Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 6

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 05.02.16 00:43. Заголовок: kommandor пишет: Мд..

kommandor пишет:

цитата:

Мда... Наступать, говорят КА собиралась... Так сказать, на Берлин, Люблин и Пиллау...

И что самое удивительное - не только собиралась, но и попыталась.

цитата:

К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

Денька так за 2 взять Люблин.
прибалт пишет:

цитата:

Особенно умиляют те, кто считает, что это можно было сделать без мобилизации.

А есть такие? Интересно бы почитать.

 Отправлено: 05.02.16 19:36. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Вот и минометная батарея.

Озвученного табличного БК в 60 мин к 120 мм миномету не было. Лошади и повозки в батарее только появлялись по штату в\в. 22 июня батарея была с 20 минами на миномет при оружии в передке и все. В батальоне и полку их похоже тоже не было. Это вот любителям сравнивать вес залпа дивизии.

 Отправлено: 05.02.16 19:40. Заголовок: Сравнение штатов

И еще в 120 мм минометной батарее не было управления огнем. Лошадь с повозкой, телефоны и телефонисты появлялись по штату в\в. На 22 июня это металлолом. 4 самоварные трубы с 20 минами на ствол без управления огнем.

 Отправлено: 05.02.16 20:34. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Что, опять все беды из-за отсутствия еще одной повозки в роте? Чем помогла бы «лишняя» тысяча пулеметных патронов в каждом взводе,

gem пишет:

цитата:

если на 111-ю стрелковую дивизию прет 1-я PzDiv, в которой «35-тонных» танков всего пара дюжин, а трешек и четверок - больше сотни? И хотя после фитиля от Ватутина полк 111-й и два тп 3-й тд на несколько часов отбивают Остров,

Так речь идет о тысяче патрон 22 июня на границе. Они дошли бы танки до Острова к этому времени. Нет. Потому что часть с 1000 патрон будет драться и танки придется разворачивать для боев с пехотой, а это моторесурс. Загрузка БК, горючего их подвоз, а это время. Время работает на 111 СД у Острова. Это понятно.

 Отправлено: 05.02.16 20:40. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Для 2-х сорокапяток можно и провод протянуть.

А у них снарядов не было. Точнее были в передке 50 штук. Из них НЗ 35 штук ОФЗ, 5 бронебойных, 5 картечь. И еще 5 непонятно какие не то ОФЗ, не то бронебойные. Вот протянув провод вы можете 5 штук выстрелить. На остальные вам нужно испросить распоряжение отдельное, потому что они НЗ. Связь есть? комбат на месте? Вот такая война была с утра 22 июня.

 Отправлено: 05.02.16 21:14. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Пока обдумываю выводы по сравнению батальонов, выкладываю схемы по арт. подразделениям полка. Начнем с ПТО.

Наше отличие от противника состоит в том, что у нас нет управления огнем. Как и во взводе 45 мм орудий батальонном. Нет телефонов, телефонистов, раций. У противника есть хотя бы телефоны и он управляет огнем. Мы же управляем лежащими под огнем ротами. Это одна из принципиальных ошибок нашего штата по сравнению с противником, которая привела к катастрофе. О принципе перераспределения орудий. Должны они были быть в батальоне, полку или дивизии. Несомненно перераспределение давало шанс 22 июня. Но попытка построить штат на том что на ряде участков фронта не было танков и 45 мм орудия в батальоне не нужны ОШИБОЧНА. Потому что сам принцип привязки орудия к танку ошибочен. Здесь прежде всего ширина полосы обороны. И тогда у приграничных СД все должно быть в батальоне и 45 мм и 76 мм. Батальонная тактическая группа выигрывающая бой на каждом конкретном участке. Конешно со средствами связи. Перераспределением минометов наоборот в полк и СД со средствами связи. Чтобы всегда иметь большую минометную огневую поддержку батальона и полка и большим количеством минометов и с БК. И СД несомненно должны быть 12-15 тыс. И конешно вы Прибалт правы насчет 12 полковых ПТО изъятых из батальонов, а может даже и из полков. Это происходит и произошло на следующем этапе, когда фронт насытился и на СД стало до 10 км фронта. Их же летом 41 изымать начали делая артполки и придавая СД. Не приносила тактика с орудием в батальоне успехов их и попытались массировать и придавать дивизии в составе полков ПТО. И с минометами они пытались сделать то же самое, но ничего не получилось. Как ты их не тасуй СВЯЗИ то нет. В них самих минометных батальонах и полках ПТО, а значит и управления огнем нет. Минометы вернули в батальон на батальонную связь. ПТО опять в полки и придавая батальонам на батальонную связь управления поддержкой огня. И СД при такой ширине фронта должна быть 8-10 тыс. По факту с потерями в дальнейшем она и была такой численности. Но в 41 они решили проблему еще кардинальнее сделав бригаду. Нужно было иметь 2 штата приграничный 100 и остальной 400. Можно конешно прийти к какому то среднему штату по тому же ПТО. Тут на любителя и конешно меняется тактика боя подразделения. И конешно с собственной батарейной связью. Без собственной связи это металлолом.

 Отправлено: 05.02.16 22:26. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

Начнем с ПТО.

Есть еще одно отличие часто описываемое в мемуарах. Это наличие у противника 5 МГ и отсутствие у нас пулеметов. В мемуарах это часто обыгрывается выделением пехоты или геройским боем самих артиллеристов с просочившимися \автоматчиками\. Нам нужно было идти своим путем. Отказавшись от комплексных в пользу 20-30 Максимов на треноге зенитной на повозке. Это давало и прикрытие орудий и зенитное прикрытие и глубину обороны. Все равно мы комплексные потеряли сразу. Передав ДШК в батальон. Это высвобождает десяток машин и делает полк законченной самостоятельной единицей, а закрепленная за батальоном полковая машина делает и батальон самостоятельной, автономной тактической единицей. А простое копирование противника добавление 5 ДП приводит к табличному сравнению единиц, пуль. Но не дает преимущества над противником в качестве, а значит и выигрыше боя. И если у противника есть 5 МГ, а у нас их нет это не значит что наш штат хуже. Можно и без ДП и без комплексных сделать штат превосходящим противника. 5 ДП нам ничего не дают. А Максим на повозке решает на одну задачу больше, чем у противника. При меньшей штатной численности по сравнению с противником. Некоторые задачи в полку надо решать комплексно, а не как противник простым увеличением везде МГ. В каждом подразделении. Это просто раздувание штата дивизии.

 Отправлено: 06.02.16 00:29. Заголовок: Санитарная рота и ве..

Санитарная рота и ветеринарный лазарет

 Отправлено: 06.02.16 14:58. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Санитарная рота и ветеринарный лазарет

Лошадей было по мирному штату 5, а не 3 в санитарной роте. На 22 июня ничего не было. Впрочем как и кухонь и повозок в 76 мм полковой батарее. И тогда при столкновении пошли раненые имеющиеся повозки разгрузили \читаем бросили\ загрузили раненых и повезли их по санбатам. Обратно загрузили БК, опять его бросили где попало. Потому что вечером надо кормить людей и они должны были освободить имеющиеся повозки под сутодачу людям и лошадям. Бардак у них весь день. Нет у них 22 июня ни БК, ни пищи, ни фуража и раненых не на чем вывозить. Бородино. Смешались в кучу. Кони. Люди. И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой. И далее у них 12 полковых 45 мм орудий и 6 76 мм полковушек без снарядов то есть 54 орудия в дивизии. На 36 приграничных дивизий 1944 орудия западных округов числятся металлоломом. А мы их по количеству стволов сравниваем с противником, а их надо вычеркнуть из табличных сравнений. Далее 54 миномета 82 мм и 120 мм без табличного БК и мало того то что везут НЗ. То есть 66 минометов дивизии металлолом. 66 на 36 приграничных СД=2376 минометов надо вычеркнуть из вашего табличного сравнения сил сторон. То есть 1944 орудия+2376 минометов=4320 штук. Так вот все эти ДУТЫЕ цифры Мельтюховых, Йенсев, Суворовых, Солониных, Исаевых, Широкоградов, Веремееевых и далее по списку. Надо уменьшить на 4320 штук и привести сравнение сил сторон в новых таблицах. С фактами, которые мы им открыли. А то эти товарищи от истории ЗАВРАЛИСЬ совсем.

 Отправлено: 06.02.16 15:07. Заголовок: юррий пишет: Надо у..

юррий пишет:

цитата:

Надо уменьшить на 4320 штук и привести сравнение сил сторон в новых таблицах.

Пожалуй соглашусь с Юркой. Стоило бы сделать реальную табличку на 22 июня хотя бы по двум-трём дивизиям чего у них БЫЛО в реальности, а не на бумаге. Бумага она всё стерпит понятное дело... Вот и маршируют походные колонны на Берлин в июне 1941 года у суворовых и иже с ними.

 Отправлено: 06.02.16 15:22. Заголовок: Сравнение штатов

Ну или под своими таблицами сравнения сил сторон пояснения дадут. Ну вот ка Прибалт к примеру.

 Отправлено: 06.02.16 20:51. Заголовок: kommandor пишет: Ст..

kommandor пишет:

цитата:

Стоило бы сделать реальную табличку на 22 июня хотя бы по двум-трём дивизиям чего у них БЫЛО в реальности, а не на бумаге.

Для этого надо будет учесть, что артиллерия (полевая и зенитная) частично была на полевых сборах, то есть в отрыве от ППД, с одними учебными выстрелами и без тяги, боеприпасы к стрелковому оружию - на складах в транспортировочных ящиках (а в подразделениях - только караульные) и т.д. и т.п.
И не стоит Веремеева ставить на одну доску с суворовыми. Он, может, и доморощенный историк, но офицер-сапер знающий.

 Отправлено: 06.02.16 21:02. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

И не стоит Веремеева ставить на одну доску с суворовыми.

Стоит, стоит. Не хотят под таблицами на своих сайтах пояснения давать. Пока не заденешь. Не пошевелятся.

 Отправлено: 06.02.16 21:14. Заголовок: Boonie пишет: Для э..

Boonie пишет:

цитата:

Для этого надо будет учесть, что артиллерия (полевая и зенитная) частично была на полевых сборах, то есть в отрыве от ППД, с одними учебными выстрелами и без тяги, боеприпасы к стрелковому оружию - на складах в транспортировочных ящиках (а в подразделениях - только караульные) и т.д. и т.п.

Потому и хотелось бы увидеть реальную картину: именно то количество войск которое противостояло друг другу 22.06.41. Без батальонов которые были отправлены на строительство укреплений, без артиллерии которая на сборах, без бронебойных снарядов и тд...

 Отправлено: 06.02.16 21:31. Заголовок: Тогда картина вовсе ..

Тогда картина вовсе неприглядная получится, но зато дающая полное объяснение катастрофы лета 41-го: части и подразделения без штатного б/к патронов и снарядов, без средств транспорта, с наличными силами и средствами связи, недостаточными для полноценного управления боем. И это только по стрелковым дивизиям. А в танковых войсках тоже был отнюдь не порядок.

 Отправлено: 06.02.16 22:01. Заголовок: Boonie пишет: Тогда..

Boonie пишет:

цитата:

Тогда картина вовсе неприглядная получится

Это еще не все. Из-за нехватки автотранспорта и тракторов по 1-2 дивизиона гап сд содержались по временному штату на конной тяге. Но эта конная тяга должна была поступить по мобилизации. На 22 июня не было не тракторов, не лошадей.

 Отправлено: 06.02.16 22:14. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это еще не все. Из-за нехватки автотранспорта и тракторов по 1-2 дивизиона гап сд содержались по временному штату на конной тяге. Но эта конная тяга должна была поступить по мобилизации. На 22 июня не было не тракторов, не лошадей.

Прибалт, дружище, можете сделать подобный анализ хотя бы по парочке дивизий?

 Отправлено: 06.02.16 22:17. Заголовок: kommandor пишет: мо..

kommandor пишет:

цитата:

можете сделать подобный анализ хотя бы по парочке дивизий?

У меня сейчас два проекта:
1. сравнение штатов СП и ПП
2. от границы до Даугавы

Только после их завершения. Там ведь надо сравнивать все штаты мирного и военного времени.

 Отправлено: 06.02.16 22:26. Заголовок: прибалт Вы сделаете..

прибалт
Вы сделаете великое дело!!! Не побоюсь этого слова. Реальное положение вещей на 22 июня 1941 года наконец-то положит конец различного рода спекуляциям.

 Отправлено: 07.02.16 09:15. Заголовок: kommandor пишет: Ре..

kommandor пишет:

цитата:

Реальное положение вещей на 22 июня 1941 года наконец-то положит конец различного рода спекуляциям.

Не думаю, что положит. Всегда найдется пара-другая "спецов", которые будут продолжать утверждать, что при своевременном развертывании до штатов в/в РККА в 41-м сама бы дошла до Берлина. Опровергнуть эту точку зрения можно, только проанализировав штаты в/в (что уже делается на форуме). Другое направление - когда РККА м/в, своевременно получив директиву о приведении в боевую готовность, пытается при наличных силах и средствах занять полевые позиции (не дожидаясь прибытия приписного состава и техники). Тогда следует проанализировать возможность ведения хотя бы оборонительных действий в течение какого-то времени. И третье - анализ реального соотношения сил первого эшелона РККА в том состоянии, в котором она находилась на 22.06.41 по сравнению с их табличными характеристиками.

 Отправлено: 07.02.16 15:40. Заголовок: Когда то в середине ..

Когда то в середине прошлого года я высказал своё отношение к штату 04/400 - мол ещё раньше моя оценка его была выше. Прошло полгода обсуждения , получение какой то новой информации и сейчас об этом штате я могу сказать не просто как об ошибке , а об очень грубой ошибке.
Прибалт в части 1 приводит ссылку на уже послевоенную работу какого то отдела или управления ГШ, в которой приведён анализ и названы причины почему перед самой войной был совершён переход в мобилизационном планировании на новый штат военного времени 04/400. Это громоздкость дивизий штата 04/100, то что она не отвечала манёвренному характеру современной войны ну и так далее. Какие вроде бы правильные и научные слова. Но лично у меня это всё вызывает, как говорят смутные сомнения. Или , как пишет с иронией Прибалт там же, что по мнению разработчиков сокращение л/с на 15,6%, а автомобилей на 32% и конского состава на 27,9% приведет к повышению мобильности. Безусловно такое сокращение привело к уменьшению числа ЖД составов для перевозки , но какой ценой ! И разве стоили эти 4 сэкономленных состава ухудшении боеспособности СД. А ещё я думаю не спроста ГШ в в конце 40 годов решил провести анализ предвоенного штата и дать ему правильную оценку. Советские люди обладали удивительной способностью читать между строк официальных выводов и оценок. Если пишут незначительные потери или трудности , то наш человек читает наоборот - значительные потери.Если пишут о правильности перехода на новый штат, то скорее всего дело обстоит наоборот ! Ох не спроста ГШ стал анализировать довоенный штат. Как говорят на вору и шапка горит.
В заключении этих моих эмоциональных соображений хотелось бы спросить - а кто собственно автор инициативы. Сам Верховный или ему идею кто то подкинули из ГШ или наркомата ? И ещё - а кто конкретно разрабатывал тогда этот штат. То что подписи ставили Тимошенко , Жуков, Ватутин, возможно и Маландин - это ясно, но хотелось бы знать более конкретного автора. Или хотя бы какой отдел или управление ГШ.

P.S. Предвидя возможные обвинения, пишу о своём мнении - штат 04/400 не считаю ГЛАВНЫМ источником наших бед летом 41. Всё таки штат - это ведомое.Ведь нам его ж не немцы подбросили и не марсиане да и если штат плохой то в конце концов есть же ещё и командиры с их умелым разумным командованием по ситуации. Главные ведущие причины ( повторяю по моему мнению)-другие. Как бы Ув. Юррий не писал , что штат это ВСЁ и как бы мне не нравилось изучать штаты - моё мнение из личного опыта службы да и моих знаний, что штат это ещё не всё. Но если раньше я не рассматривал штат как причину бед 41 г. даже в первой десятке то сейчас - в числе основных. И за это моё просветление Ув. Прибалту отдельное от меня - СПАСИБО.
И вспоминая не совсем литературное но зато точное выражение старших командиров о кадрированных дивизиях 70-х гг. - кастрированные дивизии, так и хочется назвать это сокращение штата военного времени в 41 г. с 17166 ч. до 14483 ч., авто с 827 до 558, лошадей с 4218 до 3039 - кастрацией, (для справедливости число арт.тягачей и тракторов увеличили вроде с 88 до 99, а вот по повозкам у меня данных нет).

И всё таки кто автор этого кастрирования ?

 Отправлено: 07.02.16 15:42. Заголовок: В целом вооружены бы..

В целом вооружены были нормально. По крайней мере на западном ТВД.
Я в свое время грубо прикидывал. Получилась примерно такая табличка.



Столбик примерно посередине "орудий на артполк", показывает, сколько в среднем корпусных орудий приходилось на корпусной артполк в округе.
Два крайних правых столбика показывают, сколько 122-м и 152-мм орудий приходилось в среднем на стрелковую дивизию округа.

Помнится, два открытия, что я тогда для себя сделал.
1. Две трети артиллерии Красной армии - это модернизированные орудия первой мировой войны. То есть в книжках нам рассказывают про М-10 и М-30, а в реальности стрелковые дивизии были вооружены орудиями разработки 1909-10 гг.
То есть нам рассказывают про это http://en.tracesofwar.com/upload/0989091004194626.jpg
а в реальности было это http://cache.osta.ee/iv2/auctions/1_1_23876965.jpg

2. Отсутствие тяги. Семитонные 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 и пушки А-19 могли таскать только Коминтерны и Сталинец-2, которых в армии летом 41-го было около 2 тыс. А самих орудий более 4 тыс. Их наверняка приходилось тягать с помощью ЧТЗ со скоростью пешехода. Поэтому ничего удивительно от немцев "догнали колонну русских тяжелых орудий, артиллеристы разбежались, орудия взяты".

 Отправлено: 07.02.16 16:13. Заголовок: Lob пишет: В целом ..

Николаевич пишет:

цитата:

И всё таки кто автор этого кастрирования ?

Генштаб РККА.

Lob пишет:

цитата:

В целом вооружены были нормально. По крайней мере на западном ТВД.

Нет подобное сопоставление ничего не даёт. Нужно именно рассматривать всё в комплексе, и именно штата. В противном случае мы теряем мелочи и детали прекрасно показанные коллегой Прибалтом... это как в песенке... армия разбита, командир убит. Потому что в кузнице не было гвоздя!
Мне очень интересно посмотреть на РЕАЛЬНОЕ положение дел исходя из работы Прибалта, ибо чует моё сердца, что напороли военные ещё ДО начала войны...

 Отправлено: 07.02.16 16:18. Заголовок: Так я и не утверждаю..

Так я и не утверждаю, что все было нормально.
Моя таблица показывает, что, касательно корпусной и дивизионной артиллерии, то ее количество позволяло наполнить штаты реально более чем на 90%. И только.
Как дело обстояло в реальности и куда задвинули орудия, в учебки-полигоны и так далее, это надо отдельно посмотреть.

 Отправлено: 07.02.16 16:27. Заголовок: Lob пишет: Так я и..

Lob пишет:

цитата:

Так я и не утверждаю, что все было нормально. Моя таблица показывает, что, касательно корпусной и дивизионной артиллерии, то ее количество позволяло наполнить штаты реально более чем на 90%. И только. Как дело обстояло в реальности и куда задвинули орудия, в учебки-полигоны и так далее, это надо отдельно посмотреть.

Вот в этом и весь фокус. Мне кажется, что ещё никто не рассматривал весь вопрос в комплексе: штат, реальное наличие БК, реальное наличие войск в полосе обороны тд. Т.е. сразу снимется масса вопросов. Как-то отсутствие противотанковых средств здорово объясняет успех танковых групп Вермахта.

 Отправлено: 07.02.16 16:34. Заголовок: Сравнение штатов

Lob пишет:

цитата:

Помнится, два открытия, что я тогда для себя сделал. 1. Две трети артиллерии Красной армии - это модернизированные орудия первой мировой войны. То есть в книжках нам рассказывают про М-10 и М-30, а в реальности стрелковые дивизии были вооружены орудиями разработки 1909-10 гг

М-10 половину, а М-30 1\4 часть.

 Отправлено: 07.02.16 16:39. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

не считаю ГЛАВНЫМ источником наших бед летом 41. Всё таки штат - это ведомое.

Штат ГЛАВНАЯ причина катастрофы. Даже имея штат в\в вы все равно натыкаетесь на эти же ошибки. После часа боя вы можете получить 10-15 патрон, а это НЗ. И заметим и из полка и из дивизии. Вы в любом случае остаетесь без БК, в отличие от противника. А без патрон вы побежите. Будь вы хоть семи пядей во лбу.

 Отправлено: 07.02.16 16:39. Заголовок: М-10 и М-30 шли во в..

М-10 и М-30 шли во вновь формируемые мехкорпуса. Стрелковым дивизиям шло то, что оставалось сверх.
Из моей таблички видно, что хорошо, если шестая часть артиллерии стрелковых дивизий была современной.

 Отправлено: 07.02.16 16:50. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

не считаю ГЛАВНЫМ источником наших бед летом 41. Всё таки штат - это ведомое.

А давайте Шойгу попросим эксперимент провести. Соберем вас всех в Кубинку на полигон и без патрон пустим на кабана. Секача. И посмотрим чем ваши аргументы закончатся.

 Отправлено: 07.02.16 19:00. Заголовок: kommandor пишет: Мн..

kommandor пишет:

цитата:

Мне кажется, что ещё никто не рассматривал весь вопрос в комплексе: штат, реальное наличие БК, реальное наличие войск в полосе обороны тд

Никто. Потому что такое рассмотрение очень трудоемко и просто дает объяснение причинам катастрофы лета 41-го (то есть уже всем известного факта), а всем хочется славы. Поэтому гораздо проще фантазировать на темы что если бы: войска были бы развернуты по штату в/в, войска были приведены в боевую готовность и т.д. (нужное подчеркнуть).
А в реалиях анализа имеет смысл остановиться хотя бы на двух направлениях: анализ соответствия штатов СД и ПД ситуациям "дивизия в наступлении" и "дивизия в обороне" и реальному соотношению сил в полосе наступления Вермахта. Но с учетом того, что немецкими уставами не было предусмотрено прямое противостояние пехотная дивизия - свежая стрелковая дивизия, ибо последняя уже должна была быть смята и в идеале разгромлена танковыми клиньями.

 Отправлено: 07.02.16 19:13. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

Но с учетом того, что немецкими уставами не было предусмотрено прямое противостояние пехотная дивизия - свежая стрелковая дивизия, ибо последняя уже должна была быть смята и в идеале разгромлена танковыми клиньями.

Этот тезис спорен и его легко посмотреть. Расположение сил сторон известно, а значит и протяженность противостояния СД и ПД к пропорции противостояния СД и ПД+ТД.

 Отправлено: 07.02.16 20:56. Заголовок: Komandor пишетГеншта..

Komandor пишет

цитата:

Генштаб РККА.

Ув. komandor такой общий ответ, что виноват ГШ, я мог дать себе ещё лет тридцать тому назад. Я хотел бы получить более конкретный ответ. Например, новый штат разрабатывался какой то временной рабочей группой или это поручили какому то отделу ГШ а потом остальные отделы(управления) после ознакомления вносили свои замечания , дополнения. Конечно желательно Ф.И.О. руководителя отдела , группы. И безусловно интересно - кто был инициатор введение нового штата военного времени, более сокращённого, взамен 04/100. Наверное это был уровень как минимум Ватутина, Жукова или Тимошенко, а может даже Сталина. И такой вариант думаю не исключён. Например решение о разворачивании снова мехкорпусов в 1940 г. принимали Сталин и Тимошенко по воспоминаниям очевидцев. Ссылку дать к сожалению не могу так, как в своё время не записал.

 Отправлено: 07.02.16 21:37. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

Тогда картина вовсе неприглядная получится, но зато дающая полное объяснение катастрофы лета 41-го

Ничего это не дает. Тогда вы приходите к Жуковским боям под Ельней со штатом в\в и его плаваниям. Сталин мол не давал войска подготовить и бросал их в бой не подготовленными. Старая песня. А когда войска будут готовы к сражениям. К 42 году. То же самое. К 43 то же самое потери, потери центр и север на пересеченной местности. Стоит. Война только в степи идет и только зимой. Тогда признаем что у нас специальный ЗИМНИЙ штат и так везде пишем. Зимой он воюет, а летом не может. И не только зимний, а ЗИМНЕ-СТЕПНОЙ. И у вас есть зацепка преимущество противника в авиации. Степи большие и самолеты вас не могли найти, а на пересеченной местности вам некуда было спрятаться. Нелогично.

 Отправлено: 07.02.16 21:38. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

и просто дает объяснение причинам катастрофы лета 41-го

?

 Отправлено: 07.02.16 22:15. Заголовок: Boonie пишет: Никто..

Boonie пишет:

цитата:

Никто. Потому что такое рассмотрение очень трудоемко и просто дает объяснение причинам катастрофы лета 41-го (то есть уже всем известного факта), а всем хочется славы.

Человек написавший подобный труд прославит своё имя в веках если говорить напыщенным тоном. И попутно закопает всех "желателей славы".
Boonie пишет:

цитата:

А в реалиях анализа имеет смысл остановиться хотя бы на двух направлениях: анализ соответствия штатов СД и ПД ситуациям "дивизия в наступлении" и "дивизия в обороне" и реальному соотношению сил в полосе наступления Вермахта. Но с учетом того, что немецкими уставами не было предусмотрено прямое противостояние пехотная дивизия - свежая стрелковая дивизия, ибо последняя уже должна была быть смята и в идеале разгромлена танковыми клиньями.

Я такой оптимист, что хотел бы видеть анализ по всем участкам границы на 22.06.41.

Николаевич пишет:

цитата:

Ув. komandor такой общий ответ, что виноват ГШ, я мог дать себе ещё лет тридцать тому назад. Я хотел бы получить более конкретный ответ. Например, новый штат разрабатывался какой то временной рабочей группой или это поручили какому то отделу ГШ а потом остальные отделы(управления) после ознакомления вносили свои замечания , дополнения. Конечно желательно Ф.И.О. руководителя отдела , группы.

Я думаю, что некие документы должны сохраниться в архивах. Другое дело, что никто ещё серьёзно не искал как раз в этом направлении. Мне кажется, что здесь не могло обойтись без Жукова.

 Отправлено: 07.02.16 22:25. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

Прошло полгода обсуждения , получение какой то новой информации и сейчас об этом штате я могу сказать не просто как об ошибке , а об очень грубой ошибке.

Николаевич пишет:

цитата:

кастрированные дивизии, так и хочется назвать это сокращение штата военного времени в 41 г. с 17166 ч. до 14483 ч., авто с 827 до 558, лошадей с 4218 до 3039 - кастрацией

Да не было никакой ошибки и кастрации в самой штатной численности. Штат все равно оказался раздут на 3-6 тысяч. И сделали они все правильно, но плоско и линейно. Само введение 8 СВТ и 2 ППД в отделение дает такую скорострельность что численность дивизии нового штата велика. Тут просто проблема несоответствия скорострельности боекомплекту, средствам его возки, размещения и планирования НЗ. Я уже писал как это делается комплексно. Если вы хотите все оставить как было. То вам нужно посчитать и добавить 1 повозку в роту с уходом от специализации к унификации на парной повозке. Если вы оставляете специализацию колки и минометные повозки, то добавляете 2 парные повозки. Здесь ГЛАВНОЕ вести ротой БК равный носимому и возимому при оружии. Тогда у вас не раздувается батальонный и полковые обозы. И еще некоторые мелочи перенос НЗ в батальонный обоз, 2-а номера РП, коррективы в таблицу для ДС-39 в виде патрон с легкой пулей. А при тех же транспортных средствах вы должны отказаться от одного ДС-39, одного РП вместе с отделением увеличив остальные, Собрать минометы взводом в виде 2-х отделений при комбате получив на этом 5 человек лишних, собрать автоматчиков взводом при комбате ликвидировав проблему пистолетного патрона. У вас их и так 3-и-патрон в обойме, без обоймы и легкий патрон для ДС. Все это сделав вы начинаете получать лишние повозки и лошадей в обозах. И отказавшись от комплексных в пользу 10 транспортных машин в полку. Получаете 1\2 от 86 повозок полкового обоза и выходите на 200-250 машин в дивизии и на 2 тыс. лошадей. Идея была правильной. Но вот выполнение. Хромало.

 Отправлено: 08.02.16 01:37. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

Это громоздкость дивизий штата 04/100, то что она не отвечала манёвренному характеру современной войны ну и так далее. Какие вроде бы правильные и научные слова. Но лично у меня это всё вызывает, как говорят смутные сомнения.

Спорно. Если сегодняшняя бригада 3-х тысячного состава превосходит дивизию штата 04\400 по огневой мощи и боевым возможностям кратно. Зачем ее держать в штате 04\400. Держать ее в этом штате можно, но это будет корпус или армия с другими задачами, тактикой шириной фронта. То есть переименование, переиначивание термина. Что ломает поведенческую шкалу и шкалу восприятия. И нужно пару поколений привыкнуть хотя бы к градации. А тут путь естественный при увеличении огневой мощи выполнение задачи меньшим составом. А иначе у дивизии нет противника и задачи и ее применение меняется, а значит меняется фронт, тактика, средства усиления. А это уже кардинальная перестройка на пустом месте. Дивизия превращается в корпус, корпус в армию в итоге то же самое с заменой терминов. А здесь мы оставляем термины в покое, как и свой менталитет. Путь был верный, как не парадоксально. Почему так произошло. До конца не понимаю. Может быть потому что Генералитет того времени состоял из тех кто с шашкой наголо, а не с ручкой и пером. во всяком случае те кто стоял на верху по итогам войны где оказался, чем отличился, запомнился. Мне кажется простое перечисление все ставит на свои места. Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Черевиченко, Тюленев, Кулик они начали войну на самом верху и где они оказались в конце и это не весь список. Жуков выбивается из ряда 1\10, ну если еще Шапошников то 1 к 5. Вот такой показатель. Занимательный. Из какого отдела ГШ уши у штата 04\400.

 Отправлено: 08.02.16 08:44. Заголовок: Komandor пишетЯ дума..

Komandor пишет

цитата:

Я думаю, что некие документы должны сохраниться в архивах. Другое дело, что никто ещё серьёзно не искал как раз в этом направлении.

Очень вероятно, что Вы правы, мне так думается.

 Отправлено: 08.02.16 13:48. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

Штат ГЛАВНАЯ причина катастрофы.

Я останусь при своем мнении. А вот следующей причиной наверное пойдет организация или управление или нестыковка не подберу термин. Во первых нет МП-41 он еще разрабатывается. Приграничные дивизии ушли с мест дислокации и по старому МП выпали из него. Но и 31-й СК Лопатина они с места сняли в штатах м\в, а он мог согласно МП-41 развернуться до штатов в\в только на месте. То есть они эти дивизии за старой границей не могли перевести в штаты в\в в принципе это исключено. Но своими действиями они не дали развернуться до штата в\в и дивизиям до старой границы. То есть до 200 дивизий выпало из МП-41, который и так был сделан только на окружном уровне. Он был не увязан с перевозкой ЖД. И провести мобилизацию МП-41 они могли только в местах дислокации. И это будет на ВТОРОМ месте в причинах катастрофы. Во всяком случае я так думаю. И это на сегодня темное пятно для исследования и сопоставления фактов. Можем ли мы ее ставить одной из главных причин катастрофы. Во всяком случае у кого есть желание может заняться.

 Отправлено: 08.02.16 22:29. Заголовок: Ув. Прибалт обнаружи..

Ув. Прибалт обнаружил некоторые неточности.

1) В ваших сообщениях 2732 от 25.01.16 г. по миномётной полковой батареи, 2733 от 28.01.16 г по взводам батареи полковых 76 мм и 2764 от 04.02.16 г. повтор по взводам 76 мм используется один и тот же номер схемы - №24.

2) В сообщении 2732 от 25.01.16 г. по миномётной батареи в сводном столбце состава ( наверное всей батареи) неправильно указано число 120 мм миномётов - 2.