Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 6

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 16.01.16 21:18. Заголовок: Сравнение штатов

И еще Прибалт вас пытаются на милитере пересмотреть свое мнение и включить в свою работу чушь собачью. Основанную на словах комдивов, которые считают мобилизованностью в\в призванные вот эти от тысячи человек на СД. Этого в своих мемуарах и Жуков не скрывает. Но есть штат на 22 июня. И штат есть и численность этих СД и у этих комдивов в том числе. На которых они ссылаются. При попытке фальсификации. И штат дивизий этих комдивов не соответствует штату в\в. Они пытаются заставить вас передернуть и подтасовать. Плюсованием к личному составу дивизии призванных может в какой то дивизии и даст списочный состав в\в. Но от этого она не стала по штату в\в, что вы и описываете в своей работе-санитаров с повозками в роте нет, минометная повозка на мобхранении без лошади и т.д и т.д. Они пытаются заставить вас пустышку пососать.

 Отправлено: 17.01.16 00:21. Заголовок: юррий пишет: Они пы..

юррий пишет:

цитата:

Они пытаются заставить вас пустышку пососать.

В данном случае полностью с Вами согласен.

 Отправлено: 17.01.16 01:46. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Пулеметчик нес пулемет с пристегнутым диском и сумку с 3 пустыми дисками

Ваши коверкания Наставления-38, -43 и мною сказанного не обсуждаю.
RVK пишет:

цитата:

считаю странным обсуждать главы работы ув. прибалта с тем кто их не читал.

Кое-что просочилось. Именно это (БК ДП и наличие максимов) - а не 82 мм минометы и количество
повозок - я и пытаюсь обсуждать.
Но еще более странно ваше (мн.ч.) нежелание выдать в теме эту работу - поскольку такой
любитель, как я - по «облакам» не летает. Что бы ни содержала работа прибалта -
приоритет за ним, и даже недружественная (моя) критика ему бы только помогла.
Не понимаю Вашего непонимания существа дела.
RVK пишет:

цитата:

К тому же в работе много картинок и схем

Как-нибудь разберусь. Мне, собственно, нужны «глубокие выводы» г. прибалта.
К официальным таблицам (с 49 патронами на диск) у меня иммунитет.
юррий пишет:

цитата:

На 4 имеющихся у вас изначально пустых диска

Вы старательно «не помните» того, что сами писали ранее.
юррий пишет:

цитата:

Тогда еще раз боец с Мосинкой

И дядя в Киеве с бузиной...
прибалт пишет:

цитата:

В данном случае полностью с Вами согласен.

Так же, как и Вы - они тычут пальцем в некий докУмент, придавая ему значение физического
закона типа U=RxI, якобы вечного и неизменного.
Методологически, как я понял на просочившемся из облака маленьком примере ДП -
вы не различаетесь.
Что, как видно из отзывов ув. RVK и Николаича, не отменяет значимости
введения в широкий оборот ранее неизвестных даже другим экспертам документов.
Верификация - дело другое.

 Отправлено: 17.01.16 04:09. Заголовок: gem пишет: Так же, ..

gem пишет:

цитата:

Так же, как и Вы - они тычут пальцем в некий докУмент, придавая ему значение физического закона типа U=RxI, якобы вечного и неизменного.

Они тычут не документ, а мои слова об этом документе переделанные на свой лад.

 Отправлено: 17.01.16 10:06. Заголовок: gem пишет: Что бы н..

gem пишет:

цитата:

Что бы ни содержала работа прибалта - приоритет за ним, и даже недружественная (моя) критика ему бы только помогла.

Полностью согласен. Вот именно потому, что как Вы верно написали «приоритет за прибалтом» - именнр ему и определять где и в каком виде свою работу выкладывать. Так что gem обращайтесь к автору, как минимум за разрешением.

 Отправлено: 17.01.16 10:13. Заголовок: Однако базар (слово ..

Однако базар (слово дискуссия здесь уже неприменимо) на протяжении уже нескольких страниц вращается вокруг частных моментов штата (где находится та или иная повозка по миру и по войне и т.п.) и уводит сообщество от обсуждения основного: какой штат (советский или немецкий) больше соответствовал тактическим доктринам начала 40-х и больше был пригоден для ведения боя согласно Уставам.
По ходу дела в обсуждении оказалось принято, что штатным СП является "Максим". А как же обстояло дело с теми примерно 10 тыс. ДС-39, которые находились в войсках, и как раз в основном в частях первой линии?

 Отправлено: 17.01.16 10:30. Заголовок: Boonie пишет: По хо..

Boonie пишет:

цитата:

По ходу дела в обсуждении оказалось принято, что штатным СП является "Максим".

Очень существенное замечание! В пулеметном взводе стрелковой роты были по штату на вооружении - ДС, а в пулеметных взводах пулеметной роты - Максимы.

 Отправлено: 17.01.16 12:38. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

не обсуждаю.

gem пишет:

цитата:

Именно это (БК ДП

gem пишет:

цитата:

я и пытаюсь обсуждать.

Хватит вилять. Давайте копать до конца. Как это все делалось согласно Н-38, соображениям или таблице. Или надо ясно написать могло быть с утра 22 июня на марше и 2 диска 98 патрон, и 3 на 150 патрон, и 4 на 200 патрон, и 4 пустых и 588 патрон. Ясности нет окончательной.

 Отправлено: 17.01.16 12:41. Заголовок: Сравнение штатов

Точнее надо самим определится и принять какой то вариант один, а то какая то ерунда и я совсем запутался.

 Отправлено: 17.01.16 12:49. Заголовок: К вопросу о СД-39. Н..

К вопросу о СД-39. На 177 стрелковых дивизий, которые предположительно могли иметь в июне 41 в пульвзводах стрелковых рот эти пулемёты - необходимо было 9558 шт. ((177 х 3 =531 сп) х 3 = 1593 сб ) х 6 = 9558 шт) Конечно в отдельных сапёрных батальонах также имелись по штату 4 станковых, но каких ? Даже если это были СД-39 , то тогда необходимо ещё 177 х 4 = 708 шт. . Всего получается требовалось 10266 шт. А из литературы известно , что их выпустили более 10300. Значит хватало. Но ведь не все СД ими были вооружены. А кроме того есть ещё 19 горнострелковых и ещё Кав.дивизии да и МД . Но, как известно как раз в июне их и сняли с производства. Вся эта история имеет даже своё название - ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.

 Отправлено: 17.01.16 13:03. Заголовок: Николаевич пишет: В..

Николаевич пишет:

цитата:

Вся эта история имеет даже своё название - ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.

Подробнее?

 Отправлено: 17.01.16 14:05. Заголовок: Ув. Прибалт в части ..

Ув. Прибалт в части №5 (пишу по памяти , может и в №4) Вы выложили фото пулемётной тачанки из рунета , причём без подписи. В интернете я отыскал это фото и там была подпись указывающая, что это наши бойцы на улицах Бухареста в 1944 г. На фото отчётливо видно, что это не пулемётная повозка принятая на вооружение РККА в 1928 г. за подписью Кулика. Где они её взяли, у кого отжали - не известно. По внешнему виду она больше годится для того, чтоб девок катать за город. Только какой Одесса или Бухарест ?
А всё таки пулемётная повозка 28 г. - это казённое изделие разработанное и изготовленное по заказу РККА , достаточно простое без излишних прибамбасов, с ящичками для БК, фуража и всего прочего, включая кружку весом 0.6 кг для заливки воды. Могу предложить две ссылки в интернете. Правда у меня плохо получается их красиво оформить так , чтобы выделялись синим цветом на форуме. Первая - это Руководство артиллерийской службы. Боевая пулемётная кавалерийская тачанка обр. 1926 г. Утверждённая Куликом 19 марта 28 г. -Руководство артиллерийской службы. Боевая пулемётная кавалерийская тачанка обр.1926 г. Как видно из названия - это повозка для кав.частей и на один пулемёт. Но зато есть вторая ссылка Дополнение к руководству артиллерийской службы. Переоборудование пулемётных тачанок обр. 1926 г. для стрелковых подразделений 1930 г. . И это повозка уже на два пулемёта Максим со станком Соколова.

 Отправлено: 17.01.16 14:12. Заголовок: Николаевич спасибо, ..

Николаевич спасибо, но вторая ссылка не открывается.

 Отправлено: 17.01.16 14:22. Заголовок: Исправил. Сейчас вро..

Исправил. Сейчас вроде открывается.

 Отправлено: 17.01.16 14:25. Заголовок: Николаевич скачал, с..

Николаевич скачал, спасибо.

 Отправлено: 17.01.16 14:42. Заголовок: Кстати есть ещё одно..

Кстати есть ещё одно руководство - по так званным милитаризованным боевым повозкам (переделанным из мирных Таврийчанок и повозок из Московской области). Эти Ваши повозки из Бухареста наверняка переделывались по этому руководству.Руководство по милитаризованным повозкам
А кроме того С двумя Максимами.

 Отправлено: 17.01.16 15:58. Заголовок: А вот ещё одна пулем..

А вот ещё одна пулемётная повозка. Правда это ссылка на рекламный сайт и я не знаю как быть с авторскими правами. Но зато вид- КРАСАВА . Ребята делают за 450 тыс.руб. коллекционные по оригинальным чертежам под синьку. Были б лишние деньги - купил бы. А так, разве что на пару колёс хватило б по такой цене. Правда тут же вспоминается байка рассказанная преподавателем по политэкономии в ВУЗе на семинарских занятиях. На его вопрос - " С каким свойством денег человек встречается чаще всего в быту ?" - так никто до конца занятий и не дал ответ и только после он сам ответил- ИХ ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ !.
Не подумайте, что я рекламирую этих ребят. Я их знать не знаю. Просто вид красивый. Нужно набрать в GOOGle - пулемётная тачанка и на сайте где картинки - Вы найдёте её в числе первых.

 Отправлено: 17.01.16 16:22. Заголовок: Николаевич Вы где то..

Николаевич Вы где то нашли повозку для 82-мм миномета?

 Отправлено: 17.01.16 16:37. Заголовок: Я помню. Поскольку ..

Я помню.
Поскольку как говорят у меня сегодня масть пошла - то я немного попозже постараюсь выложить, если получится. Мне надо немного передохнуть. Я не могу как уважаемые Юррий и Gem много писать.

 Отправлено: 17.01.16 17:09. Заголовок: Сравнение штатов

Николаевич пишет:

цитата:

Я не могу как уважаемые Юррий

А вот по этому пулемету ДС он мог заявленный темп держать, как Максим. Если нет по техническим причинам то тогда надо во все таблицы коррективы вносить.

 Отправлено: 17.01.16 19:09. Заголовок: Николаевич пишет: К..

Николаевич пишет:

цитата:

К вопросу о СД-39. На 177 стрелковых дивизий, которые предположительно могли иметь в июне 41 в пульвзводах стрелковых рот эти пулемёты - необходимо было 9558 шт. ((177 х 3 =531 сп) х 3 = 1593 сб ) х 6 = 9558 шт) Конечно в отдельных сапёрных батальонах также имелись по штату 4 станковых, но каких ? Даже если это были СД-39 , то тогда необходимо ещё 177 х 4 = 708 шт. . Всего получается требовалось 10266 шт. А из литературы известно , что их выпустили более 10300. Значит хватало.

Николаевич пишет:

цитата:

ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА.

Пулемет ДС. 1. Инерционный демонтаж то есть выпадение при стрельбе ТЯЖЕЛОЙ пули с соответствующей задержкой. А теперь смотрим сюда сравнение штатов ч. 5. на стр. 4 по ссылке сравнение стрелковых взводов открываем таблица 11 на стр 8-9. БК СП при оружии 1500 штук из них 1300 с ТЯЖЕЛОЙ пулей и 200 с бр. зажигательной. В обозе батальона 500 шт. из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 400. В обозе полка 500 шт. из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 450. В дивизии 1250 штук из них с ТЯЖЕЛОЙ пулей 1100 штук. Так в сравнении и надо написать, что оно табличное. Практическая скорострельность равна 0. Металлолом это. Только как то поприличней формулировку подобрать. Не было у нас этих 10300 пулеметов. Они числились для табличного сравнения. Занимая ротную повозку.

 Отправлено: 17.01.16 19:19. Заголовок: юррий пишет: Инерци..

юррий пишет:

цитата:

Инерционный демонтаж то есть выпадение при стрельбе ТЯЖЕЛОЙ пули с соответствующей задержкой.

А ведь это очень существенно!

 Отправлено: 17.01.16 19:45. Заголовок: Кроме демонтажа патр..

Кроме демонтажа патрона (распатронивания) у ДС-39 отмечались случаи деформации и разрывов патрона в ствольной коробке, поэтому инструкцией запрещалось использование патронов с латунной гильзой! То есть пулеметные патроны со складов при необходимости стрелкам выдать было можно, а винтовочные пулеметчикам - чревато отказами. Также частыми были отказы при запылении и на холоде. В целом для войск это был пулемет больше "для галочки", но он числился в штатах и находился в войсках, занимая свое место на пулеметных повозках и в боевых порядках. Так что при сравнении плотности огня рот надо бы учитывать не табличные значения, а реальную скорострельность пулеметов с поправкой на процент отказов и задержек (только как ее вывести?). То же и для "светки" против Маузера.

 Отправлено: 17.01.16 19:49. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

А ведь это очень существенно!

Пулемет ДС. 2. Частый разрыв латунной гильзы с легкой пулей с задержкой стрельбы. Рассмотрим этот случай на мемуарах. Обращений к Жукову как по 152 мм снаряду КВ-2 вроде бы нет. Допустим что они заранее озаботились и завезли патроны с легкой пулей в биметаллической гильзе на склады на новых местах дислокации. Но они же с 26 июня начали отступать и получать БК с окружных складов, а там были накоплены запасы довоенные с легкой пулей в латунной гильзе. Не могли они ими стрелять. Во всяком случае надо смотреть начало массового производства патрона с биметаллической гильзой и его поставки. И опять же таблица. Если он и был и нет поправки в таблицу то отпускали все равно на пулемет на складах тяжелый патрон. Вот эти нестыковки делают использование ДС войсками. Ничтожными.

 Отправлено: 18.01.16 11:50. Заголовок: НСД-40, 82 мм баталь..

 Отправлено: 18.01.16 12:12. Заголовок: Николаевич пишет, чт..

Николаевич пишет, что файла нет?

 Отправлено: 18.01.16 12:19. Заголовок: Я знаю . Не могу най..

Я знаю . Не могу найти причину. Набираю в GOOGL этот адрес- появляется нужный сайт. Где то ошибка.

 Отправлено: 18.01.16 12:21. Заголовок: Николаевич Подожду...

Николаевич Подожду.

 Отправлено: 18.01.16 13:29. Заголовок: 82 мм миномёт..

nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-40-82bm=82-mm-batalonnyiy-minomet-1941
Короче я сдался. Не могу найти как правильно сделать. Могу предложить набрать в GOOGLE первую строчку. После этого у меня выскакивает всего два адреса. Нажимаю на первый. Если удаётся попасть на сайт с картинкой НСД-40 , то тогда надо нажать на пару жёлтых строчек с адресом НАРОД.... После этого попадаете на страничку и там есть слово ПРОСМОТРЕТЬ . Нажимаете на него и должно получится.

 Отправлено: 18.01.16 13:45. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

Так что при сравнении плотности огня рот надо бы учитывать не табличные значения

Boonie пишет:

цитата:

То же и для "светки" против Маузера.

А как это практически сделать. Это невозможно. Надо просто сравнивать таблицей, как это делает Прибалт. А вот под таблицей где он выводы делает 1.2.3.... короткие факты как было на самом деле. Формулировать надо их четко и понятно и желательно кратко. Потому что вот по этому фото под Москвой воюет не светка против Маузера. А чешский пулемет против Мосинки в боевой группе все отделение вооружено пулеметом чешским. Именно пулеметом, а не чешской автоматической винтовкой.

 Отправлено: 18.01.16 14:07. Заголовок: Сравнение штатов

Надо все сравнить таблицей и в выводах сформулировать кратко причины почему у нас не было табличной плотности огня. К примеру по СВТ по таблице ее плотность в 2,5 раза выше Маузера. Но по факту их было не 8, а максимум 4 в отделении это под таблицей отделений. Плотность ее огня нивелировалась лучшей подготовкой л\с противника и безотказной работой Маузера. Нивелировалась БК из за отсутствия ротной повозки. Моментального получения БК равного носимому не было. Заложен в батальоне, полку и дивизии к возке 10-15 патрон равен НЗ. Им не создашь плотность больше Маузера. И потом плотность из СВТ даже при заявленных 96 на роту можно достичь при огромном боевом опыте, а у нас его на 22 июня не было. При работе МГ противника хорошо если половина высунется из окопа и начнет вести огонь.

 Отправлено: 18.01.16 15:24. Заголовок: 2 Boonie & all

Boonie пишет:

цитата:

А как же обстояло дело с теми примерно 10 тыс. ДС-39, которые находились в войсках, и как раз в основном в частях первой линии?

Как и со всем прочим. «Склады неоправданно разместили...» и т.д.
Вот тут в НП форме описано «по-ИВИшному»:
http://www.opoccuu.com/ds-39.htm И фото информативные.
«По-ИВИшному» - потому что ни черта непонятно.
Каков БК у ДС-39?
http://www.e-reading.club/chapter.php/1003111/10/Aliev_Rostislav_-_BRESTSKAYa_KREPOST._Vospominaniya_i_dokumenty.html
Расчет пулемета состоял из 4 человек, в комплект каждого пулемета входило 2 ствола,
12 коробок с лентами, оптический прицел. Питание патронами осуществлялось
из стандартных матерчатых лент пулемета «максим» или новых нерассыпных
металлических (по 250 патронов).
Вроде бы логично: темп стрельбы вдвое выше максимовского, значит БК - 3000 на ствол.
Носимых, надо понимать?
Как это согласуется с совсекретным приложением №1 ген.-майора Четверикова от 13.06,
где указано - 1500? ДС не снят с вооружения, только прекращено его производство!

 Отправлено: 18.01.16 16:16. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

потому что ни черта непонятно.

Gem о системной ошибке. Вот 125 СД под Таураге там понятно полное преимущество в артиллерии противника собрали все корпусную, РГК накрыли. Далее боевая группа с танками при поддержке этой же артиллерийской группы с корректировкой с самолетов. Но у Микушева противник просачивается между узлами обороны состоящих из ДОТов, а значит максимум что у него есть это 82 мм миномет, 37 мм ПТО, 76 и 152 мм пехотные орудия и приданные возможно 20 мм автоматы. И получается идет встречный бой пехоты с пехотой. Уровень отделение-полк. И противник своей пехотой наносит Микушеву явное поражение за 4 дня таких боев. Потери у Микушева пол дивизии, а противника. И это при равном, а может и превосходстве Микушева в артиллерии ему же придали 2 артполка корпусной и РГК. И тогда системная ошибка тут и заложена до полка. И начинается она с роты. Противник может получить БК патрон с ротной повозки, а Микушев нет. Это и есть системная ошибка. Как она Микушевым нивелируется. Создается превосходство в л\с над противником атакуется полком батальон на узком участке. Противник опрокидывается все у него перемешивается и успех с выходом на несколько км за линию госграницы. И дивизия противника отводится для приведения в порядок. Частный успех не решает системную проблему. Микушев при пехотном встречном бое без артиллерии несет катастрофические потери, по сравнению с противником. И через 4 дня остается без дивизии. Системная ошибка тут. И по БК начинается она с роты.

 Отправлено: 18.01.16 17:22. Заголовок: Николаевич пишет: n..

Николаевич пишет:

цитата:

nastavlenie-po-strelkovomu-delu-nsd-40-82bm=82-mm-batalonnyiy-minomet-1941

яндексдиск

 Отправлено: 18.01.16 17:40. Заголовок: Piton83, СПАСИБО! Д..

Piton83, СПАСИБО! Для Прибалта - повозка на страницах 30-31. Отличная картинка.

 Отправлено: 18.01.16 18:14. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

по СВТ по таблице ее плотность в 2,5 раза выше Маузера. Но по факту их было не 8, а максимум 4 в отделении это под таблицей отделений. Плотность ее огня нивелировалась лучшей подготовкой л\с противника и безотказной работой Маузера. Нивелировалась БК из за отсутствия ротной повозки.

Т.е. оставшиеся по Вашим данным 4 мосинки перед 4-ьмя маузерами - вообще ноль?
Это сильно напоминает Валерьевича обр. 2005. Нет половины грузовиков от штата
в тд - «вычеркиваем». Всю дивизию. Незолотосеченна, уродина эдакая...
Потом, правда, этих глупостей он уже не повторял, но ложечки-то... т.е. нужное
впечатление осталось.
Далее. Есть фото лета 1941 («отделение слушает политинформацию»), где у всех
бойцов - СВТ. Фото постановочное, но не возили же с собой фотокоры муляжи винтовок!
«Лучшая подготовка» л/с вермахта в 1941 очевидна - но определялась она отнюдь не
умением уворачиваться от пуль советских бойцов. Короче, «нивелировку» доказывать надо.
И не цельновысосанными неизвестными никому Вашими «баллами».
Будьте добры указать также те источники, на которых Вы основываете преимущество маузера
перед мосинкой в якобы «безотказной работе». Не откажите в любезности.
юррий пишет:

цитата:

Допустим что они заранее озаботились и завезли патроны с легкой пулей в биметаллической гильзе на склады на новых местах дислокации.

Зачем же «допускать»? Совершенно верно. Завезли. В количествах. Поближе к пограничным столбам.
Неоправданно. И?
А насчет латуни на тыловых складах...
Уже с 1932 заводы переходили на новые гильзы. Это ж сколько надо было нашлепать латунных!!!
С 1890 по 1932! Чтобы учитывать их запас аж в 1941! Причем патроны, вопреки мнению «выживателей
после Апокалипсиса», портятся... Никаких «безумных Максов».
Тем не менее.
В Тверской (тогда Калининской) области в июЛе 1941 на поселковой улице, где был дом моего деда,
взорвался советский грузовик с винтовочными и пистолетными патронами. Спустя десятилетия,
ковыряясь периодически своим детским сандаликом в полотне дороги, не нашел ни одной
латунной гильзы. Металл, кстати, сохранился неплохо.
То же наблюдал, собирая грибы в 70-е в долине р. Западная Лица. (Та еще «мясорубка» 1942-1943...
Малоизвестная). Ни единой латунной гильзы.
юррий пишет:

цитата:

вот по этому фото под Москвой воюет не светка против Маузера. А чешский пулемет против Мосинки в боевой группе все отделение вооружено пулеметом чешским. Именно пулеметом, а не чешской автоматической винтовкой.

Все отделение? Одним пулеметом?
Конечно, не чешской винтовкой. Немцы скупо выделяли патроны, и серийно ZK-381 выпускать не
стали. (Кстати, с индексом Au она испытывалась в Москве). Не удалось братьям
Коуцки (те самые авторы CZ-75 «ческа збройовка») поработать со «всей Европой».
Да они, в общем, и не хотели. Немцы, не спрашивая, действительно захватили и выпустили
на ZB пулемет ZB 53 (конструкция - не братьев, в ЧС армии vz37) под индексом MG-37(t)
(т - не «тяжелый»! ) - всего числом до 12,5 тысяч. Основную роль он отыграл при
завоеваниях в Европе.
Да, юррий, 37-й - НЕ ручной и не пехотный. Он (по советской терминологии) - станковый.
Ну, с 36 кг в ручках - по полю не побегаешь. Так что на Вашем невиданном публикой фото -
НЕ отделение вермахта, а расчет станкача.
юррий пишет:

цитата:

Металлолом это. Только как то поприличней формулировку подобрать. Не было у нас этих 10300 пулеметов.

Как бы к Вам формулировку не подобрали... Для приговора.
Пулеметы были. Пулеметы бросили. Потому что к вечеру 22 у РККА уже не было
неоправданно размещенных у границы складов... и бу-бу-бу... бедные мы нещастные...
Еще раз: Ваши измышления будут истинны тогда и только тогда, когда Вы представите
акты о числе задержек при стрельбе, поломок и пр. для ДС и МГ. Они, уверен, были у
вермахта и РККА еще летом 1941. Иначе не пригребли бы к себе немцы захваченные
пулеметы (см. фото на сайте «ороссии»).
юррий пишет:

цитата:

При работе МГ противника хорошо если половина высунется из окопа и начнет вести огонь.

Вы там были? Поскольку я не нацист, то полагаю:
при работе Максима или ДС произойдет то же самое, пока они «поливают» перед собой
весь сектор в 60-90 град. В конце концов умные дождутся замены ленты или ствола,
а умелые будут перебегать тогда, когда огонь ведется «по другому концу цепи».
Есть миномет, есть дополнительный станкач от ротного. Их расчеты спать будут?
Взводный им споет колыбельную...
юррий пишет:

цитата:

в выводах сформулировать кратко причины почему у нас не было табличной плотности огня.

Все эти причины - вне анализа тактического упражнения «рота (взвод) против роты (взвода)».
И относятся ко вводным типа «русские танки!» или артналет немецкой батареи.
Поэтому что-то «доказывать» Вам придется доморощенными «баллами». Ну-ну.
юррий пишет:

цитата:

Моментального получения БК равного носимому не было.

Очередная Ваша фантазия. Не «стоит над душой» ген. Четвериков у взводных и ротного.
И ротных.
юррий пишет:

цитата:

плотность из СВТ... можно достичь при огромном боевом опыте

Наоборот. Нужной плотности огня можно достичь... и далее по тексту.
А салабон необученный - да, будет дергать затвор и палить в сторону немцев.
«С высокой плотностью». За пару минут все стратит. Понятно, страшно ему.
Но мы здесь не рассчитываем процентное количество салаг в РККА
(их на 22.06 у границ практически не было) -
а огневую мощь нашего взвода против немецкого, подразумевая оптимальное
ими управление.
юррий пишет:

цитата:

при огромном боевом опыте, а у нас его на 22 июня не было.

Это мочало не треплют уже даже Стариков с Веденеевым. Не говоря об Исаеве.
Только в Зимней войне участвовало до 55 расчетных дивизий! И все они - туточки,
в действующей армии.
«Ах, не умели бороться с танками!» А как финны и французы борются - видели?!
Как о боях во Франции - так «триумфальный марш вермахта!» Как про 1941 -
«огромный опыт вермахта!!» Как можно приобрести «огромный опыт» на якобы «параде»??!!
И в войне с противником вдвое слабее по пехоте и кратно - по технике (Польша)?
Применительно к теме: что не умели наши лейтенанты и капитаны такого, что умели
немцы??!! Э?

 Отправлено: 18.01.16 19:10. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Короче, «нивелировку» доказывать надо. И не цельновысосанными неизвестными никому Вашими «баллами». Будьте добры указать также те источники, на которых Вы основываете преимущество маузера перед мосинкой в якобы «безотказной работе». Не откажите в любезности.

Вы опять половину не читаете разговор идет о светке СВТ и Маузере. А не о Мосинке. Впрочем и Мосинка доказала свои преимущества перед СВТ. Воевали с Мосинкой и Маузером. Постановочное фото опровергается составом дивизий. Не станете же вы отрицать очевидный штамп что СВТ прежде всего шла в западные округа. Вот на Немировском состав дивизий в них количество автоматических винтовок их : на полк, батальон, роту, взвод, отделение и получаем приблизительно. Потому что не только отделения имели СВТ. Какие тут баллы на охоте, когда сама война все расставила по местам.

 Отправлено: 18.01.16 19:15. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Ни единой латунной гильзы.

Это как раз доказывает мою версию патроны с латунной гильзой были в западных округах на складах по старой границе. Как их там накопили так и оставили. А биметаллическая массово пошла после роторного производства надо смотреть когда это произошло.

 Отправлено: 18.01.16 19:18. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

НЕ отделение вермахта, а расчет станкача.

Да никак не найду. Там именно пулеметы ручные с рожками.

 Отправлено: 18.01.16 19:23. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

когда Вы представите акты о числе задержек при стрельбе, поломок и пр. для ДС и МГ. Они, уверен, были у вермахта и РККА еще летом 1941. Иначе не пригребли бы к себе немцы захваченные пулеметы (см. фото на сайте «ороссии»).

% не нашел попадется можно прикинуть. По фото ороссия попадается что они использовались в охранных дивизиях. Их нельзя даже в ПВО применять. С тяжелой пулей отказы, а с легкой на 600 м прицельная дальность уменьшается, а значит и предельная.