Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 05.06.11 07:11. Заголовок: прибалт пишет: По н..

прибалт пишет:

цитата:

По немцам все почти есть http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13651nov41.htm правда, ноябрь 41 http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13421okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13131okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13101okt37.htm это октябрь 37 Осталось разобраться - были ли изменения и какие

Штаты 1310 и 1313 - для медсанбатов армейского подчинения. В дивизиях состояли роты типа "b" - штаты 1309 и 1314

 Отправлено: 05.06.11 08:02. Заголовок: Инженер пишет: 1. К..

Инженер пишет:

цитата:

1. Командование - 2 чел. (пист.-2) 2. Штаб батальона - 3 чел (пист-2, винт-1) 3. Медицинская часть - 4 чел (пист-3) 4. Служба снабжения - 3 чел (пист-2, винт-1) 5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2) 6. Электротехническое отделение - 4 чел (винт-2) груз.а/м-2, спец.а/м-1, электрогенератор-1, рентгеноустановка-1

Здесь почти все понятно
Инженер пишет:

цитата:

7. Медицинская рота - 68 чел (пист-5, винт-13). груз.а/м-2, пол.кухня-1 8. Госпитальная рота - 43 чел (пист-4, винт-12) 9. Взвод носильщиков - 29 чел (пист-3, винт-13) груз.а/м-4, спец.а/м-3, душевая установка-1, дезокамера-1 10. Эвакуационный взвод - 55 чел (пист-1, винт-40) сан.а/м-20 11. Автомобильный взвод - 19 чел (пист-1, винт-17) легк.а/м-1, груз.а/м-17 12. Хозяйственный взвод - 16 чел (винт-10), пол.кухни-3

Здесь кроме автомобильного почти все непонятно

 Отправлено: 05.06.11 08:04. Заголовок: Peter пишет: Штаты ..

Peter пишет:

цитата:

Штаты 1310 и 1313 - для медсанбатов армейского подчинения. В дивизиях состояли роты типа "b" - штаты 1309 и 1314

Только я с ними разобрался и на тебе!
Спасибо за подсказку. Куда то пропал человек обещавший помочь со штатами телефонной и радиорот немцев. У Вас нет?

 Отправлено: 05.06.11 11:16. Заголовок: Лень перечитывать, в..

Лень перечитывать, выкладывали или нет: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html
По сравнению с данными Инженера в медсанбат добавлено электрическое отделение - 4 человека, 2 винт, два грузовика и спец. транспортное средство, на которых установлены электростанция и рентгеновский аппарат.
Подозреваю, что значительная часть грузовиков в автомобильном взводе медсанбата - это санитарные автобусы.

 Отправлено: 05.06.11 11:19. Заголовок: Lob пишет: Лень пер..

Lob пишет:

цитата:

Лень перечитывать, выкладывали или нет:

Этот список у меня есть. Хотелось бы подробнее узнать о ротах и взводах.

 Отправлено: 05.06.11 11:39. Заголовок: На сайте РККА есть м..

На сайте РККА есть методичка по военно-полевой хирургии. Понятно, это не штаты, а рекомендации, причем методичка издана уже во время войны:

цитата:

Структура МСБ Медицинская рота. В состав медицинской роты МСБ входят взводы: 1) приемно-сортировочный; 2) операционно-перевязочный; 3) взвод сбора и хирургической обработки легко раненых. ..................... Госпитальная рота. В состав госпитальной роты входят взводы: 1) хирургический, 2) терапевтический и 3) эвакуационное отделение Далее говорится о бригадном методе и приводится ориентровочный состав бригад: Сортировочная бригада: Хирург — 1 Терапевт — 1 Военный фельдшер — 1 Регистратор — 1 Сестры медицинские — 2 Санитары-носильщики — 6—10 Санитары по уходу — 2—3 Бригада по уходу за ранеными Хирург - 1 Сестра -1 Санитары –2 на 20 тяжело раненых, на 40 раненых средней тяжести (эвакуируемые) Операционная бригада Хирург — 1 Ассистент — 1 Операционная сестра — 1 Наркотизатор — 1 Регистратор—1 Санитары — 2-3 Шоковая бригада Врач — 1 Сестры — 3 Санитары — 3 Эвакуационная бригада Врач—1 Сестры медицинские — 2 Санитары — 4 Стерилизационная бригада Сестра медицинская — 1 Санинструктор— 1 Санитар— 1

Не штаты, конечно, но для первых прикидок.

 Отправлено: 05.06.11 18:09. Заголовок: прибалт Возвращаясь..

прибалт
Возвращаясь к вопросу о названии должности ЗАМКОМВЗВОДА - ПОМКОМВЗВОДА.

Штат 04/391
«Отдельного заградительного отряда действующей армии»
(приказ НКО СССР № 298 от 26 сентября 1942 г.)

I. Организация
1. Командование
2. Два взвода автоматчиков
3. Два стрелковых взвода
4. Пулемётный взвод
5. Санитарный взвод
6. Транспортно-хозяйственный взвод

II. Личный состав
Командного состава — 9
Начальствующего — 3
Младшего командного и начальствующего состава — 41
Рядового состава — 147
Всего: 200 человек

III. Вооружение
Винтовок — 71
Пистолетов-пулемётов — 107
Ручных пулеметов ДП — 8
Станковых пулеметов — 6

IV. Транспорт
Автомашин легковых — 1
Автомашин грузовых — 4
Походная кухня артиллерийского образца — 1

I. Командование
Командир отряда (майор) — 1
Военный комиссар (батальонный комиссар) — 1
Заместитель командира отряда (капитан) — 1
Старший адъютант (старший лейтенант) — 1
Заведующий делопроизводством — казначей (старший лейтенант) — 1
Всего: 5

II. Два взвода автоматчиков
Командир взвода (старший лейтенант) — 2
Помкомвзвода (старший сержант) — 2
Командир отделения (сержант) — 8
Стрелок-автоматчик (красноармеец) — 80
Всего: 92

III. Два стрелковых взвода
Командир взвода (старший лейтенант) — 2
Помкомвзвода (старший сержант) — 2
Командир отделения (сержант) — 4
Заместитель командира отделения, он же наводчик ручного пулемета (младший сержант) — 8
Пулемётчик (красноармеец) — 8
Стрелок (красноармеец) — 28
Всего: 52

IV. Пулеметный взвод
Командир взвода (старший лейтенант) — 1
Помкомвзвода (старший сержант) — 1
Командир отделения (сержант) — 6
Заместитель командира отделения, он же наводчик станкового пулемёта (младший сержант) — 6
Пулемётчик, старший пулемётчик (красноармеец) — 24
Всего: 38

V. Санитарный взвод
Фельдшер (военфельдшер) — 1
Санинструктор (старший сержант) — 1
Санитар (красноармеец) — 2
Всего: 4

VI. Транспортно-хозяйственный взвод
Старшина (старшина) — 1
Каптенармус-писарь (старший сержант административной службы) — 1
Старший повар (сержант административной службы) — 1
Старший шофёр (ефрейтор) — 1
Шофёр (красноармеец) — 4
Всего: 8

Всего в отряде: 200 человек

ЦАМО РФ. Фонд «Отдельного армейского заградительного отряда 8-й армии». Оп. 43665. Д. 1. Л. 6, 7.

___________________

http://backup.mil.ru/940/25260/index.shtml

 Отправлено: 05.06.11 20:57. Заголовок: прибалт пишет: Drog..

прибалт пишет:

цитата:

Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst für Nachlass

Спросил у немцев :"Скорее всего это о профессии,но возможно и о занимаемой должности: Аптекарь,санитар отделения хирургии,гипсовых приспособлений для обездвиживания.О последних словах,имеется ввиду его прямое назначение-специалист,в общем."

 Отправлено: 05.06.11 21:09. Заголовок: прибалт пишет: Куда..

прибалт пишет:

цитата:

Куда то пропал человек обещавший помочь со штатами телефонной и радиорот немцев. У Вас нет?

Да их, в общем-то в опубликованных источниках вовсе нет. Ниехорстер приводил щтаты 1939 (реконструкцию) - но они не стыкуются с цифрами Тессина. Польские издания любят выдавать "додумки" Ниехорстера за истину, отсюда, наверно, и все обещания. По 1941 году данные можно только попытаться реконструировать, но опираясь на штаты 1938, а не 1944.

 Отправлено: 05.06.11 21:09. Заголовок: А. Волков пишет: са..

А. Волков пишет:

цитата:

санитар отделения хирургии,гипсовых приспособлений для обездвиживания

Если короче то травматолог. У Ваших знакомых нет штата телефонной и радио-роты немецкого батальона связи?

 Отправлено: 05.06.11 21:13. Заголовок: Peter пишет: Польск..

Peter пишет:

цитата:

Польские издания любят выдавать "додумки"

Речь идет о какой то немецкой книге про связь. Но я могу и ошибаться.
Peter пишет:

цитата:

но опираясь на штаты 1938

Предлагаете взять за основу штат 860?

 Отправлено: 05.06.11 21:39. Заголовок: Нет, к сожалению...о..

Нет, к сожалению...они мирные немцы... Но по некоторым непоняткам - можно спросить.

 Отправлено: 05.06.11 21:42. Заголовок: А. Волков пишет: Не..

А. Волков пишет:

цитата:

Нет, к сожалению...они мирные немцы...

Уж лучше пусть остаются мирными

 Отправлено: 06.06.11 21:46. Заголовок: прибалт пишет: Пред..

прибалт пишет:

цитата:

Предлагаете взять за основу штат 860?

Не готов сказать, для каких батальонов использовался этот штат. В радиороте ПД должно быть минимум 3 взвода. А вот штат 829 использовался для дивизий 4-й волны. Он более подходит для ПД 1 волны, только 3-й взвод на конной тяге.

 Отправлено: 07.06.11 14:37. Заголовок: Peter пишет: Он бол..

Peter пишет:

цитата:

Он более подходит для ПД 1 волны

Так какой именно штат более подходит для пд 1-й волны: 860 или 859?

 Отправлено: 07.06.11 14:39. Заголовок: Lob пишет: Не штаты..

Lob пишет:

цитата:

Не штаты, конечно, но для первых прикидок.

Придется все же в ЦАМО смотреть.
Замковый пишет:

цитата:

Возвращаясь к вопросу о названии должности ЗАМКОМВЗВОДА - ПОМКОМВЗВОДА.

Вы так и нашли выхода на ЦАМО?

 Отправлено: 07.06.11 17:30. Заголовок: прибалт пишет: Вы ..

прибалт пишет:

цитата:

Вы так и нашли выхода на ЦАМО?

Формулировка не вполне корректна. Не искал выхода на ЦАМО, а надеялся на другие варианты + не мог отлучиться с работы в будни. Тем более на два дня как минимум. Теперь и время появилось, и надежда пропала.
Надо определиться конкретнее, что там заказывать.

 Отправлено: 07.06.11 17:55. Заголовок: Замковый пишет: Над..

Замковый пишет:

цитата:

Надо определиться конкретнее, что там заказывать.

отдельный автотранспортный батальон 04/410
отдельный медико-санитарный батальон 04/411
полевой автохлебозавод 04/412
штабная батарея 04/413
отдельный взвод регулирования 04/414
дивизионная артиллерийская мастерская 04/415
гурт скота 04/416
походная артиллерийская ремонтная мастерская (ПОРАМ) 024/609 45"
управление стрелковой дивизии 04/400
Это точно. Кроме этого можно проверить остальные схемы разобраться с вооружением и снаряжением. Не нашел номера штата ветеринарного лазарета.
Это все по стрелковой дивизии. Не менее интересно будет потом разобраться с танковой и моторизованной дивизиями.

 Отправлено: 07.06.11 18:34. Заголовок: прибалт Насчитал у ..

прибалт
Насчитал у Вас 9 штатов. Какой ещё один добавить? Ведь можно не более десяти? И вопрос по ПОРАМу - штат 024/609 45" : что это в конце, два-прим?

 Отправлено: 07.06.11 18:45. Заголовок: Замковый штатов 10, ..

Замковый штатов 10, Вы не посчитали еще вет.лазарет. По ПОРАМ не знаю, могу и ошибиться.

 Отправлено: 07.06.11 19:11. Заголовок: прибалт пишет: штат..

прибалт пишет:

цитата:

штатов 10, Вы не посчитали еще вет.лазарет

Точно, смотрел только на цифры. А всё это только в ЦАМО, в РГВА не может быть?

 Отправлено: 07.06.11 19:56. Заголовок: Замковый пишет: А в..

Замковый пишет:

цитата:

А всё это только в ЦАМО, в РГВА не может быть?

Может и есть в орг-моб отделе ГШ КА

 Отправлено: 07.06.11 20:13. Заголовок: Варианты номера штат..

Варианты номера штата дивизионного ветлазарета:
1. 04/36 от 13.09.39 - 64 чел.
2. 4/301 - дата принятия неизвестна - 40 чел, 15 лошадей

Есть еще номера штатов военного периода.

 Отправлено: 07.06.11 20:14. Заголовок: Замковый пишет: И в..

Замковый пишет:

цитата:

И вопрос по ПОРАМу - штат 024/609 45" : что это в конце, два-прим?

Скорее всего, 45" - штатная численность ПОРАМ, 45 чел.

 Отправлено: 07.06.11 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так какой именно штат более подходит для пд 1-й волны: 860 или 859?

859 - в пехотных дивизиях 1-2 волн
860 - в армейских корпусах

 Отправлено: 07.06.11 20:23. Заголовок: Peter пишет: 859 - ..

Peter пишет:

цитата:

859 - в пехотных дивизиях 1-2 волн

У меня есть колониальный 859 штаты и 831 то же. Может я их выложу, а Вы на их основе прикините какими могли быть штатя в пд?

 Отправлено: 07.06.11 21:41. Заголовок: Коли уж сделал, не п..

Коли уж сделал, не пропадать же добру

 Отправлено: 07.06.11 22:22. Заголовок: прибалт Каменщик в ..

прибалт
Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность?

 Отправлено: 07.06.11 23:01. Заголовок: Замковый пишет: Кам..

Замковый пишет:

цитата:

Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность?

Скорее всего налицо погрешности перевода. Если присутствие каменщика я как-то еще могу обосновать (например, необходимостью ремонта зданий и сооружений, занимаемых медслужбой), то шахтер... Будьте так добры, сообщите, пожалуйста, как называются сии должности на немецком языке в исходном документе. Может, мои знакомые специалисты смогут перевести их более адекватно.

 Отправлено: 08.06.11 05:59. Заголовок: Инженер пишет: как ..

Инженер пишет:

цитата:

как называются сии должности на немецком языке в исходном документе.

цитата:

1 Bergmann, 1 Maurer

 Отправлено: 08.06.11 07:11. Заголовок: Cлово berg имеет п..

Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать.
Mour - мор.

 Отправлено: 08.06.11 07:26. Заголовок: прибалт пишет: цит..

прибалт пишет:

цитата:

цитата: 1 Bergmann, 1 Maurer

Полной информацией пока не располагаю, но специалисты считают, что эти бойцы связаны с захоронением и обслуживанием места захоронения. Первый - скорее всего, начальник землекопной команды.

 Отправлено: 08.06.11 08:03. Заголовок: прибалт пишет: У ме..

прибалт пишет:

цитата:

У меня есть колониальный 859 штаты и 831 то же. Может я их выложу, а Вы на их основе прикините какими могли быть штатя в пд?

Выкладывать не обязательно - у меня они есть. Прикинуть можно - только я сейчас в больнице после операции и быстро сделать не обещаю.

 Отправлено: 08.06.11 18:10. Заголовок: Peter Инженер Lob За..

Peter Инженер Lob Замковый и другие, как Вам новое оформление схемы?

Lob пишет:

цитата:

Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. Mour - мор.

У меня два варианта, или спасатели, или похоронная команда.
Peter пишет:

цитата:

Прикинуть можно

Выздоравливайте, мы подождем. Мне пишут, что есть еще 4-й радиоразведывательный взвод. Это интересно, еще была секция шифровальная. ссылки вот здесь
http://www.heinrich-schwenker.italodito.it/html/nachrichtenabteilung.html

 Отправлено: 08.06.11 19:27. Заголовок: Lob пишет: Cлово be..

Lob пишет:

цитата:

Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать.

прибалт пишет:

цитата:

У меня два варианта, или спасатели, или похоронная команда.

bergen - укрывать, прятать, спасать.
Исходя из значения "прятать" предлагаю ещё один вариант (до кучи): что-то связанное с маскировкой, камуфляжем . Как там в контексте?

 Отправлено: 08.06.11 19:58. Заголовок: А "Maurer" н..

А "Maurer" не может происходить от "Maurerei" - "осторожность, сдержанность"? Чем-то перекликается с "bergen".

 Отправлено: 08.06.11 21:06. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне пишут, что есть еще 4-й радиоразведывательный взвод. Это интересно, еще была секция шифровальная. ссылки вот здесь

Эта информация кочует по интернету из книги Букнера. Насчет шифровальной группы сомнений нет. А вот насчет взвода радиоперехвата - кроме Букнера источников не имеется. В ротах радиосвязи других типов таких взводов, например, не было. Кроме того, 5 офицеров роты - командир, 3 комвзвода, а вот 5-й офицер часто находился в управлении роты как распределитель позывных сигналов и радиочастот.

 Отправлено: 08.06.11 21:12. Заголовок: Замковый пишет: Кам..

Замковый пишет:

цитата:

Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность?

Немного непонятно удивление. В санслужбе помимо каменщиков и горняков имелись еще печники, обивщики мебели и другие "экзотические" специалисты рядового состава. Что странно для России, в порядке вещей дле Германии.

 Отправлено: 08.06.11 21:48. Заголовок: Peter пишет: Немног..

Peter пишет:

цитата:

Немного непонятно удивление. В санслужбе помимо каменщиков и горняков имелись еще печники, обивщики мебели и другие "экзотические" специалисты рядового состава. Что странно для России, в порядке вещей дле Германии.

Если Вас не затруднит, можно описать круг обязанностей этого "горняка"? Пока что мне моё удивление вполне понятно.
И Ваша фраза "Что странно для России, в порядке вещей для Германии" оправдывает это моё удивление. И не только моё, судя по реакции других участников форума.

 Отправлено: 08.06.11 22:03. Заголовок: Peter И первоначаль..

Peter
И первоначально речь шла не горняках, а о шахтёрах. А шахтёр, по Ушакову ( и Ожёгову), это "горнорабочий, работающий в шахтах". Я думаю, что шахты военной медицины (даже германской) никак не касаются. Надо искать другой перевод.
Извиняюсь, если неправ.