Отправлено: 01.10.09 17:34. Заголовок: Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение)

Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны

 Отправлено: 07.03.11 19:28. Заголовок: Jugin пишет: Речь ш..

Jugin пишет:

цитата:

Речь шла о теории начала войны, а не о структурных изменениях.

Из теории растут ноги всего, в т.ч. и структурных изменений.
Jugin пишет:

цитата:

Опять возможны два варианта: идиотизм руководство или что-то другое. Вы склонны думать, что идиотизм. Я нет.

Почему именно идиотизм? Может просто недостаток в умственных способностях (не гении), недостаток той же теоретической базы. У вас другое мнение, какое?
Jugin пишет:

цитата:

А Вы просто прочитайте ПП. Без придумывания дополнительных сущностей. И прочтете, что ПП - это план на случай нападения противника, направленный на срыв мобилизации и развертывания армии. К тому же все расчеты строятся не от дня начала войны, а от дня начала мобилизации. А мобилизация может быть проведена тогда, когда посчитает нужным политическое руководство.

Нет, других вариантов не было. ПП это план на случай, увы, любой войны. Это правильно. что от мобилизации, но именно политическое руководство в данном случае и подставило армию.
Jugin пишет:

цитата:

А время выхода приграничных дивизий было установлено в 2-4 часа.

Уточню - первых моб. эшелонов.
Jugin пишет:

цитата:

Так что идея, что первые несколько дней противник не будет ничем заниматься, не посещала голову советских военных теретиков, в отличе от нынешних ура-патриотов.

Посещала. Рассматривались и армии вторжения. Даже бригады Мерецкова это отголоски теории начального периода войны. Но их переформировали весной 41.
Jugin пишет:

цитата:

12 МК, например, начал формироваться в феврале. И не из новобранцев. Тоогда же как и 4 ТГР. Дальше проблемы подготовки состава в мирное время.

Это не так 12 МК формировался на базе бригад 40 г. формирования, управление формировалось с нуля. Штаб 4-й ТГр формировался на базе штаба АК(м), а остальные штабы и дивизии уже были и имели боевой опыт.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., проблема командования.

Это традиция нашей страны, флот на вспомогательных ролях.
Jugin пишет:

цитата:

Даже если и так, то примерная равенство сил не является условием быстрого уничтожения равного противника.

Равество только по танкам и самолетам, по пехоте огромное преимущество немцев.
Jugin пишет:

цитата:

А были хоть попытки руковдста фронтом, на Ваш взгляд, начиная 25 июня, которые могли бы при условии правильного проведения, изменить ситуацию? Я что имею в виду: были ли попытки осознанного командования, с попытками осознанной реакции на складывающуюся обстановку.

У командования фронта не было возможности (резервов) влиять на ситуацию. Лееб захватил инициативу и диктовал свои условия. Удалось отчаянными атаками на Двинск смутить немцев и заставить их воздержаться повернуть частью сил на Ригу. Это спасло 8-ю армию.

 Отправлено: 08.03.11 00:44. Заголовок: прибалт пишет: Из т..

прибалт пишет:

цитата:

Из теории растут ноги всего, в т.ч. и структурных изменений.

Значит, все-таки идиоты, которые не сумели сделать никаких выводов? Или не идиоты и сделали правильные выводы и ни о каких 10 днях даже не думали?
прибалт пишет:

цитата:

Почему именно идиотизм? Может просто недостаток в умственных способностях (не гении), недостаток той же теоретической базы. У вас другое мнение, какое?

Ну недостаток умственных способностей - это понятно. Но сделать элементарные выводы о том, что, если трижды наступали без всяких 10 дней, они смогли. Даже зафиксировали в цитатнике Сталина.
прибалт пишет:

цитата:

Уточню - первых моб. эшелонов.

цитата:

№ 542. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5-й, 6-й, 12-й, 26-й АРМИЙ (В КОПИИ - НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ) Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут.

прибалт пишет:

цитата:

Посещала.

И чем же должны были заниматься немцы все эти 10 дней? В 1МВ они били англо-французов и прорывались через Бельгию? А что они должны были делать на границе с СССР?
прибалт пишет:

цитата:

Нет, других вариантов не было. ПП это план на случай, увы, любой войны.

Я, конечно, понимаю, что ГШ не смог ничего другого создать, так как в свободное время руководящие работники развлекались тем, что писали всякие там "Соображения". Но что-тов этой теории есть экзистенциальное... Не находите?
прибалт пишет:

цитата:

Это не так 12 МК формировался на базе бригад 40 г. формирования, управление формировалось с нуля. Штаб 4-й ТГр формировался на базе штаба АК(м), а остальные штабы и дивизии уже были и имели боевой опыт.

И потому, что формировался не на базе АК, а на базе бригад, он был небоеспособен принципиально. Тоже версия. Необсуждаемая.
прибалт пишет:

цитата:

Это традиция нашей страны, флот на вспомогательных ролях.

Это традиции тупого командования и слабого флота. Но так как по сравнению с германским на Балтике наш был совершенно превосходным, то только командования.
прибалт пишет:

цитата:

Равество только по танкам и самолетам, по пехоте огромное преимущество немцев.

Балтфлот и его авиацию Вы считали?

 Отправлено: 08.03.11 00:47. Заголовок: полоса обеспечения и План Прикрытия...

1/
полоса обеспечения и План Прикрытия... в пределах ПрибОВО .

О том что из себя представляет эта полоса опонентам ( особенно "Югин" и "Алик" ) стоит или "учить матчасть" *
т.е.обратиться к уставам и наставлениям РККА или попробовать воспользоваться спавочниками и калькулятором - и оценить стоимость если не в рублях,то в килограммах взрывчатки или штуках мин и
кубометрах земли которые надлежит вынуть для сосздания "такой полосы в сферическом вакууме вдоль
границ Литвы "
План прикрытия сводился к желанию прикрыть ВСЕ ,как и у руководства Польши чуть раньше ...
Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было )

Ну а и как могла та же 10-я СД реально остановить или задержать на заметное время в своей полосе
прикрытия наступающие германские ПД в реальности -? ...вопрос даже не риторический
( даже при создании окопов и заграждений ... ведь на одну стрелковую роту приходилось почти по три
километра )
В истории этой дивизии удивительно что хотя бы два ее СП смогли достичь Даугавы ...

2/
" Удалось отчаянными атаками на Двинск смутить немцев и заставить их воздержаться повернуть частью сил на Ригу. Это спасло 8-ю армию"

Тут скорее спасла 2-я тд под Расейняем,заставившая 41-й АК(мот) топтаться,дважды перегруппироваться
и пойти впред только 27-го к концу дня ...
Ну и еще некоторые тактические опасения вынудившие 1-й АК действовать по уставам ... хоть и легких но
несколько сот танков перед фронтом корпуса перемещались ... какие марши без взаимодействия частей...




* тем более недалеко господин Закорецкий добросвестно поднимающий документы ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 01:00. Заголовок: Балтфлот и его авиацию Вы считали?

"Балтфлот и его авиацию Вы считали?"

Я о Балтфлоте не самого высокого мнения,но состав сил флота, как и многое другое был таким ,какой построила небогатая страна на оставшиеся деньги* и из наличного металла .
Тут можно только посоветовать прочесть уже вышедшее в свет- А.Платонова к примеру...
Или Мирослава Морозова о авиации БФ.
Хотя в "сферическом вакууме-1941 " МБР-2 достаточно эффектное средство поддержки пехоты .

* Сколько танков построили я думаю вы знаете наизусть ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 01:11. Заголовок: Даже зафиксировали в цитатнике Сталина.

"Даже зафиксировали в цитатнике Сталина. "


А правильные указания вроде постоянной готовности они ведут к докладам о выполнении
но далее начинается необязательность исполнения "по Паркинсону" . С той разницей,что
в Британии от этого лечили в далекие времена отправляя адмиралов под суд, что и дало
результат... В СССР тоже пробовали в опреденной время,но традици "беспорядка" смогли
победить после известного съезда КПСС... когда это отклонение от "ленинских норм"осудили.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 01:16. Заголовок: Pav.Riga пишет: О т..

Pav.Riga пишет:

цитата:

О том что из себя представляет эта полоса опонентам ( особенно "Югин" и "Алик" ) стоит или "учить матчасть" *

Прежде, чем кому-то что-то советовать советую сразу подготовить себе указатель к той великой цели, куда Вас могут послать.
Ну и по поводк матчасти.
Pav.Riga пишет:

цитата:

.е.обратиться к уставам и наставлениям РККА или попробовать воспользоваться спавочниками и калькулятором - и оценить стоимость если не в рублях,то в килограммах взрывчатки или штуках мин и кубометрах земли которые надлежит вынуть для сосздания "такой полосы в сферическом вакууме вдоль границ Литвы "

Другими словами, Вы понятия не имеете что и сколько стоило, но сказать что-то хотите. И уж совсем это глупо выглядит, если учесть, что срок готовности полосы был установлен 1 июля/1 октября. Красиво у Вас звучит: по Вашему нельзя было построить то, что было построено. Учите матчасть, милейший.
Pav.Riga пишет:

цитата:

План прикрытия сводился к желанию прикрыть ВСЕ ,как и у руководства Польши чуть раньше ... Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было )

План прикрытия не сводится к желанию прикрыть ВСЕ. А сводится к желанию прикрыть развертывание и мобилизацию основных сил РККА в случае, если противник захочет его сорвать. И ВСЁ!
А руководство Польши чуть раньше в желании прикрыть ВСЕ замечено не было. Учите матчасть.

 Отправлено: 08.03.11 02:23. Заголовок: Вы понятия не имеете что и сколько стоило ...

Случайно имею правда не в советских рублях а в литах поскольку существовала (или создавалась)
"балтийская антанта" которая прикидывала стоимость вариантов прикрытия границ как против агрессии
с Востока так и с Юга (т.е.не только от СССР но и от Германии и Польши )
Там прикидывали оборону /совместную/ в Литве по Неману до линии Вента- Дубисса / куда и должна была
подходить Курземская дивизия и 5-я Резервная формируемая из резервистов района Елгава -Рига.
И с дальнейшим отходом до "Линии Куршенай - Паневежис- Пасвале-Зарасай ...

И даже знаете эта Карто-схема выставлена в Каунасском военном музее с 1992 года ПЛАН "V"
И стоимость этого прикинули как в литах так и латах последний раз в декабре 1939 года .
И даже прикидки по средствам заграждения и их изготовлению сделали когда уже Польша пала ...
Получилось дорого почему и твердо решили опираться на форты Каунаса и Вильнюса дабы на минах
съэкономить ...

( но тут прикидка через лат равный одному французскому франку на рубли по минно-взрывным заграждениям как должна выглядеть чтоб вы ее не опровергли отсылая к этой самой ...матчасти ? )

/Поскольку лат отменяя приравняли к советсткому рублю но вот в пересчете на Кг масла выходило
не один к одному .... /
А там уже и прикидки штаба армии ЛР

сколько саперных рот необходимо в Литву отправить и в какой срок дабы эту линию перекрыть
и рота по 172 человека ( в т.ч. 4 офицера ) имеющих 17 автомобилей и 8 мотоциклов каждая
и к этому по 600 кг взрывчатки,400 преттанку мин 1600 противопехотных мин 60 больших
дорожных мин /фугасов/ и 6 мотопил каждая плюс график доставки по ж.д. линиям " европейской
колеи" в Литву из ЛР .....дополнительных припасов поскольку это рота в два дня установит ...
а далее что колючую проволоку литовскую на колышки прикреплять ... ?




С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 02:40. Заголовок: А руководство Польши ...

"А руководство Польши чуть раньше в желании прикрыть ВСЕ замечено не было. Учите матчасть."


Вам конечно виднее,чем Манштейну (стр.40)

Так что куда ему до глубокого анализа ... "битому генералу".
Вы случаем не сторонник резунизма ?
Тогда остается признать бессмысленность дискусии с вкусившим "истины".


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 07:10. Заголовок: Pav.Riga пишет: пол..

Pav.Riga пишет:

цитата:

полоса обеспечения и План Прикрытия... в пределах ПрибОВО . О том что из себя представляет эта полоса опонентам ( особенно "Югин" и "Алик" ) стоит или "учить матчасть" * т.е.обратиться к уставам и наставлениям РККА или попробовать воспользоваться спавочниками и калькулятором - и оценить стоимость если не в рублях,то в килограммах взрывчатки или штуках мин и кубометрах земли которые надлежит вынуть для сосздания "такой полосы в сферическом вакууме вдоль границ Литвы " План прикрытия сводился к желанию прикрыть ВСЕ ,как и у руководства Польши чуть раньше ... Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было ) Ну а и как могла та же 10-я СД реально остановить или задержать на заметное время в своей полосе прикрытия наступающие германские ПД в реальности -?

Наконец-то! Вот она - причина разгрома! Средств не хватило! СССР был бедный, зеки золото не добывали, лес не валили и на экспорт его не отправляли. Pav.Riga выдвинул оригинальную идею! Правительсство СССР взяло бухгалтерские счёты, составило калькуляцию, и рассчитало, что ср-в на полосу обеспечения не хватает, поэтому и нечего её создавать, придётся "ограничиться" созданием 25 000 танков и 20 000 самолётов... Pav.Riga, ну хоть бы думали, что пишете.
Но самое интересное даже не это - а отсутствие ссылки на источник, из которого бы следовало, что Сталин на основе калькуляции отазался от идеи создания полосы обеспечения, поэтому будем считать Ваши фантазии Вашими фантазиями, до тех пор, пока не подтвердите их ссылками на источники, ок?
Упоминание про ПП умилило до слёз - я так понимаю, что вопрос о предъявлении ПП, утверждённого и введёного в действие, будет обращён в пустоту.
Резюме: Pav.Riga,
Jugin пишет:

цитата:

Прежде, чем кому-то что-то советовать советую сразу подготовить себе указатель к той великой цели, куда Вас могут послать. Ну и по поводк матчасти.

Спасибо за понимание, ибо Pav.Riga именно моГУТ послать, если он будет просить.

 Отправлено: 08.03.11 11:36. Заголовок: Jugin пишет: Значит..

Jugin пишет:

цитата:

Значит, все-таки идиоты, которые не сумели сделать никаких выводов? Или не идиоты и сделали правильные выводы и ни о каких 10 днях даже не думали?

Идиоты или нет не могу сказать, не специалист в области психиатрии. Немцы активно применяли дезинформацию. Ошиблись со сроками мобилизации и развертывания это точно.
Jugin пишет:

цитата:

Но сделать элементарные выводы о том, что, если трижды наступали без всяких 10 дней, они смогли.

В том то и дело, что трижды наступали с учетом 10 дней.
Jugin пишет:

цитата:

Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа;

Это срок готовности именно для 1-го моб.эшелона.
Jugin пишет:

цитата:

И чем же должны были заниматься немцы все эти 10 дней? В 1МВ они били англо-французов и прорывались через Бельгию? А что они должны были делать на границе с СССР?

Почитайте когда началась 1 МВ и когда немцы начали наступление через Бельгию.
Jugin пишет:

цитата:

Я, конечно, понимаю, что ГШ не смог ничего другого создать, так как в свободное время руководящие работники развлекались тем, что писали всякие там "Соображения". Но что-тов этой теории есть экзистенциальное... Не находите?

Приведите Ваш вариант того, чем занимался ГШ.
Jugin пишет:

цитата:

И потому, что формировался не на базе АК, а на базе бригад, он был небоеспособен принципиально. Тоже версия. Необсуждаемая.

Бригады сами находились в стадии формирования. Впрочем ведь необсуждаемо.
Jugin пишет:

цитата:

Это традиции тупого командования и слабого флота. Но так как по сравнению с германским на Балтике наш был совершенно превосходным, то только командования.

То есть после Петра несколько поколений тупого командования? Наш флот был отсталым и при попытке выхода в открытой море был бы уничтожен авиацией.
Jugin пишет:

цитата:

Балтфлот и его авиацию Вы считали?

Авиация КБФ начала работать на фронте после потери Двинска. А КБФ в каком смысле считать?

 Отправлено: 08.03.11 11:56. Заголовок: прибалт пишет: Ошиб..

прибалт пишет:

цитата:

Ошиблись со сроками мобилизации и развертывания это точно.

Это да. А причины были вне компетенции командование ПрибВО, действия которых мы, точнее, Вы, сечас рассматриваем.
прибалт пишет:

цитата:

В том то и дело, что трижды наступали с учетом 10 дней.

Чего-то я здесь не понял. Это как было: в Польше, Франции и Югославии? 10 днй вели приграничные бои местного значения, а потом только рванули? Или что Вы хотите этим сказать?
прибалт пишет:

цитата:

Это срок готовности именно для 1-го моб.эшелона.

Скажите тогда что ВЫ подразумеваете под понятием 1-й моб. эшелон и какие части в него входили, по ВАШЕМУ мнению. Для уточнения терминологии, чтобы не выяснилось, что мы говорим о разных вещах.
прибалт пишет:

цитата:

Почитайте когда началась 1 МВ и когда немцы начали наступление через Бельгию.

Читаю.
3 августа Германия объявила войну Франции,
3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии.
4 августа Германские войска хлынули через бельгийскую границу
Перейдя бельгийскую границу утром 4 августа
К концу дня 5 августа германские войска подошли к линии фортов Льежа. пал 16 августа.
Так что я должен был узнать и понять, прочитав это?
прибалт пишет:

цитата:

Приведите Ваш вариант того, чем занимался ГШ.

Составлял план действий на случай войны с Германией, часть которого была предоставлена в"Соображениях, и на основе которого и происходила передислокация и формирование новых частей, начиная с мая (если не ранее).
прибалт пишет:

цитата:

То есть после Петра несколько поколений тупого командования?

Когда как. Когда тупое, когда брали Неаполь и базировались в Лиссабоне. Но вот почти безвылазно сидеть на базах при условии отсутствия флота противника - это было впервые.
прибалт пишет:

цитата:

Наш флот был отсталым и при попытке выхода в открытой море был бы уничтожен авиацией.

А... Тогда проще его было затопить перед войной? Для экономии народных средств.
прибалт пишет:

цитата:

Авиация КБФ начала работать на фронте после потери Двинска. А КБФ в каком смысле считать?

В совершенно прямом. Авиация, береговая и морская артиллерия, морская пехота, угроза десантов в тылу, удары по прибрежным позициям. Хотя, судя по предыдущей фразе, по Вашему мнению на такие подвиги КБФ был неспособен и его боевые корабли существовали только для гордости за советский строй.

 Отправлено: 08.03.11 12:24. Заголовок: Jugin пишет: Это да..

Jugin пишет:

цитата:

Это да. А причины были вне компетенции командование ПрибВО, действия которых мы, точнее, Вы, сечас рассматриваем.

Да в данном случае командование округа было заложником ситуации.
Jugin пишет:

цитата:

Чего-то я здесь не понял. Это как было: в Польше, Франции и Югославии? 10 днй вели приграничные бои местного значения, а потом только рванули? Или что Вы хотите этим сказать?

Я хочу сказать, что перед нападением на Польшу у Германии был период напряженности с ней в ходе котого она провела мобилизацию. Против Франции наступали через 8 месяцев войны. Югославия это не показатель, она была обречена.
Jugin пишет:

цитата:

Скажите тогда что ВЫ подразумеваете под понятием 1-й моб. эшелон и какие части в него входили, по ВАШЕМУ мнению. Для уточнения терминологии, чтобы не выяснилось, что мы говорим о разных вещах.

вот здесь
http://www.rkka.ru/idocs.htm
вот это

цитата:

17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону. 153. В состав первых эшелонов включаются все командиры строевых подразделений, оставшиеся после выделения кадра; для вторых эшелонов предназначаются остальные лица начальствующего состава. При определении состава эшелонов обеспечивается минимальное количество перемещений внутри части. 154. Если некоторые пополнения (людские, конские, мехтранспорт) могут прибыть в часть к сроку готовности первого эшелона, то они должны быть включены в состав первых эшелонов. Для этого должны быть приняты меры по ускорению их оповещения и явки (в частности, сокращение сроков на устройство домашних дел, использование для ускорения явки мехтранспорта и пр.). 155. Точный состав эшелонов войсковых частей устанавливается командирами соединений на основе указаний штабов округов. Боевой состав первых и вторых эшелонов утверждается военными советами округов по представлениям командиров соединений (приложение 19). 156. Основным методом подготовки к подъему частей “по тревоге” является систематическая тренировка частей в мирное время с тем, чтобы довести до автоматизма все действия командиров, бойцов и подразделений “по тревоге”. Все тревоги, проводимое в мирное время в учебных целях, должны проводиться согласно расчетам отмобилизования первых и вторых эшелонов. 157. Командиры войсковых частей должны обеспечить постоянную реальность и соответствие расчетов первых и вторых эшелонов действительному наличию в части личного состава, лошадей и боевой техники. В этих целях уточнение состава первых и вторых эшелонов должно производиться не реже одного раза в три месяца. 158. Для обеспечения установленных сроков готовности первых эшелонов должен быть предусмотрен: а) вызов приписного состава, включаемого в состав первых эшелонов, а также транспортных средств особыми повестками; б) отказ от санитарной обработки: в) хранение боеприпасов и имущества на войсковых складах отдельно для первого и второго эшелонов, а в них по подразделениям; г) содержание носимых запасов имущества непосредственно в подразделениях (в хранилищах подразделений, конюшнях, парках и пр.), а также выдача их бойцам. 159. Войсковые части, содержащиеся в мирное время по штатам военного времени, приводятся в полную боевую готовность “по тревоге” и выступают для выполнения оперативного задания с наличным к моменту мобилизации личным составом и материальной частью, выделяя из своего состава лишь минимальное количество кадра для сдачи не берущегося в поход имущества, помещений и пр.

Jugin пишет:

цитата:

3 августа Германия объявила войну Франции, 3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии. 4 августа Германские войска хлынули через бельгийскую границу Перейдя бельгийскую границу утром 4 августа К концу дня 5 августа германские войска подошли к линии фортов Льежа. пал 16 августа. Так что я должен был узнать и понять, прочитав это?

То, что 1 августа в Германии была объявлена мобилдизация, а сражение можду германскими и французскими войсками началось 20 августа.
Jugin пишет:

цитата:

Составлял план действий на случай войны с Германией, часть которого была предоставлена в"Соображениях, и на основе которого и происходила передислокация и формирование новых частей, начиная с мая (если не ранее).

Что такое Соображения мне понятно, по современной терминологии это замысел. Что такое план войны мне не понятно.
Jugin пишет:

цитата:

А... Тогда проще его было затопить перед войной? Для экономии народных средств.

Зачем топить, его использовали в качестве береговой артиллерии.
Jugin пишет:

цитата:

В совершенно прямом. Авиация, береговая и морская артиллерия, морская пехота, угроза десантов в тылу, удары по прибрежным позициям. Хотя, судя по предыдущей фразе, по Вашему мнению на такие подвиги КБФ был неспособен и его боевые корабли существовали только для гордости за советский строй.

Авиация только с 26 июня, береговая и корабельная артиллерия только при обороне ВМБ, морская пехота была только одна бригада.

 Отправлено: 08.03.11 12:42. Заголовок: прибалт пишет: Я хо..

прибалт пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что перед нападением на Польшу у Германии был период напряженности с ней в ходе котого она провела мобилизацию.

А с учетом того, что советское командование считало, что вермахт уже отмобилизован, то 10 днй оно выделяло вермахту... Для чего оно выделяло вермахту 10 дней? А то я пока ничего придумать, кроме глобальной пьянки, не смог.
прибалт пишет:

цитата:

Против Франции наступали через 8 месяцев войны.

Против Франции наступал без всяких предварительных стычек, удар всеми силами. Никаких 10 дней.
прибалт пишет:

цитата:

Югославия это не показатель, она была обречена.

Только речь ведь не об обреченности, а о способах начала боевых действий: армия готова - она сразу атакует всеми наличными силами. Нигде никаких 10 дней, о которых могли хотя бы задуматься советские военные руководители.
прибалт пишет:

цитата:

а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами;

Одним словом, согласно приказу Кирпоноса - все части всех армий. До 4 часов - и выступление в бой. Все остальное потом добавят. Вот и ответ на вопросы о советской военной теории.
прибалт пишет:

цитата:

То, что 1 августа в Германии была объявлена мобилдизация, а сражение можду германскими и французскими войсками началось 20 августа.

Не совсем так. Сражение между немцами и союзниками начались 4 августа, с бельгийской армией, англо-французами относительно крупные с 14 августа. А с учетом того, что вермахт отмобилизован и об этом знает советское руковдство, какое отношение время мобилизации в Германии в 1914 г. могло сыграть в советском военном планировании?
прибалт пишет:

цитата:

Зачем топить, его использовали в качестве береговой артиллерии.

Ну тогда пушки снять, а корабли на металлолом продать японцам!
прибалт пишет:

цитата:

Авиация только с 26 июня,

Вопрос, не как она была использована, а почему не учитываются силы КБФ. А проблемы использования - это опять же, проблемы командования.

 Отправлено: 08.03.11 12:55. Заголовок: Jugin пишет: А с уч..

Jugin пишет:

цитата:

А с учетом того, что советское командование считало, что вермахт уже отмобилизован, то 10 днй оно выделяло вермахту... Для чего оно выделяло вермахту 10 дней? А то я пока ничего придумать, кроме глобальной пьянки, не смог.

На сосредоточение.
Jugin пишет:

цитата:

Против Франции наступал без всяких предварительных стычек, удар всеми силами. Никаких 10 дней.

Войска при этом были отмобилизованы 8 месяцев назад.
Jugin пишет:

цитата:

Одним словом, согласно приказу Кирпоноса - все части всех армий. До 4 часов - и выступление в бой. Все остальное потом добавят. Вот и ответ на вопросы о советской военной теории.

Правильно, потом добавят при условии низкой интенсивности боев. В реальности 41 добавлять было уже некуда.
Jugin пишет:

цитата:

А с учетом того, что вермахт отмобилизован и об этом знает советское руковдство, какое отношение время мобилизации в Германии в 1914 г. могло сыграть в советском военном планировании?

Немцы широко проводили кампанию дезинформации, проводили демобилизацию, отправляли в отпуска и т.д. наши полководцы ждали сосредоточения группировок способных наступать.
Jugin пишет:

цитата:

Вопрос, не как она была использована, а почему не учитываются силы КБФ. А проблемы использования - это опять же, проблемы командования.

У КБФ был свое ТВД - акватория Балтийского моря, зачем учитывать эти силы за СЗФр. мы ведь не учитывает Кригсмарине.

 Отправлено: 08.03.11 15:36. Заголовок: прибалт пишет: На с..

прибалт пишет:

цитата:

На сосредоточение.

Не смешно.
прибалт пишет:

цитата:

Войска при этом были отмобилизованы 8 месяцев назад.

А против СССР? 2 года назад?
прибалт пишет:

цитата:

Правильно, потом добавят при условии низкой интенсивности боев.

Т.е., услвоие высокой интерснивности даже не рассматривалось? По Вашему мнению?
Мы опять отошли от событий в Прибалтике к советской военной теории. Вы, кстати, можете подтвердить свои предположения очень просто: напишите, что советская военная теория считала так-то: с ссылками на советские труды, приказы и распоряжения, написанные в 1939-1941 гг., где четко и недвусмысленно подтверждается Ваше мнение о 10 днях, которые необходимы вероятному противнику для начала активных военных действий. Вопрос о времени отмобилизования РККА к делу не относится, мобилизацию можно начать в любое время, когда посчитает политическое руководство, а мы говорим о военной теории.
прибалт пишет:

цитата:

Немцы широко проводили кампанию дезинформации, проводили демобилизацию, отправляли в отпуска и т.д. наши полководцы ждали сосредоточения группировок способных наступать.

Покажите эти ожидания на документах ДО 22 июня 1941 г.
прибалт пишет:

цитата:

У КБФ был свое ТВД - акватория Балтийского моря, зачем учитывать эти силы за СЗФр.

А открытое побережье Прибалтики - не зона ответственности флота? Флот не должен взаимодействоватоь с сухопутными частями?
прибалт пишет:

цитата:

мы ведь не учитывает Кригсмарине.

А есть что учитывать? Можете сказать, какие силы были задействованы немцами в зоне советской Прибалтики?

 Отправлено: 08.03.11 16:28. Заголовок: Jugin пишет: Не сме..

Jugin пишет:

цитата:

Не смешно.

То есть немецкие дивизии разбросанные по всей Восточной Пруссии не надо было собирать у границы в ударные группировки? Действительно не смешно.
Jugin пишет:

цитата:

А против СССР? 2 года назад?

Я уже ответил на этот вопрос.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., услвоие высокой интерснивности даже не рассматривалось? По Вашему мнению?

Все зависело от степени концетрации у границы.
Jugin пишет:

цитата:

Вы, кстати, можете подтвердить свои предположения очень просто: напишите, что советская военная теория считала так-то: с ссылками на советские труды, приказы и распоряжения, написанные в 1939-1941 гг., где четко и недвусмысленно подтверждается Ваше мнение о 10 днях, которые необходимы вероятному противнику для начала активных военных действий.

Хорошо поищу. Напомните на неделе.
Jugin пишет:

цитата:

Покажите эти ожидания на документах ДО 22 июня 1941 г.

Больно много вы у меня начинаете просить. В таком случае жду и я Ваших ссылок.
Jugin пишет:

цитата:

А открытое побережье Прибалтики - не зона ответственности флота? Флот не должен взаимодействоватоь с сухопутными частями?

С 27-й армией и взаимодействовал. Но где вы видите на Балтийском море части группы армий "Север"?
Jugin пишет:

цитата:

Можете сказать, какие силы были задействованы немцами в зоне советской Прибалтики?

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.03.11 16:50. Заголовок: прибалт пишет: То е..

прибалт пишет:

цитата:

То есть немецкие дивизии разбросанные по всей Восточной Пруссии не надо было собирать у границы в ударные группировки? Действительно не смешно.

Несколько иначе. За 10 дней нельзя собрать разбросанные в Восточной Пруссии и Польше группировки. Поэтому и смешно. Да и идея, что вначале будет объявлена война, а потом начнут собирать ударные группировки полностью противоречимт всем действиям вермахта, да и не только, и потому совершенно не греет.
прибалт пишет:

цитата:

Я уже ответил на этот вопрос.

Так ответ неправильный. Вермахт был мобилизован и даже находился в состяонии войны, и даже советское руководство в этом не сомневалось.
прибалт пишет:

цитата:

Все зависело от степени концетрации у границы.

Что-то я недопонял. Выходит, Кирпонос издавал свой приказ, исходя от своей мысли, какая может быть интенсивность боев по его мнению, на которое он же не обращал внимание потому, что степень концентрации сил противника у границ он не знал. Вы бы не могли объяснить все это как-то попроще? А то Кафка в обсуждении перипетий военной истории как-то не комильфо...
прибалт пишет:

цитата:

С 27-й армией и взаимодействовал. Но где вы видите на Балтийском море части группы армий "Север"?

Э... А я думал, что в Риге или Таллинне были части группы "Север". Меня обманули? Или (с большой тревогой) раньше Таллинн не имел выхода к Балтийскому морю?
Как я понял, немцы имели 1 крейсер, отряд тральщиков и отряд торпедных кораблей?

 Отправлено: 08.03.11 17:02. Заголовок: Jugin пишет: Нескол..

Jugin пишет:

цитата:

Несколько иначе. За 10 дней нельзя собрать разбросанные в Восточной Пруссии и Польше группировки. Поэтому и смешно.

Смешно, но именно это немцы и сделали.
Jugin пишет:

цитата:

Так ответ неправильный. Вермахт был мобилизован и даже находился в состяонии войны, и даже советское руководство в этом не сомневалось.

Так это Вы так считаете.
Jugin пишет:

цитата:

Что-то я недопонял. Выходит, Кирпонос издавал свой приказ, исходя от своей мысли, какая может быть интенсивность боев по его мнению, на которое он же не обращал внимание потому, что степень концентрации сил противника у границ он не знал. Вы бы не могли объяснить все это как-то попроще? А то Кафка в обсуждении перипетий военной истории как-то не комильфо...

Не чего не понял. Какой Кирпонос? Какой приказ?
Jugin пишет:

цитата:

Э... А я думал, что в Риге или Таллинне были части группы "Север". Меня обманули? Или (с большой тревогой) раньше Таллинн не имел выхода к Балтийскому морю?

А Вы уверены, что Трибуц 22 июня думал то же самое? Предъявите документы.
Jugin пишет:

цитата:

Как я понял, немцы имели 1 крейсер, отряд тральщиков и отряд торпедных кораблей?

Вы не правильно поняли.

 Отправлено: 08.03.11 17:04. Заголовок: Jugin пишет: Да и и..

Jugin пишет:

цитата:

Да и идея, что вначале будет объявлена война, а потом начнут собирать ударные группировки полностью противоречимт всем действиям вермахта, да и не только, и потому совершенно не греет.

А вот это доказать надо.

 Отправлено: 08.03.11 17:09. Заголовок: жду и я Ваших ссылок. Прибалту и Jugin.

"Больно много вы у меня начинаете просить. В таком случае жду и я Ваших ссылок "

Ссылки -"Это мало вероятно",это человек с твердыми убеждениями которые подкреплены ... убеждениями, а не знаниями темы .
Но как с гордостью знаток написал зато послать он способен. Чем и горд...обычный носитель "специфической" терминологии.
Так что думаю метать бисер ... перед г-ном Jugin не стоит. Его познания не велики, и даже с усвоением
терминологии (доступной школьнику старших классов) или при переходе к конкретным цифрам за пределами десятка у него проблемы . Ну и что бы не думать или считать он или вопросом на вопрос
отвечает или переходит к ругани... ну не начинать же думать или материал искать ...
Видимо Jugin из "резуноидов" ... поскольку на мой вопрос сторонник ли он версии резуна
он ответа не дал.
( но мне бы было интересно,неужели стесняется ? )


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 17:16. Заголовок: Pav.Riga пишет: Вид..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Видимо Jugin из "резуноидов" ... поскольку на мой вопрос сторонник ли он версии резуна он ответа не дал.

Ну, а если и Резуна, так что в этом плохого? Все мы люди прежде всего и взгляды на начало войны не являются показателем ущербности или еще чего нибудь. Можно быть хорошим человеком и при этом быть сторнником Резуна. У меня друг такой, вместе паримся, но к общему знаменателю на начало войны не пришли. Мы с ним вместе в Чечне выполняли боевые задачи, не буду же я с ним драться (не дай бог). Вот когда один посылает другого или оскорбляет это уже по другому человека характеризует.

 Отправлено: 08.03.11 17:24. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так это Вы так считаете.

Я??? Вы мне льстите....

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

прибалт пишет:

цитата:

Не чего не понял. Какой Кирпонос? Какой приказ?

Тот, который я цитировал и в которым говорится о 2-4 часах готовности. Мы же его обсуждали?
прибалт пишет:

цитата:

А Вы уверены, что Трибуц 22 июня думал то же самое? Предъявите документы.

Если считаете, что Трибуц не верил, что Таллиннн - это морской порт, соглашаюсь с Вами безоговорочно.
прибалт пишет:

цитата:

Вы не правильно поняли.

С моим занием немецкого это не мудрено. А как было? Если можно, то на великом и могучем, а то из меня полиглот, как из собачьего хвоста сито.
Lob пишет:

цитата:

А вот это доказать надо.

Неужто? Вы меня разочаровываете.
Вам действительно нужно доказывать, что вермахт вначале объявлял войну, а уже потом собирал ударные группировки? В Польше, Норвегии, Югославии? Или просто прикалываетесь?
С Францией было так же принципиально. "Странныая война" закончилась не приграничными сражениями, а крупномасштабным наступлением всеми силами. Если Вы Фанцию имеете в виду.
Pav.Riga пишет:

цитата:

Видимо Jugin из "резуноидов" ... поскольку на мой вопрос сторонник ли он версии резуна он ответа не дал. ( но мне бы было интересно,неужели стесняется ? )

Онюдь. Я из юджиноидов. А Вам не ответил в целях недопущения разгорания склоки. И нежелания отвечать на фразы, не не сущие особого смысла. Ну не нравитесь мне ни Вы, ни Ваша манера вести беседу, ни даже Ваша манера писать на форуме.

 Отправлено: 08.03.11 17:26. Заголовок: "объяснить все это как-то попроще?" Jugin

"Что-то я недопонял... Вы бы не могли объяснить все это как-то попроще?" Jugin


А это илюстрация проблем у господина Jugin
при переходе к более сложному и выходящего за пределы десятка ?


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 17:33. Заголовок: Pav.Riga пишет: А э..

Pav.Riga пишет:

цитата:

А это илюстрация проблем у господина Jugin при переходе к более сложному и выходящего за пределы десятка ?

Скажите, Вам недостаточно того, что я послал Вас культурно? Хотите уточнения, куда Вам нужно идти? Или моя личноть не дает Вам спать спокойно? И Вы пытаетесь ее осознать в масштабах военно-исторического форума? Тогда примите галлопередол и отвлекитесь на что-нибудь другое. Вышиванье гладью, например.

 Отправлено: 08.03.11 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Учитыв..

Jugin пишет:

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Вот и следила наша разведка, что бы немцы нас в развертывании не упредили.
Jugin пишет:

цитата:

Тот, который я цитировал и в которым говорится о 2-4 часах готовности. Мы же его обсуждали?

Тогда еще раз. что Вы хотели спросить? Кирпонос не знал свой ПП?
Jugin пишет:

цитата:

Если считаете, что Трибуц не верил, что Таллиннн - это морской порт, соглашаюсь с Вами безоговорочно

Если вы считаете. что Трибуц с 22 июня начал готовить оборону Таллина с суши, я с Вами не соглашусь. У него были свои задачи, которые иногда пересекались с задачами СЗФр.
Jugin пишет:

цитата:

С моим занием немецкого это не мудрено. А как было? Если можно, то на великом и могучем, а то из меня полиглот, как из собачьего хвоста сито.

Сейчас, что нибудь придумаю.

 Отправлено: 08.03.11 17:43. Заголовок: СССР -1941 не был богатой страной ...

"Наконец-то! Вот она - причина разгрома! Средств не хватило! СССР был бедный, зеки золото не добывали, лес не валили и на экспорт его не отправляли." (господин Jugin)


А вам господин Jugin хочу не в обиду будь сказано посмотреть цифры характеризующие уровень
благосостояния жителей СССР (в 1940 году) и соседних стран,не говоря уж о великих державах,в реальных или стоимостных показателях а не в "танках на душу населения " а уже сравнив эти цифры,высказываться. А то боюсь у вас представление не в реальных цифрах, а как у делегатов
съезда партии в процентах... (только с другим знаком и другими лозунгами )
Попробуйте конкретные цифры назвать, а не посылать или задавать вопросы ...

С уважением к Вашему мнению.

Хотя мне кажется Вам это ... не интересно и ответ вы не дадите - слишком сложно цифры назвать со ссылкой
в подтвеждение своего мнения.

 Отправлено: 08.03.11 17:49. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот и следила наша разведка, что бы немцы нас в развертывании не упредили.

Мы опять куда-то ушли. Даже по Вашей версии с необходимостью 10 дней на что-то эти 10 дней от качества разведки не зависят. А нужны для мобилизации ПРОТИВНИКОМ чего-нибудь. Но так как армию отмобилизованная, то 10 дней нет. Точка.
прибалт пишет:

цитата:

Тогда еще раз. что Вы хотели спросить? Кирпонос не знал свой ПП?

Не понял вопроса: а в чем противоречие?
А спросить я хотел одно: в официальном приказе указан срок выхода воинских частей в случае неолбходимости. Он установлен в сроки 2-4 часа. Естественно, это не самодеятельность Кирпоноса. Выходит, что высшее советское руководство считало, что приграничные дивизии в нач. июня имели готовность в 2-4 часа, а не в 10 дней. Вот и все.
прибалт пишет:

цитата:

Если вы считаете. что Трибуц с 22 июня начал готовить оборону Таллина с суши, я с Вами не соглашусь. У него были свои задачи, которые иногда пересекались с задачами СЗФр.

Э... А какие более важные задачи были у Трибуца, которые не позволяли выделить силы для нанесения удара по побережью или для помощи своим сухопутным войскам. Неужто решил "Бисмарк" по второму разу утопить?

 Отправлено: 08.03.11 17:57. Заголовок: Прошу извинения у тов. Jugin

Прошу извинения у тов. Jugin.

Менее всего хотел перейти на личности или обидеть,пытался перевести разговор сферу конкретного
и конкретных цифр .


"Я из юджиноидов"
А что это такое , прошу извинения за дремучесть ?



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 18:23. Заголовок: Jugin пишет: Мы опя..

Jugin пишет:

цитата:

Мы опять куда-то ушли. Даже по Вашей версии с необходимостью 10 дней на что-то эти 10 дней от качества разведки не зависят. А нужны для мобилизации ПРОТИВНИКОМ чего-нибудь. Но так как армию отмобилизованная, то 10 дней нет. Точка.

10 дней это максимальный срок для развертывания всех сил фронта. Наше руководство знало, что немцы отмобилизованы (но играла роль и дезинформация о демобилизации) поэтому разведка следила за сосредоточением у границы, что бы адекватно реагировать.
Jugin пишет:

цитата:

А спросить я хотел одно: в официальном приказе указан срок выхода воинских частей в случае неолбходимости. Он установлен в сроки 2-4 часа. Естественно, это не самодеятельность Кирпоноса. Выходит, что высшее советское руководство считало, что приграничные дивизии в нач. июня имели готовность в 2-4 часа, а не в 10 дней. Вот и все.

Я уже писал, что приграничные дивизии имели моб. готовность 3 суток, а по тревоге 2-4 часа. Это разные вещи.
Pav.Riga пишет:

цитата:

А какие более важные задачи были у Трибуца, которые не позволяли выделить силы для нанесения удара по побережью или для помощи своим сухопутным войскам. Неужто решил "Бисмарк" по второму разу утопить?

У него был начальник - Кузнецов (это который ВМФ). У него и надо спрашивать. Кстати у Трибуца был свой ПП.

 Отправлено: 08.03.11 19:01. Заголовок: прибалт пишет: 10 д..

прибалт пишет:

цитата:

10 дней это максимальный срок для развертывания всех сил фронта. Наше руководство знало, что немцы отмобилизованы (но играла роль и дезинформация о демобилизации) поэтому разведка следила за сосредоточением у границы, что бы адекватно реагировать.

Мы вступили на уровень абсолютных домыслов, где доказательств нет. Давайте упростим задачу.
Где говорится о 10 днях? Только совершенно конкретно.
прибалт пишет:

цитата:

Я уже писал, что приграничные дивизии имели моб. готовность 3 суток, а по тревоге 2-4 часа. Это разные вещи.

Т.е., все же в случае необходимости они могли в течение 2-4 часов выйти из своего арсположения и начать БД. О чем и шла речь.
прибалт пишет:

цитата:

У него был начальник - Кузнецов (это который ВМФ). У него и надо спрашивать. Кстати у Трибуца был свой ПП

Дык не в Трибуце дело. И даже не в Кузнецове. И даже в данном случае не в Сталине. В данном случае сугубо в Вас. В том, как считать силы, задействованные в БД в Прибалтике. Имел флот теоретическую возможность оказать влияние на их ход? Имел. Немецкий флот никаких особых проблем перед КБФ не поставил. Второй вопрос, который давайте не будем рассматривать, почему он не смог этого сделать. Но тут уже другие проблемы, проблема управления.
Кстати, это я написал, потому и ответил.

 Отправлено: 08.03.11 19:27. Заголовок: но играла роль и дезинформация о демобилизации

1/
Тут не только дезинформация а и реальные длительные отпуска после французского похода когда
люди возвращались в народное хозяйство Германии ( что бы сделать себе снаряжение для Восточного
похода ) ( это если по Мюлеру - Гилебранту)

2/

цитата: Pav.Riga пишет:

А какие более важные задачи были у Трибуца, которые не позволяли выделить силы для нанесения удара по побережью или для помощи своим сухопутным войскам.

Этого я не писал,поскольку знал о первоочередной задаче КБФ --создании минно-артилерийской позиции
как и в 1914 году.
И так же о ее начале стоившем на рассвете 23.06 .41 потери нового эсминца и носа крейсера "Максим Горький" и упоминал о том,что благодаря правльным действиям экипажа крейсер не погиб, в отличии
от его итальянских "родственников" *такой живучести не продемонстрировавших...


*Чертежи,турбины и зенитки 100 мм Минизини результат закупки за границей...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.11 22:34. Заголовок: Jugin пишет: Имел ф..

Jugin пишет:

цитата:

Имел флот теоретическую возможность оказать влияние на их ход? Имел.

Надо было высаживать десант в Кенигсберг!
Jugin пишет:

цитата:

Мы вступили на уровень абсолютных домыслов, где доказательств нет. Давайте упростим задачу. Где говорится о 10 днях? Только совершенно конкретно.

в ПП.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., все же в случае необходимости они могли в течение 2-4 часов выйти из своего арсположения и начать БД. О чем и шла речь.

Конечно, но при этом не была полноценной дивизией.

 Отправлено: 08.03.11 22:42. Заголовок: прибалт пишет: Надо..

прибалт пишет:

цитата:

Надо было высаживать десант в Кенигсберг!

Других задач флоту поставитьневозможно?
прибалт пишет:

цитата:

Конечно, но при этом не была полноценной дивизией.

Как не были полноценной дивизией после первого же боя. Любого. Но советское руководство этого не знало и потоому планировало выход "неполноценных" дивизий. Но самое поражительное во всем этом то, что неполноценные немецкие дивизии дошли до Москвы, а неполноценные советские - до Берлина.
Не кажется ли Вам, что здесь есть какая-то логическая ошибка?

 Отправлено: 08.03.11 22:50. Заголовок: Jugin пишет: Как не..

Jugin пишет:

цитата:

Как не были полноценной дивизией после первого же боя. Любого. Но советское руководство этого не знало и потоому планировало выход "неполноценных" дивизий. Но самое поражительное во всем этом то, что неполноценные немецкие дивизии дошли до Москвы, а неполноценные советские - до Берлина. Не кажется ли Вам, что здесь есть какая-то логическая ошибка?

По вашей логики мобилизация совсем не нужна. И Вы так же зацикливаетесь на самых боеготовых соединениях - стрелковых дивизиях штата 4/100. А части тыла которые вообще только формируются при мобилизации? это только в кино Рембо бесконечно стреляет, на войне необходимо подвозить в огромных масштабах б/пр и прочее. Так, что сд это верхушка айсберга при мобилизации.

 Отправлено: 08.03.11 23:06. Заголовок: Перевод Командование..

Перевод

цитата:

Командование ВМФ "Север" - Киль командующий - генерал-адмирал Карльс НШ - контр-адмирал Клюбер. 1-й администратор штаба (адмирал-штаб офицер=начальник оперативного отдела штаба) – капитан-цур-зее Фреймадл. командующий крейсерами - Свинемюнде вице-адмирал Шмундт 1-й администратор штаба - корветтен-капитан Маркс начальник миноносцев - Хельсинки капитан-цур-зее Бютов 1-й администратор штаба - корветтен-капитан Шульц командир группы миноносцев минных заградителей "Кобра" - корветтен-капитан доктор Брилль - Поркалла (Кобра, Кайзер, Королева Луиза) командир группы миноносцев "Север" - фрегатен-капитан фон Шенемарк - Або (Танненберг, Бруммер, Данциг Ганзештадт-Данциг) флотилии торпедных катеров: 1-я - капитан-лейтенант Бирнбахер - Готенхафен - S18, 20, 21, 22, 26, 27, 28, 29, 39, 40, 101, 102, 103. 2-я - корветтен-капитан Петерсен - Або - S30, 36, 37, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 55, 104, 105, 106. 3-я - корветтен-капитан Кемнаде - Пиллау - ТКА S31, 34, 35, 54, 55, 57, 58, 59, 60, 61, плавающая база «Adolf Lüderitz». 6-я - корветтен-капитан Обермайер – Хельсингер (Дания) – ТКА S30, 33, 36, 56, плавающая база «Tanga». В Свинемюнде и ремонте – ТКА S11, 13, 18. 5-я флотилия катеров-тральщиков - капитан-лейтенант Добберштейн - Або - R53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63. 11-я флотилия противо-лодочных кораблей - фрегаттен-капитан фон Шелхоф - 1/2 в Мемеле, 1/2 в ?) - UJ 111-119 3-я флотилия сторожевых кораблей - корветтен-капитан Дренкхан - Гофенхафен - V301, 302, 305, 307-314. Командование тральщиков "Север" командир капитан-цур-зее Бёмер 1-й администратор штаба корветтен-капитан фон Гримбков Флотилии тральщиков: 5-я – командир фрегаттен-капитан Лелль – Готенхафен: М15, 23, 24, 31, 201, 251, 252, 253 15-я – командир фрегаттен-капитан Йебе – Пиллау: М 1501 – 1508 17-я – корветтен-капитан Стимминг – Пиллау: М 1701 – 1708 18-я – корветтен-капитан Шварте – Свенемюнде: М 1801 – 1808 31-я корветтен-капитан Конрад – Мемель: М 3101 – 3134, 3138 Флотилия тральщиков – корветен-капитан Форстманн – Поммеркусте: R 18 – 24, 65 – 75 Командование миноносцев командир капитан-цур-зее Бентлаге, 1-й администратор штаба капитан-лейтенант Энгель – Пиллау: «Грилле», «Версайлис», «Скагеррак», «Пройссен» Отдельно: Линкоры «Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн» 9Копенгаген Флотилия подводных лодок: «U 140», «U 142», «U 144», «U 145», «U 149»

 Отправлено: 09.03.11 00:11. Заголовок: прибалт пишет: По в..

прибалт пишет:

цитата:

По вашей логики мобилизация совсем не нужна.

Интересно, где Вы такое у меня нашли...
прибалт пишет:

цитата:

И Вы так же зацикливаетесь на самых боеготовых соединениях - стрелковых дивизиях штата 4/100. А части тыла которые вообще только формируются при мобилизации?

Вы о чем сейчас говорите? О том, что приграничные дивизии не могут по поределению вести БД без полностью разщзвернутого тыла? Опять возвращаемся к идее, что РККА принципиально была не в состоянии вести каие бы то ни было БД в течение энного времени. Никавк и нигде. А значит - на фиг была не нужна? Стоит ли это делать?
прибалт пишет:

цитата:

Линкоры «Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн» 9Копенгаген

9Копенгаген - это что?
И какие крейсера были на Балтике у немцев?

 Отправлено: 09.03.11 01:59. Заголовок: И какие крейсера были на Балтике у немцев?

Извините за офтопик

"Эмден","Кельн", " Лейпциг" и "Нюрнберг" точно были на Балтике- не плавать же под носом у Англо-саксов,
которые только только в "Лютцов" торпеду всадили...
( хотя в экипажах этих крейсеров /легких/ доля новобранцев не прошедших курса была велика они скорее
учебными были)
А прочие тяжелые корабли в Бресте блокированы или в ремонте по состоянию машин после рейдов в Атлантику ...
да еще пяток боеспособных эсминцев ушел в Норвегию,пять во Франции и три эсминца на Балтике ... *
Но был и "Тирпиц" готовый но не закончивший курса боевой подготовки ... и пару эсминцев тоже на том же
этапе ввода в боеготовое состояние
( это если по Ф.Руге еще 1954 года издания ) **

* А эсминцам новым и большим германским вообща не везло - 10 погибло в Норвегии после высадки десанта в Нарвике, а два вообще так погибли 22 .02.1940 года ( "Леберехт Маас" и " Макс Шульц")
что и поверить трудно ... от бомб ОДНОГО СВОЕГО САМОЛЕТА с пилотом неопытным фельфебелем по
ошибке сброшенных - не опознал своих ... и унеся 540 жизней ...
** Но состояния германского флота в Москве и Таллине не знали,разведка была слабой весьма ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.03.11 11:01. Заголовок: Jugin пишет: цита..

цитата:

Jugin пишет: цитата: Да и идея, что вначале будет объявлена война, а потом начнут собирать ударные группировки полностью противоречимт всем действиям вермахта, да и не только, и потому совершенно не греет. Lob пишет: А вот это доказать надо. Jugin пишет: Вам действительно нужно доказывать, что вермахт вначале объявлял войну, а уже потом собирал ударные группировки? В Польше, Норвегии, Югославии? Или просто прикалываетесь?

Jugin, Ваши посты, на мой взгляд, друг другу противоречат. Скорее всего, просто неудачно сформулированы. Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны. Лучше всего с указанием конкретных стран.

 Отправлено: 09.03.11 12:57. Заголовок: Lob пишет: Jugin, В..

Lob пишет:

цитата:

Jugin, Ваши посты, на мой взгляд, друг другу противоречат. Скорее всего, просто неудачно сформулированы. Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны.

Для вермахта характерно собирать ударные группировки (проводить всю подготовку к ведению БД) в мирное время (или в состоянии необъявленного перемирия, как во Франции) и начинать войну (массированное наступление) в зависимости от степени готовности армии, а не готовить армию в зависимости от объявленной войны. Объявление войны является лишь последней точкой в подготовке начинающегося наступления. Юридически Германия вначале объявляла войну, потом начинала военные действия. Фактически объявление войны совпадало с начало бооевых действий. Само объявление войны, в отличие от 1МВ, не предоставляло проотивнику времени для проведения какой бы то ни было работы по обороне. Впрочем, войну могли и не объявлять вообще, могли вести "активную оборону против польской агрессии".
Позиция моя ясна?

 Отправлено: 09.03.11 13:28. Заголовок: Jugin пишет: состоя..

Jugin пишет:

цитата:

состоянии необъявленного перемирия, как во Франции

Я так понимаю на море это перемирие не распространялось? Странное такое перемирие для 20 века.

 Отправлено: 09.03.11 13:41. Заголовок: RVK пишет: Я так по..

RVK пишет:

цитата:

Я так понимаю на море это перемирие не распространялось? Странное такое перемирие для 20 века.

Сказать что-то хотели? Так говорите. Или решили просто отметиться, среагировав рефлекторно на мой пост?

 Отправлено: 09.03.11 13:57. Заголовок: Jugin пишет: Сказат..

Jugin пишет:

цитата:

Сказать что-то хотели? Так говорите. Или решили просто отметиться, среагировав рефлекторно на мой пост?

Неадекватная у Вас реакция. Я всё по-русски написал вопрос, не хотите не отвечайте.

 Отправлено: 09.03.11 14:20. Заголовок: RVK пишет: Неадеква..

RVK пишет:

цитата:

Неадекватная у Вас реакция. Я всё по-русски написал вопрос, не хотите не отвечайте.

Открою Вам тайну: написанное по-русски не всегда является написанным со смыслом. А отвечать не на что. Я говорю об одном, Вы о чем-то своем, нет точек соприкосновения.

 Отправлено: 09.03.11 14:25. Заголовок: Jugin пишет: Я гово..

Jugin пишет:

цитата:

Я говорю об одном, Вы о чем-то своем, нет точек соприкосновения.

Это Вы правы, что нет точек соприкосновения, не буду больше прерывать Ваш поток мыслей.

 Отправлено: 09.03.11 14:38. Заголовок: Jugin пишет: Позици..

Jugin пишет:

цитата:

Позиция моя ясна?

Ясна, спасибо.
Теперь перечисляю : Польша, Англия, Франция, Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия, Греция, СССР.
Это страны, с котрыми Германия воевала в 39-41-м и которые подпадают под ваше определение:

цитата:

Юридически Германия вначале объявляла войну, потом начинала военные действия. Фактически объявление войны совпадало с начало бооевых действий.

Теперь собственно вопрос: с какими из этих стран Германия начинала боевые действия без заранее предъявленных претензий вопреки действующему договору о ненападении? ( можно даже условный процент вычислить )

 Отправлено: 09.03.11 14:54. Заголовок: Lob пишет: Теперь с..

Lob пишет:

цитата:

Теперь собственно вопрос: с какими из этих стран Германия начинала боевые действия без заранее предъявленных претензий вопреки действующему договору о ненападении? ( можно даже условный процент вычислить )

1. Заранее предъявленные претензии - это проблема дипломатов, а не военных. Посему при планировании своих действий военные такой чепухой не озадачиваются.
2. Но даже в этом случае это произошло с Данией (был договор о ненападении), Норвегия (не было договора), Бельгия, Голландия, Франция и Англия, Югославия, Греция. Хотя договора о ненападении были не со всеми.

 Отправлено: 09.03.11 16:04. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..

Jugin пишет:

Даже не знаю. Вопрос ведь был не про внезапность, а именно про нарушение договора о ненападении. Про нападение, так сказать, "по советскому сценарию". При чем тут Англия с Францией?
Ну ладно, не хотите отвечать, попробую пройти по хронологии.
Польша - предъявление претензий, денонсирование договора о ненападении, затем собственно нападение. От первого пункта до последнего пять месяцев.
Англия и Франция сами объявили войну Германии. Наступление через полгода после начала войны.
Итак, в 39-м никаких советских сценариев даже рядом. Все с полным соблюдением международного права. Пошли дальше.
Дания - чистый советский сценарий.
Норвегия - скажем так - "серое место". С одной стороны, никакого нарушения договоров, с другой стороны, если каждый будет нападать на соседа, с которым нет договора о ненападении, то что тогда будет. В любом случае не советский сценарий.
Голландия и Бельгия - советский сценарий.
Югославия. 25 марта 41-го Югославия присоединяется к берлинскому пакту, то есть становится союзником Германии. 27 марта государственный переворот. Законное правительство бежит к немцам и просит оказать военную помощь. Девять дней на подготовку(!) и нападение. По сути немцы вмешались в гражданскую войну в пользу одной из сторон. Отсюда быстрые успехи. Страна расколота, в том числе армия. Значительная часть страны приветствует немцев как восстановителей законной власти. Как обычно бывает при подавлении мятежей, немцы берут мятежную столицу и практически сразу все успокаивается. Хотя по сути гражданская в Югославии тогда только началась и до сих пор до конца не закончилась.
Греция. С октября 1940 Италия воюет с Грецией. С апреля 41, выполняя союзнические обязательства, Германия присоединяется к ней в Греции.
Итожу. Из девяти стран, с которыми Германия воевала до нападения на СССР, начала войн с Польшей, Англией, Францией произошли в полнгом соответствии с международным правом. Югославия и Греция - выполнение союзнических обязательств, также полное соблюдение международного права. Норвегия - серая схема. И только нападения на Данию, Голландию и Бельгию однозначно совершены по советскому сценарию, с нарушением международного права.

 Отправлено: 09.03.11 16:30. Заголовок: Lob пишет: Даже не ..

Lob пишет:

цитата:

Даже не знаю. Вопрос ведь был не про внезапность, а именно про нарушение договора о ненападении.

Да, тогда все забудьте и свой вопрос тоже. Проблемы нарушения договоров, как и проблемы международного права. как и оправдывание политики Гитлера с этой точки зрения меня в данном случае не интересует и здесь. И должен заметить, и не рассматривался. И более того, в Вашем вопросе

цитата:

Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны.

на него даже не намекается.
Поэтому в следующий раз, когда захотите поинтересоваться моим мнением о международном праве, Вы и говориите о международном праве, а не о действиях вермахта. В целях предотвращения недопонимания.

 Отправлено: 09.03.11 19:49. Заголовок: Странно. Краеугольны..

Странно. Краеугольный камень вашей концепции то, что СССР обязан был ожидать нападения без предъявления претензий и в нарушение договора о ненападении. Вынь этот камень, и вся ваша концепция рассыпается как карточный домик. В то же время Вы вообще отказыватесь обсуждать, сколько раз во время второй мировой вермахт осуществлял именно тот вид нападения, который вы называете обязательным.

 Отправлено: 09.03.11 20:15. Заголовок: Lob пишет: Странно...

Lob пишет:

цитата:

Странно. Краеугольный камень вашей концепции то, что СССР обязан был ожидать нападения без предъявления претензий и в нарушение договора о ненападении

Мимо. Краеугольный камень моей концепции то, что СССР готовил нападение на Германию, а не ожидал нападения Германии.
Lob пишет:

цитата:

В то же время Вы вообще отказыватесь обсуждать, сколько раз во время второй мировой вермахт осуществлял именно тот вид нападения, который вы называете обязательным.

Вермахт по определению не имеет отношение к ни к каким дипломатическим шагам и поэтому не мог осуществить никакой вид нападения, связанный с любыми липломатическиим шагами либо их остутствием. Посмему обсуждать то. чего не могло быть по определению я не могу.
Ставить же вопрос о взаимосвязи внешнеполитических действий Германии с началом военных действий Германии Вы пока не хотите. Кстати, для прояснения позиций сторон выскажите свою точку зрения: ждало ли советское руководство нападения Германии или не ждало. Без нюансов. Просто: ждало или мирно спало, занимаясь строительством социализма в одной отдельно взятой стране.

 Отправлено: 10.03.11 13:07. Заголовок: И несколько слов, чт..

И несколько слов, чтобы окончательно поставить точку в спорах об ультиматумах и дипломатическом предвоенном давлении.
Дипломатическое давление и выставление требований к участникам 2МВ Германия проводила только по отношении к Польше. И было это продолжением скажем та "мюнхенской политики", т.е., политики шантажа войной, которая привела в свое время к успеху Гитлера в демилитаризованной зоне, Судетах, Чехословакии. Но эта политика закончилась 1 сентября 1939 г. (условно). После 1 сентября никаких уже ультиматумов, шантажа и т.п. нет. Более того, совершенно безумным является допущение, что одна великая держава может выставить ультиматум в надежде на его принятие другой великой державе. Гитлер не требует от Франции возврата Эльзаса и Лотарингии, угрожая в случае отказа войной. Даже известный ультиматум Германии России в 1914 г. был выставлен не в надежде, что Россия станет его выполнять, а в целях получения голосов с-д в рейхстаге, готовых голосовать за войну с царской Россией, но не готовых голосоватьза войну с демократической Францией. И советское руководство, прекрасно это понимая, не занималось фантастикой, и именно поэтому нет ни одного факта, ни одного документа предвоенного периода, в котором бы советское правительство рассматривало такой вариант развитие событий: выставление Германией каких-то требований с угрозой войны.
Так что версия ожидания советским правительством какого-то ультиматума со стороны Германии или чего-то подобного является абсолютной, 100% фантастикой, не имеющей ни единого факта в своем обосновании и не имеющей ни малейшего отношения к реальности. Вообще никакого. Даже самого отдаленного.

 Отправлено: 10.03.11 15:18. Заголовок: Ну что ж, пойдем по ..

Ну что ж, пойдем по порядку. Мюнхен. Это как раз тот случай когда одна великая держава выставила ультиматум двум другим великим державам. И нечего, урегулировали. "Эта политка закончилась 1 сентября 1939 г.". Воспользуюсь Вашим методом ведения дискуссии. Кто определил, что закончилась? Есть документ? Кем подписан?

цитата:

нет ни одного факта, ни одного документа предвоенного периода, в котором бы советское правительство рассматривало такой вариант развитие событий: выставление Германией каких-то требований с угрозой войны.

странно, что Вы этого не читали

цитата:

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ* б/№ 21 июня 1941 г. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота СССР. 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовости, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко 21.6.41 г. Жуков ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.

Обратили внимание на задачу войск? Задача - не поддаваться на провокации. Самое главное. Ждут именно провокаций, нападение возможно, но только как вариант. Если бы ждали нападения , то задача была бы другая "всеми силами отразить ..." и т.д.
Кстати, это ответ на Ваш вопрос выше - чего СССР ждал летом. Вот документ за подписью наркома обороны - ждали провокаций, возможно переходящих в нападение.
И не надо сюда притягивать за уши Гляйнвиц. Там нет действующего договора о ненападении. А вот Майнила да, полное соответсвие - территориальные претензии, договор о ненападении, провокация с целью его разрыва. И не забудьте, что каждый судит о других по себе.

 Отправлено: 10.03.11 15:32. Заголовок: Lob пишет: Ну что ж..

Lob пишет:

цитата:

Ну что ж, пойдем по порядку. Мюнхен. Это как раз тот случай когда одна великая держава выставила ультиматум двум другим великим державам. И нечего, урегулировали. "Эта политка закончилась 1 сентября 1939 г.". Воспользуюсь Вашим методом ведения дискуссии. Кто определил, что закончилась? Есть документ? Кем подписан?

Гитлер определил. Перейдя от дипломатических действий к военным.
Но если у Вас нужны документы, подтверждающие то, что Германия продолжала выставлять ультматумы, то предоставьте их.
Lob пишет:

цитата:

Обратили внимание на задачу войск? Задача - не поддаваться на провокации.

Странно, что Вы не увидели дату. Открою тайну: этот документ относится к периоду начала войны, когда советское руководство знало, что Германия нападет, и ставит задачи перед РККА, а не рассматривает варианты возможного начала войны. Так что мимо.
Lob пишет:

цитата:

Кстати, это ответ на Ваш вопрос выше - чего СССР ждал летом. Вот документ за подписью наркома обороны - ждали провокаций, возможно переходящих в нападение.

Ждали нападения. Именно в этот день, 21 июня ждали. И именно поэтому был подготовлен ряд документов, относящихся уже не к довоенному, а военному периоду.
Lob пишет:

цитата:

И не надо сюда притягивать за уши Гляйнвиц. Там нет действующего договора о ненападении. А вот Майнила да, полное соответсвие - территориальные претензии, договор о ненападении, провокация с целью его разрыва. И не забудьте, что каждый судит о других по себе.

А никакой принципиальной разницы нет. Гитлер искренне плевал на все договора, Сталин делал то же самое. Наличие или отсутствие договора о ненападении никак не меняло сути прооисходящего.
И то, что Вы не можете назвать никаких ультиматумов ПОСЛЕ 1 сентября 1939 г., выставленных Германией, только подтверждает мою правоту: это уже другое время, в котором действовали другие законы.

 Отправлено: 10.03.11 17:00. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ну ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было )

Очень интересная мысль. Как ни как план "V" ("Германия") развивался с 1934 г. По плану содержались сильные групы прикрытие с артиллерией и моторизованными инженерами, дивизиям и даже некоторым пех. полкам придавались эскадриьи разв. авиации. С началом войны создавались батальоны прикрытие а члены союза стрелков, не мобилизованные в армию, по зараннее подготовленым задачам начинали партизанскую войну, к тому же уничтожая дороги, мосты и ставля препятсвия. За 30 ч. проведённая мобилизация (потвердилось в сентябре 1939) позволяла выставлять 2-3 пехотные дивизии и 2-3 отд. бригады против 3-7 (3 слабые III волны) немецких ПД и 1 кавбригады. Надо отметить, что от марта 1938 до середины августа 1939 в Восточной Прусии было всего 70 танком в одном танковом батальоне. Сущность плана в том, чтобы приостанавливать немцев отходить на подготовленные занятые мобилизованными войсками позиции за водяными препятсвиями. После октября 1939 г. появилась возможность делать тоже самое, предоставляя войскам РККА нанести удары во фланги остановленным или приостановленным немецким войскам. Вместо этой возможности РККА в 1941 г. имела цепочкой по периметру в скромно подготовленных позициях батальоны со слышком далеко позади оставленными главными силами стрелковых дивизий и враждебно настроеный ТСК и местное население, потеряла все мосты и до моторизованных заградительных отрядов, причём отлично знающих местность, додумались чуть позже

 Отправлено: 10.03.11 17:40. Заголовок: Jugin пишет: Гитлер..

Jugin пишет:

цитата:

Гитлер определил. Перейдя от дипломатических действий к военным. Но если у Вас нужны документы, подтверждающие то, что Германия продолжала выставлять ультматумы, то предоставьте их.

Не меняйте тему. Мы обсуждаем не то, что решил Гитлер, а что Сталин должен был ожидать или не ожидать от Гитлера. То, что Гитлер решил напасть без предъявления претензий, мы с вами знаем. Вы утверждаете, что Сталин не имел ни малейших оснований ждать претензий от Гмтлера. Вот я и спрашивал, на основании чего Вы так решили. Гитлер так решил, тут мы оба согласны. Как Сталин должен был узнать об этом решении Гитлера?
Насчет директивы. Вы можете хоть что сто раз написать, что она военная, но она составлена, подписана и разослана в войска до войны, о чем пишется во всех работах о войне. Под ней дата стоит 21.6.41. Вы утверждаете, что война началась в этот день?

 Отправлено: 10.03.11 21:09. Заголовок: Lob пишет: Не меняй..

Lob пишет:

цитата:

Не меняйте тему. Мы обсуждаем не то, что решил Гитлер, а что Сталин должен был ожидать или не ожидать от Гитлера.

Это Вы тему не меняйте.
1. Если речь идет о выставлении претензий, то не переходите на тему провокаций, необходимых для оправдания начала военных действий.
2. Есои Вы считаете, что разница в средствах ведения политики в мирное и военное время настолько невелики, что необходим документ для подтверждения этих изменений, то в принципе серьезных разговор сразу прекращается.
Lob пишет:

цитата:

Как Сталин должен был узнать об этом решении Гитлера?

Вы опять о чем-то своем. Вы полагаете, что Сталин был придурком, как и его окружение, который не мог понять, что, начиная с сентября 1939 г. Гитлер никому никаких ультиматумов не ставил, но из принципа выдвинет СССР с абсолютно бессмысленными целями: ставить ультматумы великой державе, превосходящей противника по всем видам вооружений, может только клинический идиот. Хотите считать всех советских руководителей клиническими идиотами, считайте, только это уже относится к другой области науки, не исторической.
Ну и, естсевенно, очень бы хотелось все же услышать: какие же были основания у Сталина считать, что Германия нападет, выдвинув предварительно какой-нибудь идиотский ультиматум? И, главное, если Вы это считете всерьез, то где же нашло отражение такие сталинские мысли. Ответите на это? Или сделаете вид, что я ничего не спрашивал?
Lob пишет:

цитата:

Насчет директивы. Вы можете хоть что сто раз написать, что она военная, но она составлена, подписана и разослана в войска до войны, о чем пишется во всех работах о войне. Под ней дата стоит 21.6.41. Вы утверждаете, что война началась в этот день?

Я считаю, что она относится к начинающейся войне. Впрчем, если вы полагаете, что в ней написаны инструкции по тому, как армия должны себя вести в мирное время - полагайте.

 Отправлено: 11.03.11 15:01. Заголовок: Ладно, вижу, обсужда..

Ладно, вижу, обсуждать, по каким факторам Сталин должен был определять, как именно Германия начнет войну с СССР, Вы не хотите. Для Вас все очевидно. Никаких проблем, дело хозяйское. На этом обсуждение данного тезиса думаю, можно закончить.

 Отправлено: 11.03.11 16:48. Заголовок: Lob пишет: Ладно, в..

Lob пишет:

цитата:

Ладно, вижу, обсуждать, по каким факторам Сталин должен был определять, как именно Германия начнет войну с СССР, Вы не хотите. Для Вас все очевидно. Никаких проблем, дело хозяйское. На этом обсуждение данного тезиса думаю, можно закончить.

Факторы я назвал. Основания, какие имелись у Сталина для анализа действий Гитлера, я опять же назвал. А вот Вы пока ничего не назвали, кроме каких-то общих расчетов о том, с кем Гитлер имел, а с кем не имел договора о ненападении. Да и об этом ничего конкретного не сказали. Так что Вы правы, темы для дискуссии нет, как и не было самой дискуссии.

 Отправлено: 12.03.11 20:24. Заголовок: Сразу вспомнилась из..

Сразу вспомнилась известная фраза Игоря Куртукова про удобство бокса по интернету.