Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 5

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 07.01.16 13:23. Заголовок: Бегло ознакомился с ..

Бегло ознакомился с частью №5 Вашей работы. Есть замечания.

1) Я уже неоднократно писал о постоянно повторяющейся неточности - боеприпасы к пистолету ТТ и пистолету-пулемёту ППД были размерности не 9 мм , а 7.62х25 мм. В сравнительных таблицах с немцами лучше писать просто - пистолетные патроны или патроны для пистолет-пулемётов в соответствующих таблицах. Везде где указаны для советского оружия - 9 мм необходимо внести исправления.

2)Сводная таблица №20 по составу батальона наверняка содержит ошибки (по оружию в частности) с учётом моих предыдущих замечаний. Но Вы на них не ответили.

3) Я не совсем согласен с количеством личного состава в санитарном взводе - 8 человек. Не могу припомнить, чтобы подразделение с таким числом бойцов в РККА называлось взводом. Самое меньшее - это 10 человек. Добавьте санитаров да и всё. Их всё таки мало на батальон. А по мобилизации набрать людей на эту должность проблем наверное не было.

 Отправлено: 07.01.16 13:31. Заголовок: Николаевич пишет: 1..

Николаевич пишет:

цитата:

1) Я уже неоднократно писал о постоянно повторяющейся неточности - боеприпасы к пистолету ТТ и пистолету-пулемёту ППД были размерности не 9 мм , а 7.62х25 мм. В сравнительных таблицах с немцами лучше писать просто - пистолетные патроны или патроны для пистолет-пулемётов в соответствующих таблицах. Везде где указаны для советского оружия - 9 мм необходимо внести исправления.

Я уже это исправил, но отправил уже до этого немного сырой материал.
Николаевич пишет:

цитата:

2)Сводная таблица по составу батальона наверняка содержит ошибки (по оружию в частности) с учётом моих предыдущих замечаний. Но Вы на них не ответили.

Я работаю еще над одним проектом. Пока взял паузу. Если есть желание, посчитайте кол-во по подразделениям, потом сверимся.
Николаевич пишет:

цитата:

3) Я не совсем согласен с количеством личного состава в санитарном взводе - 8 человек. Не могу припомнить, чтобы подразделение с таким числом бойцов в РККА называлось взводом. Самое меньшее - это 10 человек. Добавьте санитаров да и всё. Их всё таки мало на батальон. А по мобилизации набрать людей на эту должность проблем наверное не было.

Это так и было - 8 человек. Основная нагрузка ложилась на санитарную роту полка.

 Отправлено: 07.01.16 13:40. Заголовок: Это не недостатки , ..

Прибалт пишет

цитата:

Исправлю недостатки ...

.
Это не недостатки , просто мелкие ошибки,недочёты (как известно, не ошибается тот, кто ничего не делает и , ещё - чужие ошибки со стороны всегда виднее). Главное - умозаключения и выводы. А они , на мой взгляд, верны !

 Отправлено: 07.01.16 14:10. Заголовок: Прибалт пишет Если ..

Прибалт пишет

цитата:

Если есть желание, посчитайте кол-во по подразделениям, потом сверимся.

К сожалению по схемам №14,15 необходимо Ваше участие. а без уточнения этих схем нельзя исправить итоговую колонку на схеме №16 и естественно и на схеме №20. Свои предложения по схемам №14 и 15 я выложил.

 Отправлено: 07.01.16 14:26. Заголовок: Николаевич пишет: К..

Николаевич пишет:

цитата:

К сожалению по схемам №14,15 необходимо Ваше участие.

Хорошо.

 Отправлено: 07.01.16 22:48. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Эта часть пока не доработана, но обсудить можно

Небольшая описка по рациям в мирное время их было 4 далее в военное время прибавлялась еще одна ЧЕТВЕРТАЯ по видимому ротная. Исправить надо на пятую. По лошадям не пойму 88 на батальон 14 колок+26 парных на 2 это 52 +14=66+4 кухни на 2=8+66=74-88=14:2 орудия=7 на орудие. Если парой везли орудие и зарядный ящик то по 3 лошади лишних, а если четверкой то не хватает. По управляемости отмечаем противнику плюсом наличие телефонов и телефонистов в роте тяжелого оружия. Они не ждали развертывания батальона, а разворачивались сами и начинали бой. Выигрыш во времени моментальный. Наш батальон разворачивался к бою под огнем противника. Часть телефонистов надо было в нашем батальоне оптимизировать в артвзвод и минометную батарею. Впрочем как и рации. Лучше ли иметь 30 посыльных в батальоне на 1-2 км фронта спорно. Лучше иметь взвод автоматчиков в резерве и из них можно и послать. А так это бюрократия и раздувание штата. А вот телефонисты и рации при орудии и миномете. Это моментальное принятие решения к бою. И здесь наш батальон уступает по времени принятия решения. Кратно.

 Отправлено: 08.01.16 04:37. Заголовок: юррий пишет: Неболь..

юррий пишет:

цитата:

Небольшая описка по рациям в мирное время их было 4 далее в военное время прибавлялась еще одна ЧЕТВЕРТАЯ по видимому ротная. Исправить надо на пятую.

ОК. Исправлю. Хотя по смыслу все верно - добавляется 4 ротная (РР).
юррий пишет:

цитата:

По лошадям не пойму 88 на батальон 14 колок+26 парных на 2 это 52 +14=66+4 кухни на 2=8+66=74-88=14:2 орудия=7 на орудие. Если парой везли орудие и зарядный ящик то по 3 лошади лишних, а если четверкой то не хватает.

Верховые лошади где в подсчете?
юррий пишет:

цитата:

Лучше ли иметь 30 посыльных в батальоне на 1-2 км фронта спорно. Лучше иметь взвод автоматчиков в резерве и из них можно и послать. А так это бюрократия и раздувание штата.

Осенью прошлого года еще раз прочитал Василя быкова "Его батальон"
http://militera.lib.ru/prose/russian/bykov9/index.html
При изучении штата удивляет желание составителей штата подстроить жизнь по штату, а не штат под жизнь. Как будто если не дать ротному или комбату посыльных он будет по мобильнику общаться с подчиненными. На самом деле просто выдергивали стрелков из отделений. Тогда зачем нужны были Боевые уставы?
юррий пишет:

цитата:

И здесь наш батальон уступает по времени принятия решения. Кратно.

Надо было в Москве, где то в феврале 1941 года проводить научно-практическую конференцию, на которую пригласить по лучшему комбату от дивизии и обсудить штат батальона. А так, дали установку сократить количество лошадей и автомобилей и подгоняли под эту задачу штат.

 Отправлено: 08.01.16 14:33. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Осенью прошлого года еще раз прочитал Василя быкова "Его батальон"

Я знаю вашу приверженность к управлению и отсюда вытекающему вашему мнению о лучшем управлении у противника количеством в том числе и посыльных. Считаю ваше мнение спорным по следующим основаниям. Вы при подсчете отмечаете избыток офицерского состава у нас по сравнению с противником, а это и есть управленческое звено. Вы вступаете в противоречие с собственным мнением. В отличие от Быкова я доверяю собственному опыту. Не смогли они вычленить причины катастрофы на уровне отделение-дивизия. Был я в школе на Зарнице собрали нас под тысячу человек. Батальон с показными тактическими учениями. Вот мы и атаковали по открытому полю с опушки леса цепью, а на поле в кустарнике сидели солдаты и холостыми для достоверности против нас воевали. Когда эти Васили Быковы опомнились и в целях безопасности решили нас положить перед кустарником где солдаты с холостыми были. У них ничего не получилось. Пробежали мы по головам и спинам этих солдат как кони. Они потом долго матерились. И бежали эти Васили Быковы в цепях. И тогда почему вы думаете что какой то посыльный мог изменить на поле боя что то. Это нереально даже в мирной обстановке. А в боевой тем более. В бою же цепь легла бы перед МГ вместе с Василем Быковым. И тогда надо подавить пулемет, а у Василя Быкова нет связи в цепи со взводом 45 мм орудий. А вот 82 мм минометы бегут вместе с Василем и одной миной на миномет поддерживая атаку. Даже смысла нет задавать вопрос попадет он этой миной в пулемет. Нет. Батальон лежит смысла в посыльных и управлении. Нет.

 Отправлено: 08.01.16 15:20. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

При изучении штата удивляет желание составителей штата подстроить жизнь по штату, а не штат под жизнь. Как будто если не дать ротному или комбату посыльных он будет по мобильнику общаться с подчиненными. На самом деле просто выдергивали стрелков из отделений. Тогда зачем нужны были Боевые уставы?

Из предыдущего поста мы видим что посыльный не может кардинально влиять на ход боя. Потому что сам Василь Быков в цепи во время боя не может влиять на весь фронт атаки батальона. Он положил тех кто рядом остальные же продолжали атаку. Отсюда вывод он может влиять поставленной задачей изначально поставленной задачей и запасными вариантами действий доведенными изначально. Называется это первоначальный закрепленный навык тактических действий батальона и все это есть в уставе. А управление посыльными это неусвоенный Боевой устав Василем Быковым.

 Отправлено: 08.01.16 15:41. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Надо было в Москве, где то в феврале 1941 года проводить научно-практическую конференцию, на которую пригласить по лучшему комбату от дивизии и обсудить штат батальона. А так, дали установку сократить количество лошадей и автомобилей и подгоняли под эту задачу штат.

Это ничего не дало бы им. Судя по их мемуарам они так и не поняли причины катастрофы. Дело не в количестве посыльных в том числе, а в самом принципе. Сам принцип построения штата дает в бою другую тактику. Отличие нашего батальона от противника принципиальное не в количестве посыльных и лучшем управлении. А именно в этих телефонистах и рациях в минометной батарее и взводе 45 мм орудий. У нас они принципиально лишены самостоятельности ведения боя в отличие от противника. Они должны ждать развертывания всего батальона и связи и только потом вступают в бой. Мало того что нет дублирования связи как у противника и корректировки. Но и нет своих выносных корректировщиков в цепях атакующих или обороняющихся. Принятие решения на открытие огня и подавление этого МГ по сравнению с противником кратное. Если Василь Быков в цепи огнем некому управлять и дается команда минометчикам вперед они берут миномет и несколько мин и бегут. Смотрим фото военные. А они должны телефониста и радиста в цепи посылать своего батарейного как делал это противник. А если Василь Быков остался на НП, а батальон убежал на километр то непонятно что он корректирует. Вот поэтому и 50 мм минометы должны собраны при комбате взводом чтобы он мог их послать подавить этот МГ перед которым лежит батальон. Если позволяет местность. Вот это принципиальное отличие нашего батальона от противника. И заложено оно в самом штате. При тех же штатных средствах связи могли провести оптимизацию. Которая кардинально изменила ход боя батальона. Дав перераспределением средств связи вести самостоятельный бой минометам и орудиям при поддержке батальона. Освободив комбата для общего управления. Дав ему время на выработку, принятие и выполнение решения. Постановкой задачи, а не ручным управлением посыльными.

 Отправлено: 09.01.16 11:45. Заголовок: прибалт пишет: При ..

прибалт пишет:

цитата:

При изучении штата удивляет желание составителей штата подстроить жизнь по штату, а не штат под жизнь.

Оно и сейчас так.

 Отправлено: 09.01.16 11:57. Заголовок: piton83 пишет: Оно ..

piton83 пишет:

цитата:

Оно и сейчас так.

Например?

 Отправлено: 09.01.16 16:18. Заголовок: прибалт пишет: Напр..

прибалт пишет:

цитата:

Например?

Прямо про сейчас не скажу, а 10 лет назад было вот такое, например. Есть законсервированный ЗКП бригады, там всякие сооружения, за которыми надо следить чтобы их элементарно не растащили на металлолом и еще имущества на несколько миллионов рублей. А вот никакие должности штатом не предусмотрены от слова совсем. Посему там 2 мичмана и 2-3 срочника "откомандированные". Про это все знают, все понимают, но сделать ничего не могут - штаты такие. И играют в игру под названием "штатная дисциплина" - когда номинально военнослужащие числятся на корабле или бербазе, а фактически следят за порядком на ЗКП.
Был еще нештатный узел связи на дивизионе ПЛК, тоже без него никак, а должностей нет.
Были еще штабные должности (БИП, дежурство по ПВО, в меньшей степени узел сявзи), там, в основном, обитали офицерские жены. Но дело в том, что офицерская жена это не срочник, ее не заставишь сутки через сутки на дежурство выходить, ибо это не по закону (есть такой ФЗ "О статусе военнослужащих", там написано про выходные дни и еще много всего). Поэтому туда либо кого-то либо кого-то выдергивать из других подразделений, либо нарушать закон.
Или взять водителя, который водил комбриговский уазик (тот еще аппарат, как он еще ездил), по штату водитель один. Срочника туда ставить затруднительно, а у контрактника есть отпуск и опять таки выходные.
Есть еще ФСБ, у которых по штату 4 что ли человека было в отделении охраны (не знаю уж почему, но отделение охраны организационно относилось к нашей бригаде, хотя фактически ими руководили фсбшники), которых опять хватить не может в принципе. Есть еще ВАИ, всякие спортроты, вышестоящие инстанции, у которых те же проблемы, только в большем масштабе и которые выдергивают людей из подчиненных частей.
В итоге получается что? У нас как-то подсчитали, на одного военнослужащего по факту приходилось примерно 20 разных вахт/дежурств/караулов в месяц. Прибавим выходные, потому что без выходных можно срочника оставить, ему такое развлечение на два года, потерпит. А вот офицеры/мичмана разбегутся. И останется 4-5 дней непосредственно на свои обязанности. Все про это знают, все понимают, но штатное расписание составляется какими-то фантастами. На бумаге все ровно - фактически по таким штатам существовать невозможно. Вот как Вы написали про мобильник - без связных никуда, поэтому надо выдергивать стрелков. Я вот читаю Ваши сравнения и вот все как было еще 10 лет назад

 Отправлено: 09.01.16 17:51. Заголовок: Я служил в 70 -х. То..

Я служил в 70 -х. Тогда эти явления тоже процветали. На каждую батарею в среднем не менее 2-х человек занимались постоянно не тем чем им было положено по штату. И это же , естественно, не по своей воли. А в подразделениях обеспечения- наверное и больше. Был ещё молодой...Эх. Не знаю как другие, но помню тогда иногда себя спрашивал- а почему бы не ввести эти должности по штату. Некоторые из них вполне можно было ввести, другие правда ни под каким соусом нельзя было. Вот так и жили получается в духе всеобщего обмана и звездежа.
А по боевой подготовке! Везде в Ленкомнатах висит-"Учится военному делу настоящим образом" или "учится тому, что необходимо на войне". Реально же это звучало как издевательство. Ладно с теми нештатными. Вроде как бы они есть, а на самом деле их нет. Меня больше всего бесило, что так мало времени уделялось именно боевой подготовке и в тоже время обязанностей никто с младших офицеров (наверняка и старших) по подготовке л/с не снимал. А вот политполготовку трогать ни в коем случае нельзя. Ни-ни. Собаки.
Я не любитель красивых фраз. Но сказано очень точно: "что штат не под жизнь" реальную !

P.S. Это же надо додуматься - два диска на пулемёт и те НЗ . Я не служил в мотострелках а тем более в стрелковых, но думаю что их хватит разве что на пару перестрелок и то недолгих а не на длительный бой. А батальон всё-таки дальше роты. И ведь в 41 не везде были СВТ. Он на соседней ветке приведены(фотокопии) реального состава в 41 в Прибалтике. Так и хочется употребить слово ВРЕДИТЕЛЬСТВО , а может быть просто ДУРОСТЬ . И это в верхах. Внизу то больше здравым смыслом люди всегда живут, если не выйдут из ума окончательно от всего...

 Отправлено: 09.01.16 19:28. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

Я не служил в мотострелках а тем более в стрелковых, но думаю что их хватит разве что на пару перестрелок и то недолгих а не на длительный бой.

Николаевич пишет:

цитата:

А батальон всё-таки дальше роты.

В этом то и суть. Батальонный обоз не идет вместе с ротой к месту развертывания роты к бою впрочем как и БОП не разворачивается в роте. Они на каком то удалении в тылу и от обоза надо нести больше 1 км. Идеальный вариант это все таки ротная повозка под диски и 2 вторых номера как у Максима. Несли же номера по 2 коробки с лентами десятикилограммовых. Разница то в чем эта ротная колка под Максим или парная в пулеметной роте она двигалась с расчетами максимально к линии фронта. В отличие от батальонного обоза которому определялось место в тылу удобное для БОПа. Так то их 600 в батальоне все 12 дисков, но они на БОПе в тылу далее 1 км. Их надо поделить равномерно 300 штук 6 дисков на ротной повозке и столько же на батальонной. По весу это 240 кг даже в колку пойдут, а вот по объему не знаю 72 диска в 24 коробках или арбу делать из колки. Или все таки парная повозка. Патроны то как мы видим в батальоне и есть и при начале боя их и нет. Оптимизация путем перераспределения БК и 2-а вторых номера. В обороне все хорошо выглядит, но вот в атаке цепью при нашей тактике. Отделение получается маловатым. Все таки 4-й РП во взводе вместе с отделением лишний и отделение 12-15 человек. А иначе надо арбу иметь для дисков или начинать раздувать штат начиная с роты в виде лишней лошади в парной повозке. От одного РП и СП в роте надо изначально отказаться было в пользу БК и их постоянного наличия. Имея их в дивизионных или армейских запасных учебных батальонах. Если отказаться от Максимов в роте совсем то рота становится большим взводом и естественно она не нужна такой численности. Тогда лучше иметь батальон из 4-5 рот без придумывания резервов комбату. Но это начнет раздувать штат через ротный офицерский состав и ротные повозки. Оптимальный вариант с Максимом и 9 РП на 2-х однолошадных повозках, но не колках. У парной написано максимальный вес 667 кг. Тогда 2 повозки запряженные одной лошадью это будет по 350 кг=700 кг на роту. Этого достаточно для оптимизации первоначального БК и запасного в ящиках россыпью. 50 мм миномет изымается и делается взводом в батальоне. Тут есть тонкость. Если вы попытаетесь поставить роте самостоятельную задачу с обходом фланга противника в 1-3 км. Вам нужна как минимум еще колка старшине роты. Вы же не будете гонять роту туда суда на завтрак и ужин. На батальонные повозки здесь нет надежды. Они не выделены штатом или уставом. А значит их нет. Как ни крути в роте без минометов должно быть 3 повозки с минометами 4. Но при таком раскладе батальонный обоз должен уменьшиться. Это дает роте вступить в бой с БК к РП и использовать роту как самостоятельную тактическую единицу с БК, а таблично.

 Отправлено: 09.01.16 19:35. Заголовок: юррий пишет: У парн..

юррий пишет:

цитата:

У парной написано максимальный вес 667 кг.

Где написано?

 Отправлено: 09.01.16 20:33. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Где написано?

Да вот тут в одном из ваших сканов по парной повозке с рисунками. Там и написано итого 667 кг только непонятно это вместе с повозкой и припасами или чистый. Так то там идет изначально вроде подсчет принадлежностей может быть и чистый вес.

 Отправлено: 09.01.16 21:29. Заголовок: Николаевич пишет: Я..

Николаевич пишет:

цитата:

Я служил в 70 -х. Тогда эти явления тоже процветали.

Явления возникли явно не вчера, это точно. Можно почитать рассказ Суворова-Резуна "Умелец". Вообще у меня во время службы возникло такое чувство несоответствия реальности и того, что должно быть. Я вот помню как-то прочитал свое личное дело и с удивлением узнал, что я изучал правила оказания первой медицинской помощи и много еще что
Судя по всему, явления процветали уже в 30-е годы. Вот цитата из приказа НКО СССР по итогам боев у озера Хасан

цитата:

а) недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы. Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1 июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках.

А из сравнения штатов пока мне видится, что немцы не экономили на тылах и управлении, а по чисто боевым составляющим все в общем и целом ровно. С другой стороны без обеспечения боевые составляющие будут работать вполсилы. Все это мне непонятно.

 Отправлено: 09.01.16 23:17. Заголовок: Piton83 пишет Явлени..

Piton83 пишет

цитата:

Явления возникли явно не вчера, это точно.

Спасибо за приведённую цитату из приказа НКО. Хочу просто уточнить, что это как бы две беды, чуть различающиеся, по крайней мере по моему разумению. Первая - это когда человек числится по одной должности а его иногда даже в подразделении не видят и даже старшина или его зам не упоминает на вечерней поверке. Просто он служит как бы в другом месте. То есть по сути реальный штат другой. Но он числится у нас и если Большая проверка и приезжают Большие начальники с такими погонами на которые даже смотреть жуть, то тогда его перемещали к нам и обычно прятали в середину строя, так как числился он всё таки у нас конкретным номером расчёта.
А вторая беда - это всякие хозработы без начала и конца и всё во время занятий по боевой или других подготовок но ни в коем случае в счёт политзанятий (по крайней мере у нас).
Хотя по сути результат один - снижение боеготовности.

 Отправлено: 10.01.16 18:19. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Сравнение стрелковых рот https://cloud.mail.ru/public/FSJu/e3Lw5ZjSW Замечания, предложения, добавления приветствуются!

На стр. 9 описка после таблиц сравнения БК патрон и 50 мм мин написано. Таким образом БК немецкой роты выше БК немецкой роты.

 Отправлено: 10.01.16 20:55. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Сравнение стрелковых рот

1. Управление. Вывод о лучшем управлении до ротного уровня Вермахта основанный на большем количестве в звене управления отделение-рота. Неверный. Самое лучшее управление-это простота. И у нас до уровня роты она достигнута максимально. Наше управление это командир отделения, зам. ком. взвода, посыльный, ком. взвода, старшина, писарь-каптенармус, посыльный, 2 наблюдателя, политрук, ком. роты-по своей простоте. Идеально. Неверное решение у нас это то что при политруке Чапае должен быть посыльный Петька из этих 2 наблюдателей, названный комсоргом. Почему оно на первом этапе не смогло реализовать свой идеальный потенциал. Да потому что неправильно были распределены средства управления. Во первых телефоны с телефонистами и рациями должны быть изначально в артвзводе и минбатарее. Они у нас основную огневую поддержку роте оказывают и они должны были это делать самостоятельно в пределах своего БК, а НЗ заложен в батальоне. Комбат может послать роту для самостоятельной задачи и тогда нужна еще одна рация их должно быть в батальоне 6 штук. Если комбат посылает более одной роты то ему нечем командовать. Тогда батальон нужно увеличивать минимум на роту. Во вторых при идеальном управлении мы его не можем реализовать потому что у нас нет пропорции не только по поддержке огнем роты со стороны 45 мм орудий и 82 мм минометов. Но мы не можем применить массированно взводом 9 минометов 50 мм. И усилить роту самостоятельно выполняющую фланговую задачу согласно условиям местности. Этот пункт вытекает из третьего. В третьих мы не смогли использовать свои идеальные возможности в управлении, которые упираются в подавляющее превосходство роты противника в 2-х кратном БК патрон. И подавляющем превосходстве противника в АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии- пулемете МГ. Практическая скорострельность нашего РП 80, а их 300. То есть в 4 раза. 12 наших РП на 4=48 наших РП у них в роте и на 2-й БК патрон=96. То есть их рота по автоматическому оружию равна 96 нашим ручным пулеметам. 12 наших против их 96 это 1 к 10. Здесь не поможет никакое идеальное управление. В четвертых мы не смогли реализовать свое идеальное управление отсутствием соотношения между количеством оружия роты и весом носимого и возимого БК. Проще не было золотого сечения пулеметов к БК и повозкам роты. И соответственно не могли ставить роте самостоятельные задачи. Мы не только не могли при таком распределении связи и 50 мм минометов оказывать ей огневую поддержку против 100 РП. Но мы ее и кормить не могли у нас не было тыловой повозки ротной старшины или каптенармуса-писаря. И выходим мы на эти три повозки с одной лошадью. Только собрав взводом 50 мм минометы. И оставив 1 Максим на повозке отделением. И сократив один РП во взводе вместе с отделением или без. С введением 2-го номера РП и увеличением отделения. При идеальном управлении у нас проблемы с самим штатом роты, который не стыкуется с оружием роты, его возкой, БК и огневой поддержкой роты.

 Отправлено: 10.01.16 21:12. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

И подавляющем превосходстве противника в АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии- пулемете МГ. Практическая скорострельность нашего РП 80, а их 300. То есть в 4 раза. 12 наших РП на 4=48 наших РП у них в роте и на 2-й БК патрон=96. То есть их рота по автоматическому оружию равна 96 нашим ручным пулеметам. 12 наших против их 96 это 1 к 10.

Отсюда простой вывод. Преимущество советской части над Вермахтом. Основанное на наличии у нас СВТ и ППД. Является придуманным на сравнении количества стволов и выпущенных пуль. Мифом.

 Отправлено: 10.01.16 23:41. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Сравнение стрелковых рот

2. Вывод о большей подвижности роты Вермахта основанный на большем количестве лошадей 22 и повозок 12 в сравнении с нашими 3 и 2. Ошибочен. Большее количество наоборот приводит к громоздкости, оседлости, привязанности к месту, длительности сбора, возке хлама в обозе. В итоге к разложению. Наша подвижность близка к идеалу. Есть несоответствия оружия и БК средствам передвижения. Здесь мы можем сравнить только со своим идеальным штатом, который приводил нас к победе. Штат противника по подвижности уступает нам на порядок. Здесь надо иметь ввиду что колка берет в 2 раза меньший груз, чем однолошадная повозка. А парная повозка раздувает штат и возку овса в полковом обозе и дивизионном. Поэтому три однолошадных повозки давали идеальный штат, дублируя друг друга. При одном Максиме и 9 РП идеальное соотношение по своим ТТХ, а не противника. Возможностям вступления в бой. Достаточный носимый и возимый БК для первичного боя, без ограничения. Но без 50 мм минометов, которые при соотношении плотности огня 1 к 10 по сравнению с противником. Должны применяться массированно-взводом. Мы не можем используя роту самостоятельно достичь равной плотности огня с противником. И должны массировать силы и средства. И достигая при этом большей подвижности по сравнению с противником в приближении рубежа развертывания перед атакой с максимумом сил и средств. Отменив носимый НЗ мин, что также дает подвижность. Подвижность-это простота. Или достаточный для первичного боя минимум сил и средств. Достигнутый меньшими штатными средствами передвижения по сравнению с противником. Мы были близки к идеалу. Противник нам уступал кратно в подвижности и в лошадях у него перебор и в повозках. У нас просто нет соответствия, соотношения. Правильного распределения сил и средств. Понятия или понимания, как это все идет, едет, движется.

 Отправлено: 10.01.16 23:50. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Сравнение стрелковых рот

3. Вывод о лучшем тыле немецкой роты неправильный. Наш тыл лучше и проще потому что его нет. Точнее он есть в лице старшины, каптенармуса-писаря, 2-х ездовых. Это самый лучший тыл который я видел по сравнению с немецким у которых 22 лошади, 12 повозок, 7 велосипедов. Нашему ротному тылу нужна была повозка однолошадная с ездовым. Он лучше по лошадям в 7 раз, а по повозкам в 6 раз. Он мог быть самым идеальным и при этих 2 повозках и трех лошадях, но без минометов и Максимов. Но тогда по видимому со всеми 12 РП.

 Отправлено: 11.01.16 00:14. Заголовок: прибалт пишет: Срав..

прибалт пишет:

цитата:

Сравнение стрелковых рот

4. Вывод из предыдущих трех пунктов о полной самостоятельности немецкой роты по сравнению с нашей. Неправильный. Мы не можем использовать роту самостоятельно прежде всего потому, что у противника 10-ти кратное превосходство в плотности огня. Лишить его преимущества можно не использованием, а массированием плотности своего огня. Не раздувая штаты это сделать можно следующим образом. Увеличением первичного БК при вступлении в бой. То есть увеличивая БК и уменьшая количество оружия. Применяя вместо колки повозку. Вводя приемлемое соотношение носимого и возимого БК. Перераспределяя НЗ от оружия в обоз тем самым увеличивая плотность огня 45 мм орудий и 82 мм минометов прежде всего. Массируя огонь 50 мм собрав их взводом. Уменьшая количество минометов 82 мм, вводя им повозку на возимый в батарее БК и перемещая НЗ в обоз. Введя рации и телефонистов в артвзвод и батарею. Можем переместить 12,7 мм ДШК или даже 76 мм полковушку взводом в батальон. 120 мм миномет спорен он уже есть меньшего калибра. Можно отказаться от комплексных зенитных счетверенных в пользу одиночных Максимов на треноге с перераспределением между батальоном, полком, артиллерией полка. Вместо полковушек ушедших в батальон можно любой дивизион побатарейно завести в полк. Есть еще одно решение дать роте артиллерийский корпус прорыва но это уже из другой оперы 44-45 годов. А до этого была любимая вами РЖЕВСКАЯ МЯСОРУБКА. При подавляющем преимуществе в плотности огня немецкой роты по сравнению с нашей.

 Отправлено: 11.01.16 00:26. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Сравнение стрелковых рот

5. Тезис о том что из тыловиков можно сделать резерв и этим она лучше. Спорен. В войне на фронте в 3 км в пределах прямой видимости. Где рота самостоятельно вне пределов видимости может использоваться во фланговом ударе. Посылать с ней резерв из тыловиков для усиления. Выглядит странно. И в атаке и в обороне. Резервы начинаются с кухни. То есть с батальона. Которые и могут усилить роту. Это взвод 50 мм минометов, взвод автоматчиков, взвод саперов, минометный и артиллерийский взвода, пулеметные взвода пулеметной роты, связисты, повара с поварешками, ездовые с плошками, раненые медсанбата на последнем рубеже. Если в обороне этот тезис выглядит железно. То в переложении его на атаку. Комично. Значит он ошибочен.

 Отправлено: 11.01.16 13:26. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Следующая часть исследования о батальонных подразделениях тяжелого оружия.

Стр.3. Очевидно что от количества транспорта зависит БК. Я такой очевидности не вижу. У вас же ясно написано в первую мировую БК СП был 2500 тысячи патрон в 10 коробках при одном пулемете на повозке. Вы домысливаете неочевидное если один то и БК больше был не 6, а 10 коробок. На самом деле было все по другому. СП и БК были на колке с большими колесами и БК размещался в ящичках нишах этой колки, а пулемет сверху. То есть у парной и одинарной повозки была возможность разместить весь БК. Не заморачиваясь со специализацией повозки под короба-ящики для коробок с лентами. Прибив две рейки по бокам и уложив коробки с лентами закрыть их досками. И сверху поставить Максимы с оставшимися лентами. Можно раздувать транспорт как противник, а можно дать на взвод или роту парную повозку для патрон в ящиках. 20 с небольшим кг ящик в нем 880 патрон. Парная повозка в 5-6 центнером может взять 20 ящиков 17200 патрон. Заметим при тех же наших штатах. Остается перевалка, а вот здесь у нас проблемы. У нас нет полковой машины закрепленной за батальоном. В этой цепочке эта машина оптимизирует батальонный и полковой обоз пополам. Основной вес здесь патроны, мины, снаряды и по видимому хлеб батальонов. Зависимость неочевидна. Можно было иметь равное с противником количество при меньшем транспорте, чем было. Выделяю равное не с противником, а со своим ТТХ оружия. Возимым и носимым при оружии. Достаточным для первичного боя. Остальное должно не возиться, а перемещаться. Вот этой одной машиной. Что до gema никак не дойдет. 500 машин не хватало, а 150 в 42 стало хватать.

 Отправлено: 11.01.16 17:11. Заголовок: юррий пишет: Таким ..

юррий пишет:

цитата:

Таким образом БК немецкой роты выше БК немецкой роты.

Исправил
юррий пишет:

цитата:

Вывод о большей подвижности роты Вермахта основанный на большем количестве лошадей 22 и повозок 12 в сравнении с нашими 3 и 2. Ошибочен. Большее количество наоборот приводит к громоздкости, оседлости, привязанности к месту, длительности сбора, возке хлама в обозе. В итоге к разложению. Наша подвижность близка к идеалу.

Наша подвижность близка к идеалу, осталось только изъять еще одну 2-конную повозку для двух СП и одну одноколку для трёх 50-мм М. Вы понимаете о чем пишите? Немцы везут боезапас, который существенно увеличивает боеспособность их подразделения, но для вас это громоздкость? Немцы питание приблизили непосредственно к бойцу, а у нас бойцы под руководством старшины волокут термоса с едой из батальонного тыла. Эта и есть Ваша идеальная подвижность? Командир роты имеет возможность своих раненных отправить в тыл на повозке, имеет возможность подвезти ближе к ротному опорному пункту строй материалы. Под хламом Вы имеете возможность возить старшиной запас имущества и снаряжения? А наша идеальная подвижность это когда то же снаряжение, обувь и т.д. снимали с убитых? Наконец при ранении лошадей немецкий ротный имел возможность произвести оптимизацию перевозок, а что бы при этом делал советский ротный? В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали.

 Отправлено: 11.01.16 17:26. Заголовок: юррий пишет: Вывод ..

юррий пишет:

цитата:

Вывод о лучшем управлении до ротного уровня Вермахта основанный на большем количестве в звене управления отделение-рота. Неверный. Самое лучшее управление-это простота.

А простота хуже воровства.
юррий пишет:

цитата:

При идеальном управлении у нас проблемы с самим штатом роты, который не стыкуется с оружием роты, его возкой, БК и огневой поддержкой роты.

Управление идеальное, но не под этот штат. Без комментариев.
юррий пишет:

цитата:

Преимущество советской части над Вермахтом. Основанное на наличии у нас СВТ и ППД. Является придуманным на сравнении количества стволов и выпущенных пуль. Мифом.

Вот над этим я подумаю.
юррий пишет:

цитата:

Вывод из предыдущих трех пунктов о полной самостоятельности немецкой роты по сравнению с нашей. Неправильный. Мы не можем использовать роту самостоятельно прежде всего потому, что у противника 10-ти кратное превосходство в плотности огня.

От того, что наша роты по перечисленным Вами причинам не может быть самостоятельной, не значит, что самостоятельность немецкой роты - плохо.
юррий пишет:

цитата:

Наш тыл лучше и проще потому что его нет.

Без комментариев.
юррий пишет:

цитата:

Тезис о том что из тыловиков можно сделать резерв и этим она лучше. Спорен. В войне на фронте в 3 км в пределах прямой видимости. Где рота самостоятельно вне пределов видимости может использоваться во фланговом ударе. Посылать с ней резерв из тыловиков для усиления. Выглядит странно. И в атаке и в обороне. Резервы начинаются с кухни. То есть с батальона.

У немцев кухня в батальоне, значит по вашему с неё и начался резерв. В атаку со всеми резерв не посылают, не передёргивайте. Резерв используют когда других сил нет. У советского командира нет, а у немецкого есть.
юррий пишет:

цитата:

Очевидно что от количества транспорта зависит БК. Я такой очевидности не вижу.

У Вас есть БК Вам положенное. Уменьшите количество повозок и у Вас уменьшится количество возимого БК. Вот и вся очевидность.

 Отправлено: 11.01.16 19:01. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

В таблице написано 1500 при оружии

Опять Вы забор расписываете...
Немецкий расчет таскал с собой 250 патронов ~ тот же вес, что у расчета ДП.
Никак Вам не понять, что при случае станкового пулемета немцам поблизости
взять неоткуда?? От слова вообще??
юррий пишет:

цитата:

СП едет на марше, а РП несут. Это вам понятно.

Т.е. огневую мощь и Вы, и эксперты наши оценивать не хочете.
Что в два-три раза, что вполовину (сильнее-слабее) - обсуждать
резко расхотели. Ну, о животных так о животных...
Никто лошадей «на передок» не потащит. Это значит, что последние км
несут оба пулемета. И БК.
Кроме того, по нашим дорожкам не всякая лошадь себя саму свезет.
Масса кадров хроники: бойцы на маршах волокут Максим на себе.
Хотя лошади видны.
юррий пишет:

цитата:

Попал в разведку. Это что у тебя СВТ. Оставь, возьми автомат.

Разведвзвод и стрелковый взвод - разные вещи. Ну что Вы все ужом...
юррий пишет:

цитата:

У них было преимущество в повозке она у них была весом и 1 тонну

Вы лошадей наших не на картинках - видели? Да и битюг немецкий с ездовым 1 т
утащить сможет только по грейдеру. Для справки: эмка весила 1,4 т.
юррий пишет:

цитата:

Оценим это преимущество в 1,5 балла. И еще 2-2,5 балла дает

А почему не 3,3? Или 18?
Кончайте надувать щеки. Нет у Вас матмодели взвода на марше и в бою.
юррий пишет:

цитата:

Умножаем этот кэффициэнт 3 силы

юррий, «не нер-рвируй меня!!»
юррий пишет:

цитата:

Вот у 159-й СД полк уходит с 3-й КД и такое сплошь происходит. А у КД в дивизии на него БК не заложен.

Вам рассказать что-нибудь о kampfgruppen? Или, отличник Вы наш, долОжите
об их стандартных штатах?
юррий пишет:

цитата:

Наш взвод превосходил противника в простоте штата

 Отправлено: 11.01.16 19:34. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Наша подвижность близка к идеалу, осталось только изъять еще одну 2-конную повозку для двух СП и одну одноколку для трёх 50-мм М. Вы понимаете о чем пишите?

прибалт пишет:

цитата:

В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали.

Да понимаю. Вы усваиваете только то что соответствует вашей мемуарной шкале из Василя Быкова. Ваше разочарование собой не соответствующему вашей шкале. Начнем сначала. Наша подвижность идеальна при 2-х повозках в роте но без 50 мм минометов их в роте не должно быть. При 10-и кратном преимуществе противника в плотности огня. Они собираются взводом в батальоне на одной парной или 3-х колках неважно. Это аксиома иначе нечего этой плотности огня противопоставить. И И убирается один Максим. Тогда у вас первичный вес БК для вступления в бой будет приемлемым. Но для этого нужно прибить в повозке две рейки или бруска уложить коробки с лентами, сверху доску и потом Максим. Тогда вы сможете одну из повозок использовать перегрузив пустые диски и ленты в одну для старшины с термосами. Можно и с двумя воевать. Но идеальным будет все таки 3 повозки если мы оставляем один Максим. Минометы исключено. Эти 350 мин надо применять массированно согласно местности. Только тогда в бою без окопов мы можем подавить 96 РП пулеметов роты противника. Я имею ввиду их 12 МГ равные по огневой мощи нашим 96 Дегтяревым. 3 повозки идеальный штат.

 Отправлено: 11.01.16 19:51. Заголовок: 2 all

Николаевич пишет:

цитата:

Главное - умозаключения и выводы. А они , на мой взгляд, верны !

Сделайте кто-нибудь божескую милость, выложите работу прибалта в нормальном
формате. Не пускают меня в «косматый облак».
Очень уж хочется посмотреть на «главное». Заранее спасибо.
юррий пишет:

цитата:

В отличие от Быкова я доверяю собственному опыту

3 года войны офицером-артиллеристом - и Зарница...
«Доверьяй, но проверьяй!» (с: Р.Риган).
юррий пишет:

цитата:

И подавляющем превосходстве противника в АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии- пулемете МГ. Практическая скорострельность нашего РП 80, а их 300

Т.е. расчет противника высадит свой боезапас за 50 секунд, а наш - за 140.
При полном напряге, конечно. Я бы предпочел дегтярь. Если, конечно, взводный -
умный.
Да, для густой цепи бойцов, без поддержки ротного пулемета и своего миномета, MG-34 -
«коса смерти». Но вот ещё беда - немцы так не воевали.
Поэтому наши и не стали в пожарном порядке («чтоб через цать минут!») требовать от
конструкторов аналога MG. Не было такого заказа.
«Немец» же был «слишком хорош». Крайне прожорлив, боялся грязи и был очень дорог.
Тоже критерий.

 Отправлено: 11.01.16 20:11. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

Преимущество советской части над Вермахтом. Основанное на наличии у нас СВТ и ППД. Является придуманным на сравнении количества стволов и выпущенных пуль. Мифом.

Миф - это Ваши пустые баллы, расставляемые по прихоти чесания в темечке.
Никаких других путей сравнения боевых качеств подразделений, частей, соединений
нет, не было и не будет*.
Аминь.
(*) Понятно, что важны и маневренность, и обозные параметры.
юррий пишет:

цитата:

Если в обороне этот тезис выглядит железно. То в переложении его на атаку. Комично. Значит он ошибочен.

Какие философские бездны открылись перед нами...
Как там у Ницше... «Не вглядывайся в бездну. А то укусит».
Я и не буду. Нифига там нет.

 Отправлено: 11.01.16 20:24. Заголовок: Ув. Прибалт помнится..

Ув. Прибалт помнится ещё в прошлом году Вы просили выложить повозку 82 мм миномёта. Если она Вас интересует то я нашёл в интернете. Тогда у меня получилось с вашей и Lob помощью выложить на форум повозку 50 мм миномёта. А сейчас снова не получается. Занёс её в QIP Shot , скопировал адрес ,который справа от синего флажка. Далее вставил его в текст. А последнее направить его на форум не получается. Может поможете ещё раз.

 Отправлено: 11.01.16 20:31. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

В общем Вы меня не то что не убедили, а даже несколько разочаровали.

И еще раз минометы исключаем это была грубейшая ошибка. Максим один то же. А теперь у вас в роте 3 одинарных повозки по 400 кг на 3=1200 кг или 3 парных по 600 кг на 3=1800 кг. 1. Повозка 5-6 ящиков патрон по 880 штук=5000-6000 тысяч патрон=120 кг+Максим с 6 лентами 120 кг+ вода и з\ч 30 кг=250+ездовой 80 кг=330 кг остается еще 70 кг для одинарной и 270 для парной. Недогруз. Можно гранаты еще положить. 2. Повозка считаю для всех 12 РП хотя надо их 9. Даем 2 номера и по 6 дисков 20 кг на один РП на 12=240 кг+5-6 ящиков патрон по 600 штук=3000-4000 тысячи это 100-120 кг=340-360 кг+ ездовой 80 кг=420-440 кг. Ездовой на гору пешком будет идти. З. Повозка 20 ящиков патрон по 20 кг=400 кг как раз на одинарную для парной недогруз в 200 кг. 20 ящиков на 880 патрон=17600+5000-6000 в первой повозке+3000-4000 тысячи во второй=25600-27600 патрон россыпью в ящиках в штуках. В обоймах для Мосинки мало 3000-4000 тысячи вы же мне везде СВТ прописали. Остальные 21600-23600 для СП, СВТ, РП. Остается из них вычесть еще один БК к СП 1500 штуки и один БК РП 300 на 12= 3600+БК СП 1500=5100 штук. 21600-23600 минус 5100=16500-18500 : делим их на ваши штатные 100 СВТ=165-185 патрон то есть почти по 2 БК к СВТ. И еще при одинарной повозке остается вес в 70 кг под патрон ППД и гранаты, а при парной повозке 270 кг под эти же цели. У нас получается один носимый и такой же возимый то есть двойной БК для всего в роте. И заметим Получился Третий БК для СВТ, а можно его дать и СП и РП не так ли. Больше у нас возить нечего. Кроме пищи и раненых. Делаем ротный РОП и освобождаем 3 повозки старшине, писарю-каптерщику, санинструктору с санитарами с ездовыми под руководством политрука и его посыльного. Пища,раненые, БК. Все занимаются своим делом. Штат на 3-х повозках идеален. Даже на парной повозке хотя начинает раздувать численность лошадей. Что повлияет на численность батальонного, полкового и дивизионного обоза. Как вы видите мы получаем 2-й БК при отказе от одного Максима сохраняя все 12 РП. Если оставим 2 Максима надо отказываться от одного РП во взводе. Или будут проблемы с БК решая проблему с БК увеличивается тыл и штат. Тут все просто. Я до точности не считаю так просто прикинул. Не верите посчитайте сами.

 Отправлено: 11.01.16 20:41. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Какие философские бездны открылись перед нами... Как там у Ницше... «Не вглядывайся в бездну. А то укусит». Я и не буду. Нифига там нет.

Ай я яй как нехорошо кусать прибалта. Даже если у вас нет аргументов кусаться неприлично. Напоминаю я разговариваю с читателем на материале прибалта. Хороший и понятны читателю противоход. Если вы и это не можете усвоить. Напишу проще. Лучше иметь 30 человек лишних тыловиков резервом взводом автоматчиков. Их тогда можно не только в обороне использовать при случае, но и постоянно в атаке или контратаке.

 Отправлено: 11.01.16 20:50. Заголовок: Николаевич пишет: У..

Николаевич пишет:

цитата:

Ув. Прибалт помнится ещё в прошлом году Вы просили выложить повозку 82 мм миномёта. Если она Вас интересует то я нашёл в интернете. Тогда у меня получилось с вашей и Lob помощью выложить на форум повозку 50 мм миномёта. А сейчас снова не получается. Занёс её в QIP Shot , скопировал адрес ,который справа от синего флажка. Далее вставил его в текст. А последнее направить его на форум не получается. Может поможете ещё раз.

Спасибо. Отправьте мне на почту, я выложу.
Остальным обязательно отвечу, но попозже. Началась работа.

 Отправлено: 11.01.16 20:54. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

5-6 ящиков патрон по 600 штук=3000-4000 тысячи это 100-120 кг

Я тут засунул эти патроны в обоймах к Мосинке в повозку с дисками РП только для того чтобы в третьей повозке посчитать патроны без обойм в общем эти 20 ящиков для удобства счета.

 Отправлено: 11.01.16 21:18. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

Штат на 3-х повозках идеален

При тех же повозках мы получаем 2-й БК, а значит самостоятельное тактическое подразделение. И придав ей взвод 50 мм минометов в бою без окопов, если позволяет местность. Возможность противостоять плотности огня роты и взвода противника. За счет массирования минометов. На каждый из 12 МГ роты противника придется более 40 мин, а взвода более 100. При самостоятельном тактическом использовании в отрыве от батальона. Такое построение при тех же штатных средствах делает тактическое использование роты шире, самостоятельнее и потери, потери при этих МГ у противника. Наши потери были на порядок выше. При такой плотности огня. Плотность огня противника мы здесь начинаем уравнивать с самого низа перераспределением оружия и БК с одновременным, кратным увеличением БК. Массированием минометов. Делая плотность своего огня постоянной в течении боя. То есть увеличивая плотность своего огня по времени вдвое за счет БК и кратную плотность применением 50 мм миномета на направлении удара. И делаем это начиная с роты. В отличие от противника и его полковой боевой группы или танковых групп. Мы создаем здесь локальный перевес, а значит и выигрыш боя.

 Отправлено: 11.01.16 21:51. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Вы понимаете о чем пишите? Немцы везут боезапас, который существенно увеличивает боеспособность их подразделения, но для вас это громоздкость? Немцы питание приблизили непосредственно к бойцу,

Как вы видите на 3-х повозках можно везти боезапас, который существенно повышает боеспособность нашей роты и не громоздко на 12 повозках и 22 лошадях. И заметим не по 15, 10, 45, 490 и 500. А 60 к Мосинке, 170 к СВТ то есть двойной, который можно и для РП, То есть полуторный если для РП и СВТ и это в роте. 1500 к СП то есть двойной, а по сравнению с батальонным тройной. По Мосинке 4-х кратный по сравнению с батальонным. По ППД и гранатам просто кратный. И непосредственно приближенное к бойцу. Повозки ротные в атаке подъезжают максимально к рубежу атаки и снимаются диски к РП, а не только ленты и Максим. При обороне ротный РОП, в атаке сопровождают.