Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7
Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями»
Ну так штат эту причину устраняет. Умеет командир управлять или нет. Какая разница. Если в роте повозка под БК и рота ведет бой. Минбатарея и артвзвод батальонный с собственным каналом и НП и с БК ведут бой. Полковушки изначально приданы батальонам, а 152 мм гаубицы полкам. Умеет ваш командир управлять или нет. Неважно. Все это будет стрелять и закатывать противника и без его умения. Я так и пишу. Штат причина катастрофы, а не подготовка командира. Штатом можно устранить причину плохой подготовки командира. А наоборот нет. Все равно и при хорошем командире в роте патрон нет. Связи и своего НП в минбате и артвзводе нет. Как и БК. Нет полковушки в батальоне и батареи 152 мм гаубиц в полку. И нет у них БК. Как видите хорошая подготовка командира проблемы не решает, а штат плохую подготовку командира нивелирует. Ну это же очевидно.
Отправлено: 12.02.16 17:46. Заголовок: gem пишет: О зл..
цитата:
gem пишет:
О злых работниках НКВД .
Почему же недобрали в 1937? Здесь конкретно головотяпство которое имеет имя фамилию и отчество.
О наличии ПТО и 45-мм выстрелах... Наверно поэтому в войсках на начало июля создавались группы истребителей танков которые должны были забрасывать "немцев" связками гранат и бутылками с бензином. А при отсутствии данных залеплять смотровые щели немецких танков грязью-глиной (!!!) и заклинивать башни и гусеницы дубовыми (!!!) кольями. Это типа при наличии штатного ПТО!!! Более того, следует просто сравнить данные обстрела в 1942 на полигоне немецких трофеев из различных калибров. При этом стреляли новым бронебойным обр 1941 года (почти катушка). Какие там были результаты? Полюбопытствуйте, ну очень интересно! А теперь ещё интереснее... в наставлениях по стрельбе и учебниках артиллериста на 1941 говорится о дистанции с которой 45-мм пушка должна открывать огонь по танкам противника - 800 метров. И чего можно сделать с 800 метров?
О количестве заправок в 6 мк.
1,5 говорите? А почему тогда бросали БТТ при отступлении на Волковысск и Слоним как раз по причине отсутствия ГСМ? При этом расстояние это намного меньше 1,5 заправки. Хотя с другой стороны танки по прямой не ездят... А где кстати размещались склады ГСМ 6-го мк.? Уж не там ли где и весь ГСМ ЗапОВО? Который на бумаге числился за округом , но в реале находился за сотни километров .
О приказе "боевая тревога".
Я ведь не зря спрашиваю. В РККА как и впоследствии в СА было точное разграничение кто и когда мог поднять подразделение приказом "боевая тревога!" Я сильно сомневаюсь, что это мог сделать комдив потому как такой приказ в той ситуации мог отдать только Нарком. Что же до бегавшего адмирала... то он получил приказ от Комфлота. При этом он бежал для составления шифровки подтверждения. Сам же "Готовность 1!" Кузнецов отдал по телефону. Система у Флота и Армии была немного иная. Флот отдавал приказ только в несколько мест где были базы, в отличии от Армии у которой было намного больше многоступенчатости.
О грамотных людях. Ну если они такие грамотные, то почему выводы неверные?
Отправлено: 13.02.16 00:25. Заголовок: Прибалт в Вашем сооб..
Прибалт в Вашем сообщении №2762 от 04.02.16 г. на схеме №26, посвящённой батареи 76 мм полковушек, по моему есть две неточности.
1) Число сержантов в штате военного времени не 16 а 17. Мои подсчёты их числа - такие. В огневых взводах 2х3=6. В взводе боепитания - 3. В хоз.отделении- 2. На самой схеме №26 - 6 (старшина, санинструктор, ветеринар, 2 командира отделений во взводе управления и 1 ст. радиотелеграфист). Всего 6+3+2+6=17. А число солдат в штате военного времени наоборот на единицу меньше. Не 109 а 108.
2) Число карабинов в штате военного времени не 81 а 84. В огневых взводах 21х3=63. Во взводе боепитания - 3. И на самой схеме № 26 у меня получается - 18 ( в отделении связи- 14, в отделении разведки - 3, и у старшины - 1). Всего 63+3+18=84.
Ув. Прибалт читая Ваше сообщение №2769 от 06.02.16 г. , у меня возникли вопросы по схеме №25 (санитарная рота и ветеринарный лазарет). Вопросы не по содержанию а к обозначениям на этой схеме, точнее к их отсутствию.
1) против 3 фельшеров , добавляемых в военном штате, нет обозначения погон (по всей видимости офицерских).
2) почему то нет кружочков против санитара - дезинфектора, 6 санитаров(военный время), а также нет кружочков против личного состава в ветеринарном лазарете.
Гг. прибалт и другие эксперты, Вас действительно устраивает такой единомышленник? kommandor пишет:
цитата:
Это типа при наличии штатного ПТО!!!
В начале июля (Вы цитируете знаменитый приказ Ватутина) в войсках СЗФ (да и на ЗФ) было наличие отсутствия штатных средств ПТО. В не менее знаменитом более раннем приказе Ватутин сообщал Ставке сведения о том, что и кого он обнаружил на месте СЗФ... Прочитайте - прослезитесь... kommandor пишет:
цитата:
Здесь конкретно головотяпство которое имеет имя фамилию и отчество.
Увы, с этим в ведомственный архив Федеральной СБ, который по совершенно неизвестной загадочной причине Закону об архивах не хочет подчиняться. Путинизм на дворе, ув. kommandor. Что касается того, что документ 1941-го - многие обвиняемые в СССР «несли ответственность» по эпизодам 1935. Обвинителя (свидетеля) давно нет, а показания его - вота они, в папочке с тесемками. Компромат был на всех. Хорошо организованный бедлам. Позволяющий получать звания, ордена и ордера. kommandor пишет:
цитата:
следует просто сравнить данные обстрела в 1942 на полигоне немецких трофеев из различных калибров.
Любопытствовал, знаете ли. Да, немецкий 50-60мм лоб 45мм снаряд не берет. Что Вас удивляет? А дальше идут вариации... Версию о том, что и в августе 1941 половина 45мм снарядов разбивалась чуть ли не о любую броню изложил в 2005 г. Мартиросян. В опусе о подвиге Генералиссимуса от 22 числа. Так и названо. Хотите - верьте, хотите - нет. Почему никого удивляет, что 37мм и 20мм снаряды в лоб не берут ни Т-34, ни КВ, ни даже экранированный Т-28? А дураки «всегда» - советские танкоконструкторы и АБТУ?! Одно время г. Малыш побивал оппонентов распечаткой того доклада. Гг. прибалт и stalker 716 могут очень помочь, если вспомнят ту тему, где Малыш многих «убил топором/Вот что проис ходилО»... А после пошел за пивОм на вольные хлеба... подсоблять Большому Братцу? kommandor пишет:
цитата:
И чего можно сделать с 800 метров?
Например, попасть в зад башни (или танка). Или в его гусеницу. Или даже ослепить мехвода. А с 300-500 м можно еще много чего. Особенно из-за куста. Пушечку-то отстреливали аккурат в августе того самого 1937. Ни один враг не осмелился бы в столь интересное время написать в отчете то, что было написано: ББ бьет по нормали обычную бронесталь 32 мм с 1000м, 43мм - с 500м. Лучше, но не кардинально по сравнению с 47мм 43-калиберным Гочкисом 1886 г. В 1937 лучше было и не надо. К 1941 появились пушки, расстреливающие и «экзотов» с 6 см броней. Да, их было не так много. Дык и экзотов-то - порядка 1500! Еще одно. Французы, у которых в основном работала по ПТО 25мм пушечка того же Гочкиса, ко времени перемирия (фактически - за 3 недели) вышибли ~ 650 Pz. (Без танкеток). РККА к концу июля - порядка 550. Что-то надо не только в консерватории подправить... kommandor пишет:
цитата:
А где кстати размещались склады ГСМ 6-го мк.? Уж не там ли где и весь ГСМ ЗапОВО? Который на бумаге числился за округом , но в реале находился за сотни километров .
Некоторые говорят и пишут - в Моздоке. И истово веруют, что за тысячу км и за несколько (много) суток эшелон ГСМ так и дойдет, адресованный именно мк. Перевязанный ленточкой. Все склады в ЗОВО были забиты. Под пробку. Этих свидетельств верующие в... прибытие видеть не хотят. «Не нужен бензин нам чеченский», и Африка нам не нужна. Его переназначили бы. kommandor пишет:
цитата:
А почему тогда бросали БТТ при отступлении на Волковысск и Слоним как раз по причине отсутствия ГСМ?
Да, частично так и докладывали. Те, кто вышел к нашим. И, уж извините, даже если «с чистой душой» отчитывались - знали с 99% вероятностью: проверить их ни высадкой разведгруппы, ни через штирлицев нет никакой возможности. Но это - в другой теме. От себя предположу: 1) командиры соединений и частей не знали расположения складов - им не довели, и очевидно - командованию они не донесли, 2) большая часть складов у самой границы оказалась захвачена или взорвана в 1-е - 2-е сутки. Вот карты, составленные г.Lob'ом 2)очень давно и 1) в прошлом году.
Он же сообщил общее количество горючего в округе: 200 тыс. тонн (265 тыс., с: Солонин - возможно, вместе с авиабензином).
Составитель отмечал, что это часть складов, и действительно: Солонин уверяет, что в треугольнике Гродно-Бельск-Волковыск находилось до 12 складов ГСМ с 4-х и 5-значными номерами. kommandor пишет:
цитата:
О приказе "боевая тревога".
Вы можете найти много цитат, где командир (например, Шестопалов 12-го мк ПрибОВО, г. прибалт) отдает частям приказ №0033 от 18.06 с грифом «Совершенно секретно. Особой важности» (что для документов корпусного уровня является большой редкостью): «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять... С собой брать только необходимое для жизни и боя». Дальше идет указание начать в 23.00 18 июня выдвижение в районы сосредоточения, причем все конечные пункты маршрутов находятся в лесах. «Что это было?» Из какого Устава или наставления? 20 неисправных танков 1-й тд никак не могут быть «только необходимым для жизни и боя». И 20 новеньких аккумуляторов ее в Алаккурти не ждут - к бабке Жукову не ходи. kommandor пишет:
цитата:
В РККА как и впоследствии в СА было точное разграничение кто и когда мог поднять подразделение приказом "боевая тревога!"
Ну вот комкор и поднял. В случае ПрибОВО. А в случае 1 тд отдавший приказ об убытии НШ ЛВО сделал это 17.06 через голову комкора-1. Причем так, что назначенный в ночь на 18-е Баранов едва успел «в последний вагон». Кстати, кто на самом деле командовал 1-й тд, сформированной в 1940, до Баранова? И он, и наша правдивая история - молчат. kommandor пишет:
цитата:
такой приказ в той ситуации мог отдать только Нарком.
И что с того? Некоторые уверяли, что приказ был отдан в связи с началом финской мобилизации, но здравый смысл и простой расчет показывает: это не так, 17.06 финская мобилизация только началась. kommandor пишет:
цитата:
При этом он бежал для составления шифровки подтверждения.
Вы не найдете в т.н. директиве №1 никакого упоминания о РККФ, направленной в округа. (Что такое «фронты округов» - знал, наверное, только сам Жуков). Флоты же подчинялись округам оперативно. 2 Lob Насчет флотов, пограничников, войск НКВД и мобилизации. Во-первых, разве у РККФ или НКВДшников были свои военкоматы?! Так кто туда призывал? Во-вторых, все эти почтенные организации не нуждались в мобилизации. И флот. Разве что экипажи судов, поступавших на флот по неведомому никому М-плану, в одночасье становились командами кораблей - и лишь на некоторые армия присылала «комиссаров». Тем не менее, МП обязан был учитывать потери в людях и на флоте, и у НКВД. И их восполнение (100% в первый год войны...) Просто Жуков не разложил перед ИВС, Тимошенко и нами (за искл. 30 сд) - куда он будет посылать призывников и резервистов. «А мужики-то и не знали... » Штабная «культура». У всех. Только и всего. А Вы опять начинаете ругаться. Нехорошо. kommandor пишет:
цитата:
О грамотных людях. Ну если они такие грамотные, то почему выводы неверные?
Мы слишком удалились от, безусловно, важной темы. Мое оппонирование сводится к следующему: 1. У всех армий были баги в штатах. Например, кто только из не только тогдашних полонофобов, но и нынешних с радостью не издевался над штатом и слабостью польских пд! Скрытый текст
(Кроме гниды «Ильича» Мухина, но у него - своя задачка, показать «мудрость сталинской политики в борьбе со страшным врагом» и «неполноценность» поляков как народа, с такой сильной армией - да не одолевшего Гитлера! Аргументация - на уровне пародии Чорновила на О.Тонину, в которой как 2х2 доказывались причины, по которым Ростислав под ее командованием разгромил у Чемульпо эскадру из пяти ЛК т. Куин Элизабет. Рекомендую и то, и другое. Впрочем, на любителя).
Страна Польша в сравнении с Германией и тем более СССР была мала и слаба. Какой-нибудь Рыдз-Смиглы не хуже нас с Вами знал, что в пд нужно много пушек, пулеметов, лошадей, разведбат с танками, и пр., и пр., и пр. Он мог укомплектовать, скажем, 15 сильных в артиллерийском и стрелковом отношении дивизий, не хуже вермахтовских или советских, но чем вооружать остальные 45?! Нужные для прикрытия всего периметра границы с Германией? Косами?! Потому как худшего, чем у Польши, расположения границ не было в Европе ни у кого. Да и во всем мире. И наша армия, и немецкая неоднократно улучшали или вынужденно «улучшали» штаты своих дивизий, немцы неоднократно создавали всякие временные нештатные части-соединения (кампфгруппен), даже не спрашивая позволения у гальдеров-кейтелей. И что? kommandor пишет:
цитата:
почему выводы неверные?
2. Я согласен, что на деле 22.06 советские сд оказались хуже пд в соотношении 2-3:1, если не 4:1. Я всего лишь утверждаю, что баги в самих штатах (вплоть до анекдотичной отсутствующей кобылы с телегой)- не есть значительная причина катастрофы 1941. И более ничего. А с «неверностью» Скрытый текст
дело в том, что оппоненты решительно не хотят принимать во внимание такие причины разгрома, как неумение и в большом количестве случаев - нежелание РККА воевать. Я считаю их, наряду с преступной недооценкой врага и социалистическими методами построения ВС - причинами основными. 2,3,4,1. №№ - по значимости. Вот в таком порядке. Ну, 5-е - это значительное отставание в технологиях. Квалификациях инженеров и рабочих. И веками воспитанная привычка плохо работать «на барина»: 6.
Само по себе исследование г. прибалта, разумеется, весьма ценно и заслуживает внимания и высокой оценки экспертов. Предлагаю в дальнейшем ограничиться обсуждениями заявленной темы.
Само по себе исследование г. прибалта, разумеется, весьма ценно и заслуживает внимания и высокой оценки экспертов. Предлагаю в дальнейшем ограничиться обсуждениями заявленной темы
gem пишет:
цитата:
Гг. прибалт и другие эксперты, Вас действительно устраивает такой единомышленник?
Я всего лишь утверждаю, что баги в самих штатах (вплоть до анекдотичной отсутствующей кобылы с телегой)- не есть значительная причина катастрофы 1941. И более ничего.
И даже при наличии анекдота. Батальон и полк везут по 10 и 20 патрон к СВТ, 15 к Мосинке, 45 к ППД, 212 в полку к РП то есть такой же как и носимый к ППД, по 500 к СП, в полку 1\3 от носимо-возимого при оружии 45 мм снарядов 50 штук, к 50 мм миномету 1\2 от возимого при оружии в батальоне и полку. Вот вам и анекдот.
дело в том, что оппоненты решительно не хотят принимать во внимание такие причины разгрома, как неумение и в большом количестве случаев - нежелание РККА воевать.
Навязываемый вами и не только в течении 70 лет штамп. Не подтверждается мемуарами и фактами. Своими и противника.
Гг. прибалт и другие эксперты, Вас действительно устраивает такой единомышленник?
Ну не знаю высшее руководство Вермахта такой единомышленник устроил и они со мной согласились в 1943 году о том что наш штат стрелковой роты лучше. И отказались от тылов в своей роте. А кто то меня уверял что штат Вермахта лучше.
Отправлено: 16.02.16 01:25. Заголовок: gem пишет: было нал..
gem пишет:
цитата:
было наличие отсутствия штатных средств ПТО. В не менее знаменитом
Тут "фишка" в том, что не только Ватутин " не нашёл" ПТО. Дубовыми кольями собирались воевать на ЮЗФ у Кирпоноса. Так что птоблема была похоже везде одна. юррий пишет:
цитата:
Любопытствовал, знаете ли. Да, немецкий 50-60мм лоб 45мм снаряд не берет. Что Вас удивляет? А дальше идут вариации... Версию о том, что и в августе 1941 половина 45мм снарядов разбивалась чуть ли не о любую броню изложил в 2005
Вообще-то вот интересный документ который отвечает на Ваш вопрос.. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... ...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...
А ещё есть доклад Сателя и Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу» из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м)...
А небезисвестный Свирин(мир его праху) считал что 45-мм орудие образца 1937 года штатным ББ могло пробивать максимум 18 мм. брони. Ну это мнение Свирина. Потом в войска поступила пушка 1942 года с более высокой начальной скоростью ББ и новым выстрелом и положение выправилось...
gem пишет:
цитата:
а, частично так и докладывали. Те, кто вышел к нашим. И, уж извините, даже если «с чистой душой» отчитывались - знали с 99% вероятностью: проверить их ни высадкой разведгруппы, ни через штирлицев нет никакой возможности.
Я бы "купил" это объяснение если бы не одно "но". Мне довелось в середине 80-х поездить как раз по местам отступления 6 мк. Волковысск, Ружаны, Пружаны, Слоним и тд. И поговорить с местными очевидцами отступления. Они в одно слово утверждают, что в технике брошенной вдоль дорог баки были СУХИЕ, даже танки нечем было поджечь. Для крестьянина тех лет керосин, бензин, солярка самая привликательная вещь. Так вот по их воспоминаниям ( а это не один человек) в баках было сухо... Оружия валялось протьма. ГСМ -0. Кроме того, где-то попадались доки которые недавно вроде обнародовали по КМГ Болдина. Та которая должна была совместно с 6. мк бить на Гродно... Там таже "репа" - 0 ГСМ. Потому что и где было залито под завязку это вопрос. А окружной запас ГСМ действительно был в Моздоке, хотя числился за ЗапОВО... Также как и 12 КВ-2 числившихся за 6 мк, но стоявшие чёрте где в эшелоне
gem пишет:
цитата:
«С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять..
Дружище, подразделение в мирное время никто не подымает "боевой тревогой". Я могу вам расказать как это было в СССР при отправке скажем в Афган . Команда "Сбор" после чего "ленточка" из парка выдвигается в р-н сбора (аэродром), и там уже командир собирает офицеров и говорит. "Слушай Боевой Приказ". Где-то так... Потому если написано поднять..., но не объвлять... значит НЕ БЫЛО БОЕВОЙ ТРЕВОГИ. При объявлении первое что происходит в отличии от учебного вскрывается склад артвооружения, писаря и "секретка" проводят определенные манипуляции с документами и тд... gem пишет:
цитата:
Что касается того, что документ 1941-го - многие обвиняемые в СССР «несли ответственность» по эпизодам 1935. Обвинителя (свидетеля) давно нет, а показания его - вота они, в папочке с тесемками.
Да, я в курсе что за время на дворе. Но открою вам небольшой секрет: множество документов "закрытых" в архиве ФСБ РФ сейчас открыты в архиве СБУ в Украине. Копии... Так что туда следует сходить. Там куча не введённых доков. Кстати, советую Вам полистать сборник документов НКВД 1936-1946 годы изданный фондо Яковлева. Там есть интересные доки о вредительстве на пороховых заводах, где технологи подробно объясняли как нарушался тех.процесс при проихводстве порохов... И это не оговоры с 1935 года...
Отправлено: 16.02.16 14:54. Заголовок: 2 kommandor & all
kommandor пишет:
цитата:
Дубовыми кольями собирались воевать на ЮЗФ у Кирпоноса. Так что птоблема была похоже везде одна.
Сие мне неизвестно. Покажите, пожалуйста. Дивизии ЮЗФ в подавляющем большинстве не были уничтожены или рассеяны. До уманского и киевского котлов. И ТГр на юге была единственной, в то время как СЗФ и ЗФ были биты 3-мя группами. kommandor цитирует:
цитата:
пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Намеренная дезинформация начальства. С целью подстегнуть запуск в производство 57мм пушек. Опущены слова «лобовую (30 мм)». И угол наклона траектории. А вот другой отзыв: пробитие зафиксировано «с 900 метров (!!!) в лобовую часть башни», о нем речь впереди. Здоровые умы в ГАУ, однако, придумали налепить на снаряд штучки, нормализующие его к бронеповерхности при попадании в нее. (Локализаторы, о которых Вы пишете). Вот здесь http://wap.militera.borda.ru/?1-3-440-00001132-000-0-0 масса изворотов и выворотов, имеющих целью унулить советскую технику, чтобы ни одна «подлая антисоветская сволочь» не задумывалась бы над причинами 1-4. (У Малыша дело доходило до того, что он, представляя акт какой-то комиссии о проверке какой-то дивизии, потрясал ужасным обвинением в том, что пара винтовок оказалась нечищеной до ржавости, а несколько гранат отсутствовали. «Как можно нападать с такой армией???!!» - фальшиво восклицал он, будто не было ни Зимней войны, ни Х-Г. Один из зрителей, отслуживший действительную, ответил: «Да я при желании в любой части таких «материалов» десяток накопаю!» Дискуссия, понятно, не состоялась... А лично мне стало понятно, что ловить рыбу лимонками Ф-1 наши командиры научились не при Хрущеве, а гораздо ранее. Только и всего). Тем не менее, сам Малыш вынужден признать, что пробитие зафиксировано «с 900 метров (!!!) в лобовую часть башни», тут же добавляя ерунду Да. С броней 30 (тридцать) миллиметров. Те самые танки, которых около четверти. (Имеются в виду Pz3 c 37мм пушкой и без броневых нашлепок. Якобы поражали только их). Ерунда в том, что нашлепки на болтах ставили на лоб, а не на башню. В общем, никакого «ужОс-ужОс-ужОс» не было. Наличия Ужаса - не отрицаю. «Воевать - трудно», как говорил наш Клаузевиц. И в каких выражениях немцы костерили свою 37мм, маму нашей 45? Каким образом вермахт побеждал в 1941 с такой заразой? А вот так и побеждал. С потерями, конечно. Но с опытом и умением, взаимодействием. Уж не грязь-глиной, не топором им. красноармейца Середы, и не гранатой, засунутой в дуло пушки Т-34 или КВ, как один олимпийский чемпион. Почему наши бойцы не засовывали гранаты? А у немецких пушечек калибр маленький, не пролезали гранаты-то... А то!» (~ с: МС). kommandor пишет:
цитата:
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали
45 мм пушка НЕ предназначалась для пробития такой брони. До глубокой модернизации 1942. «Самая красивая девушка Франции не может ...» - и далее по тексту. kommandor пишет:
цитата:
Ну это мнение Свирина.
Вот именно. От больших страданий по СССР. В котором «все советские люди как один»... А виновата - техника. Будто ту технику не делали те же советские люди... Хотя, конечно, инженер был выдающийся... Еще раз повторюсь: что в 1941 выбило 2,5 тыс Pz навсегда и еще несколько тысяч - на недели? Собаки? Бутылки? Малочисленные ББ 3" снаряды? kommandor пишет:
цитата:
Я бы "купил" это объяснение если бы не одно "но".
Я не коммивояжер, не надо ничего покупать. Вот бесплатная книга: https://qupumenyn.wordpress.com/2015/06/23/d05e5974b1b59509b9b4/ Ничего более читать не прошу. Интересующие нас события описаны в гл.14 со стр.328 по стр.335. Это конспект. Более подробно (с десятками архивных ссылок) потери мк и тд (по категориям) изложены в «22 июня_Анатомия катастрофы». Теперь о местных очевидцах (характерно, что когда речь заходит о «суворовских» кожаных сапогах - очевидцам не верят...) Разбитый мк (а это сотни машин) катился на восток по единственной дороге, лишенный командования - а значит, лишенный сведений о складах? Поверить не могу. Хоть кто-нибудь из командиров тысяч машин - особенно это касается грузовиков - да бывал на складах. Проблема в том, что они не хотели сворачивать с шоссе и отправляться на эти склады. А вдруг там -...? Причины №№ 2 и 3. kommandor пишет:
цитата:
в баках было сухо...
А так... доехал до последнего чиха (вроде проехал на 1,5 заправках?), вылез, пошел на восток. И никак иначе. Или они были уверены, что впереди их ждут колонны бензовозов с хлебом-солью? В ряде случаев на «последних соплях» НЕ свернул в сторону, не пожертвовал ведро топлива, чтобы сжечь и входящими в БК гранатами подорвать танк и снаряды в нем. Это как? От всей полнокомплектной дивизии Борзилова осталось 3 танка и «отряд пехоты». Более полно потери советских тд (на других фронтах) оцениваются далее по тексту. kommandor пишет:
цитата:
Для крестьянина тех лет керосин, бензин, солярка самая привликательная вещь.
Керосин - да. А зачем ему солярка, да и бензин? Но я не припомню советского танка, ездившего когда-нибудь на керосине... kommandor пишет:
цитата:
подразделение в мирное время никто не подымает "боевой тревогой"
Подымает. Дежурный по части. По приказу вышестоящего командира. Потом, правда, она оказывается учебной. kommandor пишет:
цитата:
если написано поднять..., но не объвлять... значит НЕ БЫЛО БОЕВОЙ ТРЕВОГИ
Нет, ну Вы как Лангольер... «Калинин не подписал - мобилизации не было!» Не было уставного объявления БТ. Да. С этим и не спорю. Но!! Действовали, КАК по БТ. Вы видите разницу? (в сторону) Феномен какой-то. Всеобщее старательное самоослепление. И ведь спорят - до хрипоты... На этом феномене весь СССР держался: «горит план», гонят брак, все об этом знают, но начальство нести товар мимо ОТК на склад продукции - не приказывало! По какой статье, по какому приговору Сахарова загнали в Горький, простите за невеселый каламбур?! Да ни по какому!! Леонид Ильич ничего такого не приказывал! kommandor пишет:
цитата:
в отличии от учебного вскрывается склад артвооружения
А что, по-Вашему, означало «С собой брать только необходимое для жизни и боя»??!! Стенгазеты из Ленинского уголка? Скамейки из столовой? Полковую библиотеку??!! Артвооружение (склад РАВ) можно на месте ППД оставить нетронутым, пущай постоит, таскать неохота??!! Вы меня из-зумляете... kommandor пишет:
цитата:
открыты в архиве СБУ в Украине
Я знаю. Десятки «лиц» срочно... впрочем, это не проверено. kommandor пишет:
цитата:
технологи подробно объясняли как нарушался тех.процесс при проихводстве порохов...
И что, с 1935 по 1946 те пороха только пшикали? Или гильзу в стволе разносили? 10 лет подряд?!!!? Ничто не ново... Процесс Промпартии, 1930. Или шахтинское дело, 1928? Подследственный: ну как , как я мог вредить?!... Следователь: вот теперь, как инженер, и расскажите подробно, как Вы вредили! Подследственный: ???? Следователь: !!!!!! И подследственный подробно, с формулами и чертежами рассказывает, как он вредил. Нарушая технологии. kommandor пишет:
цитата:
И это не оговоры с 1935 года...
«Ну чисто дети...» Ув. kommandor. У нас с Вами сплошной оффтоп. Если Вы (и я, еще кто-нибудь) хотим в очередной раз завести эту тему - давайте заведем. А ув. прибалту с экспертами портить здесь удовольствие не будем.
Отправлено: 16.02.16 17:28. Заголовок: gem пишет: Сие мне ..
gem пишет:
цитата:
Сие мне неизвестно. Покажите, пожалуйста.
Ну вы это зря, не верите... Англичане например советовали рельсой гусеницы заклинивать, а итальянцы ломом. Потому здесь никакого ноу-хау не изобрели. gem пишет:
цитата:
Намеренная дезинформация начальства. С целью подстегнуть запуск в производство 57мм пушек. Опущены слова «лобовую (30 мм)». И угол наклона траектории.
Дружище, Вы меня просто наповал убили!!! А какой была пушка 45-мм в РККА? Не противотанковой, тогда какой??? Дезинформация начальства??? Да за подобное выписывали 9 грамм не колеблясь в те годы! Вы что уважаемый! Есть заключении НИИ-48 по обстрелу, есть доклад Сателя и... есть научное объяснение тому, почему пушка 45-мм. образца 1937 года НЕ МОГЛА пробивать броню немецких танков на лето 1941 года ! Кстати, не стоит забывать о том, что после французкой компании немецкие танки уже получили ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ бронирование. Не пронированными были разве что Т-1 да "Луксы", но они использовались как командирские машины и в разведбатах. Однако, вся фишка в том, что "сорокопятка"-37 не добивала до ПОРОГОВОЙ величины пробития брони! Скорость снаряда не позволяла это делать! Навеска пороха и конструкция самой пушки. В 1942 изменили камору и ствол, и добавили ещё пораха у "старые" снаряды... и произошло чудо! Первыми это установили в группе Гарца. Они подняли скорость ББ с 760 м/с до 870 м/с. И всё получилось! Пороговая величина пробития для броневых сталей была где-то около 700-720 м/с. Вот и всё! Таким образом, дружище, на 22.06.41 в РККА НЕ БЫЛО ПРОТИВОТАНКОВЫХ средств способных остановить немецкий броневой кулак. ВСЕ пушки 45-мм как на танках так и буксируемые НЕ МОГЛИ (как я вам тут показал) бороться с БТТ противника. К 76,2 мм не было бронебойных снарядов, и соответственно к остальным калибрам тоже самое. Потому и оставались гранаты, бутылки, глина-гряз- и дубовые колья... без всякой дезинформации... gem пишет:
цитата:
Проблема в том, что они не хотели сворачивать с шоссе и отправляться на эти склады. А вдруг там -
Да, а вдруг там ГСМ... И командиры все разбежались- некому показать где склады! Вам самому не смешно? ГСМ округа в Моздоке, что находилось на складах в округе известно было одному Богу. Ехали 6 мк. скорее всего на то, что было у них в баках (0,5 заправки). Вот это похоже на правду...
gem пишет:
цитата:
Подымает. Дежурный по части. По приказу вышестоящего командира. Потом, правда, она оказывается учебной.
Я конечно не знаю, доводилось ли Вам служить в армии, или же была военная кафедра которая строгала "пинджаков", потому как здесь у Вас глубокое непонимание процесса "боевая тревога". Она не может потом объявляться "учебной"... Не было кстати никакой команды "учебная тревога". При "боевой тревоге" порядок действий совсем другой! Вскрывается артсклад и выдаются БОЕПРИПАСЫ (а не только оружие); "секретка" и штаб действует совсем по другому; усиливается караул и тд; Потому НИКТО и НИКОГДА кроме НАРКОМА (Министра) не мог поднять часть по БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ, а потом сказать, что это учебная!!! Это , вы меня извините БРЕД!!! gem пишет:
цитата:
И что, с 1935 по 1946 те пороха только пшикали? Или гильзу в стволе разносили? 10 лет подряд?!!!? Ничто не ново... Процесс Промпартии, 1930. Или шахтинское дело, 1928?
Не всё так однозначно с "промпартией"... Но доки почитайте... Там не надо семь пядей во лбу чтобы понять, что нарушался техпроцесс для получения премий и поощрений... Вопросы следователя это наносное... Вы по фактам посмотрите... gem пишет:
цитата:
Ув. kommandor. У нас с Вами сплошной оффтоп. Если Вы (и я, еще кто-нибудь) хотим в очередной раз завести эту тему - давайте заведем. А ув. прибалту с экспертами портить здесь удовольствие не будем.
Прибалт нас простит... ему самому интересно, я так думаю.
Отправлено: 16.02.16 19:37. Заголовок: 2 kommandor & all
прибалт пишет:
цитата:
К красноармейцу Середе какие то претензии?
Никаких! Замечательный, геройский парень. Но ан масс так с танками не борются. kommandor пишет:
цитата:
есть научное объяснение тому, почему пушка 45-мм. образца 1937 года НЕ МОГЛА пробивать броню немецких танков на лето 1941 года !
Есть полное научное объяснение тому, что жук летать не может. Летает, курилка! То есть - пробивала. Смотря какую. Еще раз: 50-60 мм (а это - лоб корпуса) - да, не могла. Но у PzIII и IV, не говоря о прочих, есть еще много слабых местечек. kommandor пишет:
цитата:
на 22.06.41 в РККА НЕ БЫЛО ПРОТИВОТАНКОВЫХ средств способных остановить немецкий броневой кулак.
Панцерника с ганз.ру, которого вы копипастите, я читывал. «Кулак» - это и PzII, и и братья-чехи. Чушовый вывод. 85 мм зенитки, которыми была вооружена (наряду с ББ 76мм снарядами) 1 ПТАБР Москаленко, дырявила все немецкие танки с разумных дистанций, с которых вообще можно попасть в движущуюся мишень. Я уже советовал Вам поинтересоваться вооружением ПТАБР. Дорого? А 88мм - дешевле?! Если б 45 мм вообще ничего не пробивала - в таких количествах ее бы не выпускали. Пустая трата ресурсов. Остальное - завтра.
Отправлено: 16.02.16 20:26. Заголовок: gem пишет: Есть пол..
gem пишет:
цитата:
Есть полное научное объяснение тому, что жук летать не может. Летает, курилка! То есть - пробивала. Смотря какую. Еще раз: 50-60 мм (а это - лоб корпуса) - да, не могла. Но у PzIII и IV, не говоря о прочих, есть еще много слабых местечек.
Не знаю, энтомологией уже давно не занимаюсь, хотя было время собирал коллекции "моря" жуков и бабочек... Только тут есть бумажки с результатами обстрелов 45-мм ББ и немецких танков и советских НО (!!!) на 1941 год! Внимаете? На 1937-38 "сорокопятка" имея даже пускай 18-мм по нормали (Свирин) нормально лупила практически ВСЕ танки мира со своих уставных 800-от метров. Но за три-четыре года мир изменился. После французской компании (после встречи с французскими "бисами") немцы поставили оперативно дополнительную броню на свои панцеры. Которые стали неуязвимы для советской 45-мм ПТО. Основной "рабочей лошадкой" в Вермахте была "тройка". Повторюсь, что Т-1 использовался как командирский. Не было их в первой линии. Равно как и Т-2. Здесь даже спорить не о чем. Слабые местечки там конечно были... только возможности не было и дистанции. Иначе почему на мечах перестали биться с приходом огнестрела? А то чего там сократил дистанцию и запорол супостата мечём... Кстати, финны советовали своим солдатам бить по советским танкам (вернее по стволам пушек и пулемётов) берёзовыми дубинами (!!!) дабы их погнуть и таким образом помешать ведению огня... Мысль конечно "здравая"...При этом они честно говорили, что нет ПТО для борьбы с советскими танками... а тут гордость видимо не позволяет.. gem пишет:
цитата:
Панцерника с ганз.ру, которого вы копипастите, я читывал. «Кулак» - это и PzII, и и братья-чехи. Чушовый вывод. 85 мм зенитки, которыми была вооружена (наряду с ББ 76мм снарядами) 1 ПТАБР Москаленко, дырявила все немецкие танки с разумных дистанций, с которых вообще можно попасть в движущуюся мишень. Я уже советовал Вам поинтересоваться вооружением ПТАБР. Дорого? А 88мм - дешевле?! Если б 45 мм вообще ничего не пробивала - в таких количествах ее бы не выпускали. Пустая трата ресурсов.
Дружище, я ещё здесь Свирина , Уланова и других цитирую. Посмотрите на количество ББ к 85-мм зенитке и на количество ББ к 76,2 системам... Так о чём собственно спор-то? Да могла 85-мм дырявить панцеры. Могла, когда были выстрелы! Не было не могла, и в ход шли связки гранат, бутылки и другое "барахло"... На начало войны воевали именно "барахлом", что обеспечивало немецким клиньям практически парад! Чего на клепали так много 45-мм, говорите? На этот счёт есть разные мнения. Моё такое, что на 1937-38 года "сорокопярка" устраивала РККА по бронебойности, была дешева в производстве, проста в эксплуатации, имела достаточное количество выстрелов (переделка 47-мм Гочкиса). Потому и "наваяли" их тучу... Но упустили момент, что ничего не стоит на месте... Её сняли с производства весной 41-го сразу же после контрольных обстрелов и "тройки" и Т-34 поняв, что лажанулись... Но времени на замену на 57-мм уже не было. Только и всего. КВ-2 вообще в бой шли без штатного БК (без снарядов!) первые недели... Так что "всё путём"...
Здоровые умы в ГАУ, однако, придумали налепить на снаряд штучки, нормализующие его к бронеповерхности при попадании в нее. (Локализаторы, о которых Вы пишете).
Можно по-подробнее, про нормализацию? Локализаторы никакого отношения к нормализации не имеют. Некий эффект нормализации давали бронебойные наконечники немецких бронебойных снарядов - порядка 5-70 gem пишет:
цитата:
45 мм пушка НЕ предназначалась для пробития такой брони.
По советским воззрениям, бронебойный снаряд должен пробивать броню, толщиной 1,25-1,5 калибра. Для 45 мм снаряда, минимум 50 мм. gem пишет:
цитата:
И подследственный подробно, с формулами и чертежами рассказывает, как он вредил. Нарушая технологии.
Самое интересное, что, до посадки, это "вредительство" называлось по другому - либо "выполнение и перевыполнение плана" (часто просто не реального), либо, "стахановское движение". И, за такое "вредительство" поощряли, вплоть до награждения. kommandor пишет:
цитата:
не стоит забывать о том, что после французкой компании немецкие танки уже получили ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ бронирование.
Не все. Как утверждает Куртуков, усилена лобовая броня 1090 Пц-3. 350 машин усиленную броню не получили. kommandor пишет:
цитата:
на 22.06.41 в РККА НЕ БЫЛО ПРОТИВОТАНКОВЫХ средств способных остановить немецкий броневой кулак. ВСЕ пушки 45-мм как на танках так и буксируемые НЕ МОГЛИ (как я вам тут показал) бороться с БТТ противника.
45-ка таки могла поражать немецкие танки той поры и успешно бороться с ними. Беда в том, что на это были не способны расчеты и командиры. Орудия располагались линейно. Огонь открывался с больших расстояний. О том, что надо создавать ПТОП и сводить их в ПТОР, додумались позже. Кстати, мы забыли еще об одной противотанковой пушке - 85 мм ПТП обр. 1941 г. По сути - это переделанная зенитка. такие пушки пошли на вооружение противотанковых артиллерийских бригад. kommandor пишет:
цитата:
Потому и оставались гранаты, бутылки, глина-гряз- и дубовые колья
Скорее потому, что потери в ПТП были значительные, а промышленность, восполнять их, была не в состоянии. kommandor пишет:
цитата:
Не было кстати никакой команды "учебная тревога".
Абсолютно с вами согласен. Тревога не может быт учебной или боевой. В случае, если тревога объявляется для проведения учений, то посредник, который присутствует при объявлении тревоги (а он обязан быть, дабы контролировать ход учений), предъявляет командованию список ограничений, на данные конкретные учения. kommandor пишет:
цитата:
Повторюсь, что Т-1 использовался как командирский.
Как командирские, использовались машины, на базе Пц-1. Сами Пц-1 были переведены в инженерные машины по доставке зарядов ВВ. Использовались в саперных батальонах танковых дивизий. Командиры саперных рот, имевших Пц-1, действовали на Пц-2. Кроме того, Пц-2 стояли на вооружении разведывательных взводов (от роты и выше). kommandor пишет:
цитата:
После французской компании (после встречи с французскими "бисами") немцы поставили оперативно дополнительную броню на свои панцеры.
Во-первых - не на все. Во-вторых- только на лоб. В третих - на немцев "произвели впечатление" не "бисы", а противотанковые пушки. Даже 25 мм пушка была способна пробить 30 мм броню (правда, далеко не всегда). kommandor пишет:
цитата:
Иначе почему на мечах перестали биться с приходом огнестрела?
Может потому, что для подготовки бойца меченосца требовались годы, а для подготовки стрелка - дни? kommandor пишет:
цитата:
.При этом они честно говорили, что нет ПТО для борьбы с советскими танками...
Не было средств бороться с танками, прикрытыми 16-22 мм броней? Впрочем, к началу войны, у финнов, действительно, почти не было ПТП. В смысле не не было ПТП "способных бороться", а просто не было ПТП. kommandor пишет:
цитата:
Могла, когда были выстрелы! Не было не могла, и в ход шли связки гранат, бутылки и другое "барахло"...
А еще предписывалось применять шрапнель, с установкой трубки на удар. На дальности до 300 м, можно проломить до 30 мм брони.kommandor пишет:
цитата:
Посмотрите на количество ББ к 85-мм зенитке и на количество ББ к 76,2 системам.
Насколько мне известно, практически все запасы 76 и 85 мм Бр пошли в противотанковые бригады. Посему, у них снаряды были. kommandor пишет:
цитата:
Её сняли с производства весной 41-го сразу же после контрольных обстрелов и "тройки" и Т-34 поняв, что лажанулись...
Выпуск 45 мм пушек (как и 76 мм дивизионок), прекращен в конце 1940 г. И не потому, что слаба (на повторных стрельбах по Пц-3 она показала удовлетворительные результаты), а потому, что ожидалось появление у немцев "толстобронных" танков. kommandor пишет:
цитата:
Но времени на замену на 57-мм уже не было.
Эту пушку начали производить, как и планировалось в 3 квартале 1941 г. Кстати, 45 мм пушками РККА была обеспечена практически полностью.
А еще предписывалось применять шрапнель, с установкой трубки на удар. На дальности до 300 м, можно проломить до 30 мм брони
У 45 мм шрапнели не было на 22 июня в БК. У 76 мм похоже то же. И потом вот 62 СД между Владимиром-Волынским и Любомлем оба артполка и ЛАП и ГАП отдали одному СП на левый фланг. И если танки введут от Любомля и 76 мм ЛАП начнет стрелять шрапнелью по ним. Это значит 2-х полков СД уже нет. От СД осталась 1\3. В теории все хорошо выглядит, а вот на практике от СД ничего не остается от такой стрельбы.
Отправлено: 17.02.16 10:42. Заголовок: По поводу 57 мм ЗИС-..
По поводу 57 мм ЗИС-2. Я встречал в интернете мнение ( судя по стилю изложения автор его весьма осведомлённый) , что производство ЗИС-2 не шло, вернее шло плохими темпами, а потом его вообще свернули не потому, что эта 57 мм ПТ пушка пробивала всё насквозь, а потому, что на Горьковском заводе было мало или вообще не было станков глубокого сверления. Из-за этого было много брака и процент выхода нормальной продукции был низким. А версия о снятии с производства из-за избыточной бронепробиваемости ЗИС-2 -это ЗАЛЕПУХА (фейк по теперешнему, если пользоваться языком господ ГОЛОХВАСТОВЫХ).
45-ка таки могла поражать немецкие танки той поры и успешно бороться с ними. Беда в том, что на это были не способны расчеты и командиры. Орудия располагались линейно. Огонь открывался с больших расстояний.
Разговор с глухими... Отчёты НИИ 48 говорят о том, что штатное ПТО 45 мм. могло пробивать броню как немецких, так и советских танков только стрельбой в упор !!! 300-150 м! А тебе опять - это город Ленинград... Согласно всех наставлений и уставов огонь должен был открываться с растояния в 800!!! метров. Чего могло поразить орудие с расстояние в 800 метров?zamok пишет:
цитата:
Кстати, мы забыли еще об одной противотанковой пушке - 85 мм ПТП обр. 1941 г. По сути - это переделанная зенитка. такие пушки пошли на вооружение противотанковых артиллерийских бригад.
Дорогой мой человек! Посмотрите на обеспеченность ББ выстрелами 85-мм (заодно и остальные кал.) и поймите, что на 22.06.41 эти 15% обеспечения (некоторые почему-то думают, что эти 15% на 22.06.41 навалом у пушек лежали!) находились даже не в батареях и даже не в бригадах... а на складах артвооружения хрен-знает-где! А чтобы доставить их оттуда, как показал здесь месье Прибалт в своих сравнениях штатов, требовалось не только время, но и транспорт который не был заложен изначально потому как штаты были МИРНОГО времени! Потому первые несколько недель немецкие танковые клинья входили в нашу оборону как нож в масло! Нечем было их остановить!!! zamok пишет:
цитата:
Во-первых - не на все. Во-вторых- только на лоб. В третих - на немцев "произвели впечатление" не "бисы", а противотанковые пушки. Даже 25 мм пушка была способна пробить 30 мм броню (правда, далеко не всегда).
Согласен... имелось в виду пушки, тут просто коряво выразился. zamok пишет:
цитата:
Может потому, что для подготовки бойца меченосца требовались годы, а для подготовки стрелка - дни?
А может стрелок просто убьёт меченосца на растоянии десятков метров на позволив ему вступить на дистанцию ближнего боя? Вам кино надо посмотреть "Последний самурай"... zamok пишет:
цитата:
Выпуск 45 мм пушек (как и 76 мм дивизионок), прекращен в конце 1940 г. И не потому, что слаба (на повторных стрельбах по Пц-3 она показала удовлетворительные результаты), а потому, что ожидалось появление у немцев "толстобронных" танков.
Эту пушку начали производить, как и планировалось в 3 квартале 1941 г. Кстати, 45 мм пушками РККА была обеспечена практически полностью.
Николаевич пишет:
цитата:
По поводу 57 мм ЗИС-2. Я встречал в интернете мнение ( судя по стилю изложения автор его весьма осведомлённый) , что производство ЗИС-2 не шло, вернее шло плохими темпами, а потом его вообще свернули не потому, что эта 57 мм ПТ пушка пробивала всё насквозь, а потому, что на Горьковском заводе было мало или вообще не было станков глубокого сверления. Из-за этого было много брака и процент выхода нормальной продукции был низким. А версия о снятии с производства из-за избыточной бронепробиваемости ЗИС-2 -это ЗАЛЕПУХА (фейк по теперешнему, если пользоваться языком господ ГОЛОХВАСТОВЫХ).
Абсолютно верное утверждение! Проблема была в станочной базе, а не в "излишней" пробиваемости...
Отправлено: 17.02.16 14:43. Заголовок: kommandor пишет: А ..
kommandor пишет:
цитата:
А чтобы доставить их оттуда, как показал здесь месье Прибалт в своих сравнениях штатов, требовалось не только время, но и транспорт который не был заложен изначально потому как штаты были МИРНОГО времени! Потому первые несколько недель немецкие танковые клинья входили в нашу оборону как нож в масло! Нечем было их остановить!!!
Немецкие танковые клинья останавливают не столько полковой противотанковой артиллерией, сколько взаимодействием авиации, которая не позволяет немцам осуществлять дальнюю разведку и обеспечивать фланги, сд, создающих оборонительные рубежи на направлении главного удара противника, в том числе и за счет второстепенных участков обороны, маневра мотомеханизированных частей, в которых только на танках было в ПрибОВО около 1800 пушек. А когда за все время оборонительных действий не происходит ни одного вменяемого действия командования и когда удар группировки с тысячей танков (напомню, что у группы "Север" было всего 830 танков), тогда вдруг оказывается, что несколько лет тому назад плохо сделали часть снарядов, а командиры забыли, что танки нужно заправлять горючим. kommandor пишет:
цитата:
А может стрелок просто убьёт меченосца на растоянии десятков метров на позволив ему вступить на дистанцию ближнего боя?
Ну это смотря когда. Вплоть до нач. 18 в. стрелков прикрывали пикинеры. А сами по себе они быстро уничтожались кавалерией. И даже в 18 в. точность стрельбы была такова, что целиться не имело смысла, стреляли просто вперед и брали числом и страхом.
Немецкие танковые клинья останавливают не столько полковой противотанковой артиллерией, сколько взаимодействием авиации, которая не позволяет немцам осуществлять дальнюю разведку и обеспечивать фланги, сд, создающих оборонительные рубежи на направлении главного удара противника, в том числе и за счет второстепенных участков обороны, маневра мотомеханизированных частей, в которых только на танках было в ПрибОВО около 1800 пушек. А когда за все время оборонительных действий не происходит ни одного вменяемого действия командования и когда удар группировки с тысячей танков (напомню, что у группы "Север" было всего 830 танков), тогда вдруг оказывается, что несколько лет тому назад плохо сделали часть снарядов, а командиры забыли, что танки нужно заправлять горючим.
Новое слово в тактике... танки останавливают... авиацией. Хорошо, что на Курской дуге не было татих "стратигов". Дружище, ну Бог его знает... 45-мм установленная в башне ли или же буксируемая за башней - результат один. Зачем считать то, что бесполезно... Можно ещё рельсы посчитать, сколько в среднем на один панцер приходилось бы если ими заклинивать гусеницы. Англичане так и советовали боротся с танками...
Новое слово в тактике... танки останавливают... авиацией.
А что здесь нового? Это обыденность 2МВ. А если учесть, что речь идет не о танках, а о танковых клиньях, что в реальности обозначает танковые группы с артиллерией, мотопехотой, запчастями, ремонтными мастерскими и т.д., и которые почему-то должны двигаться по дорогам и по мостам, то возможности авиации по разгрому тылов, уничтожению грузовиков, мостов весьма велика. Как и роль авиации в успехах этих самых танковых клиньев, которая обеспечивала разведку, прикрытие флангов и использовалась как дальнебойная артиллерия. При господстве в воздухе противника никакие танковые глубокие прорывы невозможны. Даже как-то неудобно говорить все эти банальности. kommandor пишет:
цитата:
Дружище, ну Бог его знает... 45-мм установленная в башне ли или же буксируемая за башней - результат один.
Ну да, один. Если воевать не умеют. А в ином случае буксируемая за башней 45-мм пушка, которая ведет огонь прямой наводкой с небольшого расстояния, является вещью одноразовой ибо сложно найти более простую цель для артиллерии противника или его авиации. В отличии от танка, который по странному стечению обстоятельств гораздо более маневренен. kommandor пишет:
цитата:
Зачем считать то, что бесполезно...
Ну да, если на танка просто кататься за самогоном, тогда бесполезно. А если все же грамотно воевать? Все равно никак? Кстати, а почему не считаются 76-мм пушки на танках Т-34, КВ, Т-28, Т-35? Коих было в приграничных округах порядка полутора тысяч штук? Они-то почему стрелять не могли? Кстати, напомните, сколько было противотанковых пушек у немцев, которые могли пробивать броню Т-34 и КВ в дивизиях, остановивших КМГ Болдина и контрудар на Украине? В качестве ясного примера, как именно немецкая противотанковая артиллерия превосходила советскую. Для чистоты эксперимента.
Ну да, один. Если воевать не умеют. А в ином случае буксируемая за башней 45-мм пушка, которая ведет огонь прямой наводкой с небольшого расстояния, является вещью одноразовой ибо сложно найти более простую цель для артиллерии противника или его авиации. В отличии от танка, который по странному стечению обстоятельств гораздо более маневренен.
Почитайте на досуге результаты обстрела произведённые в НИИ 48 и будет Вам счастье. Тогда Вы поймёте ту яму в которой оказалось вся советская ПТО на 22.06.41. Потом где-то через полтора года ситуация изменилась кардинально. Но это будет потом. Jugin пишет: [quote]` Jugin пишет: [quote]` Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а почему не считаются 76-мм пушки на танках Т-34, КВ, Т-28, Т-35? Коих было в приграничных округах порядка полутора тысяч штук? Они-то почему стрелять не могли?
По немецким панцерам им было нечем стрелять. Практически нечем. На каждое орудие на лето 1941 г. приходилось по ПОЛТОРА десятка ББ выстрелов. При этом, эти ББ НЕ ЛЕЖАЛИ навалом у каждой пушки (включая танковые), а были на скадах артвооружения никто-не-знает-где-эти-склады. Потому что в большинстве доков речь идёт о складах округов, а не дивизионных, бригадных и тд. А войска развёрнуты по МВ, а доставка (как показал ув. Прибалт) в штатах ВВ грузавиками из народного хозяйства... А чего вы удивляетесь? Самый кассный пример из этой серии это КВ-2 ВООБЩЕ без БК! Да да на 2206.41 вообще без БК. Только через пару недель начали "совать" ОФГ которыми без уменьшения навески пороха тупо клинили орудия. Так что тут всё в порядке...
В каждой танковой роте был взвод Пц-2. Такие же взводы, по 5 Пц-2, имелись в управлении танковых батальонов и полков.Николаевич пишет:
цитата:
У 45 мм шрапнели не было на 22 июня в БК. У 76 мм похоже то же.
Вы правы, у 45 мм пушек шрапнели не было. Но, она была у 76 мм пушек (Ш-354, Ш-354Т, Ш-354Г, Ш361) и у 122 мм гаубиц (Ш-460). Кроме того, практиковалась стрельба из гаубиц ОВС. При облическом движении (скольжении по броне), взрывом 122 мм снаряда проламывалась 30 мм броня. Но, такие случаи единичны - приходилось стрелять танку в лоб. Да и очень сложно попасть так, что бы снаряд "скользнул" вдоль борта. Николаевич пишет:
цитата:
И потом вот 62 СД между Владимиром-Волынским и Любомлем оба артполка и ЛАП и ГАП отдали одному СП на левый фланг.
Ну и что? Дивизионная артиллерия включается в борьбу с танками тогда, когда танки прорываются на огневую. При этом - шрапнель, по танкам, применяется практически в упор. Кстати, в ЛАП, помимо 16 76 мм пушек, было и 8 122 мм гаубиц. Да и в каждом сп по 6 76 мм пушек. Николаевич пишет:
цитата:
По поводу 57 мм ЗИС-2.
Вы правы. Пушка была крайне не технологичной. Очень много стволов шло в брак как при сверлении так и при нарезке. Боле того, были проблемы с боеприпасами. У 57 мм пушки была та же гильза, что и у 76 мм пушек. При обжатии дульца на 57 мм, до половины гильз уходили в брак. Кроме того, РККА нуждалась, в первую очередь, именно в дивизионных пушках (которые можно было использовать и для борьбы с танками). Среди доводов, за снятие 57 мм пушки с производства, был и довод об излишней бронепробиваемости. Но, в перечне, он стоит самым последним. kommandor пишет:
цитата:
Отчёты НИИ 48 говорят о том, что штатное ПТО 45 мм. могло пробивать броню как немецких, так и советских танков только стрельбой в упор !!! 300-150 м!
Открываем отчет. Смотрим. По танку Прага (Пц-38). Лоб (25+25 мм) пробивается с 200 м. Лоб башни - пробит с 800 м, разрушен погон. Правая сторона башни и правый борт корпуса - пробиты с 1000 м. Артштурм - борта дыркуются с 850 м. Пц-3 - лоб не пробивается. Но, вторым снарядом сорвана дополнительная броня. Лист упал на землю. Лоб башни пробит с 900 м. Сама башня заклинена. Борта корпуса пробиты с 900 м. kommandor пишет:
цитата:
Посмотрите на обеспеченность ББ выстрелами 85-мм (заодно и остальные кал.) и поймите, что на 22.06.41 эти 15% обеспечения (некоторые почему-то думают, что эти 15% на 22.06.41 навалом у пушек лежали!) находились даже не в батареях и даже не в бригадах... а на складах
Вы предлагаете мне посмотреть "среднюю температуру по больнице"? Я практически уверен что во внутренних округах этих снарядов практически не было. Я уверен, что практически все 76 и 85 мм бронебойные снаряды пошли на укомплектование БК артиллерийских противотанковых бригад. А вот боекомплект таки находился в частях. Только не в артиллерийских парках, а на складах частей или соединений. Причем, в количестве, определенном штатами. Другое дело, что далеко не все части и соединения смогли поднять этот бк на транспорт, в виду нехватки оного. kommandor пишет:
цитата:
Потому первые несколько недель немецкие танковые клинья входили в нашу оборону как нож в масло! Нечем было их остановить!!!
И поэтому то же. Но, в первую очередь, сказалась тактика действий ПТА, которая не отвечала требованиям современной войны, линейное построение ПТС, без их массирования, построение оборонительных порядков в один эшелон и низкие тактически плотности. Немцы же, владея инициативой, могли сосредотачивать крупные массы танков там, где хотели. Реагировать, на это, было нечем. kommandor пишет:
цитата:
А может стрелок просто убьёт меченосца на растоянии десятков метров на позволив ему вступить на дистанцию ближнего боя?
А может стрелка убьет раньше лучник или арбалетчик, сопровождающие рыцаря? Правда, подготовка последних, так же требует годы. А стрелки неистребимы - их подготовка может занять несколько дней. Готовить можно из любого крестьянина, даже с низким уровнем физической подготовки. kommandor пишет:
цитата:
Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.
Это орудие использовалось в РККА, до конца войны. М-42 выпускалась параллельно с "короткой" 45-кой. Заменой М-42 сала только в 1943 г. Но, не надо забывать, что 45-ка не только противотанковая, но и батальонная пушка. Jugin пишет:
цитата:
Немецкие танковые клинья останавливают не столько полковой противотанковой артиллерией, сколько взаимодействием авиации,
Где, летом 1941 г., удалось остановить танковые клинья немцев и какой авиацией?
Отправлено: 17.02.16 18:51. Заголовок: 2 kommandor & all
kommandor пишет:
цитата:
НИКТО и НИКОГДА кроме НАРКОМА (Министра) не мог поднять часть по БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ, а потом сказать, что это учебная!!!
На флоте - поднимают. Это раз. И в плавании, и у пирса. Подъем по БТ определяется планом, разработанным штабом части - и в нём указано, кто имеет право БТ объявлять. Этим штабом разработанный. Не ГШ. Нет там заготовки для подписи Гречко. Или Шойгу. Что я, зря Устав зубрил?! В СА - поднимали по тревоге. Не уточняя. А уж направит тебя взводный или «замок» получать боеприпасы - ... Меня (нас) не направляли. Это обозначало три круга вокруг расположения. Чтоб служба медом не казалась. И чистка оружия. Оружие при учебной тревоге берут всегда (любимый СКС) - и часто с (холостыми в моем случае) боеприпасами. Потому что отрабатывается выполнение действий по боевой тревоге. УТ называлась ~ «отражение диверсионного нападения». И при отражении я и двое подчиненных - таких же курсантов - обязаны были пулять в подозрительные личности и задерживать неподозрительные. Мы победили и взяли троих «пленных» (срочников из части: подползя к нашему окопчику метров на 30 незамеченными, они громко прошептали, что сдаются - и если хотим пострелять, то стрелять - строго в небо. Ну, мы с удовольствием их просьбу выполнили). Номер был «отработан». (с: Семенов, «Расплата», 1910 г.) 1977, СА «на пике могущества»... Последний раз. Вы взрослый человек или где? Действовать, как по боевой тревоге, но саму БТ - не объявлять!!!! Действовать. Процитированный мною документ ни у кого, никогда не вызывал сомнений в подлинности. Он просто замалчивается просоветски-проимперски настроенными историками. (Не влезает в концепуцию). Вы решили быть первым? Исполать. прибалт пишет:
цитата:
Как именно?
«Надеюсь, Вы монархист инженер??! - Всегда!!» «Не знаешь, что делать? Читай инструкцию». Все придумано до нас. ПУ-39, пп.189-195. По-моему, дельно написано. kommandor пишет:
цитата:
Но за три-четыре года мир изменился.
Да. Но за 1 год. kommandor пишет:
цитата:
немцы поставили оперативно дополнительную броню на свои панцеры.
Не на все. Осенью 1940 - зимой 1941 гитлеровцы, неприятно удивленные французскими башенными и противотанковыми 47мм, наболтили на лоб корпуса ~ 1200 обоих типов своих средних танков кусочки 30-мм бронелистов и только начали выпускать танки с единым 50-мм листом. kommandor пишет:
цитата:
Её сняли с производства весной 41-го сразу же после контрольных обстрелов и "тройки" и Т-34 поняв, что лажанулись...
«Нэ» савсэм «так всё было...» Может, и «савсэм нэ так...» Отличились наши штирлицы из РУ,...№316 от 11.03.41 ... выдав такое: «По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три образца тяжелых танков. Тип V - 36т, 75мм пушка,...броня до 60мм Тип VI - 45т, 75- и 20мм пушки,...броня до 70мм Тип VII - 90т, 105- и 20мм пушки...? Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе. По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков. ...умные ребята – анализировать и перепроверять германскую «дезу» не стали, а лишь подстраховались: «По сведениям требуется проверка» (с: Широкорад). «Хватай вокзал, мешки отходят...» Где тут 45 мм пушечке конкурировать с Грабиным? kommandor пишет:
цитата:
...Которые стали неуязвимы для советской 45-мм ПТО
Еще раз: неуязвимы лишь в лоб, и то до ~100м. Маскировка ПТО на поле боя - уставное требование. kommandor пишет:
цитата:
Повторюсь, что Т-1 использовался как командирский. Не было их в первой линии. Равно как и Т-2. Здесь даже спорить не о чем.
Есть с чем. «Героическая 7-я PzDiv» к вечеру 22.06 в одиночестве (как уверяет ув. Свидинский) побила и прогнала 5-ю тд, имея в своем составе 53 PzII из 250 машин, не говоря уж о 168 грозных 38(t). Против 188-45 мм только на «легких и устаревших», не говоря уж о 80 Т-34 и Т-28. Хоть по 5 ББ 76мм снарядов у них-то было, надеюсь? (Бо 11 танков наши танкисты таки сожгли до полного упокоения). Для чего в блицкриговой дивизии иметь каждую пятую машину - вспомогательной? О партизанах немцы еще ничегошеньки не знали. Не было их. kommandor пишет:
цитата:
А то чего там сократил дистанцию и запорол супостата мечём...
Запросто. Первые образцы ручного огнестрельного оружия заряжались минуты. А точность огня, мягко говоря... И даже не первые. В «битве» под Венгрувом (1863) польские косинеры пустили немало кровушки сводному отряду полковника Папафаносополо... kommandor пишет:
цитата:
финны советовали
Что за Страна Советов? Ватутин с «грязь-глиной» не советовал. Он приказывал... kommandor пишет:
цитата:
Но времени на замену на 57-мм уже не было. Только и всего.
В официальной версии 57мм была «слишком хороша» для Pz... Лучше было «взять за три, но маленьких», 45мм... Чем «за пять, но - ну очень больших!» Ну-ну... По сути, Ваша версия (трудоемкость) - то же, но с заменой «money is time» на более привычный порядок слов. Злые языки говорят, что освоение серийного производства орудия на горьковском заводе № 92 шло тяжело — по сравнению с ранее производившимися орудиями ЗИС-2 отличалось повышенной сложностью конструкции. Особые проблемы вызывало изготовление длинного ствола, сопровождавшееся большим количеством брака. При освоении серийного производства отделом главного конструктора завода была проведена большая работа по повышению культуры производства, однако окончательно отработать технологию так и не удалось. В ноябре 1941 года производство было приостановлено... Это, ткскзть, «за здравие». И далее,« за упокой»: Данное решение было вызвано рядом причин: избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Ну, вот видите?! 45мм устраивала, и пусть начался Тайфун, и немцы глазеют на Кремль (еще в бинокли), и рассеивается полк полковника Копрова... Ну нет необходимости!!.. Избыточная мощность - значит Pz уничтожается единственным попавшим снарядом. Не несколькими (не всякий угол попадания близок к нормали), как у 76мм, и тем более у короткоствола Т-34. Не десятками, как для 45мм - надо быть очень меткими. Избыточная мощность - значит, можем попадать в притормозивший Pz c 1,5 км - не выжидая, как 76мм. Потери -? Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. В этих условиях эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной «Зелен виноград...» Впрочем, это в основном для Вас, ув. kommandor. низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия; загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗИС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся; проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода. Как не велось?! А после РЯВ? А чем на испытаниях стреляли? Какое развертывание? Пушки выпускались не одновременно со снарядами? А 371 пушка чем стреляла?! «Мозгоимение» у товарищей. http://www.opoccuu.com/zis-2.htm отгрузка пушек в войска началась лишь летом 1941 года. Всего с 1 июня по начало декабря 1941 года было изготовлено 371 орудие. В общем, единственное значимое («ключевое») слово - «ствол». Не сам ствол, конечно, а причина №5 (см. выше). Единичную, образцовую штучку сделать еще можем, серийно - ... И вот настала осень 1942, появились трофейные Тигры. Что-то изменилось в советских технологиях? Откуда? Изменилось. К июлю ЗиС-2 пошла массово (хоть и поздновато...) На новых-то станках! Откуда станки для выделки ствола в 73 калибра взялись? «Из Шангри-Ла», как шутил президент Рузвельт о месте взлета Митчеллов, отбомбившихся по Токио в апреле 1942. kommandor пишет:
цитата:
могла 85-мм дырявить панцеры. Могла, когда были выстрелы!
А выстрелов было...вот, антисолонинец пишет, учтите, «можно верить»: ~1 млн 150 тыс. штук. http://vpk-news.ru/articles/7856 . Причем, в отличие от немцев, 85мм зенитки для СССР были не столь остро нужны, как 88мм - Германии. По понятным причинам. ББ 76мм снарядов ~ 80 штук на каждый Pz со лбом в 50-60мм. kommandor пишет:
цитата:
На начало войны воевали именно "барахлом"
Еще раз: к 01.09.41 пропали 7,8 тыс. 45-мм (не танковых) и 3 тыс. 76мм дивизионных пушек - от барахляности?? kommandor пишет:
цитата:
Дезинформация начальства??? Да за подобное выписывали 9 грамм не колеблясь в те годы!
Очень даже колеблясь. Например, вхожий к т.Сталину Яковлев А.С. настолько хорошо разрекламировал свой Як-1 с более чем сотней дефектов, что головы рубили авиаинженерам, протестующим против немедленного запуска его в серию. А т. Яковлева наградили лауреатом, Паккардом и сотней тысяч рублев сверху. Правда, конкретно за... как бы сказать... улётище Як-4 (ББ-22, Як-2). За который летчики с началом войны пытались бить морду инженеру, приехавшему их, недобомберов, чинить... А Ер-2? Пальцем не трогали всю войну директоров авиазаводов, гнавших брак. Потом, конечно, тронули. Немножко. «Детский срок» - десятка и пять «по рогам». Шахурин, когда его выпустили, пытался отставного Молотова тростью... Не посмел. Это только часть, про авиацию. А флот! А процитированное выше «донесение РУ»? Голиков? Везде были и неприкасаемые, и э-э-э... «козлы отпущения». Извините, прервусь.
Отправлено: 17.02.16 19:31. Заголовок: 2 kommandor & all
kommandor пишет:
цитата:
Новое слово в тактике... танки останавливают... авиацией
Борзилов так и написал. 63 (шестьдесят три) танка его 7-й дивизии были выведены из строя безвозвратно авиацией 22.06. Причем проклятых пикирующих «штукасов» в полосе наступления Север не было. Вообще. Вот как немцы умели бомбить с горизонтального полета. При наличии поблизости как минимум 2-х САД. Не то 4, не то 5 ИАПов. И только 18 (восемнадцать) танков было убито 23-24.06 частями 8-й и 256-й пехотных дивизий на противотанковом рубеже И (и!) ...завязли в болотах. Родного ОВО. Быстро немцы строили в болотах... За сутки - и вот тебе готовенький противотанковый рубеж. Остальные (~ 280, двести восемьдесят), повторюсь, кроме 3-х (трех!) - остались на единственной дороге (в смысле «единственной хорошей, ведущей на восток дороге») без ГСМ. Документ.
Отправлено: 17.02.16 19:51. Заголовок: 2 zamok & all
zamok пишет:
цитата:
Самое интересное, что, до посадки, это "вредительство" называлось по другому - либо "выполнение и перевыполнение плана" (часто просто не реального), либо, "стахановское движение". И, за такое "вредительство" поощряли, вплоть до награждения
Все эти стахановцы - позже. Вы не поняли. Это эпизод «колки» обычного инженера, когда он сам должен был придумать инженерно рассчитанный план своего вредительства. Совпадающий по последствиям с очередным провалом. Вот так, безыскусно. Эпизод из Архипелага ГУЛАГ о совершенно реальном человеке. (Вот только «не надо», я Вас попрошу...) Более того, всех «подельников» сажали за один стол, и они «отшлифовывали» совместно, каким образом они могли бы навредить.
Почитайте на досуге результаты обстрела произведённые в НИИ 48 и будет Вам счастье
Уже ответили без меня. И никакого счастья в том, что большая часть немецких танков пробивалась с первого выстрела, не прибыло. kommandor пишет:
цитата:
По немецким панцерам им было нечем стрелять. Практически нечем. На каждое орудие на лето 1941 г. приходилось по ПОЛТОРА десятка ББ выстрелов.
Ну так разделите это количество выстрелов на количество немецких танков, дабы было понятней, насколько нечем было стрелять. kommandor пишет:
цитата:
При этом, эти ББ НЕ ЛЕЖАЛИ навалом у каждой пушки (включая танковые), а были на скадах артвооружения никто-не-знает-где-эти-склады.
Воспоминания того же Рокоссовского как-то сильно противоречат теории, что боеприпасы не хранились на складах в частях. И не только его одного. zamok пишет:
цитата:
Где, летом 1941 г., удалось остановить танковые клинья немцев и какой авиацией?
Нигде. И именно потому, что необходимо взаимодействие соединений и родов войск. А отдельные очаги обороны немцы преодолевали достаточно легко.
Дружище, дайте-ка ссылочку на энти данные которые вы цитируете. У меня отчёт за март 1942 года (хотя испытания проведены в сентябре 1941) И там категорический вывод, что с дистанции 60-70 метров 45-ти мм. ББ (штатные... потому как там есть несколько эксперементальных и с изменённой насыпкой пороха; эти да пробивают и частично пробивают)не пробивают 50-ти мм цементированную плиту броневую плиту. Какие ещё вопросы? zamok пишет:
цитата:
Вы предлагаете мне посмотреть "среднюю температуру по больнице"? Я практически уверен что во внутренних округах этих снарядов практически не было. Я уверен, что практически все 76 и 85 мм бронебойные снаряды пошли на укомплектование БК артиллерийских противотанковых бригад. А вот боекомплект таки находился в частях. Только не в артиллерийских парках, а на складах частей или соединений. Причем, в количестве, определенном штатами
Есть такая занимательная книженция "Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне". Вот попобуйте поспорить с ними... относительно наличия ББ 85-мм выстрелов... zamok пишет:
цитата:
Но, в первую очередь, сказалась тактика действий ПТА, которая не отвечала требованиям современной войны, линейное построение ПТС, без их массирования, построение оборонительных порядков в один эшелон и низкие тактически плотности. Немцы же, владея инициативой, могли сосредотачивать крупные массы танков там, где хотели. Реагировать, на это, было нечем.
И это тоже... до кучи. zamok пишет:
цитата:
А может стрелка убьет раньше лучник или арбалетчик, сопровождающие рыцаря?
А может затопчет колесницей которая сопровождала стрелка, который охранял меченосца в доме который построил Джек... Порох закончил век мечей и стрел... gem пишет:
цитата:
В СА - поднимали по тревоге. Не уточняя. А уж направит тебя взводный
Дружище, вы меня поставили в тупик! Потому что в СА (а равно как и на Флоте) подразделения подымали командой "Сбор". Вы в армии служили? И взводный тебя никуда не "отправлял", потому как действовал ты согласно совсем иных "правил".gem пишет:
цитата:
Борзилов так и написал. 63 (шестьдесят три) танка его 7-й дивизии были выведены из строя безвозвратно авиацией 22.06. Причем проклятых пикирующих «штукасов» в полосе наступления Север не было. Вообще. Вот как немцы умели бомбить с горизонтального полета. При наличии поблизости как минимум 2-х САД. Не то 4, не то 5 ИАПов.
В отчётах Борзилов не мог написать, что не было БК и ГСМ. Пример Павлова и К маячил перед глазами. Потому у них были пикировщики, немецкие десанты с пушками и танками и прочий бред. У Борзилова служил дед моей жены в последствии комиссар 145 тк.бр. (погиб под Ржевом летом 1942)потому эту тему об отступлении танков 6-го мк. я знаю не просто хорошо, а очень хорошо.
Отправлено: 18.02.16 00:30. Заголовок: Ув. Прибалт после оз..
Ув. Прибалт после ознакомления с частью № 6 по сравнению батальонов возникло несколько вопросов.
1) В таблице №7, в которой штат мирного времени 4/101, есть одна непонятка (уж простите за простой язык) - итоговое число винтовок не совпадает с суммой по строкам - 2+14+9+3+3+3+42+3= 79. А в итоговой строчке стоит 78.
2) Мне неясно, должно ли совпадать число, к примеру, винтовок в батальоне 4/101 в таблице №7 или схеме №20 в зелёном столбце с таблицей по боекомплекту № 3 ? Ведь там полно не совпадений. Не совпадение также и по карабинам и винтовкам автоматическим. Аналогично и по военному штату 04/401 в таблице № 8 или схеме № 20 в красном столбце и с таблицей по боекомплекту № 4 по винтовкам и карабинам.
3) На странице №5 Вы упустили необходимость исправить 9 мм пистолет-пулемётные патроны на 7.62 мм к пистолет-пулемёту в 3 местах в тексте. В таблицах исправили , а в тексте - нет.
4) На странице 12 может быть одно из предложений в пункте 2( вооружение) , сформулировать в таком виде: " То есть в советском стрелковом батальоне происходит в некоторой степени дублирование противотанковой обороны батальонного и полкового уровней.
Если можно, как то выскажите своё отношения к этим моим замечаниям. Все эти мои придирки продиктованы простым желанием, что бы Ваша , на мой взгляд, важная работа была лишена мелких неточностей и опечаток. Я просто думаю , что мои сообщения о выявленных возможных ошибках тонут в постоянной дискуссии по поводу НАШЕГО вечного вопроса - КТО или ЧТО ВИНОВАТО в его приложении, к примеру, к 45 мм. Да ещё с добавлением ещё более старого вопроса о меченосцах и тех , которые с фитильными ружьями и дополненные арбалетчиками и пикинёрами. И ещё - совсем не проверяю немцев. Просто нет желания. Может кто то проверит их. Там тоже могут быть опечатки.
Отправлено: 18.02.16 00:44. Заголовок: Николаевич пишет: Я..
Николаевич пишет:
цитата:
Я просто думаю , что мои сообщения о выявленных возможных ошибках тонут в постоянной дискуссии по поводу НАШЕГО вечного вопроса - КТО или ЧТО ВИНОВАТО в его приложении, к примеру, к 45 мм.
Прошу Админа снести весь оффтоп не относящийся к теме.
Отправлено: 18.02.16 08:02. Заголовок: Ув. kommandor не вос..
Ув. kommandor не воспринимайте мой пассаж по поводу НАШЕГО ВЕЧНОГО вопроса и ещё арбалетчиков серьёзно. Это была шутка. Без этих дискуссий всё было бы очень пресно. Да и все эти споры , длящиеся годами на всех форумах, - они не бесполезны. Лично я считаю , что в них можно найти массу сведений да и крупицы ИСТИНЫ, если интересуешься.
Дружище, дайте-ка ссылочку на энти данные которые вы цитируете. У меня отчёт за март 1942 года (хотя испытания проведены в сентябре 1941)
Взято из "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)). Скачать можно отсюда - "Отчет...." kommandor пишет:
цитата:
не пробивают 50-ти мм цементированную плиту броневую плиту. Какие ещё вопросы?
А зачем стрелять в лоб танка? У противотанкистов это дурная примете - стрельба в лоб танка, это к гибели. Посему, они предпочитали стрелять в борт. Вон Пегов, из своей 45-ки, простым бронебойным уничтожил 2 Пантеры. А у них борта по 40 мм, а не 15-30. kommandor пишет:
цитата:
Есть такая занимательная книженция "Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне".
Есть. И что? Она дает общую картину за всю РККА. Нас же, интересует обеспеченность боеприпасами за конкретные округа, соединения и части. Я вполне допускаю, что многие стрелковые дивизии не имели Бр для своей дивизионной артиллерии вообще. Что в некоторых танковых дивизиях или мехкорпусах могло не оказаться Бр. Это объяснимо - танки Т-34 и КВ только прибыли, боеприпасы, под них, не получены. Но, как обстояли дела в артиллерийских противотанковых бригадах и в тех танковых соединениях, которые получили новые танки за несколько месяцев, до начала войны? kommandor пишет:
цитата:
И это тоже... до кучи.
Я, полагаю, это "вершина кучи". kommandor пишет:
цитата:
Потому что в СА (а равно как и на Флоте) подразделения подымали командой "Сбор".
Вы глубоко ошибаетесь. Действия по команде "Сбор" кардинально отличаются от действий по команде "Тревога". Во всяком случае, в Сухопутных войсках. У тумбочки дневального, в казарме, висела "коробка" системы оповещения Шнур, которая давала только сигнал тревога. По тревоге, дежурный по роте связывался с деж. по полку, докладывал о получении сигнала и получал, когда надо, ограничения. Николаевич пишет:
цитата:
Я просто думаю , что мои сообщения о выявленных возможных ошибках тонут в постоянной дискуссии по поводу НАШЕГО вечного вопроса
Да, действительно - тема начала "замусориваться". Это - мой последний пост "не по делу".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, как я мог вредить?!... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума