Отправлено: 25.07.11 18:11. Заголовок: Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 3. (продолжение)

Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.

 Отправлено: 29.05.15 20:54. Заголовок: Lob и Peter Во взво..

Lob и Peter
Во взводах ротах связи и радио немецкого батальона связи есть однотипные подразделения. Значит каждый взвод был предназначен для обеспечения связью чего либо. Можете сказать для чего именно был предназначен для обеспечения связью каждый взвод?

 Отправлено: 31.05.15 12:33. Заголовок: Добавка к схемам упр..

Добавка к схемам управления советской тд

 Отправлено: 01.06.15 12:30. Заголовок: Прежде чем начать ср..

Прежде чем начать сравнение, выкладываю схемы управления и батальона связи немцев.

 Отправлено: 03.06.15 07:28. Заголовок: А вот интересно личн..

А вот интересно личный состав отдельного взвода 3-го отделения (штат 04/418) изначально входил в общее количество военнослужащих танковой дивизии РККА штата 010/10 от 19.02.41 г. , или они числились прикомандированными , или, к примеру, сверх штата ? Подобный вопрос можно задать и в отношении к личному составу военного трибунала ( 04/637).

 Отправлено: 03.06.15 09:48. Заголовок: Николаевич Вероятно ..

Николаевич Вероятно входили в общее число военнослужащих.

 Отправлено: 03.06.15 18:22. Заголовок: Дивизия состояла из ..

Дивизия состояла из частей и подразделений, перечисленных в ее составе, причем номер штата разных частей мог быть разным. К примеру, артполк мог быть сформирован по одному штату, а мог по другому ( либо на конной тяге либо моторизованный). Но в любом случае это был артполк дивизии. Так и трибунал. Если он перечислен в составе дивизии, то является ее частью. Хотя сам номер штата трибунала может быть различный.
http://bdsa.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B-%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/285-190

 Отправлено: 04.06.15 09:33. Заголовок: Вопрос о вхождении ..

Вопрос о вхождении в состав ТД дивизии(010/10) , к примеру, военного трибунала(04/637) на 22.06.41 г. не совсем ясен.(По крайней мере мне). Подобная история и с вхождением военного трибунала в состав стрелковой дивизии штата 04/400 до 22.06.41 г.. На ветке этого форума, где проходило сравнение СД РККА(04/400) и пехотной Вермахта в части 4 стр.6 в сообщении от ВиктораК приведена ,вероятно, фотокопия архивного документа ЦАМО о составе СД(04/400). В перечень включена Военная прокуратура(штат 04/417 , 5 чел. л/с), но Военного трибунала там нет. И эти 5 человек прокуратуры входит в общее число 14482 человека штатного состава СД (04/400). По моему на этой же странице приведены другие фотокопии документов , из которых следует , что Военный трибунал включён в состав СД (04/400) после объявления мобилизации, т.е. после 22.06.,, и в число 14482 личный состав Военного трибунала получается не входил. Или как ? Кстати на этой фотокопии можно заметить небольшую неточность. А именно: в столбце "всего" относящегося к отд.автотранспортному батальону стоит 225, но если сложить 28+37+190=255. И число 255 согласуется и с общим числом 14482. Может быть, когда готовился этот перечень ( 04.08.41 г. или 14.08) в отделе укомплектования была большая запарка , что вполне объяснимо(примерно в это время готовились изменения к штату 04), или это моя ошибка?

 Отправлено: 05.06.15 09:40. Заголовок: Николаевич Открыл ди..

Николаевич Открыл дислокацию войск ПрибОВО на 1 мая 1941 года и вообще не нашел в нем военный трибунал и военную прокуратуру. Может они включались в состав войск только после мобилизации, а в мирное время имели московское подчинение?

 Отправлено: 05.06.15 14:17. Заголовок: Анализ управления ди..

Анализ управления дивизии
Командир советской танковой дивизии – генерал-майор, его заместителями по должности являются: заместитель по строевой части, заместитель по политической части и начальник штаба. У него так же есть помощник по технической части.
Командир немецкой танковой дивизии – генерал-лейтенант, его заместителями по старшинству являются командиры стрелковой бригады и танкового полка. У него имеются помощники: по планированию боевых действий – 1-й офицер Генерального штаба, по обеспечению боевых действий – 2-й офицер Генерального штаба, по административным и кадровым вопросам – адъютант дивизии.
При анализе численности управления советской и штаба немецкой дивизий, в первую очередь, бросается в глаза соотношение личного состава по категориям: офицер – сержант – солдат. В управлении советской танковой дивизии оно составляет: 96 – 24 – 6. Однако в батальоне связи находятся еще танки командования дивизии и рота подвижных средств связи, в у немцев БТР командира дивизии и мотоциклетных отделения находятся в штате штаба дивизии. К ним же необходимо добавить части военного времени. Получаем следующую таблицу.

Всего в управлении советской танковой дивизии около 130 офицеров.
В штабе немецкой танковой дивизии соотношение по категориям составляет: 19 – 11 – 40. Однако это только штаб, еще в немецкой дивизии имеются: моторизованный штаб начальника снабжения дивизии и отделение продовольственного снабжения. Количество личного состава в них пока не известно, поэтому сравнение численности по категориям пока отложим, хотя огромное количество офицерского состава в советской дивизии все равно останется.
Проведем сравнение штабов. В обоих штабах есть оперативное и разведывательное отделения. У немцев отделение не только разведки, но и контрразведки, то есть выполняет функции советского 3-го отделения (особого отдела). Количество личного состава (без учета ОО) примерно одинаковое. В советской штабе есть отделение связи, в немецком штабе обязанности начальника связи исполняет командир батальона связи. В советском штабе 4-е отделение отвечает за кадровую работу и учет личного состава. У немцев эти функции исполняет адъюнкт дивизии. В советском штабе 5-е отделение тыла занимается планированием тылового обеспечения боевых действий. У немцев эти функции возложены на квартирмейстерский отдел. Аналога советского 6-го отделения (шифровального) у немцев нет, эти функции выполняет офицер батальона связи.
Таким образом у немцев в штабе четкое разделение функций;
- ведение боевых действий – оперативный отдел
- обеспечение боевых действий – квартирмейстерский отдел
- кадровые, административные функции и обеспечение работы штаба – адъютантура.
Особенно хочется остановится на картографическом пункте дивизии. При любой возможности оно стремилось максимально обеспечить командиров картами или схемами местности. Это значительно упрощало руководство частями и подразделениями в бою. Возможно, что и типография в политотделе советской дивизии выпускала не только газету и листовки, но работа картографического пункта именно на штаб и нахождение его начальника именно в составе оперативного отделения имеет принципиальное значение.
Теперь сравним службы.

При советском управлении и немецком штабе есть охрана (комендантский взвод и охрана штаба), автомобильные подразделения 9парковый взвод и автомобильный отряд). У немцев в штабе авторемонтная группа.
У немцев у командира дивизии для посыльных – 40 мотоциклистов и для перемещения по полю боя – БТР. У советского командира для посыльных рота подвижных средств: 11 мотоциклистов, 5 легких БА и 5 средних БА. Для передвижения по полю боя взвод танков командования: 1 КВ и 4 Т-34. Непонятно для чего комдиву вообще нужен танк и тем более КВ с 152-мм гаубицей.
Очень раздутыми в управлении советской танковой дивизии являются идеологический и репрессивный аппараты. Если у немцев при штабе всего два священника (один из них отвечает за погребение) и один юрисконсульт (судья), то при советском управлении действует политический отдел, военные трибунал, прокуратура, 3-е отделение. Количество офицеров штаба, политотдела и юристов с контрразведчиками показано в таблице.

В двух последних подразделениях офицеров в полтора раза больше чем в штабе который планирует и организовывает боевые действия.
Дорожная служба.
Учитывая, что в составе обоих дивизий было огромное количество техники, важное значение приобретает регулирование ею на дорогах. В советской танковой дивизии эту функцию выполняла отдельная рота регулирования, а в немецкой танковой дивизии – моторизованный отряд полевой жандармерии.
При почти одинаковом количестве личного состава эти подразделения имеют два принципиальных отличия.
1. Уровень компетенции. У немцев командир – оберстлейтенант (подполковник) и все военнослужащие основных должностей – не ниже унтер-офицера. В советском подразделении основные должности – рядовые. Задача которых только показывать направление движения. Немецкое командование с помощью своего подразделения не только регулирует движение, но и поддерживает порядок на дорогах, выполняет задачи военной автоинспекции и при необходимости может выполнять функцию советского отдельного взвода 3-го отделения.
2. Уровень технической оснащенности. У немцев подразделение гораздо мобильнее.

Техническая оснащенность полевой жандармерии позволяет ей оперативно решать появляющиеся в ходе боя проблемы и маневрировать техникой. Советской роте регулирования намного сложнее оперативно реагировать на возникающие проблемы.
Батальоны связи.
По численности советский батальон связи, если из него убрать взвод танков командования и роту подвижных средств, примерно равен одной из рот немецкого батальона связи. Разберемся с предназначением и возможностями подразделений каждого батальона.
Начнем с советского батальона связи. Его штабная рота является в основном телефонной ротой. Штабной взвод обеспечивает телефонную связи на командном пункте управления дивизии, а два телефонных взвода обеспечивают телефонную связь с подчиненными или приданными частями по 6 направлениям. Штабной взвод обеспечивает также телеграфную связь. Радиорота взводами танковых радиостанций и взводом колесных радиостанций. К анализу радиостанций вернемся позже. Основной принцип создания подразделений в советских ротах связи это вид радиостанции.
В немецком батальоне связи подразделения (взвода) созданы по функциональному предназначению. Это наглядно видно по таблице.

В четырех взводах из шести есть подразделения разного профиля\. А двух взводах есть как телефонные так и радио-подразделения. Это связано с тем, что каждый взвод выполняет одну функцию. В танковой роте связи:
- 1-й взвод – обеспечивает связью КП штаба дивизии (плюс подразделения снабжения),
- 2-й взвод – обеспечивает телефонную связь с подчиненными или приданными частями по 8 направлениям,
- 3-й взвод – обеспечивает связью КП штаба стрелковой бригады, а так же телефонную и радиосвязь командира стрелковой бригады с подчиненными иди приданными частями.
Танковая рота радиосвязи:
- 1-й взвод – обеспечивает радиосвязью передовой командный пункт командира дивизии,
2-й взвод – обеспечивает радиосвязь с подчиненными или приданными частями по 8 направлениям,
3-й взвод – обеспечивает радиосвязью передовой командный пункт командира стрелковой бригады.

Позже продолжу.

 Отправлено: 05.06.15 18:17. Заголовок: У немцев офицер Гене..

У немцев офицер Генерального штаба - это название должности.
Насколько помню, эти офицеры имели специальную подготовку и знаки отличия, высоко котировались, причем в воспоминаниях немцы жалуются на их большую нагрузку.
Итак
Ia, он же 1-й офицер генерального штаба - начальник оперативного отдела
Ib, он же 2-й офицер генерального штаба - квартирмейстер
Ic, он же 3-й офицер генерального штаба - начальник разведотдела
II - адьютант - кадровик. В штабах повыше их два. Первый адьютант IIa (учет офицеров, общее командование), и второй (IIb).
В штабах повыше появляются 4-й (Id) и 5-й (Ie) офицеры генерального штаба, которые являются заместителями соответственно 1-го и 2-го офицеров генерального штаба.
У каждого офицера генерального штаба был офицер-порученец ( ordonnanzoffizier) , который кратко назывался буквой О. К примеру О1 - офицер-порученец начальника оперативного отдела, О3 - офицер-порученец начальника разведки. Примерно как в советском штабе в каждом отделе 2-3 офицера.
Насчет священников. Германия, это страна, север которой протестантский, а юг католический. поэтому священников всегда два. Один католический (IVd kath.) , другой протестантский (IVd ev).

 Отправлено: 05.06.15 22:14. Заголовок: Lob пишет: У немцев..

Lob пишет:

цитата:

У немцев офицер Генерального штаба - это название должности.

Я это и имел ввиду.
Lob пишет:

цитата:

Ic, он же 3-й офицер генерального штаба - начальник разведотдела

Это со штаба корпуса.

 Отправлено: 10.06.15 22:42. Заголовок: Если сравнить мощные..

Если сравнить мощные радиостанции, то в советском батальоне связи их всего семь: четыре РСБ (50-Вт) и три РСМК (50-Вт). Все они одинакового диапазона и вероятно РСМК расположены на танках и предназначены для обеспечения радиосвязью передового командного пункта командира дивизии, а колесные радиостанции РСБ вероятно обеспечивают радиосвязью командный пункт управления дивизии.
В немецком батальоне связи десять 100-Вт радиостанций, девятнадцать 30-Вт радиостанций и девять 20-Вт. Всего 38 мощных радиостанций или более чем в 5 раз больше чем в советском батальоне.
К сожалению не знаю сколько было положено телефонного имущества в немецком батальоне связи. В советском было 42 телефона, 90 км телефонного кабеля, 16 шестов, 0,5 км бронированного кабеля, 3 коммутатора, 2 комплекта авиасигнального имущества.
В целом связь в немецком батальоне мощнее и лучше организована. Особое внимание представляет возможность дублирование командного пункта. В случае гибели КП дивизии такие средства связи имел КП стрелковой бригады.
У кого еще какие мысли по связи?

 Отправлено: 11.06.15 18:44. Заголовок: вопрос по старым схемам.

Может быть мой вопрос не относится непосредственно к сейчас обсуждаемой теме, но просматривая предыдущие части и страницы обнаружил некоторые неясности. По схеме №4 от 24.08.11г. в части1,стр.1 штат тяжёлого танкового батальона 010/30: 1) на схеме не нашёл 3-х танковых рот; 2) возле пом.ком. по тех.части нет кружка- обозначения офицера; 3) под квадратиком обозначающем взвод управления стоит К , но непонятно -это отдельная штатная должность или нет, если всё таки отдельная, то нет кружка (обозначения офицера) и нет пистолета; 4) если верно 3) то тогда необходимы изменения в количестве офицеров и пистолетов. Просмотрел стр.1,2 части 1 но не обнаружил, что кто то указывал на эти неясности. Если на других страницах это обсуждалось, то свои вопросы снимаю.

 Отправлено: 11.06.15 19:49. Заголовок: Николаевич Посмотрит..

Николаевич Посмотрите таблицу 7, я в ней все исправил.

 Отправлено: 12.06.15 17:22. Заголовок: прибалт пишет: У ко..

прибалт пишет:

цитата:

У кого еще какие мысли по связи?

Строго говоря, никаких других мыслей нет.
У немцев количество мощных радиостанций с таким запасом, что даже неясно, для чего они предназначались. Есть ощущение, что этот запас для временных боевых групп типа ротных, которые могут действовать отдельно. Хотя, может, это и неверно.

 Отправлено: 13.06.15 16:47. Заголовок: Два объявления: 1. П..

 Отправлено: 26.06.15 19:04. Заголовок: прибалт пишет: У к..

прибалт пишет:

цитата:

У кого еще какие мысли по связи?

Немецкий батальон связи ТД имел:
коммутаторов на 20 номеров - 4, на 10 номеров – 8; телефонных аппаратов – 100; тяжелого полевого кабеля – 138 км; витого полевого кабеля – 6 км.

Lob пишет:

цитата:

У немцев количество мощных радиостанций с таким запасом, что даже неясно, для чего они предназначались. Есть ощущение, что этот запас для временных боевых групп типа ротных, которые могут действовать отдельно. Хотя, может, это и неверно.

Часть радиостанций (и проводных средств) выделялись для оборудования узлов связи танковой и мотопехотной бригад: 1 - 100-Вт, 4 30-Вт и 1 20-Вт. И количество радиосетей у них было больше, чем в РККА.

При оценке радиосредств надо также учесть, что 20-Вт радиостанции в ТД были штатным средством связи и наведения авиации (чего в советской не было в принципе).

 Отправлено: 26.06.15 20:06. Заголовок: Boonie Отличное допо..

Boonie Отличное дополнение. Спасибо.

 Отправлено: 27.06.15 11:14. Заголовок: прибалт, это совокуп..

прибалт, это совокупный штатный комплект телефонных отделений, без учета запаса легкой колонны связи (на нее пока нет данных).

цитата:

Часть радиостанций (и проводных средств) выделялись для оборудования узлов связи танковой и мотопехотной бригад: 1 - 100-Вт, 4 30-Вт и 1 20-Вт.

+ три командирских танка (это еще 6 радиостанций). То есть 12 радиостанций из 38 (почти 1/3) - это средства бригадного звена, которые можно использовать для управления временными тактическими группами или в качестве резерва.

 Отправлено: 27.06.15 12:26. Заголовок: Boonie для чего пред..

Boonie для чего предназначены 6 больших телефонных групп и 8 средних радиогрупп?

 Отправлено: 27.06.15 22:03. Заголовок: Точно расписать назн..

Точно расписать назначение трудно, прямая аналогия с пехотной дивизией здесь не проходит (при формировании штатов, очевидно, не стояло задачи организовывать проводную связь в обороне). Хотя что-то взять можно. Например, 2 взвод также мог организовывать магистральную связь (с корпусом и соседом справа) и образовывать резерв связи (в ПД для этого выделялся 6 взвод - 3 больших телеф. группы).
С радиогруппами сложнее - 100-Вт станции предназначались для связи в звене корпус-дивизия (с более нижними звеньями они не пересекались по рабочим диапазонам), но вот сколько из них работало в радиосетях (например, разведки - не зря же в разведбате был свой 263-й броневик), а сколько в прямых направлениях - неизвестно. Если бы была информация об их количестве в корпусных батальонах связи, можно было бы пробовать выстроить какие-то схемы.

 Отправлено: 29.06.15 11:57. Заголовок: Благодаря участнику ..

Благодаря участнику Boonie появилась возможность сравнить проводные средства связи в батальонах связи танковых дивизий.

Как минимум у немецкого командования возможностей проводной связи в два раза больше.
Против советских 2-х комплектов авиасигнального имущества представляющих собой несколько полотнищ со знаками, которые выкладывались на земле, у немцев связь с авиацией поддерживалась с помощью радиостанций, что было намного качественнее.
Просьба к Boonie: у нас завис вопрос по взводу связи армейской эскадрильи, придаваемой танковой дивизии - моторизованный взвод связи по штату 1191(L), если есть возможность помогите найти этот штата или выложить вероятный такой штат.

 Отправлено: 01.07.15 16:58. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

У кого еще какие мысли по связи?

Есть вопросы.
Напомню, мы говорим о штатах, а не о реальном их наполнении в БТ войсках и
тем более не о качестве средств связи.
1. Зачем немецкой танковой дивизии огромное количество средств
проводной связи (по сравн. с советской), если для PzDiv
Boonie пишет:

цитата:

очевидно, не стояло задачи организовывать проводную связь в обороне

?
Какое явное преимущество это ей дает?
2. Если основная задача радиосвязи тд - связь с подразделениями танков на поле боя и
на марше - прав ли г. Исаев в своей фундаментальной статье
(если выкинуть из нее «золотое сечение»)
http://www.warmech.ru/war_mech/tankstaktik.html
у немцев было больше полевых радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками
была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей
из количества в качество, не наблюдается. ?
(Автором даны числовые примеры).
3. Вы понимаете логику советских планировщиков? Я - нет.
Закрепив по радиостанции на каждую гаубицу - выдать всего несколько штук на тд?
Строго по числу батальонов, 1-го мсп, связи с корпусом, и одна для рбата?
15км дальность танковых радиостанций явно недостаточна.

 Отправлено: 01.07.15 17:19. Заголовок: gem пишет: 1. Зачем..

gem пишет:

цитата:

1. Зачем немецкой танковой дивизии огромное количество средств проводной связи (по сравн. с советской),

На мой взгляд все дело в значительном количестве придаваемых дивизией частей и созданием боевых групп в самой дивизии.
gem пишет:

цитата:

2. Если основная задача радиосвязи тд - связь с подразделениями танков на поле боя и на марше - прав ли г. Исаев в своей фундаментальной статье (если выкинуть из нее «золотое сечение»)

Если не брать то, что было на самом деле, то конечно же радиостанция это хорошо. У немцев на всех линейных танках были радиоприемники. Однако у них они именно были, а у нас только планировались. если же брать не танковые радиостанции, а штабные радиостанции на танках, то у немцев явное преимущество. По качеству Исаев ошибается.
gem пишет:

цитата:

3. Вы понимаете логику советских планировщиков? Я - нет. Закрепив по радиостанции на каждую гаубицу - выдать всего несколько штук на тд? Строго по числу батальонов, 1-го мсп, связи с корпусом, и одна для рбата? 15км дальность танковых радиостанций явно недостаточна.

С одной стороны недостаточное количество мощностей для производства радиостанций. с другой недостаточное внимание к радиосвязи. Неоправданная надежда на подвижные средства связи, которые в хаосе отступления себя не оправдали.

 Отправлено: 05.07.15 12:10. Заголовок: моторизированный понтонно-мостовой батальон

 Отправлено: 06.07.15 14:59. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

в значительном количестве придаваемых дивизией частей и созданием боевых групп в самой дивизии.

Не совсем понял.
PzDiv на войне либо в бою, либо на марше. Вместе с приданными
частями. Отдых, понятно, есть - но не для такого же состояния
пишутся штаты. Не есть ли тут избыточность проводов?
Боевые группы априори нештатны, иначе их выделили бы штатно.
Группы выделяются для БД (разведки, например). Зачем им провода
в таких количествах? Даже противопоказаны.
Я прекрасно понимаю, что в мирное время или при оперативных паузах
телефонные аппараты через каждые 10 м - большое удобство.
Но немцы-то на такой образ ведения БД не рассчитывали...
прибалт пишет:

цитата:

Однако у них они именно были, а у нас только планировались.

Мы же о штатах, а не об их наполнении?
Так что, знаменитое изречение "приемник на каждой 3-й машине" -
тоже неверно?
прибалт пишет:

цитата:

недостаточное внимание к радиосвязи.

У гаубиц (гап) - тоже недостаточное? Хм-м...
прибалт пишет:

цитата:

Неоправданная надежда на подвижные средства связи, которые в хаосе отступления себя не оправдали.

Не понял.
У немцев обоснованно надеялись на подвижные средства связи,
которые в недоразберихе блицкрига вполне себя оправдали.
Что-то с консерваторией...

 Отправлено: 06.07.15 17:29. Заголовок: gem пишет: Так что,..

gem пишет:

цитата:

Так что, знаменитое изречение "приемник на каждой 3-й машине" - тоже неверно?

Конечно, неверно. Я же уже рассказывал. Исаев цитирует норматив.
Что касается телефонов, то телефонная связь более проста, удобна, скрытна и надежна. С точки зрения ее организации не принципиально, танковая дивизия или пехотная. Вспомните обсуждаемый бой 7-й немецкой танковой под Черногостницей. Три немецких мотобатальона выдвинуты к реке, при них штаб полка. Штаб дивизии в семи километрах западнее. Телефонная связь как раз то самое. Организуется на день-два. Затем дивизия идет вперед. Занимает новую позицию по тем же принципам. И снова телефонная связь тут самое удобное. Разница между танковой и пехотной дивизиями здесь только в расстоянии, которую она проходит за день.

 Отправлено: 06.07.15 17:40. Заголовок: gem пишет: Не есть ..

gem пишет:

цитата:

Не есть ли тут избыточность проводов?

В тд немцев четыре мотопехотных батальона. Поэтому она вполне может себе вести бои и в обороне.
gem пишет:

цитата:

Так что, знаменитое изречение "приемник на каждой 3-й машине" - тоже неверно?

О чем речь? Еще раз, немцы считали достаточным иметь на танке радиоприемник, наши хотели радиостанцию, что конечно же лучше. Но немецкие радиостанции на командирских танках конечно же лучше.
gem пишет:

цитата:

У гаубиц (гап) - тоже недостаточное?

Сравните немецкий и советский ап.
gem пишет:

цитата:

У немцев обоснованно надеялись на подвижные средства связи, которые в недоразберихе блицкрига вполне себя оправдали.

у немцев в разы меньше подвижных средств связи. Они больше надеялись на радиосвязь.

 Отправлено: 06.07.15 18:04. Заголовок: gem пишет: PzDiv на..

gem пишет:

цитата:

PzDiv на войне либо в бою, либо на марше... Не есть ли тут избыточность проводов?

Здесь надо уточнить - в наступательном бою (что для PzDiv было "естественным состоянием") или оборонительном (что уставами рассматривалось как временное состояние до перегруппировки сил и нанесения контрудара). Т. е. для PzDiv состояние преднамеренной обороны (в отличие от пехотной) было "неуставным". Поэтому и количество проводных средств у танкистов по сравнению с пехотинцами меньше практически на порядок. Но перемещение штаба дивизии и ее передовых боевых подразделений - разные вещи. Штаб закономерно может отставать, передвигаясь "скачками", а телефонисты при избыточности проводов могут начать прокладывать линии к новому расположению штаба, не дожидаясь, пока свернут старые. Проводная связь с точки зрения режима секретности стоит выше, чем радио. Поэтому даже в наступлении провода много не бывает. Тем более что налаженный проводный канал связи высвобождает радиоканал соответствующего начальника, который можно применить для других целей.
С радиостанциями аналогично. Много полевых радиостанций (и по паре радиостанций в командирских танках)- это возможность разбить радиопереговоры на несколько сетей. В большой сети, где много корреспондентов переговариваются на одной частоте, всегда есть опасность, что командир пятого танка 3 роты (условно) "забьет" комбата, отдающего приказ 2 роте. Чем меньше абонентов в сети - тем чище эфир.
Сила (и слабость) связи зачастую определяются не только (и не столько) количеством средств, но и их организацией.

gem пишет:

цитата:

прибалт пишет: цитата: Неоправданная надежда на подвижные средства связи, которые в хаосе отступления себя не оправдали. Не понял. У немцев обоснованно надеялись на подвижные средства связи, которые в недоразберихе блицкрига вполне себя оправдали.

Если читать "вместо" (как было в РККА), а не "вместе" (как в Вермахте), то мысль понятна. То есть подмена подвижными средствами радиосвязи, а не их дублирование.

 Отправлено: 06.07.15 20:07. Заголовок: прибалт пишет: у на..

прибалт пишет:

цитата:

у нас завис вопрос по взводу связи армейской эскадрильи, придаваемой танковой дивизии - моторизованный взвод связи по штату 1191(L), если есть возможность помогите найти этот штата или выложить вероятный такой штат.

А вот с люфтовскими штатами вопрос - есть только состав взвода связи Jagdgruppe.

 Отправлено: 06.07.15 20:29. Заголовок: Boonie пишет: есть..

Boonie пишет:

цитата:

есть только состав взвода связи Jagdgruppe.

Это не то. Но все равно давайте.

 Отправлено: 07.07.15 16:13. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Исаев цитирует норматив.

А в этой теме обсуждают - что?
Lob пишет:

цитата:

Три немецких мотобатальона выдвинуты к реке, при них штаб полка.

Так и напишите: (усиленный) немецкий мотопехотный полк в атаке на (укрепленную?)
позицию. При чем здесь танки? 2 провода между 3-мя батальонами.
А что, немецкие рации на 7 км до штадива не дотягиваются?
Наконец,
Lob пишет:

цитата:

Что касается телефонов, то телефонная связь более проста, удобна, скрытна и надежна.

Это не "вечные" и не "истины". И годятся они для «окопной войны». 1915-1967.
Но к задачам танковой войны относятся слабовато.
Скрытый текст

Техника развивается в направлении усложнения конструкции и упрощения эксплуатации - разве жать на кнопку прием-передача сложно? Разве удобно с каждой новой командой разматывать-сматывать километры провода? Удобно на себе (ползком под огнем) тащить тяжеленную катушку? И так же - найти и срастить концы? Скрытна? Пункт А и пункт Б вражеской обороны соединяет хотя бы одна телефонная линия. Подключился - и слушай. Бывало. А оба вида связи используют кодовые слова и выражения. Надежна? Осколок или пуля расщепят что телефонный аппарат, что рацию. Но ей не помешает разорвавшийся у провода снаряд. Плохая погода для километровых расстояний не мешает ни одному, ни другой. Что ж Вы от дома до работы провод не прокладываете, а пользуетесь мобильным? Т.е., конечно, проводная связь у Вас есть - но вдруг на ней дама сидит и обсуждает фасон платья? Или «менеджер по логистике» заказывает дополнительную фуру? Я утрирую, конечно. Но все эти "преимущества" проводной связи исчезли при скрэмблированной радиофикации не то что каждого бойца, но уже каждого отделения. Извините за философскую вставку. Сами начали.

Lob пишет:

цитата:

телефонная связь... С точки зрения ее организации не принципиально, танковая дивизия или пехотная.

Кто сказал? (См. далее пост ув. boonie).
Lob пишет:

цитата:

Разница между танковой и пехотной дивизиями здесь только в расстоянии, которую она проходит за день.

Здесь (в Вашем примере) нет никаких пехотных дивизий. Кстати, и пехота в
наступлении скатывает провода.
прибалт пишет:

цитата:

В тд немцев четыре мотопехотных батальона. Поэтому она вполне может себе вести бои и в обороне.

А три мотострелковых батальона в сов. тд вести бои в обороне не могут?
Скрытый текст

Хотя и 4, и 3 создавались в общем-то немного для другого, и если для обороны - то танков от ПТА и гранатометчиков, а не участков фронта.

прибалт пишет:

цитата:

Сравните немецкий и советский ап.

С искренним удовольствием. Гап советской тд - это
2 дивизиона, из них первый - из 3-х 4-хорудийных батарей 122мм (12 штук)
и аналогичный второй - 12 шестидюймовок.
Залп первого весил 260 кг, второго - 480, итого 740 кг. БЗ крейсера 1-го ранга
Громобой, мое почтение. Дальность стрельбы (чуть меньше 10 км) уступала
дальности немецкой 105мм на цельный... километр (потом увеличили до 12,7 -
но то было потом). Вот тут-то для корректировки 11 км провода и
проявят себя! Если подходящее место найдут... Для расположения батарей в
точности в 10,5 км от сов. гаубиц.
84 трактора на 24 гаубицы. Хм-м... Маловато будет?
В немецком ап тд - 3 дивизиона! Солидно. 24 105 мм гаубицы, 12-150мм.
(Остальные 4-15 см пушки и 20-75 мм в мотопехоте).
355+525~ 880 кг залп. 740/880 ~ 0,84. 16% - это убойно.
Что же касается тракторов-тягачей...
Скрытый текст

На рысях!.. Ржев, лето 1941.

прибалт пишет:

цитата:

у немцев в разы меньше подвижных средств связи.

Снова не понял...
прибалт писал:
Всего 38 мощных радиостанций или более чем в 5 раз больше чем в советском
батальоне.
Это только в бат. связи! Немцы свои радиостанции на плечах таскали??!!!
прибалт пишет:

цитата:

Они больше надеялись на радиосвязь.

Теперь вообще ничего не понимаю...
Boonie пишет:

цитата:

Сила (и слабость) связи зачастую определяются не только (и не столько) количеством средств, но и их организацией.

Иногда - несомненно. Но не в предельном случае 7 радио в советском батальоне.
Boonie пишет:

цитата:

даже в наступлении провода много не бывает

А вот это - вечная мудрость.
Boonie пишет:

цитата:

количество проводных средств у танкистов по сравнению с пехотинцами меньше практически на порядок.

Это сколько ж в немецких пд связистов??!!
Boonie пишет:

цитата:

Если читать "вместо" (как было в РККА)

Опять не понимаю. Если в тд КА радиосвязь из 7 раций якобы "подменяпа"
собой проводную, то что ж это была за проводная??
Boonie пишет:

цитата:

а не "вместе" (как в Вермахте)

Ну да.
Однако, спасибо за ответ.
И за подробный, квалифицированный рассказ.

 Отправлено: 07.07.15 16:38. Заголовок: gem пишет: Теперь в..

gem пишет:

цитата:

Теперь вообще ничего не понимаю...

Может быть потому что

цитата:

Подвижные средства связи различные транспортные средства, используемые для доставки боевых и служебных документов или передачи устных распоряжений и донесений через специально назначенных лиц (офицеров связи). Доставка боевых документов и передвижение офицеров связи могут осуществляться на мотоциклах, автомобилях, бронетранспортерах, танках, аэросанях, моторных лодках, катерах, вертолетах (самолетах). П. с. с. широко используются во всех родах войск на марше, в наступлении, в обороне и других видах боевой деятельности. В некоторых случаях П. с. с. могут играть роль основного средства связи в управлении войсками. При движении по военным дорогам П. с. с. пользуются преимущественным правом (беспрепятственное движение, обгон других машин и т. д.). На пунктах управления и на маршрутах движения П. с. с. организуются пункты сбора донесений. Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958.

Это не радиостанции на транспортных средствах.

 Отправлено: 07.07.15 16:56. Заголовок: gem пишет: А три мо..

gem пишет:

цитата:

А три мотострелковых батальона в сов. тд вести бои в обороне не могут?

Могут конечно, но в советской тд три мсб защищают танки двух тп, а у немцев четыре мпб защищают танки одного тп. Поэтому немцы могут себе позволить и наделение своим тд собственных полос обороны.
gem пишет:

цитата:

С искренним удовольствием.

Мы ведь обсуждаем связь в ап тд?
gem пишет:

цитата:

На рысях!.. Ржев, лето 1941.

Разве речь не идет об артиллерии танковых дивизий? Причем же артиллерия на лошадях...
gem пишет:

цитата:

Немцы свои радиостанции на плечах таскали??!!!

Вам ответил RVK

 Отправлено: 07.07.15 19:19. Заголовок: gem пишет: Что же к..

gem пишет:

цитата:

Что же касается тракторов-тягачей...

Шо, опять? Канделябром об морду! Вы не увиливайте от танковых дивизий к пехотным.
СССР легче провезти по своим дорогам керосин для трактора, чем корм для лошадей.
gem пишет:

цитата:

355+525~ 880 кг залп. 740/880 ~ 0,84. 16% - это убойно.

Ну, можно еще скорострельность посчитать. Потом количество осколков. Потом вес ВВ. Много чего можно. Но вам и МС не нужно. Ибо не вписывается.

 Отправлено: 07.07.15 19:21. Заголовок: RVK пишет: Может бы..

RVK пишет:

цитата:

Может быть потому что

Да как иначе, если в качестве библии МС и ВС.

 Отправлено: 08.07.15 16:18. Заголовок: 2 all

RVK пишет:

цитата:

Это не радиостанции на транспортных средствах.

Т.е. при необходимости немецкий офицер связи не может взять себе
любой свободный мотоцикл, легковушку или лошадь? М-да...
Орднунг, однако.
прибалт пишет:

цитата:

в советской тд три мсб защищают танки двух тп, а у немцев четыре мпб защищают танки одного тп. Поэтому немцы могут себе позволить и наделение своим тд собственных полос обороны.

Скрытый текст

В укомплектованной 1-й мсд полк. Крейзера 6 (шесть) мсб защищали танки одного 12 тп (с 10 КВ и 30 34-ми), с 54-122мм гаубицами 13ап - от 18-й PzDiv. Могли себе позволить... Но 18-я как-то выкрутилась. Отбросила 1-ю от Березины. Понятно, что не сразу - но...

прибалт пишет:

цитата:

Мы ведь обсуждаем связь в ап тд?

Мы обсуждаем связь в тд. Если в гап сд - 37 раций по штату, то логично допустить,
что в гап тд их - 25.
Тут много о связи в РККА. Нежелающие лишнее могут не читать.
Или вообще не читать.
Скрытый текст

http://www.e-reading.club/chapter.php/1020036/12/Solonin_-_22_iyunya._Anatomiya_katastrofy.html А провода и рации у генералов Красной Армии были. Причем в огромных количествах. Так, в одном только Западном ОВО (согласно докладной записке начальника штаба округа генерал-майора Климовских от 19 июня 1941 г.) в распоряжении службы связи округа было 117 тыс. изоляторов, 78 тыс. крюков и 261 тонна проводов [66, стр. 44]. Всего же в Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 343 241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Этим количеством можно было обмотать Землю по экватору 9 раз. Телефонных аппаратов всех типов числилось 252 376 штук. В среднем — более 800 аппаратов на одну дивизию. Телеграфных аппаратов было, разумеется, значительно меньше — «всего» 11 049 штук, в том числе 247 аппаратов «БОДО» для шифрованной связи [6, стр. 623] . И немецкие диверсанты в тылу Красной Армии были. Каждой из четырех танковых групп вермахта было придано по одной роте диверсантов из состава полка особого назначения «Бранденбург». В составе роты было 2 офицера, 220 унтер-офицеров и рядовых, в том числе 20—30 человек со знанием русского языка [189, стр. 55]. В распоряжении этого «несметного полчища» врагов было всего несколько часов (из соображений секретности немцы начали резать провода только перед самым рассветом 22 июня 1941 г.). Советских партизан в Белоруссии перед началом операции «Багратион» (июнь 1944 г.) было, как принято считать, более 140 тысяч. Время для перерезания проводов было практически неограниченным — война шла уже третий год, так что скрывать враждебные действия и намерения было уже незачем. Удалось ли тогда, в июне 44-го, на той же самой местности перерезать «все провода» и оставить немецкую армию без связи? Впрочем, оставить Красную Армию «без связи» при помощи одних только ножниц было невозможно в принципе — с учетом огромного количества средств радиосвязи. В качестве иллюстрации приведем данные из мобилизационного плана МП-41, подписанного Тимошенко и Жуковым 12 февраля 1941 г. По состоянию на 1 января 1941 г. в Вооруженных силах СССР числилось: — фронтовых радиостанций (PAT) 40 штук (в среднем по 8 на каждый из пяти будущих фронтов); — корпусных (РАФ, РСБ) 1613 штук (в среднем по 18 на каждый стрелковый и механизированный корпус); — полковых (5АК) 5909 штук (в среднем по 4 на каждый полк) [6, стр. 622—623]. Итого — 7566 радиостанций всех типов (не считая танковые и самолетные радиостанции). И это — на 1 января 1941 г. Заводы продолжали свой «мирный созидательный труд», и к 22 июня средств радиосвязи должно было стать еще больше. Так, план 41-го года предусматривал выпуск 33 PAT, 940 РСБ и РАФ, 1000 5АК. В записке по мобилизационному плану МП-41 почему-то отсутствуют данные по наличию предшественницы РАФа — мощной (500 Вт) радиостанции 11 -АК, хотя этих комплексов в войсках было очень много. Так, например, в Киевском ОВО (58 дивизий) по состоянию на 10 мая 1941 г. числилось 5 комплексов PAT, 6 РАФ, 97 РСБ, 126 станций 11-АК и 1012 полковых 5АК [6, стр. 191]. Даже не считая полковые 5АК, получается в среднем по 4 мощные радиостанции на одну дивизию округа. Подлинным чудом техники 40-х годов мог считаться комплекс PAT. Огромная мощность (1,2 кВт) позволяла обеспечить связь телефоном на расстоянии в 600 км, а телеграфом — до 2000 км. Схема передатчика предоставляла возможность работы на 381 фиксированном канале связи с автоподстройкой частоты. Стоит отметить, что никогда — вплоть до самого победного мая 1945 г. — Красная Армия не имела такого количества радиостанций PAT, какое было в июне 1941 г. И при такой насыщенности войск средствами радиосвязи Болдин (и десятки подобных ему сталинских полководцев) даже не могли найти вверенные им мехкорпуса и армии? Кроме вышеперечисленных мощных автомобильных радиоустановок на вооружении Красной Армии были десятки тысяч переносных радиостанций батальонного и даже ротного звена (РБ, РБК, РБС, РБМ) мощностью в 1—3 Вт и радиусом действия в 10—15 км. Таких радиостанций по состоянию на 1 января 1941 г. числилось 35 617 единиц. Более 100 радиостанций тактического звена на одну дивизию. Разумеется, этого очень-очень мало. По сравнению с установленными нормами штатной укомплектованности, которые предполагали совершенно феноменальную для начала 40-х годов степень радиофикации армии. Так, по штатному расписанию обычной стрелковой (не танковой и не моторизованной) дивизии Красной Армии, принятому в апреле 1941 г., в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 орудия), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом из трех батальонов полка!

прибалт пишет:

цитата:

Причем же артиллерия на лошадях...

Эт я погорячился...
marat пишет:

цитата:

можно еще скорострельность посчитать.

Считайте - кто ж Вам мешает.
marat пишет:

цитата:

Но вам и МС не нужно.

Нужно. Куда ж мы без Вас денемся. Вы только считайте.
marat пишет:

цитата:

Ибо не вписывается.

Очень вписывается. Но Вам не видно.
marat пишет:

цитата:

если в качестве библии МС и ВС.

Найдите другую, устраивающую лично Вас "библию".
Что Вас корежит?!
2 all Спокойно сидели, спокойно сравнивали...
Нет же, Выбегалло пробегалло...

 Отправлено: 08.07.15 17:18. Заголовок: gem пишет: Т.е. при..

gem пишет:

цитата:

Т.е. при необходимости немецкий офицер связи не может взять себе любой свободный мотоцикл, легковушку или лошадь? М-да...

Лошадь вряд ли, т.к. в танковой дивизии их нет.
А что такое по Вашему "свободный" мотоцикл или легковушка?

 Отправлено: 08.07.15 17:55. Заголовок: 2 RVK

RVK пишет:

цитата:

Лошадь вряд ли, т.к. в танковой дивизии их нет.

Ну, нет так нет.
RVK пишет:

цитата:

А что такое по Вашему "свободный" мотоцикл или легковушка?

Тот (та), для водителя которого (которой) вышестоящим начальником
последний приказ непосредственного начальника (например: отбой) отменен
и дан новый: доставить офицера связи. Если штатные п.с.с. далеко и выполняют
свои приказы.
Но это - по-моему. Не могу исключить, что Гальдеру звонили. За разрешением.
Сумрачный германский орднунг.

 Отправлено: 08.07.15 21:07. Заголовок: gem пишет: Тот (та)..

gem пишет:

цитата:

Тот (та), для водителя которого (которой) вышестоящим начальником последний приказ непосредственного начальника (например: отбой) отменен и дан новый: доставить офицера связи. Если штатные п.с.с. далеко и выполняют

А если около штаба не окажется этих самых свободных ТС в тот момент когда нужно доставить в подразделение офицера связи?
Если это не надежда на авось, то я даже не знаю что такое авось.