отправлено: 10.04.10 06:43. Заголовок: Пётр Тон пишет: Имя..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Имя: Исаев Алексей.

Вот тут свежая статья Исаева на тему.

 Отправлено: 10.04.10 07:05. Заголовок: Админ пишет:В случае..

Админ пишет:

цитата:

В случае конкретно с И., я предполагаю, что после накопления в его голове определённой критической массы исходных данных по этому вопросу (коим он никогда не занимался, но возможно займётся) произойдет скачёк понимания. Как он с ним однажды произошел лет 10-12 назад, когда И., перестал исповедовать теории Резуна (помните?). Если этого не произойдёт, то к сожалению нам придется констатировать определённый диагноз.

Вау!
Вы явно незнакомы с мыслями Исаева о вопросах коллективизации.
А он высказывался неоднократно на форуме Экслера.
Я, в первый раз прочитав, подумал, что «товарищ шутит».
Но, встретив это же утверждение от него во второй и в третий раз, определённый диагноз констатировал.


PS. Почему, интересно, Вы Исаеву окончательный диагноз ПОКА не ставите, а, например, Солонину СРАЗУ ЖЕ поставили?
Исаев, по-Вашему, способен исправиться, а Солонин - безнадёжен по определению?

 Отправлено: 10.04.10 08:04. Заголовок: Для Коварный Хрыч Ци..

Для Коварный Хрыч
Цитирую указанную Вами статью в виде САМОГО ГЛАВНОГО ВЫВОДА её (как это я увидел):

цитата:

Репрессии охватывали все слои населения. Было бы чересчур примитивно объяснять их только паранойей высшего политического руководства страны. Одна из наиболее убедительных версий происхождения репрессий как таковых напрямую связана с войной и военным ведомством. Существовало «Положение о подготовительном к войне периоде», согласно которому еще в 1920-е годы ОГПУ должно было проводить аресты неблагонадежных лиц. Такой же по духу документ, к слову сказать, существовал в 1913 году. Он предусматривал аресты жандармами лиц, подозреваемых в шпионаже. Специфика советского государства и его внутренних и внешних врагов значительно расширила список граждан, подпадающих под «Положение». Аресты 1937–1938 годов проводились в рамках «операции» по приказу наркома Ежова № 00447.

и даю к ней СВОИ примечания (именно СВОИ - кои могут быть ЛЮБЫМ оспорены):

1. Действительных причин репрессий мы НИКОГДА не узнаем. Что именно умыслил Сталин, начиная их - никто не знает. И вряд ли узнает.
Версий - много.
Исаев указал одну-единственную из многих и, ИМХО, самую глупую - «паранойя высшего политического руководства страны».

2. Опровергать заведомо глупую причину, естественно, легче всего.

3. Рассматривать проблему ШИРШЕ и ГЛУБЖЕ товарищу Исаеву неинтересно.

4. Неинтересно это ему ПОТОМУ, что таковое рассмотрение положит тень на «светлый образ» товарища Сталина, коему Исаев поклоняется.

5. Лично я, изучая проблему репрессий 1937-1939 гг., пришел к выводу, что товарищ Сталин «замыслил» самую простую (естественную) для любого диктатора вещь - уничтожить всех, кто потенциально может претендовать на роль лидера.

6. Но ВСЕ эти товарищи, ЕСТЕСТВЕННО, входили в то время в состав ЦК и, преимущественно, проживали в городе Москве.

7. Представьте себе, что начались следственные действия (и последующие расстрелы) ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против ИЗВЕСТНЫХ ВСЕМУ НАРОДУ членов ЦК и ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против проживающих в Москве. К чему это приведЁт?

8. Это (по моему мнению) приведёт к ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОМУ пониманию у народа - «Сталин избавляется от потенциальных соперников».

9. ЕДИНСТВЕННЫМ (и самым лучшим) ПРИКРЫТИЕМ в данной ситуации является честертоновский совет - «конкретный древесный лист лучше всего прятать в лесу» (где много других ПОХОЖИХ листьев).

10. Именно ПОЭТОМУ товарищ Сталин и умыслил ГОСУДАРСТВЕННУЮ (ВСЕОБЩУЮ) кампанию по уничтожению ЯКОБЫ преступников ВО ВСЕЙ СТРАНЕ. Чтобы «под шумок» ликвидировать и всех тех, кто потенциально мог претендовать на его место.

10-прим. Если лично я захочу, к примеру, грохнуть своего партнёра по бизнесу, я не буду искать киллера, который убьёт именно его. Я буду искать исполнителя, который, например, взорвёт целый самолёт, в котором мой партнёр летит. Или вагон метро, в котором тот едет. Из-за ЕДИНСТВЕННОЙ причины - чтобы расследующие (и ОБСУЖДАЮЩИЕ) преступление В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ думали о каких-то мифических чеченцах, но не о персонах, заинтересованных в совместном бизнесе (т. е. НЕ ОБО МНЕ).

11. ИТАК, единственно возможная, НА МОЙ ВЗГЛЯД, версия репрессий 1937-1939 гг. - это ЖЕЛАНИЕ СТАЛИНА УНИЧТОЖИТЬ ВОЗМОЖНЫХ ПРЕТЕНДЕНТОВ НА ВЛАСТЬ.

12. Если товарищ Исаев эту версию ВОВСЕ не рассматривает, потому как до неё просто НЕ ДОДУМАЛСЯ - то он МУ**К по определению.

13. Если Исаев рассматривает ВМЕСТО основной версии явно ГЛУПУЮ, то он - просто ТИПИЧНЫЙ сталинист. Которые тем и занимаются, что ищут любые версии, ОБЕЛЯЮЩИЕ их кумира.
-----

Ну и, теперь, ВНЕ НУМЕРАЦИИ: «Положение о подготовительном к войне периоде» было утверждено в 1926 году. В 1941 году НИКТО о нём не вспоминал. О нём ЗАБЫЛИ.
ВСЕ.
НАВСЕГДА!
Только мудаки и моральные уроды вроде Исаева могут вытаскивать на свет ТРУПЫ, чтобы хоть как-нибудь оправдать такого же как они мудака и морального урода Сталина.

 Отправлено: 10.04.10 08:36. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вот тут свежая статья Исаева на тему.

Ничего нового Исаев не написал. «Если соотнести численность репрессированных командиров с численностью офицерского корпуса РККА июня 1941 года (439 143 человека), то получится результат, измеряемый единицами процентов. То есть, если бы репрессий не было вовсе, вряд ли это радикально изменило бы ситуацию с командными кадрами в июне 1941 года» - это то, что он писал в своих статьях и на форумах и раньше: репрессии практически никакого влияния на боеспособность РККА не оказали.

 Отправлено: 10.04.10 08:48. Заголовок: наверное не так...на..

наверное не так...на численность офицерского корпуса репрессии особого влияния не оказали, а вот на моральное состояние и на подготовку офицерского корпуса...вполне.

 Отправлено: 10.04.10 11:10. Заголовок: Djankoy пишет: на ч..

Djankoy пишет:

цитата:

на численность офицерского корпуса репрессии особого влияния не оказали, а вот на моральное состояние и на подготовку офицерского корпуса...вполне.

Но вот как раз об этом-то Исаев в своих статьях и умалчивает.

 Отправлено: 10.04.10 13:23. Заголовок: Да тут скоре дело в ..

Да тут скоре дело в том, что тут не только период Большого террора нужно рассматривать, а все время - с 1917 года.

 Отправлено: 10.04.10 13:47. Заголовок: да, тут все нескольк..

да, тут все несколько сложне...начинать надо даже скорее всего не с 17-го, а с середины 20-х...гонения на военспецов, потом дело Весна и т.д.

 Отправлено: 10.04.10 14:10. Заголовок: В основном именно &#..

В основном именно "Весна".

Про 17-й год я написал в контексте общего подхода новой власти - ведь, по сути, серьезно был "зачищен" весь мало-мальски культурный слой общества.

 Отправлено: 10.04.10 17:39. Заголовок: Наверное Весна это п..

Наверное Весна это просто первое чисто военное дело...а вот изгнание военспецов из армии началось ранее...это то же своего рода отток подготовленного офицерского корпуса.

 Отправлено: 10.04.10 21:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы явно незнакомы с мыслями Исаева о вопросах коллективизации

Не знаком

Пётр Тон пишет:

цитата:

Почему, интересно, Вы Исаеву окончательный диагноз ПОКА не ставите, а, например, Солонину СРАЗУ ЖЕ поставили?

Исаев в отличие от Солонина знаком с основным набором базовых источников по ВЫБРАННЫМ ИМ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ ТЕМАМ.

Владимир67 пишет:

цитата:

Про 17-й год я написал в контексте общего подхода новой власти - ведь, по сути, серьезно был "зачищен" весь мало-мальски культурный слой общества.

До сих пор удивляет, что этот факт не получил должного осмысления в современной России. Выкосили всё что создавалось (положительного) в течение 300 лет.

 Отправлено: 10.04.10 21:35. Заголовок: Админ пишет: До сих..

Админ пишет:

цитата:

До сих пор удивляет, что этот факт не получил должного осмысления в современной России. Выкосили всё что создавалось (положительного) в течение 300 лет

Валерий, и не говори... Вообще, порой такое увидишь - буквально сегодня, читая комментарии по известному событию, офигел от такого "ника": "Святая Русь. За Нашу Советскую Родину!"

 Отправлено: 10.04.10 21:41. Заголовок: Владимир67 пишет: &..

Владимир67 пишет:

цитата:

"Святая Русь. За Нашу Советскую Родину!"

Это тоже самое муд...чьё, что стоит на демонстрациях под красным флагом с портретом Ленина в одной руке и иконой в другой. "Христолюбивые большевики".

 Отправлено: 10.04.10 21:46. Заголовок: У "Калашникова&#..

У "Калашникова" было жОстче: "Ядерное Православие"!

 Отправлено: 10.04.10 22:22. Заголовок: , если бы репрессий ..

цитата:

если бы репрессий не было вовсе, вряд ли это радикально изменило бы ситуацию с командными кадрами в июне 1941 года» - это то, что он писал в своих статьях и на форумах и раньше: репрессии практически никакого влияния на боеспособность РККА не оказали.

Вообще, очень странно такое читать. Написано вроде человеком, который себя позиционирует как военный-историк-самородок, скажем так. Да, Исаев действительно много читал по темам о которых пишет. Но тут дело именно в морально-нравственном аспекте личности, которая делает выводы.

На мой взгляд, люди не ресурс. Точнее, с точки зрения эффективных менеджеров люди заменяемый ресурс. Чуть более дорогой, чем шарикоподшибники.

А мне же кажется, что люди- это не просто заменяемые и восполняемые цифры. Расстреляли-то у нас не одну, не две и даже не три тысячи офицеров. А замордовали и запугали,- еще больше.

Убей кто-либо ОДНОГО Мюрата или Нельсона ход мировой истории точно пошел бы по иному.

Но все же мне кажется, все эти измерения бездушных ЦИФР и числовых показателей, долей процента является прямым наследником парадигмы советской историографии, где объемы выплавки чугун куда ценнее отдельно взятой человеческой судьбы. Прямое воплощение в жизнь утилитарного марксистского принципа,- расстреляли(уничтожили) кадры, воспитаем новые.

Все же, репрессии в РККА, на мой взгляд, ужасны. Даже если бы ни одного из офицеров не уничтожили физически, а просто бы годик или несколько месяцев подержали в тюрьмах(как Мерецкова, Рокоссовского и многих других)- это какая грандиозная психологическая травма для людей? Какая атмосфера должна была царить в войсках, если расстреляно и арестовано(допустим) 517 полковников? И бесчисленное множество других офицеров? Страх, безинциативность, боязнь того, что тебя в любой момент могут "подсидеть" и пр.

Аналогов чисток в РККА в военной европейской истории двадцатого века не найти, на мой взгляд.

Жаль, что люди думают, то что если в 1941 из тюрем выпустили огромное количество офицеров и снова взяли на службу, то это якобы совершенно снимает проблему негативного влияния репрессий на боеспособность армии. Т.е по сути, якобы, офицеры должны были быть благодарны, что их не отправили на тот свет как несколько тысяч сослуживцев, и то ладно. А то что зубы выбили или почки отбили, и в камере подержали- эт ничего. Мужик и не к тому привыкнет.

Очень, очень странная логика.

По цифровым значениям в 1941 году было почти столько же офицеров сколько и раньше. Восполнили выбывшие кадры новыми, так сказать, ну и вернули из тюрем многих. Так чудовищность и маразматичность ситуации все равно ускользает, на мой взгляд, от того же Исаева, который судит о боеспособности армии, игнорируя весь комплекс аспектов(психологический и др), выделяя только сухой количественный аспект.

 Отправлено: 10.04.10 23:00. Заголовок: Админ пишет:Исаев в ..

Админ пишет:

цитата:

Исаев в отличие от Солонина знаком с основным набором базовых источников по ВЫБРАННЫМ ИМ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ ТЕМАМ.

Это не совсем так.
Исаев очень многие источники, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ К ИЗУЧЕНИЮ, не читал вовсе.
Да, он их иногда даже цитирует. Но знаком он с ними не в оригиналах, а в пересказах других «писателей» (а иногда и просто интернет-балаболов).

И я могу очень легко это доказать.

Кроме того, ЗНАКОМСТВО с источниками в случае с Исаевым никак не заменяет ПОНИМАНИЕ им этих источников.
А он многого понять просто не в состоянии.
Ибо безнадёжно туп.
И это не оскорбление его личности.
Это констатация факта, увы.


С Солониным ситуация, кстати, совершенно иная.
Да, он много из базовых (необходимых) источников ещё не изучал.
Но он их читает потихоньку.
И растёт.
И делает соответствующие выводы и исправления.
Что видно из его сочинений.

У Исаева же наоборот - он до сих защищает любое написанное им слово.
Даже если САМ уже понял, что ошибался.
И у него «виноваты» ВСЕ - редакторы его книг, типографы, критики, и даже читатели его книг - но НИКОГДА не он САМ.

 Отправлено: 10.04.10 23:03. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Это не совсем так. Исаев очень многие источники, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ К ИЗУЧЕНИЮ, не читал вовсе.

Конкретно, о чём идёт речь?

Пётр Тон пишет:

цитата:

А он многого понять просто не в состоянии. Ибо безнадёжно туп.

Тупость это одно, а прорехи в образовании и системное НЕПОНИМАНИЕ, это другое.

 Отправлено: 10.04.10 23:24. Заголовок: Админ пишет:Конкретн..

Админ пишет:

цитата:

Конкретно, о чём идёт речь?

Например, как Вы полагаете - входит ли в обязательный набор основных базовых источников (для человека, написавшего «Антисуворов») книга Б. М. Шапошникова «Мозг армии»?
На мой взгляд - входит.
В обязательном порядке.

Теперь прочитайте то, что написал Исаев про содержание этой книги в своём первом бестселлере - в главах номер 4 и номер 2.

И попробуйте ЧЕСТНО ответить на два вопроса (хотя бы самому себе):
1. Читал ли реально Исаев упомянутую книгу Шапошникова?
2. Понял ли Исаев хоть что-то из написанного в этой книге?

 Отправлено: 10.04.10 23:59. Заголовок: Corporate пишет Жаль..

Corporate пишет

цитата:

Жаль, что люди думают, то что если в 1941 из тюрем выпустили огромное количество офицеров и снова взяли на службу, то это якобы совершенно снимает проблему негативного влияния репрессий на боеспособность армии. Т.е по сути, якобы, офицеры должны были быть благодарны, что их не отправили на тот свет как несколько тысяч сослуживцев, и то ладно. А то что зубы выбили или почки отбили, и в камере подержали- эт ничего. Мужик и не к тому привыкнет.

Да просто представьте ситуацию. Возьмем сейчас скажем 100 генералов и устроим им каникулы на годик с конфискацией имущества, позором на всю страну, сломанными челюстями и.т.д. Потом расстреляем половину причём вместе с жёнами (как Рычагова к примеру эффективный менеджер Берия приговорил к расстрелу вместе с женой). Рычагова кстати обрабатывали резиновой дубинкой вместе с Мерецковым причём этот гнусный предатель долго не ломался.

А вот потом, пусть оставшиеся выполняют задачу (и никакой современной медицины предателям!). Кто-то станет верным псом, а кто-то (кому нечего терять) расплатиться за всё хорошее сторицей. Как вы думаете сколько из уцелевших 50 генералов смогут и будут приносить пользу, а не вред?

 Отправлено: 11.04.10 08:10. Заголовок: Ктырь пишет: как Ры..

Ктырь пишет:

цитата:

как Рычагова к примеру эффективный менеджер Берия приговорил к расстрелу вместе с женой

Вы думаете, что Берия сам выносил приговоры на таком уровне? Приговор вынес, конечно, Сталин, а Берия лишь приказал привести его в исполнение

 Отправлено: 11.04.10 12:11. Заголовок: VIR пишет: Вы думае..

VIR пишет:

цитата:

Вы думаете, что Берия сам выносил приговоры на таком уровне?

Вообще техника чаще всего была именно такой. НКВД суммировал материалы и готовил предложение по конкретным лицам к их уничтожению. Что уже позже визировалось в Кремле.

 Отправлено: 11.04.10 12:15. Заголовок: Corporate пишет: Ра..

Corporate пишет:

цитата:

Расстреляли-то у нас не одну, не две и даже не три тысячи офицеров.

Это про какой период? Если про Большой террор...то примерно столько, у Сувенирова есть отличный список с званиями, должностями и пр.

 Отправлено: 11.04.10 12:18. Заголовок: Corporate пишет: Жа..

Corporate пишет:

цитата:

Жаль, что люди думают, то что если в 1941 из тюрем выпустили огромное количество офицеров и снова взяли на службу, то это якобы совершенно снимает проблему негативного влияния репрессий на боеспособность армии.

А откуда сведения именно об ОГРОМНОМ количестве? И выпускать начали не в 1941, а в 1939-40 гг. Пример-Рокоссовский, Горбатов и т.д. Где-то у меня есть книга как раз по репрессиям в эти годы...там то же есть табличка (пофомильная) по генералитету.

 Отправлено: 11.04.10 13:07. Заголовок: Djankoy Это про како..

цитата:

Да просто представьте ситуацию. Возьмем сейчас скажем 100 генералов и устроим им каникулы на годик с конфискацией имущества, позором на всю страну, сломанными челюстями и.т.д. Потом расстреляем половину причём вместе с жёнами (как Рычагова к примеру эффективный менеджер Берия приговорил к расстрелу вместе с женой). Рычагова кстати обрабатывали резиновой дубинкой вместе с Мерецковым причём этот гнусный предатель долго не ломался. А вот потом, пусть оставшиеся выполняют задачу (и никакой современной медицины предателям!). Кто-то станет верным псом, а кто-то (кому нечего терять) расплатиться за всё хорошее сторицей. Как вы думаете сколько из уцелевших 50 генералов смогут и будут приносить пользу, а не вред?

Совершенно согласен.

Djankoy

цитата:

Это про какой период? Если про Большой террор...то примерно столько, у Сувенирова есть отличный список с званиями, должностями и пр.

Да, именно про Большой Террор. Книгу Сувенирова читал у нас в читалке на истфаке, но было дело давно.

цитата:

А откуда сведения именно об ОГРОМНОМ количестве? И выпускать начали не в 1941, а в 1939-40 гг. Пример-Рокоссовский, Горбатов и т.д. Где-то у меня есть книга как раз по репрессиям в эти годы...там то же есть табличка (пофомильная) по генералитету.

Ну само усиленное прилагательное употребляется часто в "развенчании мифа о степени влияния репрессий на беспособность РККА",- в компиляторских низкосортных пропагандистских статьях вроде пыхаловских.

Вот что пишет т.Исаев,-

цитата:

На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть. При этом арестовывались далеко не все уволенные. Более того, не все эти люди были жертвами репрессий. Капли в море Однако нехватка командных кадров к началу войны является общеизвестным и в целом соответствующим объективным данным фактом. Действительно, для предвоенных месяцев характерно быстрое продвижение командиров, недолгое пребывание в занимаемой должности. Дивизиями сплошь и рядом командовали полковники вместо генерал-майоров, корпусами — генерал-майоры, полками — майоры. Насколько в этом повинны репрессии? Быстрое продвижение офицеров в 1939–1941 годах объясняется, прежде всего, широкомасштабной реорганизацией армии. Первым шагом в этом направлении был отказ летом 1939 года от системы тройного развертывания. Это одномоментно вызвало увеличение числа стрелковых дивизий с 98 до 173, с пропорциональным увеличением числа полков, батальонов, рот и взводов. Часть дивизий расформировывали, переформировывали и сформировали заново. С 1936 года до июня 1941 года офицерский корпус вырос более чем втрое. Цифры числа репрессированных командиров просто тонут в этой массе новых должностей, порожденных быстрым ростом армии перед лицом неизбежной войны.

Так что для Исева, расстрелянные тысячи офицеров,- капля в море новых кадров. В корне ошибочное мнение. Естественно, ИМХО, порожденное моей буржуазной презренной общечеловеческой моралью. Ну замордовали комдива Буачидзе до такой степени, что он мочился кровью, какая разница, в сущности? Народу много в стране, будет новый комдив.

 Отправлено: 11.04.10 14:22. Заголовок: Знаете...вообще-то т..

Знаете...вообще-то там надо разбираться персонально с каждым индивидуумом....работа неподъемная...я вскользь как то просматривал кое-какие работы и это привело меня к устойчивому мнению, что далеко не все там были овечки...у многих рыльце было в пушку по крайней мере у генералитета (растрата, злоупотребления и т.д. и т.п.) Сложность в том, что основываться на следственных делах не стоит там 100% бред о работе на парагвайскую разведку. Проблема сложнее в том, что по моему мнению ИСТИННЫЕ прегрешения как раз и старались спрятать. Причина очень проста - каово мнение будет об РККА в целом, если высшее руководство позволяет себе многое....а корни этого явления, как правильно тут уже говорили искать надо в 1917 и последующих, когда действительно уничтожили КАСТУ...

 Отправлено: 11.04.10 17:59. Заголовок: Владимир67 пишет: У..

Владимир67 пишет:

цитата:

У "Калашникова" было жОстче: "Ядерное Православие"!

Я еще смешнее видел .
Верните коммунистов , ради бога .

 Отправлено: 11.04.10 18:08. Заголовок: Djankoy Очень рацио..

Djankoy
Очень рациональные замечания.

Но знаете вот в чем штука.

Очень часто, говорят что вот, мол, ну расстреляли Якира или там Тухачевского,- так они же моральные уроды , последний так вообще травил на тамбовщине крестьян тысячами. И поделом. Такая сентенция распространяется и на других офицеров, как раз говорят, что весь генералитет был нечист на руку, склонны к стяжательству и т.д.
И выставляют их дела по 58-й("парагвайская разведка") чуть ли не справедливой карой, котороя их настигла ЗАСЛУЖЕННО со стороны прозревшего Сталина и ко. Но весь цимес ситуации то в следующем(на мой взгляд)

Нужно очень четко себе уяснить один труизм,- говорить о НАКАЗАНИИ Ежова, Тухачевского, Якира, Гамарника за чтобы то ни было имеет смысл только лишь в том случае, если он получил свою ВМН именно за РЕАЛЬНЫЕ зверста , а не за педерастию в антисоветских целях и шпионство в четырех разведках. Когда наказывают преступника совершенно логично, а главное СПРАВЕДЛИВО будет наказать его за РЕАЛЬНЫЕ преступления, т.е за то, что делает преступника преступником.

Было бы верхом идиотизма вешать в Нюрнберге за установления монголо-татарского ига или за падение Карфагена. В случае же с Эйхе, Якиром или Ежовым мы получаем прямо противоположную картину. Та самая власть, которая якобы наказывала, не карала Эйхе, Ягоду или Ежова за их реальные преступления, а обвиняла их как раз за то, что репрессировали и боролись с врагами они недостаточно ...Это показательнейший и любопытнейший момент, который ну вдребезги разбивает популярные среди неосталинистов сентенции о том, что Ежова , кровавого Эйхе, стяжателей-генералов, воевавших против собственного народа настигла справедливая кара из центра.

В случае с работниками НКВД и партийцами в их обвинениях не было ни обвинений в массовых фальсификациях, ни в бессудных конвеерных расстрелах невиновных людей, ни в организации чудовищных антикоституционных репрессий, невиданных по масштабу. В случае генералов и офицерство никто не предъявлял Тухачевскому или там Уборевичу с Гамарником, что "они воевали против собственного народа" или воровали социалистическую собственность.


Верховная власть мыслила в иных категориях,- именно в категориях массовых репрессий.


Это крайне важный для понимания момент.

Т.Е. тому же Ежову вменялась работа на 4(!!!!!!) иностранных разведки и "затем по поручению правительственных кругов Германии и Польши Ежеов перешел к более широкой изменнической работе, возглавив в 1936 году антисоветский заговор в НКВД и установив контакт с нелегальной военно-заговорщической организацией РККА ." И это притом, что офицальная Правда в 1937 году Ежова никак иначе кроме как "сталинский нарком" не называла... Ягоде вменялось не то что, он РЕПРЕССИРОВАЛ, а то что он РЕПРЕССИРОВАЛ НЕДОСТАТОЧНО. Был недостаточно бдительным и продался разведкам. Генералы все сплошь и рядом оказывались фашистами, но никто не был осужден за преступления Гражданской. Об этом даже речь не стояла.

Эйхе обвинили, не в том, что тройка под его председательством загубили какого-нибудь невинного мужичка из Новосибирской области, а в стандартном маразме, характерном для большого террора,- в агитации создания невыгодных колхозов-гигантов и вредительстве.

Вот это-то и является крайне показательным. А нам тут пытаются доказать, что если Ежов или Ягода расстрелян, если расстреляли этих бесчисленных летех и полковников, то мы должны радоваться, что их таки настигла заслуженная кара со стороны нежданно прозревшего Сталина и Ко, которые “не знали”, что творило зарвавшееся НКВД и распоясовшиеся генералы. Не настигла.
Судили их по сфальсифицированным обвинениям в лучших традициях школы фальсификаций их собственного НКВД.

Т.е с позиций,"ах хорошо что все же Пол Пота смыло океанской волной" можно разделить рассуждения относительно СПРАВЕДЛИВОЙ кары против офицерства. Т.е ну не закончили они свои дни в покое и достатке(как Л.Каганович, допустим, серийный убийца)

Но благородного Сталина, который уничтожал стяжателей и карателей собственного народа не было. Был крайне прагматичный, жестокий и радикальный вектор. Который в конце концов в 1941 году вышел боком.

 Отправлено: 11.04.10 20:30. Заголовок: Понятно. Но, допусти..

Понятно. Но, допустим, судить Юмашева за строительство ЛИЧНОЙ дачи за счет бюджетных средств, отпущенных на БО ЧФ...ну, наверное посчитали неудобным...бросающим тень на честь комсостава РККА (РККФ)...поетому ему и зачитали 58-ю...., а если покопаться, то в принципе найти грехи можно. Но учитывая, что большинство это те же бывшие гегемоны, то понимали они толлько одно - страх, а страх можно было вызвать только пулей....вот такая цепочка получается.