Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Вот такое мое мнение по штату батальона. Наш штат лучше. И наш Суворовский немного доработанный штат батальона. Не пропустил бы штуги от Радымно в Немиров и Яворов. По той простой причине. Что он составлял три линии обороны. А это расход снарядов у штугов. И потом соседние комбаты атаковали своими минометными и автоматными взводами во фланг. А это расход бензина и снарядов. А без бензина и снарядов они и на Ригу 70 км 22 июня не дадут. Будут 22 июня до вечера заправляться и снаряды грузить. Вот так правильный штат. Отыгрывает у противника день войны. Время и расстояние. Отсюда вывод. Основная причина катастрофы. Штат. Просто штат. И это еще не факт. А мое личное мнение. Пока.

 Отправлено: 19.01.14 00:48. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение общее по тылу артиллерии дивизии такое. 45 мм орудие должно быть на конной тяге. А 76 и 122 мм гаубица на мехтяге. Это сокращало Красную Армию. На 22 июня. На 114 тысяч лошадей. Как минимум.

 Отправлено: 02.02.14 18:43. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

После небольших дебатов на артиллерии. Мы выяснили. Молчание форума это подтверждает. Что ппри такой ширине обороны дивизии прикрытия. Полковушки должны были заведены взводом в батальон. И вместе с собранными во взвода автоматчиками и минометчиками при комбате. Делало батальон самостоятельной тактической боевой группой. Батарея 120 мм гаубиц заведена в полк. Тогда бы она смела наступающий батальон. Артиллерия в дивизии в 4-х дивизионах. Две штабные батареи полков лишнее звено управления. И освобождается 50 тысяч личного состава. Ссылки на некомплект и подготовку становятся бессмысленными. Дивизион ПТО на конной тяге. Пять км влево, вправо ему подвижности хватает. Остальные на мехтяге. Армия сокращается на 120 тыс. лошадей и всего хватает. Причина катастрофы сам штат части. Он должен сравниваться не с частью вермахта. И их управляемостью. А под наш русский. Суворовский. Менталитет. Историю. Традиции. Сделан. Историю и традиции. Победителей. Где то вот так.

 Отправлено: 02.02.14 19:06. Заголовок: юррий пишет: Молчан..

юррий пишет:

цитата:

Молчание форума это подтверждает.

А Вы, извините, не допускаете мысли о том, что форум молчит из-за того, что не может понять Ваши мысли, по причине трудности расшифровки Ваших постов?

юррий пишет:

цитата:

Дивизион ПТО на конной тяге. Пять км влево, вправо ему подвижности хватает. Остальные на мехтяге. Армия сокращается на 120 тыс. лошадей и всего хватает.

1. У Вас дивизион ПТО всегда будет двигаться на эти 5 км по прямой линии? Несмотря на местность? И времени у него будет всегда с избытком на это?
2. "Всего хватает" это Вы про то, что хватит тягачей для ВСЕЙ остальной артиллерии КА? Я Вас правильно понял?

 Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

по прямой линии? Несмотря на местность

Прямая и местность. На время. Его недостаток и избыточность 22 июня 1941 года. Не влияли. Это вы все придумали. Пробив полк. Танки свернутся в колонны походные. Полковые, батальонные, ротные. Отсюда вывод. Время. Это всего лишь местоположение дивизиона ПТО стрелковой дивизии. Вторая составляющая времени. Кто быстрее нарастит к танковому прорыву ПТО. Отсюда вывод второй составляющей времени. Наличие корпусного и армейского дивизионов ПТО. На конной тяге. И артиллерийских корпусных и армейских дивизионов трехдюймовок на мехтяге. Они просто должны быть. Тогда всего хватает с избытком и личного состава, и орудий, и лошадей, и мехтяги, и снарядов. Можете для эксперимента сами посчитать. И время их ввода в бой 22 июня 1941 года то же. А не мифические бригады ПТО. Которые подробили. Два дивизиона мост у Рожище прикрывают. Два там два сям. И все это штаты. И это главная причина катастрофы.

 Отправлено: 09.02.14 13:46. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Я Вас правильно понял?

Я Вас правильно понял. Что Халерха и Ханидо вы так ине осилили. Фельдмаршал. Так вот 7000 Комсомольцев с демультипликатором три тонны на крюке. Хватает остальной артиллерии дивизии. 8 лошадок на орудие и 8 на зарядный ящик. А здесь 2. Разница получается 120 тысяч лошадок. Еслии 15 тысяч 45-к на конной тяге. Остальное на мехтяге.

 Отправлено: 09.02.14 15:47. Заголовок: Кто-нибудь что-нибуд..

Кто-нибудь что-нибудь нонял????
Или у одного меня мозги заклинило?

 Отправлено: 09.02.14 16:36. Заголовок: Я не понял. У меня н..

Я почти ничего не понял. У меня начинает складываться впечатление что юррий издевается над остальными читателями форума.

 Отправлено: 10.02.14 22:13. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

юррий издевается

Даже не имел намерений. В дивизии стрелковой дивизион ПТО был на мехтяге. Сорокпятку тянул тягач Комсомолец. А артполк на конной тяге. Там гаубицы и 76 мм орудия минимум восьмеркой лошадей. Гаубица 1909 года 1300 кг и 76 мм такого же веса. А Комсомолец с демультипликатором тянул на крюке до 3 тонн. А сорокпятка парой лошадок тянули. Вот и нужно было делать наоборот. ПТО на конной тяге. А артполк на мехтяге. Тогда выигрыш получается. На 6 лошадок на каждом орудии и на 6 лошадок на зарядном ящике. Еще раз извините. Написал кратко. Все время забываю. Что не все читали Прибалта и его материал по составам дивизий. Нашей и Вермахта. Кстати после вашего наезда меня забанили на одном из форумов. Там вам помогали пара молодых. Да ранних. Один из них специально зарегистрировался для полемики. И потом затих и смылся. Отсюда вопрос. На кого работаем. Фельдмаршал.

 Отправлено: 11.02.14 08:26. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

KUF пишет:

цитата:

Кто-нибудь что-нибудь нонял????

Причина катастрофы заложена в самом штате. И если в общих мероприятиях их пытались исправить. На основе Польской, Французской и Финской кампаний. И эшелонированная оборона. Второй эшелон на Днепре. То на уровне отделения ее закладывают . Тем же пулеметом ДП. Закладывают. Тем же пулеметом Максим ее закладывают начиная со взводного уровня. Тем же 82 мм минометом ее закладывают с батальонного уровня. Катастрофа закладывается в сам штат. По их мнению чем больше. Тем лучше. Тот же Дегтярев выше штатной численности во многих дивизиях. А нужно было идти от обратного. Выигрыш был в том. Чтобы уменьшить их количество. Один ручной пулемет во взводе. Пару максимов и минометов в батальоне. И это приносило несомненный успех в летней кампании 1941 года. Но они этого так и не поняли. Да и сейчас мало кто понимает. А так как ДП в отделении. То и пишу. Причина катастрофы с отделения начинается.

 Отправлено: 11.02.14 19:05. Заголовок: юррий пишет: Кстат..

юррий пишет:

цитата:

Кстати после вашего наезда меня забанили на одном из форумов. Там вам помогали пара молодых. Да ранних. Один из них специально зарегистрировался для полемики. И потом затих и смылся. Отсюда вопрос. На кого работаем. Фельдмаршал.

1. Наезда? Процитируйте где и когда.
2. Вопрос заканчивают знаком вопроса. У Вас его не увидел.
3. Насчет фельдмаршала, это к администрации форума, почему и зачем они выбрали такие обозначения активности форумчан.

И заметьте, не я один Вас не понимаю. См. выше пост уважаемого KUF.

юррий пишет:

цитата:

Даже не имел намерений.

Возможно, я же написал что это начинает казаться, а все из-за Вашей манеры писать свои посты.

юррий пишет:

цитата:

В дивизии стрелковой дивизион ПТО был на мехтяге. Сорокпятку тянул тягач Комсомолец. А артполк на конной тяге. Там гаубицы и 76 мм орудия минимум восьмеркой лошадей. Гаубица 1909 года 1300 кг и 76 мм такого же веса. А Комсомолец с демультипликатором тянул на крюке до 3 тонн. А сорокпятка парой лошадок тянули. Вот и нужно было делать наоборот. ПТО на конной тяге. А артполк на мехтяге. Тогда выигрыш получается. На 6 лошадок на каждом орудии и на 6 лошадок на зарядном ящике. Еще раз извините. Написал кратко.

Это то я понял. Мое сомнение именно в таком решении: для дивизионных артсистем, и особенно для новой М-30, Т-20 Комсомолец слабоват, а то что Вы предлагаете сознательно снизить мобильность дивизиона ПТО, переведя его гужевую тягу, вообще странно. Насколько я в курсе, она, мобильность дивизионов ПТО, и так была недостаточна. Их основные противники, танковые части, и так были мобильнее и, главное, применялись немцами массированно, в основном. Поэтому и нужно было быстро и, зачастую, по невыгодным (навязанным противником) маршрутам, сосредотачивать несколько дивизионов ПТО.
Это ИМХО.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

юррий пишет:

цитата:

Причина катастрофы с отделения начинается.

Вот читаем У Владимирского или тот же подвигнарода. Вот она вышла 87 с.д. несколько тысяч. Вот июль за укрепрайонами. Вот за Днепром перед Киевским котлом. Вот второй эшелон на Днепре от Пскова до Чернигова. Картина одна. Дивизии побывавшие в бою от тысячи до семи. Ручных пулеметов десятки, станковых и минометов и того меньше. Вот они вводят 135 или под Коростенем свежую из 31 ск. Которая болталась в тылу у Чарторийска. Или свежие дивизии второго эшелона. И делают вывод. Сами делают. Остатки 87 с.д. равны свежей дивизии по боеспособности. А у них нет ничего и дать нечего. А дали бы ей 87 с.д. полсотни максимов, сотню дегтяревых и минометы. И не нужен там 31 с.к. На основе кампаний во Франции и Польше. Заложили эшелонированную оборону. А в штат заложили катастрофу. Начиная с 1 июля. Дивизия неделю побывавшая в боях. Дальше воюет с винтовками. А числится на бумаге дивизией. Отсюда вывод. Изначально надо было уменьшить. Чтобы иметь всегда в батальоне эти 2-4 миномета. И 22 июня и 30. И в июле и в августе. И пулеметы так же. Катастрофа заложена. В сам штат. Изначально.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

мобильнее

Так как мы с вами выяснили. Что маршрут один. Называется. Дорогой. То мобильность для дивизиона ПТО 87 с.д. Быть на этой дороге. А мобильность дивизионов ПТО 124 и 62 с.д. Это держать 87 с.д. Владимир-Волынский. А не поле около. А мобильность корпусных и армейских дивизионов ПТО. Заключается в том. Что их надо было просто иметь в штате. 45 и 76 мм. Тогда Федюнинский их вводил в бой 22 июня по одному маршруту Ковель-Владимир-Волынский. А у Артеменко их и вводить не надо было. Не выгодными маршрутами. Не навязанными. Оно везде правильным маршрутом попадали под танки. А Потапов ввел свои дивизионы. Как и было. Под Войницей. Один. Но уже не под полный штат танковой дивизии. А второй на окраинах Луцка. Потому что любили они в резерве чтоб было. Ну это и к лучшему. Луцк с ходу не взяли бы. Отсюда вывод. Мобильность 22 июня это не мехтяга. А наличие 45 и 76 мм дивизионов ПТО. Дивизионных, корпусных, армейских, РГК. К ним и пришли. Назвали их полками 16-24 орудия. И орудием ПТО там были и 37 мм и 85 мм зенитные орудия в том числе. В 1941 году к ним пришли. Дивизион ПТО это штат. Причина катастрофы в штате заложена. А не в мобильности, тяге и длине маршрута. И тем более не в его сложности и навязанности. Противником. А причина победы. В духе. Нашем русском. Суворовском. Духе.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

зачастую, по невыгодным (навязанным противником) маршрутам, сосредотачивать несколько дивизионов

Я могу цеплятся к каждому вашему слову. Вы прекрасно это знаете. Мы же с вами схлестывались. Не так ли. Но мне это не нужно. Моя задача донести до читателя свое нелепое мнение. Я росту, развиваюсь фельдмаршал. Вы уже не в теме и не понимаете очевидного. Какой невыгодный маршрут был От Владимира-Волынского до Луцка. У этих дивизионов 87 и 62 с натяжкой стрелковых дивизий. Да и у бригады Москаленко был один маршрут Луцк-Владимир-Волынский. Если вы видите какие то еще маршруты. То покажите. Пальцем покажите. А теория. Которую вы цитируете. Привела к катастрофе. Не так ли.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

несколько дивизионов

Дивизион был один на мехтяге.

 Отправлено: 11.02.14 23:41. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Вы предлагаете сознательно снизить мобильность дивизиона ПТО, переведя его гужевую тягу, вообще странно

Да нет. Я предлагаю повысить мобильность гужевой тягой. Потому что дивизионы на мехтяге. Вот здесь у вас быстро и по навязанным маршрутам не смогли остановить противника. Не так ли.

 Отправлено: 12.02.14 18:38. Заголовок: юррий пишет: Я пред..

юррий пишет:

цитата:

Я предлагаю повысить мобильность гужевой тягой. Потому что дивизионы на мехтяге.

Я Вас не понял. Не понял от слова совсем.

И Вы не ответили на мой прямой вопрос:
RVK пишет:

цитата:

1. Наезда? Процитируйте где и когда.

А то намеки какие то. Если есть претензия ко мне, так и выскажите ее.

 Отправлено: 14.02.14 12:03. Заголовок: юррий пишет: А арт..

юррий пишет:

цитата:

А артполк на конной тяге

В стрелковой дивизии, кроме артиллерийского, был еще и гаубичный полк на механизированной тяге. Зачем спрашивается переводить ап на мех.тягу? Что бы двигался быстрее ползущей пехоты?юррий пишет:

цитата:

Там гаубицы и 76 мм орудия минимум восьмеркой лошадей.

Гаубицу - да. 76 мм дивизионную пушку - 6-ка. Правда Ф-22 с превеликим трудом - тяжелая, больше 2 тонн. юррий пишет:

цитата:

Гаубица 1909 года 1300 кг и 76 мм такого же веса.

Это вес в боевом положении. В походном положении эта гаубица 2480. юррий пишет:

цитата:

Вот и нужно было делать наоборот. ПТО на конной тяге. А артполк на мехтяге.

С точностью до наоборот. Дивизион ПТО должен в любой момент сорваться туда, где атакуют танки и прибыть на позиции раньше, чем туда прибудут танки противника. Артполк же, "не спеша" двигается за пехотой. При этом "перекаты" не большие - 2-3 км. Можно и на рысях пройти и лошадей не утомить.

 Отправлено: 14.02.14 16:41. Заголовок: zamok пишет: С точн..

zamok пишет:

цитата:

С точностью до наоборот. Дивизион ПТО должен в любой момент сорваться туда, где атакуют танки и прибыть на позиции раньше, чем туда прибудут танки противника. Артполк же, "не спеша" двигается за пехотой. При этом "перекаты" не большие - 2-3 км. Можно и на рысях пройти и лошадей не утомить.

Вот и я писал именно это про дивизионы ПТО.

 Отправлено: 26.02.14 18:49. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Вот и я писал именно это про дивизионы ПТО

Согласен. Пишем мы об одном. Но вы пишете о том как вы на основе усвоенной вами в генштабе теории о превосходстве механизированного дивизиона ПТО. И всей сегодняшней доступной информации. Усвоенной вами. Разбили бы противника 22 июня 1941 года. Механизированным дивизионом ПТО. Не зацепив копытом за кочку. Вы заблуждаетесь. Жуков тоже на картах в 41 всех разбил. Война же показала ошибочность теории механизации. Здесь происходит с вашей стороны подмена понятий. Механизация по вашему это и есть мобильность. А это всего лишь некая общая теория. А на практике мобильность это способность части принять бой в любом месте. И тогда дивизион на конной тяге в дивизии. Ни по маршевой скорости. Ни по скорости ввода в бой. Не уступает механизированному. Но отказ от механизации дает выигрыш в машинах и на уровне дивизии и выше. А это собственно мобильность и дивизии и всей армии. А это уже преимущество над противником. Я просто пишу как должно быть тогда. А как вы всех разобьете при таком объме информации. Это мне понятно.

 Отправлено: 27.02.14 19:34. Заголовок: юррий пишет: Механ..

юррий пишет:

цитата:

Механизация по вашему это и есть мобильность.

С какой максимальной скоростью может двигаться артиллерийская запряжка с 45 мм пушкой и в течении какого времени? Какова средняя скорость колонны Комсомольцев, с теми же пушками и сколько времени они смогут продолжать движение? Как поведет себя конная и механизированная тяга (тот же Комсомолец) под огнем? Допустим, батарее надо срочно смыться из-под огня или занять огневую, под огнем противника.

 Отправлено: 28.02.14 06:04. Заголовок: zamok пишет: Как по..

zamok пишет:

цитата:

Как поведет себя конная и механизированная тяга (тот же Комсомолец) под огнем?

Я бы добавил: и бомбардировкой с воздуха.

 Отправлено: 03.03.14 00:19. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

RVK пишет:

цитата:

Я бы добавил: и бомбардировкой с воздуха.

Полностью согласен с вами. И все таки дело в батарее и тяге. И их логике в то время. По той же зенитной и крупнокалиберной артиллерии. Здается мне что все таки выходили они после Польши на 45-мм. 2-х дивизионные корпусные и 3-х дивизионные армейские полки ПТО. А после Франции на такие же 76 мм. И тогда даже при таком катастрофическом развитии.Они могли за Минском. У того же Борисова этой пролетарской дивизии. Снимать у корпусов и армий второго эшелона эти полки ПТО. И усилить эту дивизию. А у них ничего не было. Кроме танков БТ и Т-26. Они их и бросили во встречный бой. А батарея это штат. Да и тяга по большому счету то же. Отсюда и вывод. Что причина катастрофы. Заложена в штат. Что не разбираешь. Обязательно натыкаешься на штат. А уж потом идет организация. опыт и далее. Это Прибалт меня сюда носом ткнул. Но даже с этим же опытом и организацией. Вот под Борисовом. Штат уже давал преимущество. Просто по той причине что это было в наличии. Сумбурно. Ну как умею. Не обессудьте.

 Отправлено: 03.03.14 00:19. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

zamok пишет:

цитата:

Какова средняя скорость колонны Комсомольцев, с теми же пушками и сколько времени они смогут продолжать движение

Да вот у Владимирского есть упоминание О танках механизированных. А значит это БТ были. Так средняя скорость выше чем у Комсомольца. Так с теми же пушками только торчат из башни. Так сколько времени они продолжали движение. И куда. Так вот Луцк. Вот Турийск. А вот Владимир-Волынск. А где колонны, средняя скорость, движение, время. Это пример механизации. К вашей общей теории механизации. Вы опять пытаетесь с позиций сегодняшней вашей информированности выиграть в 1941 году. А это бесполезно. Дело в другом. Это прошлое. И там дело вот в чем. В батарее и конной тяге. И их мышлении. А не вашем. Была батарея четырехорудийная на конной тяге. 4 в полку и 12 в дивизии мало. И тогда в 39 после Польши они выходили на 2-х дивизионный корпусной полк ПТО. И 3-х дивизионный армейский. А после Франции в 40 на такие же в дивизии, корпусе и армии но из 76 мм УСВ. И полки РГК ПТО уже в 40-м. Это просто их логика построения крупнокалиберной артиллерии. Это штат. Как сама батарея и тяга. Завели их в тупик. А Комсомольцы могли тянуть и 122 мм гаубицу и 76 мм пушку. Зачем в передок засовывать тонну снарядов. У 76 мм 300 кг передок и 300 кг 30 снарядов. У гаубицы 10 снарядов и машина. Плюсом несколько тягачей для страховки сверх штата было. Они машину вытащат в любом месте. 45-ка на конной тяге. Остальным Комсомольцев с избытком хватало. Дивизия сокращалась. Армия. А это мобильность. Преимущество над противником.

 Отправлено: 03.03.14 13:31. Заголовок: юррий пишет: По то..

юррий пишет:

цитата:

По той же зенитной и крупнокалиберной артиллерии. Здается мне что все таки выходили они после Польши на 45-мм.

Юрий, вам очень сложно отвечать - вы пишите сумбурно и, часто, просто не в состоянии понять смысл вами написанного. Что значит, что зенитная артиллерия и крупнокалиберная переходили на 45 мм?

юррий пишет:

цитата:

2-х дивизионные корпусные и 3-х дивизионные армейские полки ПТО.

юррий пишет:
Какие полки ПТО в стрелковых корпусах и армиях? Были противотанковые бригады, приданные армиям, прикрывавшим границу.

цитата:

Отсюда и вывод. Что причина катастрофы. Заложена в штат.

Штат советских артиллерийских ПТО, на уровне дивизии, кардинально за время войны не поменялся. А вот тактика -да, поменялась самым кардинальным образом. От линейного расположения перешли к противотанковым опорным пунктам, которые стали объединятся в районы. Снизили дальность открытия огня.
юррий пишет:

цитата:

Да вот у Владимирского есть упоминание О танках механизированных.

Что значит "механизированный танк"? И что за упоминание Владимирского? Хоть название книги дайте.

юррий пишет:

цитата:

А значит это БТ были. Так средняя скорость выше чем у Комсомольца.

БТ в качестве тягача? Оригинально. А пушку за что цеплять будете? Расчет куда поместите? А насчет средней скорости, вы сильно ошибаетесь. Средняя скорость колонны БТ-7 с 3 ступенчатой КПП, была сильно ниже, чем у колон Комсомольцев и, даже, Т-26. Скорость в колонне гусеничной техники - не более 20 км/час. БТ такую скорость держать не мог. На третей передаче двигатель на такой скорости не "тянул", а на второй передаче приходилось сильно газовать.

юррий пишет:

цитата:

А Комсомольцы могли тянуть и 122 мм гаубицу и 76 мм пушку.

122 мм гаубицу и дивизионную 76 мм пушку Комсомолдец мог тянуть только с небольшой скоростью и на небольшие расстояния. Именно поэтому, Комсомольцы были штатными тягачами только для 45 мм и 76 мм полковых пушек.

 Отправлено: 27.04.14 03:23. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

zamok пишет:

цитата:

Снизили дальность открытия огня.

Вот здесь несоответствие. В мемуарах военноначальников такое есть. Может отсюда и пошло. А в в воспоминаниях артиллеристов попадалось несколько раз. Огонь открывали на предельных дистанциях.

 Отправлено: 27.04.14 21:27. Заголовок: юррий пишет: Огонь ..

юррий пишет:

цитата:

Огонь открывали на предельных дистанциях.

В начале войны - да. Но, набравшись опыта от этого отошли. С предельной дальности часто не только не попадешь, но и броню не пробьешь. При этом - демаскируешь огневую. Вот и получается, что 800 м, для 45-ки, дальность по танку не эффективная. А вот для танкового пулемета, при стрельбе по расчету, эффективная дальность огня.

 Отправлено: 04.11.14 16:55. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

zamok пишет:

цитата:

В начале войны - да

Мое мнение. Что ваша теория подтверждается мемуарами. Даже в 43-м на Курской. Атаковали не выходя из бронетранспортеров. Но после Курской с атаками не выходя из бронетранспортера. Не густо. Значит вы ошибаетесь. В начале войны следовали приказам и инструкциям. А с Курской. Следовали боевому опыту. Конкретной ситуации. Похоже вы нам озвучиваете литературный штамп. В своем изложении. Вы же видите. Что тактика применения. Изменилась. А это входит в противоречие с вашей мемуарной теорией.

 Отправлено: 10.11.14 16:42. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 50 мм минометах такое. Они должны собраны во взвод по три в отделение с РП. В пульроте для простоты управления и оптимизации штата. Расчеты в атаке двумя ротами не участвуют и остается 300 человек для атаки. 2 лотка по 7 мин это 20 кг. Если их тащит расчет км до рубежа развертывания в атаку. То по команде в атаку расчет пробежит сотню метров и упадет. Если мины и диски к РП несут бойцы то это 15 человек выпадает в атаке и остается 270. А собранные во взвод резервом комбата. Они в бою без окопов закатывают просочившегося противника внутри батальона. Закатывают фланг прорвавшегося противника на км. Расширяя фронт обороны батальона на 2 км. Что на 22 июня было очень важным. В бою с окопом из складок местности. За 600 метров от окопа. Не дадут противнику ворваться в окопы. Заляжет пехота в 200 метрах от траншеи. И танки остануться одни против противотанковых гранат. И главное они с БК. И комбат не оставляет себе 3-ю роту в резерве. И атакует 400 человек, а не 270. И он может развить атаку и в лоб. Если позволяет местность и во фланг. Этим же взводом но с БК. Вот почему штат в пределах этой же численности. Должен быть другим.Да и мемуарах есть примеры. Бросали мины. Или просто расстреливали при любой команде. После того как один раз принесли их в тыл несколько км. После несостоявшейся атаки. 20 кг это не фунт изюму. Это была ошибка. Которая ликвидировала 50 мм миномет в середине войны.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о дивизионной артиллерии такое. Один раз прочитал. Поверхностное. ЛАП должен быть дивизионом. Гаубицы из него переданы в полки вместо полковушек. Гаубичный полк полком с натяжкой. Штабные батареи дивизиона, полка и дивизии. Дублируются. Во всяком случае при построении с полком. Лишней оказывается полковая структура управления огнем. Как дублирующая и мешающая управлению. 37 мм зенитное орудие должно быть передано взводом в полк. Поднять авиацию еще на пару км над всей линией фронта. 76 мм зенитный дивизион полноценный. Многие сомневаются в целесообразности такого орудия в дивизии. Но на 22 июня они и были. И над Ленинградом неплохо себя показали в первые дни. И потом штатные 6 противотанковых снарядов на ствол. Делали его 3-м дивизионом ПТО в дивизии. Вот такое мое поверхностное мнение.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 45 мм орудии. При 4-х кухнях оно несомненно должно быть в батальоне. При такой численности батальон первичная боевая группа. В отличие от Вермахта. У них боевая группа начинается с роты. Придачей средств усиления. Нам же не надо было идти по ихнему пути. Нам нужно было оптимизировать штат. Под нашу Суворовскую доктрину. Собрать все в роты для управляемости и порядка под комроты и политрука. И придать тыл и питание старшину с повозкой, каптерщика-фуражира, санинструктора и пару санитаров. И упрастить все до взводов, собрав их в роты. Увеличивая тем самым им БК. В полку батарея уменьшается и 2 орудия 45 мм передаются разведроте. Уменьшается потому что мы должны провести оптимизацию в пределах штата. Дивизион ПТО в дивизии уменьшается. По паре орудий передаются разведбату и саперному. Полковая разведрота стандартная. Взвод 45 мм. Взвод или отделение минометов 82мм и СП. В зависимости от ваших фантазий. Взвод СП может быть и 3 и 6 пулеметов. Тогда взвода многовато в разведроте. Наша задача была их иметь. А не придавать. Это была грубейшая ошибка на 22 июня. И несомненно конная тяга до дивизионного уровня. И тогда при уменьшенном дивизионе и конной тяге. Уже в 39 после Польши выходили на корпусной полк 2-х дивизионный 45мм ПТО. А в 40-м после Франции. На 36 орудийный 3-х дивизионный армейский. А весной 41-го не на мифические бригады. А на корпусные и армейские 76 мм полки ПТО. Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 12,7 мм пулемете и счетверенном максиме. Если мы займемся просмотром фото. То везде эти разбитые и сгоревшие авто зенитные. И со сбитыми самолетами не густо. В июле у нас в дивизиях уже нет средст ПВО. Отсюда вывод. Рота ПВО должна быть на повозках. Одиночный максим на треноге. Их невозможно уничтожить одной очередью истребителя. И по теории невероятности. С четырех точек вероятность попадания в самолет. Возрастает кратно. В геометрической прогрессии. Математика. И тогда у нас полк все лето 41-го с зенитными пулеметами. В батальоне должен быть взвод максимов на треноге. Отдельно от пульроты. В котором расчет 12,7 мм ДШК на повозках. По той простой причине. Вот здесь читаем. Силы сторон. Приданы. Командование, звено, эскадрилья, крыло самолетов. Разведчиков-корректировщиков артогня. И мы их должны поднять на 2-х км высоту. От Либавы до Перемышля. И сделать мы это можем только заведя ДШК в батальон. Иначе нас артиллерия закатает. Что и произошло 22 июня. Вот из этого и складывается картина 22 июня 1941 года. И наша катастрофа. Из штата части. Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 12.11.14 13:53. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 82мм миномете такое. Он должен быть в батальоне взводом 2-4 штуки. По той простой причине. Что он у нас штатно должен быть в разведроте и саперной роте полка. Разведбате и саперном батальоне дивизии. Впрочем как и отделение и взод СП. И 45 мм орудие. Мы должны сделать комполка и комдиву полноценный резерв. Чтобы они не оставляли себе батальон и полк в резерве. Каждый. Если читать того же Владимирского. В этом и кроется причина провальных боев 22-23 июня. Двух дивизий под Любомлем из корпуса Федюнинского. И тогда в батальоне при том же количестве повозок. Получается увеличенный БК. А у нас все мемуары. Забиты одним и тем же. Начиная с 23 июня. Нет БК. Дайте транспорт. И все сайты забиты фото. И везде наши броневики сгоревшие. Не могли они противостоять в разведке. Против ихних трех 37 мм орудий в разведбате. Ни вместе. Ни по отдельности. Одни затраты для страны. Отсюда вывод. В разведке должен быть максим, 82 мм миномет и 45 мм орудие. Оно должны завязать бой. И дать время и выигрыш позиции. А мы всю войну начинали оборону и атаку с проигрышной позиции. И это одна из грубейших ошибок. До конца войны. Вот такое у меня мнение о 82 мм миномете на 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 17.11.14 15:27. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

И там же у Владимирского. На Киевском направлении. Глава 2. Десятый стрелковый полк поддерживает бронерота ОРБ. Броневик и плавающий Т-40 с первого часа войны используются вместо Т-26. И тогда это ошибка в штате части. И прав Буденный. Что нужно иметь хотя бы не батальон. А роту танков. Хотя ошибка в ТТХ. Военно-техническая здесь тоже имеется. Первую Мировую и Гражданскую. Погоду Максим делал. А не Льюис. И тем более здесь Максим сам едет на броневике и Т-40. И вес Максима 64 кг здесь роли не играют. И ошибка в построении штата части. Приводит к ошибкам в тактике, уставе, ТТХ, военном и техническом оснащении. Армии. И к катастрофе 22 июня 1941 года. Кстати сейчас с БМД мы идем по пути Вермахта. Отказавшись от 12,7 и КПВТ. И насколько это верно. Начиная с Шойгу никто не знает. Во всяком случае. Вразумительного ответа. Я пока еще не слышал.

 Отправлено: 17.11.14 15:27. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

А теперь мнение Владимирского А.В. Бои на Киевском направлении. Глава 2. 10 СП полковая школа с арт и мин батареями, бронеротой ОРБ и машинами полка воюет с разведбатом. Усилен батальоном 41 МСП. У него и так пехота без орудий и минометов. Ему еще дали. Успеха нет. Вывод. В баталонах надо иметь орудия и минометы. И в развед, саперной и автоматной роте. Как и максимы. Штат батальона и полка должен иметь немного другую структуру в пределах этой численности. И второе это расстояние. Столкнулись они 11-12.00. 253 СП резерв, марш, местность незнакомаяя, в бою не был. С пульбатом УРа. Который падает обороняться. Успех ноль. 61 СП 22 июня обкатали. Атакует кучкой. Местность знает. Успех. Вывод при таком штате полк имеет успех. Как боевая группа на ограниченном участке. Сосредоточенным. 41 МСП местность знакомая, без 1 батальона. Но с остальными средствами усиления. Успех. В отличие от 10 СП. Вывод. Плацдармы можно сбить. Введя все массированно 22 июня. На широком фронте. А при таком штате это невозможно. Надо было им сделать резервы. Полноценные развед, саперный и автоматчиков. И переместить вперед артиллерию. Сделав батальон боевой группой.

 Отправлено: 17.11.14 18:41. Заголовок: юррий пишет: В бата..

юррий пишет:

цитата:

В баталонах надо иметь орудия и минометы.

По штату в роте минвзвод - 3х50-мм миномета. В батальоне рота 6х82-мм минометов и батарея ПТО(4х45-мм орудия).
юррий пишет:

цитата:

Вывод. Плацдармы можно сбить. Введя все массированно 22 июня.

Кто б предупредил...

 Отправлено: 19.11.14 18:33. Заголовок: 1918- 22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

По штату в роте минвзвод - 3х50-мм миномета. В батальоне рота 6х82-мм минометов и батарея ПТО(4х45-мм орудия

И еще раз. Полковая школа на машинах с арт и минбатареями и бронеротой ОРБ. Нет у него огневой поддержки. 10-й СП действует батальонами, как растопыренными пальцами. Без арт и минбатарей. Пехотой он воюет. И даже если бы они были толку никакого. На таких расстояних они могу поддерживать один батальон. Вывод. Полковушки должны повзводно быть в батальонах. 120 мм минометы дивизионом в дивизии. Тогда бы их комдив с обеда 22 июня придал 61-му СП. А не полковой школе, как это сделал комполка.Минометы в батальонах без мин, как самоварные трубы. И раненые не вывозятся. И обратным рейсом мины не везут. Машины возят полковую школу вокруг озер. А лошади не доедут. Я пробовал. Плечо у них там более 20 км. Лошади упадут.

 Отправлено: 19.11.14 18:33. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Кто б предупредил...

А зачем предупреждать. Я так и написал. Ошибка в построении штата части приводит к ошибке в тактике и примении. Тут у меня проблемы с соединением. А второй раз писать неохота. Схематично это выглядит так. Если мы делаем комбату взвода, в полку роты, комдиву батальоны резервные. Я имел ввиду резервные это полноценные. В батальоне они просто собраны во взода и роты. А с полка разведрота имеет пару орудий, минометов, максимов. А саперная и автобатчиков с минометами СП. Но без орудий потому что их не хватит в пределах этой численности. И тогда это резерв комбата, комполка и комдива. И все вводится автоматом. Я же счтал так по уставу вводится в атаку две роты из батальона 270 человек. А при таком построении атакует 400 человек. И оборона в 4 прописью. Четыре эшелона. Вот что я имел ввиду.

 Отправлено: 19.11.14 19:30. Заголовок: юррий пишет: Полков..

юррий пишет:

цитата:

Полковая школа на машинах с арт и минбатареями и бронеротой ОРБ.

Полковая школа - это рудимент мирного времени. В военное время ее нет. ))
Я не понимаю что вы пытаетесь доказать, но штаты были более-менее. Другое дело что было в реале.
юррий пишет:

цитата:

Полковушки должны повзводно быть в батальонах.

Никто комполка не запрещает придать полковушки батальонам. Тем более что полковая батарея делится на взводы по числу батальонов.
юррий пишет:

цитата:

120 мм минометы дивизионом в дивизии.

Читал где-то когда-то донесение - мин к ним все одно нет. Отправили в тыл от греха подальше.
юррий пишет:

цитата:

И раненые не вывозятся. И обратным рейсом мины не везут.

Нет техники, тылы не отмобилизованы - я и пишу, кто б нас тогда предупредил заранее.
юррий пишет:

цитата:

А с полка разведрота имеет пару орудий, минометов, максимов.

Зачем разведке все это? Хотите использовать разведку как простую усиленную пехоту???
юррий пишет:

цитата:

И оборона в 4 прописью. Четыре эшелона. Вот что я имел ввиду.

Все это не нужно при своевременном развертывании.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918- 22 июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

тылы не отмобилизованы

Всего достаточно. Ошибка в самом штате части. Если оставить один максим роте. То он везет на парной 3-и БК. Если у старшины парная то это БК роте через час боя. Тогда обоз начиная с батальона уменьшается. Он существует как безопорный мост для перевалки. В полку так же. Вместо комплексных транспортные машины. Заведение на повозку мешка или торбы с овсом вместо сутодачи. Еще сокращает обозы. Или при таких же обозах дает 3-5 кратный БК по сравнению с имеющимся. И перераспределение, перемещение пулеметов, минометов и орудий БК удваивает. Всего с избытком. Тылы не отмобилизованы. Это мемуарный мифологический штамп.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Все это не нужно при своевременном развертывании

А кто своевременно не развернулся. От Жукова и Василевского. Через Ляпина, Конева, Рокоссовского. До вас и остальных фельдмаршалов. Вместе Исаевым, Савиным, Гареевым, Квашниным. И их все больше и больше. Кто не развернулся. И что по вашему своевременно развернуться. 5-я Армия шла колоннами. Она не развернулась. Что должны все в первой траншее сидеть. Все 4 миллиона. Так в 4-й Армии дивизии в Бресте сидели. Итог печален. !25-я СД в окопах. Ах им огонь артиллерии не разрешили в белый свет, как копеечку, открыть. А вот Лужский рубеж. И там и там не успели своевременно. Огонь разрешили открыть. Окоп без козырька. Ктырь уже матерится. Кто и где 22 июня своевременно не развернулся. Ну сколько можно. Этот штамп тиражировать. В век интернета и открытой информации. Вам не надоело.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Зачем разведке все это? Хотите использовать разведку как простую усиленную пехоту???

Куда пропала разведка Вермахта в 1943 году. И откуда объявилась наша. Вам двойное подтверждение ничего не говорит. Какая должна быть разведка для маневренной войны. И сплошном, месяцами стоящем фронте. Начальный этап выиграл разведбат Вермахта. С пулеметом, орудием и минометом. Ведя бой там где столкнулись. Выигрывая время принятия решения. Пространство, лучшее положение для атаки или обороны. С 1943 все изменилось. А зачем нам 1943 с хорошей разведкой. А хорошая разведка что должна делать. Столкнуться и убежать. А если усиленный парой пушек ведет бой. То это усиленная пехота. Так у Вермахта был не разветбат, а усиленная пехота. Идущая впереди дивизии. Извините. Я у вас такого не встречал. Так что разведбат должен иметь другой принцип. Так же как и саперный батальон и рота. На 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

но штаты были более-менее. Другое дело что было в реале.

В штатах заложена принципиальная ошибка. Ее даже политрук 24 Армии под Москвой заметил. Все отступает по отдельности. С горки наверное смотрел. Сначала ушел штаб и танки. Потом артиллерия. Потом пехота. И заложена эта ошибка с верху до низу. С Армии до батальона.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918- 22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Я не понимаю что вы пытаетесь доказать

Ах оставте ненужные споры. Я себе уже все доказал. В.С. Высоцкий. Причина катастрофы. Штат части.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: marat пишет: Читал ..

marat пишет:

цитата:

Читал где-то когда-то донесение - мин к ним все одно нет. Отправили в тыл от греха подальше

marat пишет:

цитата:

Нет техники, тылы не отмобилизованы - я и пишу, кто б нас тогда предупредил заранее.

юррий пишет:

цитата:

Полковая школа на машинах

22 июня они вышли с минами. И в дивизионе они с минами были бы.

 Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Тем более что полковая батарея делится на взводы по числу батальонов.

marat пишет:

цитата:

Кто б предупредил...

marat пишет:

цитата:

Полковая школа - это рудимент мирного времени. В военное время ее нет. ))

юррий пишет:

цитата:

И еще раз. Полковая школа на машинах

marat пишет:

цитата:

Никто комполка не запрещает придать полковушки батальонам

marat пишет:

цитата:

Кто б предупредил...

 Отправлено: 24.11.14 20:12. Заголовок: юррий пишет: А если..

юррий пишет:

цитата:

А если усиленный парой пушек ведет бой. То это усиленная пехота. Так у Вермахта был не разветбат, а усиленная пехота.

Если так рассуждать то у немцев (и вообще у всех) вообще одна пехота была , ни сапёров ни разведчиков. Разведбат у них грамотный, он изначально создан таким дабы мог решать не только задачи передового отряда и быть глазами комдива, но выполнять задачи по прикрытию флангов (очень часто применяли для этой цели). Так-то там все "пехотинцы", только у одних задачи сапёров, у других пехотные орудия, третьи в пулеметной роте, чётвёртые вообще в обозе. Штаты Вермахта разрабатывались частично по опыту ПМВ (прежде всего боёв 1918), частично по опыту манёвров в предвоенные годы.

 Отправлено: 25.11.14 00:36. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Ктырь пишет:

цитата:

Если так рассуждать то у немцев (и вообще у всех) вообще одна пехота была

Это к марату. У меня там еще одна фраза была. Называется это вырвали из контекста. Я еще не разбирал разведбаты детально. Я пока вам парю репу на основе нестыковок мемуаров и вашей полемики. Что у меня отложилось. Я не собираюсь спорить с вами и маратом считать ли его пехотой. И нет спору что у них хороший разведбат. У них вообще то стоят городки военные в Германии столетиями. Стадиончик, плац, парк, вокруг казармы. Столетиями. У них опыт ПМВ победный в отличие от нас. У них двухгодичный предвоенный опыт. У них менталитет точных швейцарских часов. Поэтому они могут себе позволить все придавать. И у них это работает. Нам же это нужно было иметь. Они могут саперов собирать. По необходимости не раздувая штат. Нам же их нужно было иметь в батальоне штатно отделением или взводом. Переформатировав штат в пределах численности. Веха здесь полевая кухня. Или 570 или 770 или 960 тут все просто. Под наш менталитет должно сделано иметь, а не придавать. Пусть меньше чем у них. Но по боеспособности она оказалась бы равна или даже выше. А потому что мобильней. Направленной на атаку всей частью и оборону в несколько эшелонов.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о 2-х снайперах в роте такое. Это получается 6-10 тысяч на линию фронта, а то и более. Читаем у этого 100 зарубок на прикладе, а у этого еще больше. Для простоты счета возьмем 10 умножаем на снайперов получаем 60-100 тысяч. Смотрим потери Вермахта за месяц. Потерь нет. Отсюда вывод. Снайперы не используются в первой траншее под артогнем. Как простая пехота. Значит их в роте не должно быть. И все это штат роты, части. В нем и заложена причина катастрофы.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

И еще замечание по 120мм миномету и 122мм гаубице. Почему миномет должен быть в дивизии, а гаубица в полку. При такой структуре из о обоза полка убирается 8 тонн возимого БК и половину повозок перевалочных. Если мы хотим иметь миномет всегда с БК то это 25 повозок. Они напрямую своими парками через полковую машину должны завязаны на тыл дивизии. Минуя полк. И гаубица в том числе. Ее применение и расположение в боевых порядках. Позволяет это сделать. И они у нас всегда с БК, не под огнем противника. Применяются массированно с первого часа войны. Причина катастрофы штат части.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение что при оптимизированной структуре штата в пределах этой же численности. Бои на Ковельском направлении развивались иначе. В дефиле вели бои два батальона флангами. Каждый тремя взводами легких минометов, автоматчиков и саперов. Полк тремя ротами разведки, саперной и автоматчиков. 10 СП получил дивизион ПТО, легкий артдивизион. 61 СП получил дивизион гаубиц и 120 мм минометов. Минометы закладывают 2 тонны мин. Полк атакует успех 1,5 км так там написано. Подъезжают повозки загрузить 10 мин в лотки, а дистанция для огня досягаемая. Закладывает с повозок еще 4 тонны. Атакует сбивает ПП противника в кучу. Минометы меняют в это время позицию и закладывают оставшиеся 2 тонны. ПП противника нет. 253 СП получил бы оставшийся дивизион 152 мм гаубиц. И этот принцип был бы и в 62 СД. Там применение артиллерии еще показательнее. Не могли комдивы правильно использовать артиллерию в полковой структуре. Отсюда вывод. Полковая структура не нужна. Минометы собраны в дивизион дивизии и батарею полка 82 мм. Которы автоматом придаются батальону вступившему в бой. Марат эта ваша идея наращивание сил. Почему только это наращивание должно быть мехкорпусом о 1200 Т-26. Оно с батальона должно идти. И мехкорпусу тут и делать нечего. Мое мнение такое. Причина катастрофы штат.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22июня1941. штаты ваш 407 пост мнение

Вот смотрю фото под Москвой штабелем лежат. Мы планируем батальон с минометами без мин, а роты автоматчиков, саперов, разведки как пушечное мясо. Практика с теорией расходится. Нужен везде миномет чтобы во время атаки пулеметчики лежали носом в землю. И считается штат так. Части считаются. В полку 3 батальона, разведрота, саперная, автоматчиков и батарея из трех частей. Итого 9 частей на 3 получим 27. К ним плюсуем разведбат, саперный, автоматчиков получаем 30. Делим 54 миномета на 30 и получаем минометный взвод из 2-х минометов. Вот сколько их должно быть в батальоне. И мы должны еще выкроить на мехбат корпуса. Потому что мы наклепали 133 пехотных танка БТ-7А по 10 на корпус это на 15 корпусов.Вот такая картина складывается по миномету. 90 мин при миномете, 125 на повозке батальона, 125 на повозке полка, 125 на машине полка остальное в дивизии. И получается 5 пять БК. И придается батальону и полку минбатарея. А в артбатарее придается огонь. Поэтому полковушка в батальоне, а миномет в полку и дивизии. И обозы сокращаются. Причина катастрофы штат части.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Мое мнение о стрелковом оружии такое. И для разрядки военных столкновений форумчан. Автоматы должны быть собраны во взвода, роты, батальон дивизии. И личное оружие офицерского состава. А пистолет на любителя. Хочешь носи, а не хочешь не носи. А так как их не хватало. То резервный взвод батальона и рота полка могли вооружаться СВТ. Так же как и сержанты, посыльные и офицеры до комроты включительно. Все остальные до фельдмаршалов включительно с винтовками Мосина бегают. Кроме Прибалта, который таскает мины в расчете легкого миномета. И Балтийца, который служит при своей шифровальной энигме. Кстати когда вы меня из плена выпустите. Может меня как нибудь репатриировать или обменять. И админ всем командует. Про него уже песни поют. Корнет Оболенский налейте бокалы. Поручик Голицин надеть ордена. И весь зал встает в этом месте. И фельдмаршалы стоят перед поручиком по стойке смирно. И подпевают. Начиная со дня мелиоратора до пасхи. Весь год по стойке смирно. Я как доходит до этого места. С дивана вскакиваю и ору во все горло. Вот так.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Марату о 10 БК. И у вас должно получится золотое сечение. При тех же 45 парных повозках или около. БК носимый равен плюс минус БК на ротной телеге. И тогда в обозе 10 повозок. 3 под патроны, 3 под мины и 4 под снаряды. То есть второй БК к минометам и орудиям по 100-125 мин на ствол и по 80 снарядов, 66 тысяч патрон. Чтобы не поднимать пищу и овес. На повозку планируется торба, а не сутодача. В батарею каптерщик-фуражир с повозкой. На кухню еще одна или две повозки.Ну это сам принцип. Все обсчитывать надо. До грамма. К примеру 45 мм снаряд и легкую мину будет достаточно при расчетах их и поднимать по тревоге батальоном не надо. Не буду категоричен надо считать. По видимому получается до 3-х БК в батальоне по патронам и до 2-х БК по минам и снарядам. И тогда третий и четвертый БК в полку на перевалочных 30 повозках и 18 машинах санитарных и вместо комплексного пулемета. Вот это и будет золотым сечением.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Марату о 10 БК. Я всего лишь пытаюсь до вас донести. Что все должно быть Унифицированно. Если парная повозка, то парная. Все иметь законченную структуру. Управление-ротный, замполит, посыльные. Тыл-старшина, писарь, ездовой, каптерщик-фуражир там где лошадей больше торбы овса. Носимый БК при бойце. Возимый при роте и расчете. Все собрано во взводы и роты. 3-и стрелковые роты. Пульрота-пара взводов СП, взвод легких минометов, взвод автоматчиков. Батарея-взвод 82 мм минометов, взвод 76 мм полковушек, взвод 45 мм ПТО. Тыловая рота-санвзвод, взвод ПВО. саперный взвод, хозвзвод. взвод связи. Численность и состав роли не играют. Все на волю вашей фантазии. Вы должны уложиться в 4-е полевых кухни. Сделать пульвзвода и минвзвода такими, чтобы их можно иметь хотя бы отделением. В полковых развед, саперной и роте автоматчиков. И взводом в дивизии. В развед, саперном и батальоне автоматчиков. И распределить их надо так. Чтобы получить еще полковую батарею 82 мм минометов. И по взводу 45 мм ПТО в разведроте, разведбате, саперном и батальоне автоматчиков.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Марату о 10 БК. С БК максима в роте мы разобрались. А самим Максимом тут наверное на любителя. Так как мы роту не используем как самостоятельную тактическую единицу. Наличие Максима не принципиально. Какие здесь вехи. Ну это по плотности огня еще одна рота. Сплачивает роту. Повозка при роте ящик гранат можно возить, буржуйку, запасные штаны ротного и политрука, карандаш писаря, запас спирта каптерщика, трофеи. Дает минуту выигрыша пулеметной роте отсечь противника от танков. С него начинается оборона. Прежде всего на него танк истратит свои 1-5 фугасно-осколочных из половины БК. И все это уравновешивается его бесполезностью в атаке. Атака заканчивается без БК и тут прибывает на четырех ишаках СП с 1000 патрон отражать контратаку. Я бы оставил. А в пульроте сократил не более 9 Максимов. 9 на 2500 это 22 500 одна повозка. А иначе одной запасной повозкой старшины под БК не обойтись. А это опять раздувает штат. И куда не кинь везде клин и штат. Катастрофа в самом штате заложена. А клин клином выбивают. Оптимизация в пределах численности.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Марату о 10 БК тут буду вам отвечаь. Итак мы подошли к аксиоме которая не обсуждаетя. Две парные повозки в роте под БК. И мы на них не укладываемся. Потому что у РП 12 дисков делим на три и умножаем на 10 получаем 480 кг. И еще сам пулемет с диском надо положить это еще 150 кг. И выходит что один РП вместе с отделением лишний. Далее если вы хотите иметь Максим в роте взводом. То тут картина такая. 10 лент по 250 это 2500 тысячи. Делим на практическую скорострельнось получаем 8 минут. Через 10-15 минут плотного огня. Или через полчаса атаки противника при стрельбе короткими очередями. У нас 120 кг металлолома. Апетит придется умерить. И оставить один Максим с 2-3 БК или совсем его из роты изъять. Тут на любителя. Принципиальной разницы нет. Такая же ситуация и в пулеметной роте. Вот о чем я пишу. Это и есть ошибка. Которая привела к катастрофе. А носить 10 БК не зачем. Это ваши фантазии.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

Марат напишу вам здесь. Штат тыла у вас это штат части. Отсюда и катастрофа. Он должен быть штатом тыла части. Но иметь другую структуру.Перевалки. Принцип должен быть таким. Носимый БК это у бойца 40-100 патрон. Возимый прежде всего в роте. Такой же или около. Они его должны получить в любое время. Зависит от интенсивности боя. И тогда одна повозка диски к РП. А вторая старшина 22 000 патрон. И тогда в батальоне 3 повозки это и третий БК и для перевалки. А повозок в хозвзводе 19. А надо пару для перевалки овса и столько же для пищи плюсом три патронные. Получается 7 повозок. И остается посчитать перевалку мин и снарядов. При такой структуре обоз похоже сокращается. Рота всегда с БК. Перевалка батальона это третий БК. Полковой обоз сокращается по видимому вдвое и его перевалка это четвертый БК. Машину вместо комплексного надо бы. И дивизия пятый БК. Вся структура тыла уменьшается пополам. А в батальоне будет чуть меньше или около. Они будут считаться ротными и при расчетах. Надо было перераспределить БК в расчет и на телегу при роте, расчете. А носить 10 БК это вы загнули. Я об этом речи не вел.

 Отправлено: 29.11.14 15:41. Заголовок: 1918-22 июня 1941 года штаты ваш 407 пост мнение

Ктырь пишет:

цитата:

чётвёртые вообще в обозе

Вот у вас попадалось все разбилось на опорные пункты. Которые не могли обороняться. Вот и получилось у нас саперы в обозе, а батальон в опорном пункте, без саперов. На Лужском рубеже вы отмечаете мин было поставлено несколько тысяч. По науке то все верно. А на практике только комбат знает где мины ему поставить. Пусть не тысячи, а сто пятьдесят там где танки и пехота полезут. Вы вот сами как считаете. Вы как комбат хуже себе позицию оборудуете. Чем какой то дядя. Инженер из академии. Один, два боя и этому инженеру до вас не доплюнуть. И тогда вы должны иметь саперов отделением или взводом в батальоне. И не только саперов. И не только в батальоне. Пусть меньше, но иметь, а не придавать. Считаю это принципиальная ошибка. Повлиявшая на исход боев с первого дня войны. А так как это штат. То и выходит. Что причина катастрофы штат. А уж потом все остальное. Генералы Вермахта трактуют это роковыми ошибками. Но если 62 СД атакует 270-ю штыками. Это ошибка системная. Она и в 45-й СД менее выражена. И тогда это не роковая ошибка. А системная ошибка. В штате части. Начиная от батальона до армии.

 Отправлено: 30.11.14 19:58. Заголовок: юррий пишет: А на п..

юррий пишет:

цитата:

А на практике только комбат знает где мины ему поставить. Пусть не тысячи, а сто пятьдесят там где танки и пехота полезут. Вы вот сами как считаете. Вы как комбат хуже себе позицию оборудуете.

Смех да и только. По вашему что, саперы сами по себе мины ставили?
юррий пишет:

цитата:

Это к марату.

С чего ко мне-то? Ваши фантазии насчет штатов, вам и отдуваться. А вообще давно уже обсудили - у немцев в низовом звене упор на обслугу, у нас упор на количество штыков. Не зря дивизия у нас 14500(потом 10 тыс) против немецкой 17-19 тыс. За счет тылов и сократили. Т.е. немцы могли оперативнее подвозить занбжение, а наши ждали, пока сверху выделят транспорт и привезут.

 Отправлено: 30.11.14 20:05. Заголовок: юррий пишет: Вот см..

юррий пишет:

цитата:

Вот смотрю фото под Москвой штабелем лежат. Мы планируем батальон с минометами без мин, а роты автоматчиков, саперов, разведки как пушечное мясо.

Это после полугода войны и чудовищных потерь техники и обученных людей.
юррий пишет:

цитата:

Марату о 10 БК. И у вас должно получится золотое сечение. При тех же 45 парных повозках или около. БК носимый равен плюс минус БК на ротной телеге. И тогда в обозе 10 повозок.

Посчитатйте сколько фуража надо для этих добавочных лошадей(и коноводов-кузнецов-ветеринаров) в роте. В дивизии 27 стрелковых рот, 9 пулеметных рот, 9 минометных рот. В апреле 1941 г тылы дивизии сократили из-за неповоротливости. И тут юррий предлагает все повернуть вспять. У нас другой подход был к штатам - больше штыков в первом ударе. Снабжение подвезут старшие командиры.
юррий пишет:

цитата:

Штат тыла у вас это штат части. Отсюда и катастрофа.

Глупость сказали. Правда так и не осознали этого. Нет штата тыла роты, есть хозвзвод, в котором все это прописано.
юррий пишет:

цитата:

Возимый прежде всего в роте.

Повозками? А если убьют лошадь или разобьют повозку(рота-то на передовой), то большей части запаса бк нет. И дивизия не поможет - ведь основной бк в роте. )))

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение.

marat пишет:

цитата:

Повозками? А если убьют лошадь или разобьют повозку(рота-то на передовой), то большей части запаса бк нет. И дивизия не поможет - ведь основной бк в роте

И еще раз. Носимый БК. Возимы такой же или около на ротной повозке. По СП он получается тройным в роте. Если лошадь убьют то они сварят и съедят. А БК без лошади останется при роте. В отличие от батальонного обоза. К СП никто не пришлет БК в обоймах, а следом к Мосинкам россыпью. И если вы служили. То должны знать что хозвзвод и значит обоз батальона. Подчиняется старшему сержанту по свиноферме. И вам всегда придется таскать БК за несколько км. В отличие от ротных повозок. Которые подчинены вам. Вы элементарных армейских вещей не знаете. И не понимаете как они работают на практике.И почему лошадь убьют, а телегу разобьют. На передовой рота, а не телега с лошадью. Речь о том что она прибудет в назначенное место по приказу ротного. А для батальонной повозки прямой команды нет. И сразу 50 на 50 в боевых условиях. Прохождение, получение, усвоение, выполнение. Ваш старшина и ездовые. Вам БК доставят. А батальонная под пулями 50 на 50 свалит любой роте. И не факт что вашей. И не факт в том месте. Которое вы указали. Вот о чем речь.

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Глупость сказали. Правда так и не осознали этого. Нет штата тыла роты, есть хозвзвод, в котором все это прописано.

А должен быть. Старшина и ездовые. На трех повозках если Максим оставляем в роте. И на двух без СП. Хозвзвод это тыл батальона. Он должен быть объединен с тылом батареи ее так называемым парком. Если не организационно. То хотя бы структурно через развернутый совместно батальонный ОП. И все дублирующие силы и средства оптимизированы.

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Посчитатйте сколько фуража надо для этих добавочных лошадей

Речь шла о кратном увеличении БК при кратном сокращении обоза и лошадей. И заметим вы молчали. Как только мы посчитали с полковушками вы заметили добавочных лошадей. А прибавку то дают артлошади и повозки БК снарядов. И похоже мы укладываемся в этот же обоз при полковушках в батальоне. Лошадей увеличится по видимому на десяток. И этой батареи о 116 лошадях не будет в полку. О каком фураже. Каких добавочных лошадей идет речь.

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

У нас другой подход был к штатам

Нам ваш подход известен 30 миллионов.

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Это после полугода войны и чудовищных потерь техники и обученных людей

И после полугода войны и таких чудовищных потерь. Вы носитесь со своим ПП и соображениями. А люди лежат штабелями и еще в одной войне будут лежать так же. Согласно ПП и соображениям.

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

в низовом звене упор

marat пишет:

цитата:

у нас упор на количество штыков.

Это штамп. У нас сбалансированный штат. Эму не хватает штрихов. Законченности и небольшого перераспределения, оптимизации сил и средств. И небольшой стандартизации, унификации. В энный раз. Комвзвода, зам, посыльный, комоды-управление. В роте ротный, замполит, вестовые, телефонист с аппаратом без провода. Он должен быть в роте. Посыльные, писарь. Тыл, ротный ОП- старшина, ездовые, каптерщик-фуражир там где лошади. И тогда управление и тыл стыкуется вестовыми и посыльными, ротными и взводными, это о БК и питании. Упор не на штыках. А на втором БК и его моментальном получении.

 Отправлено: 02.12.14 18:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Смех да и только. По вашему что, саперы сами по себе мины ставили

Не смешно. И не ставили. Не было саперов. Сапбаты изъяли на границу. Инженерные не успели развернуть. Остались саперные роты полков на котые легла вся тяжесть тыла. Дороги и мосты. А в батальоне их не было. При отступлении и в обороне. Это задача батальонных минеров. Батальон шел в арьергарде и авангарде. При отступлении минирование и завалы за батальонными минерами. Они последними идут. И при контрнаступлении под Москвой они должны были первыми идти. Смотрите темп наступления и потери. И их оправдания по темпам преследования. Противник все минирует. Минеров не хватает.

 Отправлено: 02.12.14 19:22. Заголовок: юррий пишет: И зам..

юррий пишет:

цитата:

И заметим вы молчали.

Я не обязан комментировать каждую бредовую идею.

 Отправлено: 03.12.14 16:35. Заголовок: юррий пишет: Вот у ..

юррий пишет:

цитата:

Вот у вас попадалось все разбилось на опорные пункты. Которые не могли обороняться.

Да, только они могли обороняться и оборонялись иной раз весьма успешно, включая день 22 июня. Купите книгу нашего форумчанина Свидинского там есть такие примеры, отлично разобраны с привлечением немецких документов.

цитата:

А на практике только комбат знает где мины ему поставить. Пусть не тысячи, а сто пятьдесят там где танки и пехота полезут. Вы вот сами как считаете. Вы как комбат хуже себе позицию оборудуете.

И? К чему вы это написали? По вашему сапёры сами путешествовали у линии фронта прикапывая мины где заблагорассудиться? Конечно кто-то ставил задачу (и не обязательно комбат, тут вопрос мог решаться и на уровне армии и даже фронта, всё зависело от объема работ, задач и.т.д.). Лужский рубеж не сильно годится для сравнения, ибо там много готовили заранее привлекая гражданских, курсантов и.т.д. делали в Питере и устанавливали готовые доты, заливали на месте, ставили минные поля, фугасы, готовили завалы и.т.д. сие работы не для батальонных сапёров кои могут минировать опасные направления, но в целом это капля в море, нужно привлекать даже не дивизионные, а корпусные и армейские сапёрные части. Если ожидается мощный удар на каком либо направление в полосе дивизии.
Если вы вели речь только об участках батальонов и рот, они сами по себе ничего не решают, ибо противник применит массирование артиллерии и авиации, конечно же сапёрные группы впереди войск (танки и вообще подвижные группы прежде сего), и прорвёт оборону в любом случае (если цель не локальная конечно типо боя за высотку "ко дню рождения фюрера"). Тут нужно смотреть с уровня армии, даже не корпуса.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

15. Носимый БК Мосинки 4 подсумка по 2 обоймы=40. Тогда носимый СВТ должен быть 100. С допсумками 60 и 150. Скорострельность выше в 2,5 раза. В отделении на 6 СВТ 600 или 900 возимый при роте.Это равно или на половину больше всего БК РП в дисках. Взвод 2400 или 3600. Рота 7200 или 10 800. Выходит декларируемая плотность в течении некоторого времени. Будет стоить 10 ящиков и еще одной повозки в роте. И переквалификации взводных и ротных посыльных в подносчика патрон. А таких мер не было. Отсюда вывод. Преимущества в автоматическом оружии. Не было. Это тиражируемый миф.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

14. Оставшиеся после оптимизации 16 200 РП отправляем на склады. И их летом 41-го хватает восстановить для оборонительных боев 55 СД 4-6 тыс. состава. Не выводя их на переформирование. Дешево и сердито. Выигрыш времени и качества. И получаем к Московскому контрнаступлению стратегический резерв. Не в виде бригад, а в виде полноценных дивизий. Вот так один пулемет в штате отделения. Приводит к стратегическому резерву из 50 дивизий. И все это штат. Просто штат. В нем и кроется причина катастрофы.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

13. Оставшиеся 18 Максимов. Сводим в роту ПВо в полк на повозках. Расчет два номера, ездовой, ком. отделения. Отделение 7, взвод 21, рота 70. 12 парных повозок. К ним взводом 2 орудия 37 мм. 100 дивизиям первой линии. Остальные 300 орудий кораблям и 30 дивизионов ПВО. Комплексные передаем ПВО. Их выпуск прекращаем. Мнение Жукова о нехватке не соответствует фактам. Освобождается 7000 машин. Плюсом к 70 000 лишних. И оставляем дивизиям второй очереди 200 машин, а третьей очереди 100 на дивизию. И передаем 127 000 в народное хозяйство. И начинаем весь выпуск машин направлять в армию.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

12. Скорее всего все эти оправдания. Не было связи, тыла, ПП. Оправдывают только одно. Отсутствии боевого опыта. Необстрелянная армия была. А это тоже штат. Был Хасан, Халхин-Гол, Финская. Можно было 100 000 собрать в полковые школы. И получить обозначенный кадром штат. Дивизий двойного и тройного развертывания. Командиров отделений с зарплатой и жильем. Финансы и строителей жилья с линии мажино. И я считаю что это не организация, а штат. Штат заложенный запускает организационные мероприятия. Наоборот не бывает. И тогда штат основная причина катастрофы.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 ваш 407 пост мнение

11.Во взводе связе избыток сил и средств. Оптимизируем. Комвзвода. Начальник станции. 24 часа:8=3 телефониста. 3 рации и радиста. Две парных повозки и ездовых. И десять кабельное отделение. Итого 20. И 2 рации в батарее. Итого 5. Проблема в дисбалансе, а не малом количестве средств связи. Вводим посыльных здесь или в управление. Мотоциклиста, велосипедиста, пару конных и пеших. И тогда режиссер снимающий эпопею как и комбат. Не психует. Сосна ответь березе. Тем более что этой ротной сосне. Можно плюнуть с КП на макушку. А в полк послать мотоциклиста и верховых. Комбат и режиссер руководят боем, а не радистом и телефонистом. Вводим в роте телефон. Писарю даем ефрейтора и назначаем телефонистом по совместительству. Остается отсоединить провод и смотать в окопе на КП. Потерь провода нет. Ссылки на отсутствие провода несостоятельны. А так как средствами связи не пользовались в виду боязни прослушивания противником. Телефонист привязывает записку, писарь сматывает провод. Ротный получает команду. И потерь нет. И после войны все дружно пишут мемуары о хорошей связи. Я не согласен с заявлением Прибалта. Что по сравнению с ними. Небо и земля. А вот по сравнению с нами. Зачем мне еще рации и телефоны. Если я с КП ротному могу на затылок плюнуть. Есть дисбаланс и лишние силы и средства.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

10. При тех же 45 повозках в батальоне лошадей будет больше на 25. При оптимизации повозок. В зависимости от оптимизации. Больше 10 мы не можем оптимизировать. Так что от 5 до 25 будет больше. Но в полку уменьшается на 116 лошадей полковой батареи. И увеличивается На роту ПВО на повозках. Конную гаубичную или трехдюймовую батарею со смешанным тылом.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 ваш 407 пост мнение

9. При таком перераспределении. Батальон ведущий бой всегда имеет 8 минометов. Полк 12-120 мм. Минометы применяются массированно и с минами. Полковушка применяется толко по целям. Со снарядами то проблемы. По сравнению с минами. И закатывает все, кроме штуга, тройки и четверки. Противник сбивший пехоту батальона. Попадает под фронтальный и фланговый огонь 3-х ДШК, 6-и полковушек. И атаке 9-ю взводами то есть 3-я ротами. Легких минометов, саперов и автоматчиков.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

8. Получаем пульрота 102 человека, батарея 66, хозвзвод 34 в этих пределах, взвод связи 20-25 человек в зависимости от того, где мы будем держать посыльных, в нем или управлении, управление 6. Итого 233 человека. 778-233=545:3=181 человек. На роту много. РП один убрали значит и отделение убираем. Делаем отделение 15.Взвод 48. Рота 156. Итого 468. Отнимаем от 545-468=77. На отделение ДШК, взвод автоматчиков и саперный. Не нравится отделение большое. Уменьшаем. Прибавляем согласно вашим фантазиям. Это уже не принципиально. Результат оптимизации. При той же численноси мы получаем боевую группу. Резерв. Эшелонированную оборону. Саперов. Зенитное средство. Артиллерию. Организованный тыл. Можем оптимизировать повозки или оставить увеличив БК на порядок. Наращивание сил и средств в атаке и обороне. Управление и тыл. Соединяем подносчиков с тылом роты. Тыл роты с ОПом. Получаем боевую вертикаль от комбата к отделению. И тыловую от 2-го номера РП отделения, через ездового и старшину. ОП, обоз, кухни, санбат. До зам по тылу.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 ваш 407 пост мнение

7. И тогда тылы такие. Повозки парные-3 ротные, 7 пульбат, 2 батарея, 2 взвод связи, 4 кухня, 2 диски и ленты, 1 кузнецы и оружейник, 1 ветфельдшер и управление. Итого 22. В хозвзводе одно транспортное отделение для перевалки. 2 патроны, 2 овес, 2 продукты, 2 снаряды и мины, 2 резерв. Итого 10+22=32. Для ДШК 2 и 6 старшинам. Итого 40. А было 45. Можем оставить резервом может забыли кому дать. Дадим и разведем бюрократию. Чтоб никто нас не смог победить. А если серьезно как мы видим у нас избыток сил и средств. И все ваши домыслы как хорошо у Вермахта по сравнению с нами. Но зато у нас все в атаке. Неуместны. Тылы раздуты.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штат ваш 407 пост мнение

6. По 82 мм миномету у нас мин на 9 дней. Он у нас только раздувает штаты и тыл. И служит самоварной трубой. Оптимизируем. Оставляем взвод из 2-х минометов на парной повозке 12 человек. 100 кг минометы и 350 на мины. 90 мин по 4 кг=360 кг. 30 лотков по три мины. Увеличиваем БК дней ведения войны втрое и парной повозкой одной еще вдвое. 45 мин это и есть БК миномета. И соответственно в обозе одна повозка для перевалки 125 мин. Плюсом к ним взвод 45 мм орудий 17 человек. И взвод 76 мм полковушек 24 человека плюс управление батареи13. Итого 66 человек. Вводим фуражира освобождая взвод обеспечения для подъема БК с утра 22-го. И одна повозка в обозе на перевалку снарядов. У нас их на одну повозку. А больше будет их перевезет 2-я колона. Щас мы ее сделаем специально для вас Марат и к обеду 22-го.Фельдшера и оружейника в хозвзвод. Кузнецы на дембиль в ховзводе есть. 4 повозки батареи оптимизируем возить нечего. Вводим зам комбата по тылу он же ком тыловой роты. Собираем на ОПе ездовых 3-х ротных повозок, 7-х пульбата, батареи.11 человек и 6 старшин. 17 человек батальонный ОП и 2 колона. Как вы видите Марат тылы перераздуты. Излишки сил и средств. Ваши утверждения о неразвернутом тыле. Не имеют оснований.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

5. Бк 45 мм орудия 200 штук. Из них 150 при орудии. 150 на 15 000 орудий 2,25 миллиона штук. И если планировать его возку и перемещение в тех же количествах. Тут я никак не пойму до точности сколько. Возьмем у полковушки там 12 повозок то есть такой же БК. 10 дней 12,5 миллиона штук. Месяц 37,5 миллионов штук. У нас нет такого количества снарядов для всей артиллерии. У нас запланированно перемещение одного БК, а читаем самый большой БК на 82 мм миномет. 8,7 БК на ствол. На 9 дней войны. Это Марату о неразвернутом тыле. Вашему неразвернутому тылу и так возить нечего. Без разворачивания. Проблема как мы видим не в отсутствии тыла, а его структуре. То есть его штате. Раздутом штате. Ваш неразвернутый тыл за 10 дней все перевез и нам воевать нечем. Не так ли.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

4. И оптимизировать надо все и кардинально. Потому что 2\3 БК у РП и СП от Мосинки Это смешно при таком их количестве. И потом они оставляют СВТ роты без возимого БК и декларируемой плотности огня. Оставляем 12 Максимов и все в пульроте, а иначе мы выходим на лишнюю ротную повозку. Расчет 4 человека. Отделение 10 на парной повозке. Взвод 31 человек. Два взвода 62 человека. И к ним под комбата и политрука взводом легкий миномет на одной парной повозке.32 человека. Итого 94 и управление 8. Итого 102 человека на 7 парных повозках. И тогда в обозе 2 повозки диски и ленты и 2 для перевалки патрон в ящиках 44 000 на рейс. На колках конешно лучше в окоп колесом не попадешь. Это Замку. А на телеге с одной лошадью еще лучше. В Красной Армии лошадь вдое сокращается и соответственно транспорт дивизии и обоз полка. По весу 8 мешков по 50 кг свободно она везет. 4 центнера. А в реалии 300 парных в полку и 40 колок. Оптимизировать и унифицировать можно только на парной. Так что мы заблуждаемся насчет колки и телеги. Это фантазии.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918- 22 июня 1945 штаты ваш 407 пост мнение

3. По Максиму картина такая. 18 СП это 9 парных повозок и 18 лошадей. 2 СП и 8 лент на повозке. 300 кг на повозке с весом в норме с объемом непонятно. Можно им добавить еще пару коробок или 4-5 ящиков патрон на дно повозки. И тогда носимый БК 1000 патрон, а не 2500 декларируемый. Остальные 6 лент на 18 СП=108 на 10 кг=1080 кг. Две повозки в обозе батальона. 108 на 250=27 000 патрон, а в ящиках эти повозки возьмут 44 000 патрон. Это опять Марату о неразвернутом тыле. И потом по объему нужны фуры для сена. А их не было. Значит надо 3 парных под эти коробки или попытаться засунуть их на повозку расчета. И это будет уже 5 повозок в батальоне. 2 диски, 2 ленты, 1 БК рот. И еще надо возимый на Максим от 18 000 до 47 000. От 1 до 4 повозок. Добавим минимум. И останется одна повозка под мины и снаряды. Расчет раздут, а носимый БК 2\3 Мосинки, штат раздут, тыл раздут. Вариант один. Оптимизация.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918- 22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

2. Как мы видим мы не укладываемся с ручным пулеметом в тыл, а значит и штат. Или у нас тыл раздувается или РП у нас всегда без БК. Хотя по диская к Мосинке заложено золотое сечение в отличие от СВТ и Максима. Выход один. Оптимизация. Один убираем вместе с отделением. Тогда РП с диском 12 и БК 2 по 3 диска по 10 кг. 9 РП на 32=288 кг. Укладываемся на одну повозку и еще берем 7 ящиков патрон на 880=6160 штук : 178 человек. Это 40 патрон 2-й возимый БК роты. Тогда в батальоне 9 РП на 3=27 РП на 20 кг оставшегося БК дисков=540 кг. С небольшим перегрузом одна повозка в обозе батальона. И тогда для перевалки и возки патрон роты и ротных РП нужна еще одна повозка в обозе. С патронами в ящиках 22 000 штук. И это и будет 3-й БК роты и РП. Получается парная в роте. 3-и роты всего будет 3 повозки. И плюсом 2 в обозе. Одна с дисками. Одна с ящиками. И именно одна для возки и перевалки. А не 3-и. В обозе не утраивается ротная перевалка. Считается носимый БК средств и закладывается для перевалки, возки. А иначе делим вес заложенного БК Красной Армии на вес возки и перевалки. И получаем время. Капитуляции. И это похоже должно произойти летом 1941 года. Вот такая получается картина.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22 июня 1941 штаты ваш 407 пост мнение

1. РП 8 кг и диск итого 12. В роте ручных пулеметов 12 на 12 кг это 144 кг. Диски 12 по 3 в сумке по 10 кг. 40 кг на пулемет и на 12 это 480 кг. 480+144=624 кг. Роте нужна третья повозка. К имеющимся минометной и Максима. И в эту повозку БК с РП по весу не укладываются. И здесь начинаются фантазии БК делится пополам раздувается обоз на одну повозку. И снаряжание переносится на батальонный ОП где вводятся 4 рабочих. По ходу войны от этого отказались ополовинив ЗИП дисков. И получается такая картина. 20 кг на 36 РП батальона 720 кг. Озвученная норма повозки 450 кг. Две повозки занято. 36 РП на 6 дисков и на 50 патрон в диске это 6, это 10 800 патрон. На 2-х повозках. А в ящиках патрон будет 40 000. В 4-е раза больше. Это Марату о неразвернутом тыле.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

Ктырь пишет:

цитата:

И? К чему вы это написали? По вашему сапёры сами путешествовали у линии фронта

Ктырь пишет:

цитата:

привлекать даже не дивизионные, а корпусные и армейские сапёрные части

У вас выходит что в маневренной войне лета 41-го. Перед каждым батальоном должна путешествовать саперно-инженерная бригада. А я пишу о другом. У противника есть саперы. Которые собираются когда они им нужны. При нашем перераздутом штате мы их могли иметь отделением или взводом в батальоне. Я с вами согласен и о дивизионных и о корпусных. Но разве это их задачи оборудовать батальонный КП, ОП, санприемник, дорогаа и мост до полка. При отступлении свалить одно дерево, разрушить мосток пару метров через ручей, заложить одну мину на дороге. Вот уже противник три раза остановился развернулся собрал своих саперов, свернулся. Берем их темп наступления с 22 июня до Москвы. И наш в контрнаступлении под Москвой. Когда отступающий противник проводит минирование. Вывод очевиден. Саперы батальонные должны быть. Тем более что штат раздут. У меня при оптимизации получается некомплект от 50 до 150 человек. Или саперов вводить взводом или батальон на 3-х кухнях надо делать 570 человек.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941 ваш 407 пост мнение

Ктырь пишет:

цитата:

Купите книгу нашего форумчанина Свидинского

Я когда читаю сильно матерюсь. И почему я вам не должен доверять. Я вас просто спрашиваю. Почему этот опорный пункт с 2-я 45-ками, 6-ю минометами без мин, 18-ю СП с 2\3 БК, без саперов, без БК к СВТ, с борделью вместо тыла, в один эшелон. Был хуже. Эшелонированной обороны. С 2-я 45-ками, 2-я минометами с минами, 12-ю СП с БК, с саперами, ДШК, 2-я полковушками, резервом в виде взводов легких минометов и автоматчиков, связью, тылом. И все это в пределах этого штата. При тех же транспортных средствах или даже их оптимизации на 10 повозок. И увеличении лошадей на 20. Чем это хуже то.

 Отправлено: 07.12.14 04:31. Заголовок: 1918-22июня1941 штаты ваш 407 пост мнение

marat пишет:

цитата:

Я не обязан комментировать каждую бредовую идею.

А вот у меня набралось 22 страницы комментариев к вашим идеям. И не только к вашим,а и всего форума. И если вы не возражаете. Я попытаюсь сократить до читабельного и выложу. Чтобы все эти разговоры по ПП, соображениям, не дали команду, небо и земля по средствам связи, не был развернут тыл. Вышли на новый качественный уровень. И Исаев, Савин, Суворов, Солонин и не только. Написали новые книги. И назвали их так. Причина катастрофы лета 41-го.

 Отправлено: 27.02.15 22:10. Заголовок: Штаты

БТР Ганомаг и на фланге и сбоку, как припека. Не решал он, а только мешал. Решала командирская двойка, а в ней стол, стул, связь 2-4 км. Не прослушаешь. А далее артиллерия эти же самые самоходки в штате, 150 мм и 75 мм пехотное орудие. А наиглавнейший инструмент четверка. Которая используется тактически как пехотный танк прорыва. Которая с недосягаемой для артиллерии дистанции все закатывает. Медленное и тупое убийство. Взять ее можно было только с фланга 45 и полковушкой, но для этого они должны быть в батальоне. На полковом уровне с фланга ее могли расстреливать 37 мм зенитные орудия, если бы они там были. В лоб ее могли взять 107 мм и 122 мм пушки. Которые должны быть взводом в противотанковом дивизионе. У нас под такую тактику делались КВ-2 с морской башней и БТ-7А. Но использовались как простые линейные. Наша ошибка заключалась в том. Что мы уступали в качестве и умении на первом этапе. Эта проблема решается элементарно. Надо не создавать боевую группу, а иметь ее. Танк, орудие, миномет, пехотинец в батальоне, полку, бригаде. А все остальное обслуживание, ремонт и т.д и т.п. в бригаде, корпусе. Не отдельно в бригаде три батальона танков, дивизион орудий, минометов, мотострелков. А все в батальоне кроме обслуживания и тылов. И только после получения опыта боев выводится и переформировывается. По меньшей мере должно было быть не менее трех танковых штатов. И самый первый мало, компактно и все в батальоне. Все иметь, а не придавать. Это был единственный вариант навязать противнику равный бой. Уступая в качестве и умении. В начальный период войны.

 Отправлено: 28.02.15 20:54. Заголовок: Штаты

Прибалту. Не буду забивать там штаты. По 45-ке это я Ктырю ответил. А так я думал что вы пропустили зенитные пулеметы. Все таки таблица называется зенитное обеспечение. Странное какое то зенитное обеспечение. Без зенитных средств. Бывает же. Продолжайте дальше. Интересно сравнить и понять за счет чего они первые два года преимущество имели.

 Отправлено: 15.10.15 19:33. Заголовок: штаты ваш 407 пост мнение

Сравнение штатов вещь полезная и приятная. Но в чисто практическом, боевом применении сравнивать надо с батальона. По той простой причине, что у нас тактическая группа начиналась с батальона. У вермахта тактическая группа начиналась с отделения. Смотрим фото первого дня войны. Отделение при пулемете и 37 мм орудии. Не говоря уже о взводе и роте. Наша тактика и применение начинается с батальона. В этом весь фокус. Батальон и тем более полк должны были заточены для самостоятельных действий. Все упрощено, перемещено и собрано под комбата и комполка. В той же штатной численности. Оптимизация по артиллерии, саперам, резерву, минометам, связи, тылу, зенитным средствам, автомобилям. Батальон и полк должны иметь законченную форму. Чтобы их можно изымать и придавать полку и дивизии. Без ущерба для батальона и полка в их самоснабжении и ведении боя. В любом составе полка и дивизии. Это и был один из ключей к успеху.

 Отправлено: 22.12.15 13:04. Заголовок: Штаты

Gem вы пытаетесь передернуть карту в плоскости. Заменив МГ на ДП, Т-3 на Т-34, МЕ на МИГ. И получив такой же результат к 9.07. На основе своего плоского передергивания делаете вывод что это не фатально. Фатальным в штатах то что ДП вступил в бой с 2 дисками. Вы вместо своих прожектерских подмен дайте в роту повозку под диски ДП. Тогда второй номер возьмет с повозки перед боем 2 сумки по 3 диска и вступит в бой, а пулеметчик вставит диск к пулемету и получится 7 дисков по 47 то есть 329 патрон, а не 98. В три с лишним раза больше. Вы понимаете что при столкновении с противником и скоротечном встречном бое ДП был без БК. И тогда мы их вычеркиваем и рассматриваем наш батальон без ДП в штате, а у противника МГ. Это было фатальным или нет. Мне кажется ответ очевиден. Изначально сравните штаты где у нас нет ДП это ненужный металлолом. Согласно вот этой таблице БК. И эта таблица пришла в соответствие с вашим хочу, но не могу потому что забыл к 9.07. А где вы к этому времени были. Правильно на Березине и Днепре с потерями более 50%, а у противника их нет. Я уже с Прибалтом спорил по 50 мм миномету. При чем здесь замена пулемета. Речь идет о том что при пулемете не было БК. Потому что было 2 диска, а остальные на батальонном ОП. А где батальонный ОП развернулся. Сколько времени нужно туда и обратно с 2 сумками по 12 кг. С ротной повозки БК забирался изначально, а с батальонного ОП получался разрыв. ДП оставался на 1-2 часа боя, начала боя и это особенно важно, когда батальон должен развернуться при столкновении с противником. Без патрон. Вы себя поставьте на место пулеметчика. Перед вами противник, а у вас патрон нет. Это фатально для вас или нет. Это вам хотя бы понятно.

 Отправлено: 22.12.15 13:28. Заголовок: Штаты

Далее смотрим взвод 45 мм орудий. Что он должен делать при столкновении с противником. Правильно вести огонь давая батальону развернуться для атаки или обороны. У него есть рации, телефонисты, провод, корректировщик. Нет. Он начнет вести огонь после того как батальон развернется проложат связь. Кто будет управлять огнем комбат. Когда он это будет делать ему надо батальон разворачивать и управлять им. Далее смотрим БК 150 штук немного картечи и бронебойных остальные осколочные. Дымовых нет чтобы корректировать огонь. Мало того что этот металлолом 1-2 без дела стоит пока батальон разворачивается. Он и дальше не может вести огонь с закрытых позиций. Нечем корректировать огонь и некому. 300 штук 45 мм снарядов при батальоне металлолом ненужный. Который используется при прямой, непосредственной атаке противника. Нет у противника потерь в первые дни, а у нас более 50%. Ну и как по вашему это фатально или нет.

 Отправлено: 22.12.15 13:29. Заголовок: штаты

юррий пишет:

цитата:

1-2 без дела

1-2 часа

 Отправлено: 22.12.15 17:22. Заголовок: штаты

Наш батальон был хорош, но мы с Суворовым постоянно ищем как сделать его лучше. Вот поэтому Суворов и генералиссимус. Наше отличие от вас состоит в том что вы 9.07 виртуально меняете на Днепре МГ на ДП. А мы вам говорим что 14.06 надо одну повозку отдать роте под БК патрон. Разницу усваиваете. Между хорошим штатом с МГ, но на Днепре. И с Суворовским на 22 июня 1941 года с повозкой ротной, но на Немане и Буге. Наш штат лучше и для атаки и для обороны. Есть ньюансы, которые надо было поправить, чтобы избежать катастрофы. Штат должен быть таким чтобы исправлять ваше хотение, желание и т.д. И это можно было сделать в пределах этого же штата.

 Отправлено: 22.12.15 18:04. Заголовок: Штаты

Сравним таблицу с мемуарам и донесениями. Дивизии подняли 22 июня 2-3 БК. Начнем с полковушки носимый и возимый 72 снаряда в передках и зарядных ящиках батареи. По таблице в самой батарее прочерк хотя числится 16 повозок за минусом у радистов и хозвзвода остается 12 повозок батарейных. Которые и везут эти табличные 68 снарядов на орудие. Что тогда везет полковой обоз из 86 повозок непонятно. И 70 снарядов на орудие везет дивизия. И это самый оптимальный показатель когда носимый и возимый БК при орудии равен такому же в полку и дивизии. С небольшим но. В виде совмещения батарейного БК с полковым. На русском языке это называется подлог, махинация. Шельмецы еще те. Тылы у них видите ли не развернуты.

 Отправлено: 22.12.15 18:14. Заголовок: Штаты

Переходим к 45 мм орудийному взводу батальона. У которого БК носимый и возимый при орудии 150 штук в передке и зарядном ящике. И пустота ни транспорта ни намека на снаряды в обозе батальона. 50 штук в полковом обозе, а это 1\3 носимого БК. Остальное 100 штук в дивизии. При таком планировании через час боя эти 50 полковых снарядов на орудие уходят в батальон. И в итоге вступившая в бой к этому времени полковая противотанковая батарея и батальонные орудия остаются без БК ОДНОВРЕМЕННО. Так запланировано размещение БК 45 мм орудия в звене батальон-полк. Вот такие ньюансы. Вот из чего и складывается катастрофа.

 Отправлено: 22.12.15 18:32. Заголовок: Штаты

Далее происходит следующаяя картина идут доклады. Нет БК. И это есть в документах в виде донесения некоего Белова-Кулику от 23 июня. Между прочим gem там где вы нашли вагоны со снарядами на Северо-Западном у Кузнецова и Кленова. Дивизионные машины со 100 снарядами на одно 45 мм орудие и 70 снарядами на полковушку. Вместо того чтобы везти их в полки. Вываливают их на дивизионные ДОПы. И едут к вашим вагонам за снарядами. В полках машин нет. Они есть, но в медсанбате. И вы как всегда хотели сказать о снарядах обратным рейсом, но забыли. Я вам уже писал с вами это до самого Сталинграда было. МГ сравнивать с ДП по весу пули выпущенной в минуту. Батальоны и полки оставленные без патрон и снарядов рассеиваются. И не только дивизионные ДОПы достаются противнику 23 июня, но и машины с найденными вами вагонами. А фатального тут ничего нет. Неправильно заложили пропорцию размещения, возки и перевалки БК. И все это привело к катастрофе. Я так и пишу. Причина катастрофы заложена в самом. Штате части.

 Отправлено: 22.12.15 18:49. Заголовок: Штаты

юррий пишет:

цитата:

И вы как всегда хотели сказать о снарядах обратным рейсом, но забыли.

А если вы все время забываете то и штат должен быть другим. Но в пределах этих же сил, средств и численности. Машины, кроме специальных медицинских, должны быть в транспортной роте полка. А медсанбату даются повозки транспортной роты для перемещения лежачих раненых. Из батальонов до медсанбата, при перебазировании медсанбата и доставки раненых от медсанбата до машин. В случае обстрела или отсутствии проходимой дороги для машин. Только и всего.

 Отправлено: 22.12.15 19:02. Заголовок: Штаты

Читаем таблицу дальше. Для остальных тыловых и обслуживающих подразделений в том числе и с РП БК патрон в полку и дивизии не было. 30 патрон на карабин, 15 штук в среднем на ТТ и Наган, и 500 на РП. Больше для них в полку и дивизии БК не везли. В том числе и для 200 человек стрелкового батальона считая пистолеты взводных, ротных, политруков, штаба, первого номера СП. Все они носили 0,8 кг металлолома называемый пистолет и 4 кг металлолома называемым карабин. Я имею ввиду прежде всего 200 человек в стрелковом батальоне. Которые 22-26 июня вели бои наравне со стрелковыми ротами в тех же 97-й и 159-й СД.

 Отправлено: 22.12.15 19:19. Заголовок: Штаты

Далее согласно этой таблице. 4 батальонных повозки взвода боепитания везли по 10 патрон россыпью для СВТ в ящиках по 880 штук то есть 3,5 ящика и полк 7 ящиков на 3 батальона 21 ящик. Потому что вот читаем винтовок СВТ на дивизию 3-4 тыс. На батальон 300, а 200 Мосинки. У Мосинок 15 на винтовку эти же 3000 патрон в батальоне но в обоймах по 600 штук в ящике итого 5 ящиков. В батальоне полповозки с патронами и нет россыпью патрон не только для 200 человек тыла, но и РП и СП. Как мы видим патрон на час другой боя в батальоне и десяток другой минут боя в полку. Но и в полку нет патрон россыпью для РП и СП. Весь табличный БК пулеметов батальона и полка укладывается в 13 дисков с ЗИПом для РП и 10 коробок с пулеметными лентами для СП. Как мы видим никакого подъема 2-3 БК по тревоге не было. Налицо явный подлог и мошенничество. Батальон и полк вступили в бой фактически с носимым БК при оружии. В этом и причина катастрофы.

 Отправлено: 22.12.15 19:35. Заголовок: Штаты

И еще непонятно не то, что увеличив скорострельность СВТ вдвое по сравнению с винтовкой они заложили возку в батальоне на 5 патрон на СВТ меньше. А ка они ушли от ответственности при Живом Сталине. Таблицу спрятали до 2015 года и сказки сочиняли о неразвернутом тыле, внезапности нападения. Подписывал то ее может и недалекий Кулик на которого все свалили. А вот составлял очень грамотный товарищ который разбирался в тонкостях. По СВТ он это делает хотя и закамуфлированно, но явно специально. Тут любой ефрейтор и то понимает связь между ТТХ СВТ и БК.

 Отправлено: 22.12.15 21:05. Заголовок: Штаты

Эта же таблица развенчивает и миф о нехватке патрон к ППД. Их просто не было в батальоне и полку. Это количество полковых и дивизионных БК ППД должны быть просто в батальоне. Потому что по весу это мизер. И это оружие отдельных взводов, рот для контратак внутри батальона, полка, дивизии. Политруков, офицеров штаба, связи, тыла до полка включительно. У сержантов, офицеров, политруков рот СВТ потому что они давали команду на открытие огня. У пулеметчика РП вместо нагана подсумок с диском и гранатами. Слишком много народа из боя выпадало. Никаких пистолетов до полкового уровня. СВТ, ППД, карабин, гранаты, диск к РП, лента к СП, ящик с минами к миномету. Тогда при обстреле все падают на землю и отстреливаются. А с пистолетами слишком большая прослойка подверженных панике. Руки нечем занять. Психология. Нет состязательности. Односторонний тир. Оружие до полка должно быть таким чтобы вместе с БК мешало бежать. Только трусцой. До ближайшей канавы.