Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА (продолжение)

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 14.10.10 20:57. Заголовок: sas пишет: Которая ..

sas пишет:

цитата:

Которая в свою очередь скопирована с..

А в случае с Кристи машину изменили советские конструкторы.
Возвращаясь к Ту-4 - его именно копировали, согласны?

 Отправлено: 14.10.10 21:16. Заголовок: Это пулеметы В том ..

цитата:

Это пулеметы

В том числе - и крупнокалиберные.

 Отправлено: 14.10.10 21:20. Заголовок: Как Вы полагаете тол..

цитата:

Как Вы полагаете толстый лист лучше гнуть или хуже, но решение идет другим путем. В случае БТ-7М конструктивные решения корпуса наводят на мысли о "тюнинге" излишнем для танка. Придание эдакой стремительности в понимании того времени.

Вы не возражаете если я Вам задам пару вопросов из сопромата?
Причём постараюсь подобрать вопросы так, что-бы Яндекс не дал Вам немедленного ответа?
А на основании Ваших ответов( и времени,затраченного на них) я и оценю значимость фразы "решение идёт другим путём"
Согласны? Я честно спрашиваю.

 Отправлено: 14.10.10 21:22. Заголовок: Alick пишет: Возвра..

Alick пишет:

цитата:

Возвращаясь к Ту-4 - его именно копировали, согласны?

Тут я предлагаю вернуться к определению понятия "скопировали"
Копия - это 90% идентичных деталей?
80%
70%
60%
Нужно ведь сначала определиться?

 Отправлено: 14.10.10 21:49. Заголовок: ccsr пишет: Внешнеп..

ccsr пишет:

цитата:

Внешнеполитический курс ПРЯМО определяет развитие вооруженных сил. А там где нет никакого внешнеполитического курса (у папуасов на островах в океане, например) - то там и развития вооружения нет - копьями обходятся до сих пор. Похоже ваше воображение выше осмысления их бытия не поднимается.

Любопытно, что изначально речь шла о проблемах металлургии (сталелитейной промышленности) применительно к работам над Ту-4, но по "бытию" (Ту-4), вероятно, аргументов нет. Отсюда Ваши "глубокомысленные" фразы ни о чем и обо всем.

цитата:

Согласен, что не все обладают им - отсутствие такого мышления сразу в глаза бросается. Особенно когда задаваемые вопросы полностью подтверждают его отсутствие.

Надеюсь при броске отсутствия мышления Ваши глаза не пострадали. Вы ведь итак путаетесь в своих и чужих постах, приписывая мне то чего я не писал..

цитата:

А уж про то, что такие закупки рассчитаны на долгосрочную перспективу ему совсем неведомо

Что собственно и требовалось доказать
Расчет был именно на долгосрочную перспективу, а ее не оказалось. Вот и выходит, что промахнулся ИВС с прогнозом долгосрочности. Вы сами это подтвердили
Как и со шведскими подшипниками которые заказали под программу строительства флота тоже на долгосрочную перспективу, но забрать не успели. Так всю войну в Швеции и пролежали, шведы потом очень-очень забрать их просили.

ccsr пишет:

цитата:

Полнейшая глупость - многие НИОКР сопровождаются сразу несколькими заявками на изобретения, и по их материалам некоторые специалисты защищаются. Вы и здесь не в теме.

И что означает Ваша умность, для документооборота?
Это разные вещи и НИОКР и диссертация и заявка на изобретение. Которые регистрируются совершенно в разных органах. Это ведь запомнить несложно
:
НИОКР регистрируются в ВИМИ
диссертации это ВАК
заявки Госкомизобретений

цитата:

Так как вы смутно представляете делопроизводство в СССР, то прийдется вам напомнить

За то что Вы пожелали поделиться мыслями о том как должен быть устроен мир-большое человеческое спасибо.
Только вот подтверждения документальные Вашим блестящим выкладкам где? Нетути их.
(Очень проникновенно) Ах какая жалость!!!

цитата:

Поэтому то что вы считаете "регистрацией" совершенно не то, что осуществлялось на самом деле, т.к. регистрирующий орган не видел того, что он регистрировал.

Регистрация это присвоение номера(кода), в соответствии с присланными регистрационными документами.
Про Ваши мысли по поводу правильного устройства мира см. выше...

цитата:

А это совсем не так - впрочем вы все равно в это не поверите.

А как же Вам верить, я вот Вам со станком поверил, Вы так уверенно на каталог ссылались. Повелся, список из 364 фирм перелопатил...
И сейчас Вы так убедительно вещаете не предъявляя никаких доказательств, а вдруг Вы опять тень на плетень наводите?

 Отправлено: 14.10.10 22:19. Заголовок: sas пишет: В том чи..

sas пишет:

цитата:

В том числе - и крупнокалиберные.

Ну и ? Я смотрел, что там написано по Браунингу
sas пишет:

цитата:

ы не возражаете если я Вам задам пару вопросов из сопромата? Причём постараюсь подобрать вопросы так, что-бы Яндекс не дал Вам немедленного ответа? А на основании Ваших ответов( и времени,затраченного на них) я и оценю значимость фразы "решение идёт другим путём" Согласны? Я честно спрашиваю.

И к чему эти угадайки с играми разума? Как и Ваши оценки значимости фразы (ух ты как все закручено)?

ЗЫ1. Хорошо, что предупредили -а то еще спросили бы нечестно, а я бедный и не знал бы...
ЗЫ2. Вы можете изъясняться нормальным языком, а то у меня складывается впечатление, что вы бамбук курите. Я честно спрашиваю

 Отправлено: 14.10.10 22:32. Заголовок: Ну и ? Я смотрел, чт..

цитата:

Ну и ? Я смотрел, что там написано по Браунингу

Вес и скорострельность. С учётом патронов под ДШК.

цитата:

ЗЫ1. Хорошо, что предупредили -а то еще спросили бы нечестно, а я бедный и не знал бы... ЗЫ2. Вы можете изъясняться нормальным языком, а то у меня складывается впечатление, что вы бамбук курите. Я честно спрашиваю

Вопросов больше не имею. Нормальный язык в Вашем случае, это понятный Вам. А не общеупотребительный.
Если брать моё потихоньку складывающееся личное мнение, то Вы с господином сисиэсэр ягодки одной делянки.
По недоразумению(или по умыслу) разнополярные.

 Отправлено: 15.10.10 00:32. Заголовок: sas пишет: Вопросов..

sas пишет:

цитата:

Вопросов больше не имею. Нормальный язык в Вашем случае, это понятный Вам. А не общеупотребительный.

Ну и чудненько. Только и на общеупотребительном языке у Вас не получается точно сформулировать свои вопросы. Если мне что-то непонятно -я просто спрашиваю, а не манерно держу фигу в кармане для поддержания интриги.
sas пишет:

цитата:

Если брать моё потихоньку складывающееся личное мнение, то Вы с господином сисиэсэр ягодки одной делянки.

Ваше право -иметь любое личное мнение, складывайте дальше потихоньку

 Отправлено: 15.10.10 07:28. Заголовок: ccsr пишет: Професс..

ccsr пишет:

цитата:

Профессионалы таких ошибок не делают - по крайней мере не играют словами, когда суть и так понятна любому знающему человеку.

Вы прям как про себя написали!
Выражайте свои мысли четко и однозначно и лишних и наводящих вопросов к Вам не будет. И не расклеивайте ярлыки, а то тыкаете прямо в зеркало.

 Отправлено: 15.10.10 08:48. Заголовок: sas пишет: Нужно ве..

sas пишет:

цитата:

Нужно ведь сначала определиться?

А чего тут определяться? Хозяин сказал скопировать, они и копировали. Кто ж пойдет к Хозяину уточнять, что он понимает под копированием в процентах.

 Отправлено: 15.10.10 09:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Любоп..

BP_TOR пишет:

цитата:

Любопытно, что изначально речь шла о проблемах металлургии (сталелитейной промышленности) применительно к работам над Ту-4,

Без всякого любопытства замечу, что даже американцы признают главенство сталелитейной промышленности в СССР над другими отраслями - так что отдыхайте с прокатом дюраля, т.к. если бы она у нас была отсталая, то и катать его в промышленных масштабах не на чем было. И толщина проката дюраля напрямую зависела от успехов сталелитейной промышленности.
Но вы это осознать не можете - системный анализ для вас недоступен.
BP_TOR пишет:

цитата:

Расчет был именно на долгосрочную перспективу, а ее не оказалось. Вот и выходит, что промахнулся ИВС с прогнозом долгосрочности. Вы сами это подтвердили

Ничего подобного - это вам показалась. Сталин был не настолько глуп, чтобы не понимать, что закупки лучших образцов иностранного оборудования это не разовая акция, а постоянная тенденция всех развитых стран мира. И с успехом использовал мирное время для этого, ибо понимал что во время войны проблематичны не только закупки и доставка, но и ресурсов в стране может не хватать на освоение такого оборудования. Только последнему идиоту прийдет в голову начинать закупать оборудование после объявления войны - это делается заранее, в мирное время.
Как всегда системный анализ подводит оппонента.
BP_TOR пишет:

цитата:

Это разные вещи и НИОКР и диссертация и заявка на изобретение. Которые регистрируются совершенно в разных органах. Это ведь запомнить несложно :

Вам еще сложнее понять, что все это может осуществлять ОДИН колектив людей в течении нескольких лет. А вот все перечисленные вами материалы будут отправлены совершенно из другого места, чтобы никто не знал ни где трудятся эти люди, ни как они взаимосвязаны, ни направление их работы и даже размещение их организации нигде не афишируется. Ваше представление о режиме секретности в МО находятся на слишком примитивном уровне, чтобы рассуждать, что и куда посылалось и как все это "регистрировалось".
BP_TOR пишет:

цитата:

А как же Вам верить, я вот Вам со станком поверил, Вы так уверенно на каталог ссылались. Повелся, список из 364 фирм перелопатил...

Вы расплатились за свою безграмотность - любой толковый специалист всегда найдет примеры, когда наша продукция использовала лучшие достижения западных образцов или использовала их технические решения.
Теперь, согласно пословицы, вам должно быть понятно кого бессмысленная работа любит.
sas пишет:

цитата:

Вы с господином сисиэсэр ягодки одной делянки.

Судя по задаваемым вопросам и подкату к некоторым авторам, мне тоже понятно какого вы поля ягодка - делянку уж больно вонючая у вас....

 Отправлено: 15.10.10 10:29. Заголовок: ccsr пишет: Без вся..

ccsr пишет:

цитата:

Без всякого любопытства замечу, что даже американцы признают главенство сталелитейной промышленности в СССР над другими отраслями - так что отдыхайте с прокатом дюраля, т.к. если бы она у нас была отсталая, то и катать его в промышленных масштабах не на чем было. И толщина проката дюраля напрямую зависела от успехов сталелитейной промышленности. Но вы это осознать не можете - системный анализ для вас недоступен.

Видите ли уважаемый ccsr системный анализ, свой доступностью затмил от Вас тот факт, что успехами сталелитейной промышленности был в те годы озабочен Наркомат , затем Министерство Черной Металлургии
А дюралем Наркомат Цветной Металлургии он же Минцветмет
Как бы Вам проще объяснить разницу, без системного анализа -это примерно как ВВС и ПВО
Так что толщина дюраля никак напрямую не могла зависеть от успехов сталелитейной промышленности.
Теперь можно и отдохнуть...

 Отправлено: 15.10.10 10:40. Заголовок: ccsr пишет: Вам еще..

ccsr пишет:

цитата:

Вам еще сложнее понять, что все это может осуществлять ОДИН колектив людей в течении нескольких лет.

А что тут сложного, делать НИОКР, диссертацию и заявки на изобретение может даже ОДИН и тот же человек.
Но и без системного анализа не сложно понять, что документы на регистрацию он будет направлять в разные инстанции, естественно с соблюдением режима секретности для работ содержащих гостайну, на которые действующими нормативными документами возложена эта обязанность - соответственно ВИМИ, ВАК и Госкомизобретений.

Так что у Вас имеет место системная подмена понятий, а не системный анализ...

 Отправлено: 15.10.10 10:55. Заголовок: ccsr пишет: Вы расп..

ccsr пишет:

цитата:

Вы расплатились за свою безграмотность - любой толковый специалист всегда найдет примеры, когда наша продукция использовала лучшие достижения западных образцов или использовала их технические решения. Теперь, согласно пословицы, вам должно быть понятно кого бессмысленная работа любит.

Вы дважды предоставили ложные сведения, что и доказал. Первый раз, допускаю, Вы могли ошибиться. Второй раз
с каталогом, Вы намеренно пытались ввести в заблуждение меня.
Вы совершили двойную ошибку и полагаете что все сделали правильно?
Есть другая пословица. Доверяй-но проверяй!
Я не поверил Вам, произвел проверку и оказался прав.

Увы, Вы оказались не в состоянии найти подобные примеры, подтвержденные источниками... Значит в эти самые любые не попадаете...

 Отправлено: 15.10.10 10:59. Заголовок: VIR пишет: Хозяин с..

VIR пишет:

цитата:

Хозяин сказал скопировать, они и копировали.

Не все было так просто, исполнители допустили по ряду причин (помимо согласованных) заранее не согласованные отклонения. У Кербера это есть

 Отправлено: 15.10.10 12:59. Заголовок: BP_TOR пишет: Видит..

BP_TOR пишет:

цитата:

Видите ли уважаемый ccsr системный анализ, свой доступностью затмил от Вас тот факт, что успехами сталелитейной промышленности был в те годы озабочен Наркомат , затем Министерство Черной Металлургии А дюралем Наркомат Цветной Металлургии он же Минцветмет Как бы Вам проще объяснить разницу, без системного анализа -это примерно как ВВС и ПВО Так что толщина дюраля никак напрямую не могла зависеть от успехов сталелитейной промышленности. Теперь можно и отдохнуть...

Вообще-то оба норкомата определяли уровень технического развития СССР, а прокат дюраля напрямую зависит как от стали, используемой для его прокатки, так и от размеров прокатных станов. Для того чтобы создавать огромные станы ( и не только для дюраля) нужны определенные марки стали - так что американские аналитики, в отличие от вас, правильно расставляли приоритеты.
BP_TOR пишет:

цитата:

Но и без системного анализа не сложно понять, что документы на регистрацию он будет направлять в разные инстанции, естественно с соблюдением режима секретности для работ содержащих гостайну, на которые действующими нормативными документами возложена эта обязанность - соответственно ВИМИ, ВАК и Госкомизобретений.

Обычная чушь человека, не имеющего никакого представления о взаимоотношениях внутри МО. Никогда этот человек никуда свои документы не пошлет, без разрешния своего начальника, имеющего право подписи - иначе его просто выгонят со службы за незнание приказов. А вот он, за своей подписью, представит их в вышестоящий орган и если этот орган, посчитает нужным (кстати, они имеют право отказывать заявителю по разным причинам), то будет извещено соответствующее ведомство по представленным материалам, с которым имеет право переписываться вышестоящая структура МО. И уже оттуда, опять же в вышестоящую организацию, прийдет извещение о том, что изобретение (диссертация) зарегистрированы без представления документов. И только после этого, заявителю прийдет из вышестоящей организации все документы, в том числе и полученные из регистрирующих органов.
Учите матчасть.
BP_TOR пишет:

цитата:

Увы, Вы оказались не в состоянии найти подобные примеры, подтвержденные источниками... Значит в эти самые любые не попадаете...

Подобные примеры были в моей практике - но боюсь что вы об этих примерах никогда не узнаете. Даже лет через двадцать-тридцать вас к этим источникам не допустят.
BP_TOR пишет:

цитата:

У Кербера это есть

А у вас что лично есть? Вы хоть раз сами лично вносили изменения в ТТЗ, чтобы решать, какие причины для этого были объективны, а какие нет?
BP_TOR пишет:

цитата:

исполнители допустили по ряду причин (помимо согласованных) заранее не согласованные отклонения

С каких это пор не согласованные с заказчиком изменения стали практиковаться разработчиками? Поясните глубину вашей мысли.

 Отправлено: 15.10.10 14:09. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то оба норкомата определяли уровень технического развития СССР, а прокат дюраля напрямую зависит как от стали, используемой для его прокатки, так и от размеров прокатных станов. Для того чтобы создавать огромные станы ( и не только для дюраля) нужны определенные марки стали - так что американские аналитики, в отличие от вас, правильно расставляли приоритеты.

Бла-бла бла- бла...

Вы ведь спели песню про дюраль

К примеру для КУМЗа (Завод № 268) оборудование для проката алюминиевого заказали в США, оно было запущено в 1945 г. работало в 50-м году, когда писали Ваши американские аналитики. Наряду с немецкими трофейными прессами
или вот такая штука
№ 8504 10 мая. Постановление. О вывозе оборудования с немецкого алюминиевого завода фирмы "Ферейнигте алюминиум Верке близ ж.Д. станции Шварцкольм в провинции Бранденбург.

 Отправлено: 15.10.10 14:23. Заголовок: ccsr пишет: Обычная..

ccsr пишет:

цитата:

Обычная чушь человека, не имеющего никакого представления о взаимоотношениях внутри МО. Никогда этот человек никуда свои документы не пошлет, без разрешния своего начальника, имеющего право подписи - иначе его просто выгонят со службы за незнание приказов.

Передернули чтобы вывернуться, человек подает регистрационные документы на НИОКР, диссертацию и заявку согласно установленной процедуре.
Опять бла-бла-бла ни очемccsr пишет:

цитата:

Подобные примеры были в моей практике - но боюсь что вы об этих примерах никогда не узнаете. Даже лет через двадцать-тридцать вас к этим источникам не допустят.

Какое смелое признание -за Вами еще не пришли люди в черном? Или в белом?
В переводе на нормальный язык это означает, что у Вас нет примеров но сказать что-то многозначительное хочецца...

ccsr пишет:

цитата:

А у вас что лично есть? Вы хоть раз сами лично вносили изменения в ТТЗ, чтобы решать, какие причины для этого были объективны, а какие нет?

Стало быть Кербера не читали? Но опять же сказать, что-то хочецца по-любому поводу.
ccsr пишет:

цитата:

С каких это пор не согласованные с заказчиком изменения стали практиковаться разработчиками? Поясните глубину вашей мысли.

Читайте Кербера- поймете

 Отправлено: 15.10.10 15:04. Заголовок: sas пишет: Тут я пр..

sas пишет:

цитата:

Тут я предлагаю вернуться к определению понятия "скопировали" Копия - это 90% идентичных деталей? 80% 70% 60% Нужно ведь сначала определиться?

Поскольку инициатива наказуема, дайте определение копии - ок?
Пока же я это понимаю так, что Ту-4 копировали, а Кристи взяли за основу.
VIR пишет:

цитата:

А чего тут определяться? Хозяин сказал скопировать, они и копировали. Кто ж пойдет к Хозяину уточнять, что он понимает под копированием в процентах.

 Отправлено: 15.10.10 22:08. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ве..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь спели песню про дюраль

Нет, это вы стали петь песни про дюраль, старательно объясняя всем, что именно её толщина определяла все в Советском Союзе - согласно вашего мировоззрения.
BP_TOR пишет:

цитата:

№ 8504 10 мая. Постановление. О вывозе оборудования с немецкого алюминиевого завода фирмы "Ферейнигте алюминиум Верке близ ж.Д. станции Шварцкольм в провинции Бранденбург.

Так тогда практически все из Германии вывозили - не только промышленное оборудование, но даже предметы быта. Что в этом поразительного для вас - или вы отрицаете священное право победителей?
BP_TOR пишет:

цитата:

Передернули чтобы вывернуться, человек подает регистрационные документы на НИОКР, диссертацию и заявку согласно установленной процедуре. Опять бла-бла-бла ни очемccsr

Опять демагогия "специалиста", не имеющего никакого представления о взаимоотношениях в МО по этим вопросам.
BP_TOR пишет:

цитата:

В переводе на нормальный язык это означает, что у Вас нет примеров но сказать что-то многозначительное хочецца...

В отличие от вас, у меня есть что предъявить - фотографии некоторых изделий уже имеются а интернете. Вам же хочется показать себя непризнанным гением - только вот в расчетно-аналитические подразделения обычно отправляют неудавшихся конструкторов и это вас угнетает. Вот поэтому такое желание прослыть здесь "специалистом" ...
BP_TOR пишет:

цитата:

Читайте Кербера- поймете

Мне достаточно почитать ваши посты, чтобы понять на что способны фантазеры, которые вдруг решили просветить военный люд о порядках в армии.

 Отправлено: 16.10.10 01:29. Заголовок: Раз вы про алюминий,..

Раз вы про алюминий, то посмотрите здесь

http://histosev.borda.ru/?1-20-340-00000342-000-0-0-1200483706<\/u><\/a>

как обстояло с этим делом в странах оси (и всех их союзников и оккупированных территориях) и у англосаксов. Союз можно даже не учитывать, потому что уже в 41-ом Штаты производят 280.4 тыс, тонн, Канада - 194.0, а Союз только 66.4. Да еще большой вопрос можно ли было катать листы нужной толщины из отечественного алюминия. А уже в 42-ом, Штаты - 472.7, Канада - 308, а Союз - 51.7.

На фоне одной только Канады (тогда в ней миллионов 10-15 населения, и нет своих бокситов), увеличившей производство алюнимия с 36-го по 43-ый год в 17+ раз (!!!), и Германия выглядит довольно бледно.

 Отправлено: 16.10.10 16:52. Заголовок: ccsr пишет: согласн..

ccsr пишет:

цитата:

согласно вашего мировоззрения.

Согласно фактам, которым Вам как обычно нечего противопоставить.
Сталелитейная промышленность СССР имела отношение к прокатному оборудованию из США - нет.
ccsr пишет:

цитата:

Так тогда практически все из Германии вывозили - не только промышленное оборудование, но даже предметы быта. Что в этом поразительного для вас - или вы отрицаете священное право победителей?

Не надо прыжков в сторону на право победителей.
Т.е. Вы признаете, что уровень оборудования для проката дюралевых листов в период создания и производства Ту-4 определялся не только "сталелитейной промышленностью" СССР, но и зарубежными поставками и вывезенными трофеями.

ccsr пишет:

цитата:

В отличие от вас, у меня есть что предъявить - фотографии некоторых изделий уже имеются а интернете

Вот Вам поперло....

цитата:

Мне достаточно почитать ваши посты, чтобы понять на что способны фантазеры, которые вдруг решили просветить военный люд о порядках в армии.

Уважаемый военный люд, который полагает что его просвещают по армейским порядкам.
Не парьтесь, Вам просто предложили почитать Кербера, который имел отношение к Ту-4.
То что Вам что-то и где-то достаточно -не имеет отношения ни к Керберу, ни к Ту-4,
Оставайтесь и далее таким же самодостаточным и протчая, протчая, протчая....
Вы ведь и ранее практиковали споры сам с собой, где объявляли себя победителем.
Теперь Вы можете практиковать споры с зеркалом - Вы ведь все равно чужие посты не читаете внимательно и все о чем то своем наболевшем поете....

 Отправлено: 16.10.10 17:24. Заголовок: VIR Спасибо. Любопы..

VIR
Спасибо. Любопытная дискуссия.
Интересно на каком прокатном оборудовании работали первые советские заводы выпускающие лист?

 Отправлено: 16.10.10 17:54. Заголовок: Смотрим далее, как с..

Смотрим далее, как советская сталелитейная промышленность определяла уровень производства алюминиевого листового проката
Читаем в истории Ступинского металлургического комбината, он же завод №150 в Ступино

цитата:

В 1939 г. в США закуплены листопрокатные станы. 15 июня 1940 г. подписан акт о вводе в эксплуатацию прокатного завода (цех № 4). Прокатывались алюминиевые листы шириной до 2500 мм.(А. Тонин)

 Отправлено: 16.10.10 18:02. Заголовок: То есть, вы намекает..

То есть, вы намекаете, что в СССР авиационный алюминиевый прокат ДО 1940 г. НЕ ВЫПУСКАЛСЯ? Наши ТБ-1 и прочие ТБ-3, я уж не говорю о прочих, делались из импортного?

 Отправлено: 16.10.10 18:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Интер..

BP_TOR пишет:

цитата:

Интересно по на каком прокатном оборудовании работали первые советские заводы выпускающие лист?

Так там в комментах Игорь Куртуков написал какие заводы России производили алюминивые листы. Вот, небось, на этом оборудовании и и советские листы делали.

 Отправлено: 16.10.10 18:57. Заголовок: VIR пишет: То есть,..

VIR пишет:

цитата:

То есть, вы намекаете, что в СССР авиационный алюминиевый прокат ДО 1940 г. НЕ ВЫПУСКАЛСЯ? Наши ТБ-1 и прочие ТБ-3, я уж не говорю о прочих, делались из импортного?

Нет, не намекаю.
Я писал о прокатном оборудовании.
Про авиационный алюминиевый прокат Куртуков писал следющее:

цитата:

Возьмите Шаврова, 1-й том (М., Машиностроение, 1978) и почитайте там на сс.334-335 про кольчугалюминий. цитата: ...по полуфабрикатам различался кольчугалюминий листовой, прутковый и проволочный. Не применялся только литой из-за невысокого предела прочности (16-17 кг/кв.см) при ничтожном давлении... Дальше идёт про сортамент кольчугалюминиевых профилей разработанный в 1925 г. и применявшийся до 1940 г. Основной тип - швелер с отогнутыми краями из листов толщиной до 2 мм. На с.338 - таблица сортамента. Такие профиля шли на лонжероны крыла, например. Выпускался и гофрированный лист. Например, обшивка ТБ-1 (гофрированные листы 0,3 и 0,8 мм) была из отечественного кольчугалюминия. Вот элементы каркаса как раз были из импортных материалов (хромансилевой стали). Кольчугалюминий делали в 20-х. Потом освоили производство дюралюминия. Дюралюминевый прокат в начале 30-х делали два завода - №95 в Москве и им.Ворошилова в Ленинграде, затем вступил в строй ещё и Ступинский комбинат №150. Поздние серии ТБ-1 уже обшивались гофром из отечественног дюраля. А на ТБ-3 он шёл с самого начала.

VIR пишет:

цитата:

Так там в комментах Игорь Куртуков написал какие заводы России производили алюминивые листы. Вот, небось, на этом оборудовании и и советские листы делали.

На каких заводах понятно, на каком оборудовании -неясно.
Куртуков писал о трех заводах
С №150, который вступил в строй позже, понятно -прокатное оборудование закупили в США
Осталось узнать происхождение прокатного оборудования на заводах №95 и им. Ворошилова

 Отправлено: 16.10.10 19:24. Заголовок: Во время войны завод..

Во время войны завод №95 был эвакуирован в Верхнюю Салду, а №150 в Каменск.

 Отправлено: 16.10.10 21:57. Заголовок: ccsr пишет: Вам же ..

ccsr пишет:

цитата:

Вам же хочется показать себя непризнанным гением - только вот в расчетно-аналитические подразделения обычно отправляют неудавшихся конструкторов и это вас угнетает. Вот поэтому такое желание прослыть здесь "специалистом" ...

Ну пока что Вам удалось себя показать признанным хамом на этом форуме, и не только на этом

Неудавшимися конструкторами стало быть были:
- Семен Алексеевич Лавочкин;
- Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский;
- Александр Сергеевич Москалев;
- Кирилл Александрович Виганд;
- Сергей Яковлевич Макаров;
- Алексей Михайлович Черемухин;
-Елизавета Аветовна Шахатуни.
Чем откровенную пургу гнать, почитали Памятку Ильюшина.
Хамство Ваше понятно, с доказательствами то туго...



-

 Отправлено: 17.10.10 03:35. Заголовок: BP_TOR пишет: Остал..

BP_TOR пишет:

цитата:

Осталось узнать происхождение прокатного оборудования на заводах №95 и им. Ворошилова

Вот у Куртукова и спросите, раз он аж книжку читал

 Отправлено: 17.10.10 16:38. Заголовок: Балтиец Еще про алю..

Балтиец
Еще про алюминий импортный и собственный
согласно советской статистике
Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939 с.19
Доля импорта алюминия в потреблении СССР
1930- 100 %
1931-100 %
1932-92 %
1933-70,2 %
1934 -25,7 %
1935 -2,3%

 Отправлено: 17.10.10 18:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Согла..

BP_TOR пишет:

цитата:

Согласно фактам, которым Вам как обычно нечего противопоставить. Сталелитейная промышленность СССР имела отношение к прокатному оборудованию из США - нет.

У вас не факты , а домыслы. И вам на это уже не раз указывали - и с танком Т-18, и с учебником для сержантов и еще по многим вашим фантастическим "фактам".
Чтобы не быть голословным, привожу пример из доклада Вознесенского, чтобы вы хоть научились оценивать масштабы промышленности военных лет, прежде чем вы начнете опять рассказывать про американское оборудование:
"Объём капитальных работ в СССР за три года Отечественной войны (1942, 1943 и 1944 годы) составил около 79 млрд. руб., не считая стоимости эвакуированного оборудования. Введено в действие новых и восстановленных производственных мощностей на территории СССР за те же три года войны на 77 млрд. руб. Заново построено и введено в действие в восточных районах 2 250 крупных промышленных предприятий и восстановлено в освобождённых районах свыше 6000 предприятий. Введено в действие 100 тыс. металлорежущих станков, 24 доменные печк, 128 мартеновских печей, 4 бессемеровских конвертора, 70 электропечей, 56 прокатных станов, 67 коксовых батарей, угольных шахт на 73 млн. т угля в год, электростанций мощностью 3,4 млн. квт, новых железнодорожных линий протяжением 5 860 км."
56 прокатных станов - без указания что они катали алюминий, говорят сами за себя - и это только вновь построенные и введенные.
Изучите мнение историка, специально изучавшего поставки оборудования из-за рубежа - ведь спор касался этого вопроса, а ваши попытки перевести все к прокату дююраля показывают лишь на ограниченное понимание этой проблемы:
"Отметим также, что не все виды из полученного импортного оборудования могли быть использованы в авиапроме, так как они предназначались не только для него, но и для других отраслей отечественной промышленности. "Партия и правительство в предвоенные годы особенно усилили заботу о пополнении оборудования промышленности вооружения за счет импорта. Более того, ЦК ВКП(б) в то предгрозовое время требовал увеличить заказы наркомату внешней торговли и ускорить их оформление, предупреждал о возможности такого ухудшения конъюнктуры, которое помешает закупкам за границей. Именно в тот период наркомату вооружения были выделены сравнительно крупные средства для дополнительного импорта специального станочного и другого оборудования", - так отразил в своих воспоминаниях эту тенденцию Б.Л. Ванников, бывший в 1939-1941 гг. наркомом вооружения СССР31.
Отметим, что значительная доля закупок станочного и иного оборудования осуществлялась отнюдь не в интересах авиапрома, а с целью обеспечения потребностей пресловутой военно-морской сферы (как и в случае с чисто военными заказами в Германии): "Отечественное станкостроение, которое, по существу, начало создаваться в первой пятилетке, далеко не удовлетворяло потребности новостроек и реконструируемых предприятий. Поэтому, начиная с 30-х годов, промышленность вооружения получила значительное количество станочного, кузнечно-прессового, прокатного и другого оборудования, закупленного за границей. Значительную его часть составляли специальные станки для артиллерийских заводов."
http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html<\/u><\/a>
Так что кончайте забалтывать тему....
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь все равно чужие посты не читаете внимательно и все о чем то своем наболевшем поете....

Ну почему я должен внимательно читать всякую вашу глупость - с первых слов и так понятно что вы не в теме, а поэтому серьезно обсуждать что-либо с вами не имеет смысла.
Вот и опять вы пишите полную чушь:
BP_TOR пишет:

цитата:

Ну пока что Вам удалось себя показать признанным хамом на этом форуме, и не только на этом Неудавшимися конструкторами стало быть были: - Семен Алексеевич Лавочкин; - Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский; - Александр Сергеевич Москалев; - Кирилл Александрович Виганд; - Сергей Яковлевич Макаров; - Алексей Михайлович Черемухин; -Елизавета Аветовна Шахатуни. Чем откровенную пургу гнать, почитали Памятку Ильюшина. Хамство Ваше понятно, с доказательствами то туго...

Если вы лично считаете этих людей неудачными конструкторами - то это ваше дело. Но когда вы приравниваете себя к их таланту, то я еще раз убеждаюсь, что кроме бахвальства вы ничего за душой не имеете.

 Отправлено: 17.10.10 18:24. Заголовок: BP_TOR пишет: Еще п..

BP_TOR пишет:

цитата:

Еще про алюминий импортный и собственный согласно советской статистике Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939 с.19 Доля импорта алюминия в потреблении СССР

Опять мелкое жульничество - выхватывается данные до какого-то года и преподносят их как тенденцию. Оказывается в предвоенные годы все было с точность до наоборот/
Прийдется опять изобличать фантазера:
Производство алюминия в СССР и его импорт в 1938-1940 гг. (тыс. тонн)38

год 1938 1939 1940
собственное производство 37,7 48,7 59,9
импорт 7,7 2,3 0,5
итого поступило 45,4 51,0 60,4

http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 18:59. Заголовок: ccsr пишет: У вас н..

ccsr пишет:

цитата:

У вас не факты , а домыслы.

Листопрокатное оборудование из СШа для советских заводов -это факт, которому Вы ничего неможете противопоставить.
Потому и приплетаете все подряд чтобы уйти от конкретного ответа. Надеетесь что за кучей слов спрятаться? Не получится!
ccsr пишет:

цитата:

56 прокатных станов - без указания что они катали алюминий, говорят сами за себя - и это только вновь построенные и введенные.

Т.е. Вы признаете что ничего не знаете про оборудование для прокатки дюраля о котором пытались судить и валите в кучу все подряд.

ccsr пишет:

цитата:

а ваши попытки перевести все к прокату дююраля показывают лишь на ограниченное понимание этой проблемы: "Отметим также, что не все виды из полученного импортного оборудования могли быть использованы в авиапроме, так как они предназначались не только для него, но и для других отраслей отечественной промышленности.

Вы в очередной раз передернули про "перевести все".
Все подряд как раз валите в кучу именно Вы.

А про дюраль говорится не вообще, а применительно к Ту-4, примеру приведенному Вами.
Вам конкретно указано что по меньшей мере на двух советских заводах №95 и №150 катающих дюралевый лист именно для авиапрома стояло импортное прокатное оборудование, к которому столь пафосно представленная Вами сталелитейная промышленность прямого отношения не имеет
И приведеное Вами мнение историка никак не опровергает отмеченных мною фактов по заводам №95 и №150.
Ну было импортное оборудование не только у авиапрома, и что с того? С этим кто -то спорил.
Так кто забалтывает тему?
Вам конкретные факты, по конкретным заводам -Вы кучу мусора в ответ.

ccsr пишет:

цитата:

Если вы лично считаете этих людей неудачными конструкторами - то это ваше дело.

Упомянутые мною люди в разное время работали в расчетных подразделениях либо руководили ими.
Я лично доказал Вам на их конкретных примерах, что приведенные Вами критерии отбора специалистов для расчетно-аналитических подразделений полностью несостоятельны.
Прочитайте памятку Ильюшина, возможно тогда узнаете требования к ним...

ccsr пишет:

цитата:

Но когда вы приравниваете себя к их таланту,

Укажите конкретно где я написал, что приравниваю себя к их таланту
Не сможете! Очередной мелкопакостный передерг с Вашей стороны!
Про расчетно-аналитические подразделения Вы исключительно по глупости и злобности написали.
Вам же так хотелось так уколоть меня ...
А не получилось
Вы мелкий хам!

 Отправлено: 17.10.10 19:15. Заголовок: ccsr пишет: Опять м..

ccsr пишет:

цитата:

Опять мелкое жульничество - выхватывается данные до какого-то года и преподносят их как тенденцию. Оказывается в предвоенные годы все было с точность до наоборот/ Прийдется опять изобличать фантазера: Производство алюминия в СССР и его импорт в 1938-1940 гг. (тыс. тонн)38

И что же вы пытаетесь опровергнуть?
Приведенные мною цифры как раз и показывают снижение доли импорта алюминия в потреблении СССР со 100% до 2,5% за указанные годы.

Эти "фантастические" цифры из официального статистического сборника. Вы их опровергли- нет!
И приведенные Вами цифры показывают, что та же тенденция сохранилась и в предвоенные годы. Доля импорта снижалась.
Вы уже и свои же цифры не в состоянии сравнить?
Я Вам помогу

цитата:

год 1938 1939 1940 собственное производство 37,7 48,7 59,9 импорт 7,7 2,3 0,5 итого поступило 45,4 51,0 60,4

7,7 больше чем 0,5
45,4 меньше чем 60,4

Так что с точностью до наоборот?
С чем Вы тут столь яростно спорите? И что Вы изобличили?
Как всегда демонстрируете борьбу нанайских мальчиков, побеждаете самого себя? Удачи...

 Отправлено: 17.10.10 20:22. Заголовок: BP_TOR пишет: Листо..

BP_TOR пишет:

цитата:

Листопрокатное оборудование из СШа для советских заводов -это факт, которому Вы ничего неможете противопоставить.

Я никогда не отрицал необходимость закупки зарубежного оборудования для нашей страны - наоборот убеждал в их необходимости тех, кто даже в этом вопросе стал обвинять Сталина в неправильной технической политики.
Вы же, когда попались на лжи с КОПИРОВАНИЕМ техники, стали изворачиваться, зачем-то приплели прокатный дюраль, хоть это к самому копированию никакого отношения не имело.
Теперь вы носитесь с Ту-4, хотя вопрос касался довоенной техники - так кто здесь прыгает, "знаток"?
BP_TOR пишет:

цитата:

Вам конкретно указано что по меньшей мере на двух советских заводах №95 и №150 катающих дюралевый лист именно для авиапрома стояло импортное прокатное оборудование, к которому столь пафосно представленная Вами сталелитейная промышленность прямого отношения не имеет

Сталелитейная промышленность имеет КО ВСЕМУ отношение в промышленно-развитой стране - это видно и сейчас, хотя бы потому, что впереди Росиии Япония, США и Китай.
Так что умерьте пыл - если вы это не понимаете, то не считайте, что и другие это не в силах понять. Те американские аналитики были гораздо просвещенные чем вы - это без сомнений.
BP_TOR пишет:

цитата:

Я лично доказал Вам на их конкретных примерах, что приведенные Вами критерии отбора специалистов для расчетно-аналитических подразделений полностью несостоятельны.

Так это для них не состоятельны, не сомневаюсь - а вот для вас прямое попадение в "яблочко". Это заметно по вашему уровню обсуждения вопросов, о которых вы не имеете представления. Что же касается расчетно-аналитических подразделений, то и раньше они никогда не были ведущими в конструировании отдельных видов техники.
BP_TOR пишет:

цитата:

Про расчетно-аналитические подразделения Вы исключительно по глупости и злобности написали.

Нет, исключительно по работе с промышленностью в части принятия НИОКР - кто главный, того и заслушивают. А уж кто там внизу и что делает, и кем себя мнит, мне было не очень интересно знать - это не входило в круг моих обязанностей.
BP_TOR пишет:

цитата:

И что же вы пытаетесь опровергнуть? Приведенные мною цифры как раз и показывают снижение доли импорта алюминия в потреблении СССР со 100% до 2,5% за указанные годы. Эти "фантастические" цифры из официального статистического сборника. Вы их опровергли- нет!

Вы ловко преподнесли начало тридцатых годов, где этот процент во много раз был больше, но почему-то не стали показывать более поздние года. Вот и пришлось указать на вашу выборность при поисках доказательной базы.
P.S. Хотелось бы и вашу памятку почитать - уж больно лихо вы себя с Ильюшиным ассоциируете....

 Отправлено: 17.10.10 21:55. Заголовок: ccsr пишет: Вы же, ..

ccsr пишет:

цитата:

Вы же, когда попались на лжи с КОПИРОВАНИЕМ техники

Где именно попался?
Ложью оказался Ваш тезис о том, что я утверждал, "что в СССР ничего не могли копировать"
Вы бездоказательно приписали этот тезис мне.
Придумываете себе победы, там где их нет


ccsr пишет:

цитата:

Теперь вы носитесь с Ту-4, хотя вопрос касался довоенной техники - так кто здесь прыгает, "знаток"?

Пример с Ту-4 привели именно Вы лично. Аль забыли
А привели его потому что не смогли привести примеры по 1939-40 гг. (Хотя казалось бы чего проще)
Другие Ваши примеры по ФАУ-2, по станку ВЕКО:)) "сорокалетней давности"
Когда, именно Вы лично, приводили эти примеры, что ж Вы про предвоенные годы запамятовали.
Так в этой ветке прыгаете именно Вы -факты налицо.
А про Ту-4, если Вам эта тема малознакома не надо было начинать.

ccsr пишет:

цитата:

Это заметно по вашему уровню обсуждения вопросов, о которых вы не имеете представления. Что же касается расчетно-аналитических подразделений, то и раньше они никогда не были ведущими в конструировании отдельных видов техники.

Как ранее Вы упомянули, Вы не конструктор и никогда им не были (а уж тем более не расчетчик). Издесь Вы беретесь судить "о которых вы не имеете представления."
Если Вам, по собственному признанию некомпетентному в данном вопросе, что заметно напишите заметку в С расчетно-аналитическими подразделениями у Вас аналогично,.е. никак

ccsr пишет:

цитата:

Сталелитейная промышленность имеет КО ВСЕМУ отношение в промышленно-развитой стране - это видно и сейчас, хотя бы потому, что впереди Росиии Япония, США и Китай.

Не надо прыгать в ширину, Вы уже допрыгались до беспамятства, когда забыли как прыгали к Ту-4.
Теперь Вам захотелось в Китай?

ccsr пишет:

цитата:

Нет, исключительно по работе с промышленностью в части принятия НИОКР

Если бы это было так Вам же и карты в руки были, только документов про НИОКР Вы не знали и в очредной раз прыгнули к диссертациям и изобретениям. Аль забыли?
Исключительно -это опятьВаши занимательные рассказки про народные обычаи и танцы "где-то там в Удмуртии" ?

ccsr пишет:

цитата:

Вы ловко преподнесли начало тридцатых годов, где этот процент во много раз был больше, но почему-то не стали показывать более поздние года. Вот и пришлось указать на вашу выборность при поисках доказательной базы.

Неловко не читать чужие посты, к примеру, Балтийца, вопрос которого касался импорта и которому и был адресован этот пост (если Вы конечно это заметили).
А данная выборка показывала, что уже в 1935 г., подавляющая часть алюминия в СССР (за исключением 2,5 %) была отечественного производства. Смысл идти далее и показывать дальнейшие годы? Для уточнения долей процента?
Тем более что Ваши цифры, подтверждают, что тенденция не менялась
Никакого изобличения, опровержения у Вас не получилось.
Или будете на своем "с точностью до наоборот" настаивать?
ccsr пишет:
[quote]Хотелось бы и вашу памятку почитать - уж больно лихо вы себя с Ильюшиным ассоциируете.... quote]
Опять мелкопакостный передерг? Вы соседям под двери не гадите? Так что ж на форуме этим занимаетесь?
Где я да еще и "лихо ассоциирую себя с Ильюшиным"?
Если Вам предлагают прочитать книгу или документ по теме, это что все предложившие ассоциируют себя с их авторами?

 Отправлено: 18.10.10 12:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если бы это было так Вам же и карты в руки были, только документов про НИОКР Вы не знали и в очредной раз прыгнули к диссертациям и изобретениям.

По крайней мере я, в отличие от вас, имею представление как это было организовано в МО - и не с чужих слов. А уж ваши фантазии на эту тему было просто смешно читать - вы опять нагородили всякой чуши, постоянно доказывая, что раз это было у вас, то так должно было быть и в других организациях. То же самое касалось и других примеров - хоть с копированием, хоть с тактикой, хоть с техникой - везде воинственная безграмотность во всем, что касается вооруженных сил.
BP_TOR пишет:

цитата:

Опять мелкопакостный передерг? Вы соседям под двери не гадите? Так что ж на форуме этим занимаетесь?

Не судите по своим наклонностям - не все так воспитаны.
То что я указываю на очевидную глупость утверждений некоторых "знатоков", делается не из-за желание самоутвердится (чем, кстати, вы страдаете) а по более прозаической причине - надоело смотреть как извращают наше прошлое доморощенные историки. Один придумал что существовал танк Т-18 с 45 мм пушкой и теперь численность танков накануне войны можно смело увеличивать еще на 700 единиц, благодаря такому "открытию". Другой стал уверять что в СССР накануне войны было всего 320 самолетов ТБ-3, а на вопрос куда делись еще 500, выпущенных до начала войны, получаем утверждения, что не надо верить тем, кто их выпускал. И ни тени сомнения - что за такие потери техники должны были полететь много голов.
Третий стал утверждать, что раз на машинописном варианте ПП нет подписи наркома, значит план и не утверждался - ну хочется человеку прослыть "знатоком" делопроизводства.
Четвертый в своей книге столько глупостей нагородил, что вообще диву даешься - а как вообще мы победили немцев? И Болдин не так себя вел, и Карбышев чужого подчиненного увел и еще столько "интересных" фактов, прямо латиноамериканский сериал.
Пятый решил лягнуть Рокоссовского - и в доказательство привел сайт, на страницах которого встречаются очевидные несуразности. Такими вот доказательствами оперируют "историки" на военные темы и когда им начинаешь объяснять про неправильность толкования тех или иных событий - начинают обижаться.
Но это не плохо. Надеюсь вы то теперь поменьше всяких фантазий излагать будете - смотришь и историческая правда не пострадает....

 Отправлено: 18.10.10 13:39. Заголовок: ccsr пишет: По край..

ccsr пишет:

цитата:

По крайней мере я, в отличие от вас, имею представление как это было организовано в МО - и не с чужих слов. А уж ваши фантазии на эту тему было просто смешно читать

Это представление только в Вашей отдельно взятой голове. которое Вы не смогли подтвердить документами.
Так что фантазии с напуском секретного тумана идут именно от Вас...
Вам так смешно было, что Вы и не помните свой прыжок на Ту-4 - стало быть смех для Вас вреден память отшибает

ccsr пишет:

цитата:

То же самое касалось и других примеров

А не надо спрыгивать на ходу на другие примеры, займитесь теми которые Вы на этой ветке привели...

ccsr пишет:

цитата:

о что я указываю на очевидную глупость утверждений некоторых "знатоков"

А не надо растекаться мыслью по древу - перечисляя всех кто Вас бедненького обидел, и гадить подленько...
Для тех тем есть отдельные ветки где Вы можете с предать своей любимой миссии - борьбе за историческую правду....
Займитесь темой этой конкретной ветки где Вы столь пафосно вещали обо всем и ни о чем, и столь уныло выглядите на конкретных примерах приведенных Вами лично...

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь вы то теперь поменьше всяких фантазий излагать будете - смотришь и историческая правда не пострадает....

Вот -вот, вернемся к фантазиям. И чтобы далеко не ходить -по импорту алюминия
Где Вы заявляли

цитата:

Прийдется опять изобличать фантазера: Оказывается в предвоенные годы все было с точность до наоборот/

И что же Вы изобличили?
Где Вы увидели фантазии в конкретных цифрах из Статистического сборника, которые показывают что доля импорта резко снизилась? Там цифры выдуманные?
Что было с точностью до наоборот в предвоенные годы?
Что доля импорта резко возросла? Так нет, цифры приведенные Вами этого не показывают, а свидетельствуют о той же тенденции.
Вот и вся цена Вашей борьбе за историческую правду -ляпнули лишь бы возразить хоть что-то, не читая
заданного вопроса...
Ну давайте изобличайте - с точностью до наоборот!

ЗЫ.Зато борясь за правду, в этой ветке Вы неоднократно приписывали мне то чего я вообще не говорил, были также неоднократно на этом пойманы и каждый раз правдолюбиво линяли, не имея возможности подвердить свои громкие заявления.

 Отправлено: 18.10.10 16:04. Заголовок: ccsr пишет: И Болди..

ccsr пишет:

цитата:

И Болдин не так себя вел, и Карбышев чужого подчиненного увел и еще столько "интересных" фактов, прямо латиноамериканский сериал.

У вас осеннее обострение? Бедняга.

 Отправлено: 18.10.10 21:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Так ч..

BP_TOR пишет:

цитата:

Так что фантазии с напуском секретного тумана идут именно от Вас...

Нет не от меня, а от приказов МО - вам и админ подтвердил про режим секретности даже при защите диссертаций . А есть еще более серьезные вещи, о которых вы вряд ли узнаете.
BP_TOR пишет:

цитата:

А не надо растекаться мыслью по древу - перечисляя всех кто Вас бедненького обидел, и гадить подленько...

.
Во-первых они вряд ли могли обидеть - это вам показалось.
А во-вторых именно подленько гадят те, кто извращает историю в угоду собственному тщеславию или по недомыслию. В ваших постах прослеживается и то, и другое.
BP_TOR пишет:

цитата:

Где Вы увидели фантазии в конкретных цифрах из Статистического сборника, которые показывают что доля импорта резко снизилась? Там цифры выдуманные? Что было с точностью до наоборот в предвоенные годы?

Во-первых вы привели процентное соотношение, совершенно не указав реальные объемы выпуска и поэтому первые три года вообще не дают никакой картины - сколько это реально тонн вы замалчиваете.
Во-вторых приведенные мною цифры указывают на реальные объемы выпуска алюминия и динамику роста его производства в стране - т.е. любой интересующийся сразу поймет о каких возросших объемах идет речь.
Вот в этом как раз и показано как вы умело подтасовываете показатели, подсовывая относительные цифры вместо реальных.

 Отправлено: 18.10.10 22:17. Заголовок: ccsr пишет: Нет не ..

ccsr пишет:

цитата:

Нет не от меня, а от приказов МО - вам и админ подтвердил про режим секретности даже при защите диссертаций . А есть еще более серьезные вещи, о которых вы вряд ли узнаете.

Знакомая песня, но очень заезженная Вами
Синий секретный туман- похож на обман,
Похож на обман синий секретный туман...

ccsr пишет:

цитата:

А во-вторых именно подленько гадят те

Именно Вы в этой ветке неоднократно подленьке и гадили, неоднократно припмсывая мне то что я не говорил.

ccsr пишет:

цитата:

Во-первых вы привели процентное соотношение, совершенно не указав реальные объемы выпуска и поэтому первые три года вообще не дают никакой картины - сколько это реально тонн вы замалчиваете. /quote] Балтиец спрашивал про импорт, объемы его никаким боком не интересовали. Читать надо ветку, чтобы знать о чем речь идет... Приведенные цифры и показали ему, что уже в 1935 г. доля импорта упала до незначительных размеров. ccsr пишет: [quote]Вот в этом как раз и показано как вы умело подтасовываете показатели, подсовывая относительные цифры вместо реальных.

В чем в этом? Кто-то спрашивал про какие-то конкретные объемы? Нет, никто не спрашивал
Приведеные цифры, показывают падание доли импорта по годам до незначительного уровня, и не являются ни какой либо специальной выборкой, ни подтасовкой. Приведены точно по сборнику с указанием соответствующей страницы.
Т.е. полностью отвечают на заданный вопрос.
Дополнительных вопросов от Балтийца не было.

Вы там что-то про "с точностью до наоборот" вещали, так и покажите свой "наоборот"..
С каких это пор относительные показатели по запретом? И кто просил реальные?
А реальные показатели дадут картину "с точностью до наоборот"? Нет, не дадут.
Вы ведь сами своими циферками этого "наоборот" не смогли показать, а только подтвердили сохранение тенденции.
Т.е. сами себя же своими цифрами и опровергли про "наоборот"
Учитесь читать и понимать написанное, а не выдумывать мнимые победы для себя....

 Отправлено: 04.11.10 15:03. Заголовок: BP_TOR пишет: А реа..

BP_TOR пишет:

цитата:

А реальные показатели дадут картину "с точностью до наоборот"? Нет, не дадут. Вы ведь сами своими циферками этого "наоборот" не смогли показать, а только подтвердили сохранение тенденции. Т.е. сами себя же своими цифрами и опровергли про "наоборот"

Моё ИМХО: никогда эта тема не будет допонята, пока не будет восстановлен давно вырванный пласт истории "Теории мото-мех. войны". См. мою книгу:

цитата:

Закорецкий К. / Разгром Виктора Суворова Cерия: Виктор Суворов: за и против Издательство: Дата выхода: 02.11.2010 title: Купить в интернет-магазине: feed_id: 41 pattern_id: 1575 book_author: Закорецкий К. book_name: Разгром Виктора Суворова

http://www.eksmo.ru/catalog_books/catalogs/detail.php?ELEMENT_ID=482680<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 16:00. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Моё ИМХО: никогда эта тема не будет допонята

В качестве недольшой разрядки стихи.
http://emelind.livejournal.com/<\/u><\/a>

Спорят надрываясь до дрожи
Меж собой российские граждане
Сколько миллионов положено
Сколько миллионов посажено.

Снова в эфире милые барышни
Бьют друг-друга проклятым вопросом
На одного немца убито 1,3 наших!
Нет, не 1.3, а 7.8!

У нас были танки КВ, шестиместные
Их не возьмешь и прямой наводкой
А 28 танков, как известно
Соответствуют одной подводной лодке.

А танки БТ застревали в овраге
У нас было 10 тыс. самолетов
А у немцев пушки на конной тяге
Зато хорошие пулеметы.

В этой жестокой словесной битве
Точки над i еще не расставлены
То ли Сталин привел к власти Гитлера
То ли Гитлер привел к власти Сталина.

Гитлера к власти привел не Сталин
А экономический кризис
А мы бы войну за год проиграли
Кабы не помощь посредством ленд-лиза.

Сколько же люди знают хуйни
А нам ее приходится слушать
Про толщину лобовой брони
И про калибры авиапушек.

Сыплют на нас номера приказов
Фамилии командиров полков
И все чаще вспоминается известная фраза
«Убивать надо таких знатоков!».

В сети стоит пронзительный крик
Молодежь выбирает сердцем.
Жуков мясник? Или не мясник?
И что лучше ГУЛАГ или Освенцим?

Одни про спасение Европы
И евреев от окончательного решения
Другие про Молотова-Риббентропа
И вероломное в Польшу вторжение.

Одни про победу под Сталинградом
Про Аушвиц и Биркенау
Другие про заградотряды
И про два миллиона изнасилованных фрау.

Ах, отцепитесь вы с изнасилованиями
(Продолжается дискуссия очень полезная).
Когда у вас была Хиросима
И бомбардировка Дрездена.

Мы сохранили Прагу и Краков
(Ширится самовозрастающий дискурс)
Зато чтоб дать немцам добить поляков
Специально не стали форсировать Вислу.

Если зайдет разговор о кино
Все начинается снова и снова
То ли фильм Анжея Вайды говно
То ли говно фильм Н. Михалкова.

Дискурс безбрежный для смысла могила
И не понятно уже ни хрена
Сколько Гитлер сварил из евреев мыла
Сколько в голод Сталин продал зерна…

Остановите поток информации
Дайте вздохнуть среди майского дня.
Нам обещали сплочение нации
А получилась снова хуйня.

Десятки миллионов лежат в могиле
Не для того ведь, как я понимаю,
Чтоб мы пиздили, пиздили, пиздили.
Каждый год, ближе к 9-му мая.

 Отправлено: 08.11.10 16:22. Заголовок: Надо читать в стиле ..

Надо читать в стиле Маяковского.

 Отправлено: 09.11.10 23:59. Заголовок: Извините за мой французский

До хрена прикормлено
До черта посажено
Отчего-то примиренье
Ни х***я не слажено...

 Отправлено: 21.11.10 23:14. Заголовок: Lok пишет: Не успел..

Lok пишет:

цитата:

Не успели развернуться - 40 ("вес").

- Считаю не очень корректно. Что значит развернуться? Значит исполнить некий план развертывания.
Оба варианта соображений предусматривают наступление КА, в одном случае в качестве первой операции, в другом в качестве превентивного удара и первой операции.
По мнению того же Исаева КА не могла провести нормально (скажем так) превентивный удар(туже наступательную операцию), с чего бы ей провести хорошо наступательную операцию по октябрьскому варианту и мартовскому? Соответственно вопрос, если удары по соображениям по стратегическому развертывания КА осуществить не в состоянии, то чего бы она достигла осуществив развертывание по этим планам? Ну, возможно несколько улучшила бы ситуацию, но еще бабка на двое сказала к чему бы это все привело после первого удара немцев.
Соответственно проблема видимо не в опаздании в развертывании, а в отсутствии плана по силам КА.
С перовой причиной не согласен.

 Отправлено: 15.01.14 06:43. Заголовок: Причины поражений

Балтиец пишет:

цитата:

У вас осеннее обострение? Бедняга.

Верно. Первая и основная причина катастрофы. Штат. Подразделения, части. По той простой причине. Что штат мог сгладить катастрофу. А все остальные называемые причины. Нет.

 Отправлено: 03.03.14 13:47. Заголовок: http://youtu.be/o9al..

[ut]http://youtu.be/o9alKOLgYTU[/ut]

 Отправлено: 03.03.14 15:22. Заголовок: Не удивлен. Скоро по..

Не удивлен. Скоро появятся исследования утверждающие, что галичане потомки бежавших римлян и т.п.

 Отправлено: 19.11.14 18:33. Заголовок: 1918-22 июня1941. 1941: причины поражений КА

Lok пишет:

цитата:

да еще с весами

Мне даже фотография где то попадалась. Весы держит в руке. И глаза у нее завязаны. Фемида называется. Слепая с весами.

 Отправлено: 16.03.16 19:47. Заголовок: 1941: причины поражения КА

Lok пишет:

цитата:

Прошу предлагать свои.

Вот читаю Белобородова. Выгрузились полностью в первых числах ноября. Послали 3 батальона и 2 дивизиона ГАП на Озерну. Потом еще 2 батальона. То есть 4000 пехоты без управления и артиллерии. Упредив противника в развертывании на 2 недели не выбили противника с р. Озерна и не приковали к себе 5 дивизий противника тем самым не давая ему готовить удар по Волоколамскому шоссе и на Бородино. 2 недели мельтешили дав противнику подготовиться, перегруппироваться и нанести 16 ноября удар. И ударили 16 с утра на встречу. Только вот противник с танками, а мы без. Так то штат и без Жукова, Рокоссовского и Белобородова все сам сделал. В составе этих же 5 батальонов если бы они были полностью завершены штатно как боевая группа с артиллерией, резервом, тылом, минометами. На первом месте идет штат как причина поражения. А уж потом руководство войсками Жуковым, Рокоссовским и Белобородовым. Свою полумесячную бездеятельность перед фронтом на котором нет противника. Они прикрывают различными глупыми тезисами. Дробление войск и управления они называют маневром. Посыл в бой пехоты без полковой артиллерии и 120 мм минометов сохранением и маневром резервами. Надо было каждому из них Жукову, Рокоссовскому, Белобородову при штабе 78 СД, 16А, Западного фронта делать по несколько десятков взводов автоматчиков резерва. Играть им в солдатики. Или делать совершенно другой штат части с резервом от батальона до фронта. Который решал обе задачи и штата и управления. То есть выигрыш боя на каждом конкретном участке фронта. Независимо от управления Жукова, Рокоссовского и Белобородова. И заметим это были не самые плохо подготовленные наши командиры.

 Отправлено: 01.07.16 20:05. Заголовок: 28-29 июня в Риге со..

28-29 июня в Риге состоялась 4-я международная научная конференция «Вторая мировая война и страны Балтии. 1939 - 1945. К 75-годовщине начала Великой Отечественной войны»
На ней мне было предложено выступить с сообщением. Тему сообщения выбрал следующую: "НЕКОТОРЫЕ ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (НА ПРИМЕРЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)".
Текст и презентация здесь:
https://cloud.mail.ru/public/GtvV/H9QRQrpZd
https://cloud.mail.ru/public/Dhz4/JEmMLTLGW

 Отправлено: 01.07.16 23:57. Заголовок: прибалт, мне кажется..

прибалт, мне кажется тема выступления уже заявленной темы, речь идет все же об ошибках советской разведки как одной из причин поражения. Может, стоит изменить название?

 Отправлено: 02.07.16 00:13. Заголовок: Jugin выступление уж..

Jugin выступление уже произошло. Смысла его менять поэтому нет. к тому же в нем и другие причины есть.

 Отправлено: 02.07.16 00:35. Заголовок: прибалт Я только о з..

прибалт Я только о заголовке.

 Отправлено: 02.07.16 09:37. Заголовок: Jugin пишет: Я толь..

Jugin пишет:

цитата:

Я только о заголовке.

Понял.

 Отправлено: 03.07.16 00:25. Заголовок: прибалт пишет: Тему ..

прибалт пишет:

цитата:

Тему сообщения выбрал следующую: "НЕКОТОРЫЕ ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (НА ПРИМЕРЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)". Причины поражения можно разделить на несколько групп: 1. стратегические, 2. перативно-стратегические 3. и тактические. 4. Говорить о каждой из них можно бесконечно много. Учитывая тему нашей конференции, в своём выступлении остановлюсь на 5. некоторых оперативно-стратегических причинах поражения 6. на примере Северо-Западного фронта, 7. развернутого после начала войны из войск Прибалтийского особого военного округа. Сложно вычленить из них самую главную, потом менее главную и т.д. Поэтому в моём изложении 8. причины будут перечислены в порядке, удобном мне для их описания, а не по степени важности. Первая. Начну с 9. причины, которая повлекла за собой череду ошибок советского командования. Это недостаточные данные разведки о наличии и составе немецких войск в непосредственной близости от советской границы в Прибалтике.

Просто фигеешь, насколько нагорожено столько бреда в самом начале "лекции".
Можно обсудить по пунктам.

1. По поводу "стратегических ошибок". Была статья в "ВИЖ" 1981, 6 полковника С. АЛФЕРОВА "Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году" http://zhistory.org.ua/viz816st.htm Оттуда из завершающего абзаца:

цитата:

... боевой опыт учит, что перед началом войны необходимо иметь такие силы и средства и в таком состоянии боеготовности, которые обеспечивали бы отражение внезапного нападения без дополнительного массового отмобилизования, крупных перегруппировок и переформирований войск в начальном периоде войны, а также заблаговременно разработанные планы отражения агрессии и ведения первых операций по нескольким вариантам со всесторонним учетом особенностей замыслов и действий противника.

Другими словами, к 22.06.1941 советский ГШ и НКО занимались подготовкой группировки в такой дислокации, которая не обеспечила эффективной обороны ни на каком участке возникшего фронта (в т.ч. в ПрибОВО). И эта причина оказалась главнейшей. Но эту причину докладчик благополучно "пропустил", не посчитав важным хотя бы упомянуть.

2. Из-за главнейшей "ошибки" стратегического характера (о которой даже не упомянуто) отводить много времени еще каким-то ошибкам в принципе – лживый подход (прыжка в сторону).

3. Касаться тактических ошибок ("взять такую-то высоту" или "не взять") в условиях, когда в пролете оказались стратегические ошибки – вообще толкти воду в ступе.

4. Можно. Особенно вырвав относительно неважную и мусолить ее хоть до утра.

5. Типа на этой.

6. Какая уже разница на СЗФ, если В ЦЕЛОМ советские НКО и ГШ "забили" на тему подготовки обороны? Причем, ВЕЗДЕ.

7. СЗФ вообще-то начал функционировать еще ДО немецкого нападения. Пример документа ("ВИЖ", 1989, 5, "ДНИ ВОЙНЫ В ДОКУМЕНТАХ") http://zhistory.org.ua/viz895dk.htm :

цитата:

РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-й АРМИИ 21 июня 1941 г. 14 ч 30 мин Начиная с сегодняшней ночи до особого распоряжения ввести светомаскировку в гарнизонах и местах расположения войск. Обеспечить автотранспорт светомаскировочной аппаратурой. Организовать тщательный контроль за качеством светомаскировки. Обратить особое внимание на состояние маскировки войск и технику ведения воздушного наблюдения. Помощник командующего войсками С[еверо-]3[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН ЦАМО, ф. 344, оп. 5564, д. 1, л. 62. Подлинник.

8. Интересный посыл: "причинЫ". Но не по степени важности (с забитием на главную), а как на грудь легло.

9. Вообще-то без всякой разведки тема подготовки немцев к нападению на СССР была среди главных тем прессы массы стран с начала 1941 г. И с каждым днем становилась все главнее и главнее настолько, что в ТАСС задумали создать группу как бы противодействия (см. мемуары . Краминова Д.Ф. "В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы", глава 8 http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/08.html ):

цитата:

... После присоединения царской Болгарии к системе «оси» и ввода германских войск в эту страну в марте 1941 года сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении н-ацистской Германии на Советский Союз умножались с каждой неделей, а затем с каждым днем и становились все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном, одним из двух заместителей которого утвердили меня. Редакция пропаганды и контрпропаганды, куда были привлечены люди, знавшие Германию, владевшие немецким языком и умевшие писать, официально начала существовать и работать в первые дни войны, используя для распространения своих материалов все доступные каналы, в том числе корреспондентов иностранных агентств и газет в Москве и Куйбышеве.

Конечно, какие-то меры по более удобной дислокации на случай нападения врага командование ПрибОВО сделать могло бы (в принципе). Но с разрешения Москвы (которая на угрозу нападения вообще забила). В этих условиях обсуждать какие-то данные разведки с точки зрения "ошибок" становится вообще бессмысленно.

 Отправлено: 03.07.16 00:44. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Просто фигеешь, насколько нагорожено столько бреда в самом начале "лекции".

Для городского сумасшедшего все нормальные люди бредят.
Закорецкий пишет:

цитата:

... боевой опыт учит, что перед началом войны необходимо иметь такие силы и средства и в таком состоянии боеготовности, которые обеспечивали бы отражение внезапного нападения без дополнительного массового отмобилизования, крупных перегруппировок и переформирований войск в начальном периоде войны, а также заблаговременно разработанные планы отражения агрессии и ведения первых операций по нескольким вариантам со всесторонним учетом особенностей замыслов и действий противника.

Все верно. После того как дали по зубам 22 июня боевой опыт стал чему то учить. Правильно Алферов написал. только никакого отношения к моему сообщению оно не имеет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Другими словами, к 22.06.1941 советский ГШ и НКО занимались подготовкой группировки в такой дислокации, которая не обеспечила эффективной обороны ни на каком участке возникшего фронта (в т.ч. в ПрибОВО).

Вот почему не обеспечила эффективной обороны (причины) и является темой выступления.
Закорецкий пишет:

цитата:

Из-за главнейшей "ошибки" стратегического характера (о которой даже не упомянуто) отводить много времени еще каким-то ошибкам в принципе – лживый подход (прыжка в сторону).

Не будьте идиотом. Вы назвали ошибку, но не назвали причину.
Закорецкий пишет:

цитата:

Какая уже разница на СЗФ, если В ЦЕЛОМ советские НКО и ГШ "забили" на тему подготовки обороны? Причем, ВЕЗДЕ.

Это Вы забили на лекарства и у Вас обычное обострение. В НКО и ГШ думали о подготовке к возможной войне. Причины поражения (некоторые) я описал.
Закорецкий пишет:

цитата:

СЗФ вообще-то начал функционировать еще ДО немецкого нападения.

Я могу привести документы от 22 июня, где есть название - округ. Хотя вообще непонятно зачем Вы привели этот документ? просто захотелось поболтать?
Закорецкий пишет:

цитата:

Вообще-то без всякой разведки тема подготовки немцев к нападению на СССР была среди главных тем прессы массы стран с начала 1941 г.

И что? Командующий фронтом по иностранным газетам должен был решение принимать? Вы еще вспомните песни, стихи и т.д.
Закорецкий пишет:

цитата:

В этих условиях обсуждать какие-то данные разведки с точки зрения "ошибок" становится вообще бессмысленно.

Так и не обсуждайте. Все равно все, что Вы здесь написали к обсуждению не относится.

 Отправлено: 03.07.16 11:33. Заголовок: прибалт пишет: Все в..

прибалт пишет:

цитата:

Все верно. После того как дали по зубам 22 июня боевой опыт стал чему то учить.

А-а.... Ну да, оказывается (по "нормальному" Прибалту) до 22.06.41 все советские Главковерхи были непроходимыми тупицами, ничего правильного не понимали, ни в чем военном понятия не имели, правильно не планировали (по 16 часов в сутки). "Логично!"

прибалт пишет:

цитата:

Правильно Алферов написал. только никакого отношения к моему сообщению оно не имеет.

А это смотря как посмотреть. Алефров как бы прописную истину напоминает, что дислокация войск в приграничной зоне в первую очередь должна создаваться с учетом эффективного ведения обороны при наличии некой угрозы. Это (извините) "арифметика" военного дела. А как показал "боевой опыт", дислокация РККА там в то время оказалась ни в дугу и ни в тую. Часть войск (размерами с АРМИИ) сразу же попала в котлы. Другим войскам пришлось мотать сотни км на кардан, чтобы добиться до противника. При этом куча складов с БП и др. имуществом (мобилизационным!!) также или попала в котлы, или оказалась на пути главных ударов противника. Все вместе привело к куче "ошибок". Но любая дислокация сама по себе не создается. Это тысячи тонн веса, эшелоны погрузо-разгрузочных работ, месяцы времени. И любому ежу понятно, что делается все это по каким-то планам. Про то, что какие-то планы были, даже есть намеки в новом многотомнике. Но почему-то не приведены их тексты. Лично меня интеерсует такой план, в котором объяснялись бы все эти передислокации к 22.06.41 (кого-то через всю страну, кого-то через полстраны, кого-то ночами пешкодралом к границе). Ну и где можно почитать? Нигде? Остается вчитываться в "нормальные" рассуждения о всякой фигне "нормального" форумчанина по кличке "Прибалт"?
О чем и фиксируется.

прибалт пишет:

цитата:

Вот почему не обеспечила эффективной обороны (причины) и является темой выступления.

Мож и является (по заголовку). Только начинать искать те причины надо с начала.

1. Дислокация войск ПрибОВО создавалась по решениям НКО и ГШ (утвержденным Политбюро ЦК ВКП(б), т.е. товарищем Сталиным).

2. Из тех решений (и планов) известно следующее:
2.1. Тынь 1.
2.2. Тынь 2.
...
2.N. Тынь N.

3. При этом угроза немецкого нападения не рассматривалась вообще, места возможных немецких главных ударов не оценивались, план по их парированию не рассчитывался и не отрабатывался. Дислокация РККА формировалась только для максимально эффективной реализации задачи наступления в "первой операции".

По состоянию на 22.06.41 реализация этого плана находилась в таком состоянии:
3.1. Тынь 1.
3.2. Тынь 2.
...
3.N. Тынь N.

4. Немецкое нападение 22.06.41 этот процесс кардинально нарушило. Система управления фронтового периода еще не была полностью развернута (вплоть до уровня Ставки в Москве). Все это пришлось срочно завершать уже в ходе военных действий. Части, которые вынуждены были вступить в бои, оказались в сложном положении с разной степенью неготовности. Вломившийся противник не давал достаточно времени на нормальную подготовку. Все это привело к последовательности потерь и в целом к отступлению РККА на восток.

5. Более конкретно на отдельных местах возникшего фронта (в частности, в Прибалтике) все это характеризовалось следующим:
5.1. Тынь 1.
5.2. Тынь 2.
...
5.N. Тынь N.
==============

ЗЫ А что касается до "промахов" местной разведки, то мне рассказывал мой папа (ему весной 1941 г. исполнилось 14 лет). Его мама (моя бабушка, писать не умела) в мае съездила из села на Брянщине в Гродно к старшей дочери (моей тети, которая тогда там работала после техникума) в "шоптур" за рубашками и др. текстилем. Вернулась. Собрала семью и сказала: "- Дети! Будет война, придут немцы..."

 Отправлено: 03.07.16 11:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Другими словами, к 22.06.1941 советский ГШ и НКО занимались подготовкой группировки в такой дислокации, которая не обеспечила эффективной обороны ни на каком участке возникшего фронта (в т.ч. в ПрибОВО). И эта причина оказалась главнейшей. Но эту причину докладчик благополучно "пропустил", не посчитав важным хотя бы упомянуть.

Вот читаешь такое и думаешь - армия всех что ли дураками делает? Почитал тут Шендеровича о его службе в славной танковой дивизии имени дорогого Ильича, ну тупые...
Вы цитату полковника приводите из 1981 г, который пишет про боевой опыт в том числе 22.06.1941 г. ну вот откуда ГШ до 22.06.1941 г мог иметь такой опыт? Сия крамольная мысль в извилину от фуражки старшего офицера минометной батареи не закрадывалась?
Остальной набор букв смысла комментировать нет.

 Отправлено: 03.07.16 11:51. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

места возможных немецких главных ударов не оценивались, план по их парированию не рассчитывался и не отрабатывался.

Сок мозга из под фуражки. Прочитайте ПП - направления указаны(да и в выступлении Прибалта они есть, даже сравнивается наряд сил в реальности и по плану).