Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7
Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями»
Ну так штат эту причину устраняет. Умеет командир управлять или нет. Какая разница. Если в роте повозка под БК и рота ведет бой. Минбатарея и артвзвод батальонный с собственным каналом и НП и с БК ведут бой. Полковушки изначально приданы батальонам, а 152 мм гаубицы полкам. Умеет ваш командир управлять или нет. Неважно. Все это будет стрелять и закатывать противника и без его умения. Я так и пишу. Штат причина катастрофы, а не подготовка командира. Штатом можно устранить причину плохой подготовки командира. А наоборот нет. Все равно и при хорошем командире в роте патрон нет. Связи и своего НП в минбате и артвзводе нет. Как и БК. Нет полковушки в батальоне и батареи 152 мм гаубиц в полку. И нет у них БК. Как видите хорошая подготовка командира проблемы не решает, а штат плохую подготовку командира нивелирует. Ну это же очевидно.
Отправлено: 12.02.16 17:46. Заголовок: gem пишет: О зл..
цитата:
gem пишет:
О злых работниках НКВД .
Почему же недобрали в 1937? Здесь конкретно головотяпство которое имеет имя фамилию и отчество.
О наличии ПТО и 45-мм выстрелах... Наверно поэтому в войсках на начало июля создавались группы истребителей танков которые должны были забрасывать "немцев" связками гранат и бутылками с бензином. А при отсутствии данных залеплять смотровые щели немецких танков грязью-глиной (!!!) и заклинивать башни и гусеницы дубовыми (!!!) кольями. Это типа при наличии штатного ПТО!!! Более того, следует просто сравнить данные обстрела в 1942 на полигоне немецких трофеев из различных калибров. При этом стреляли новым бронебойным обр 1941 года (почти катушка). Какие там были результаты? Полюбопытствуйте, ну очень интересно! А теперь ещё интереснее... в наставлениях по стрельбе и учебниках артиллериста на 1941 говорится о дистанции с которой 45-мм пушка должна открывать огонь по танкам противника - 800 метров. И чего можно сделать с 800 метров?
О количестве заправок в 6 мк.
1,5 говорите? А почему тогда бросали БТТ при отступлении на Волковысск и Слоним как раз по причине отсутствия ГСМ? При этом расстояние это намного меньше 1,5 заправки. Хотя с другой стороны танки по прямой не ездят... А где кстати размещались склады ГСМ 6-го мк.? Уж не там ли где и весь ГСМ ЗапОВО? Который на бумаге числился за округом , но в реале находился за сотни километров .
О приказе "боевая тревога".
Я ведь не зря спрашиваю. В РККА как и впоследствии в СА было точное разграничение кто и когда мог поднять подразделение приказом "боевая тревога!" Я сильно сомневаюсь, что это мог сделать комдив потому как такой приказ в той ситуации мог отдать только Нарком. Что же до бегавшего адмирала... то он получил приказ от Комфлота. При этом он бежал для составления шифровки подтверждения. Сам же "Готовность 1!" Кузнецов отдал по телефону. Система у Флота и Армии была немного иная. Флот отдавал приказ только в несколько мест где были базы, в отличии от Армии у которой было намного больше многоступенчатости.
О грамотных людях. Ну если они такие грамотные, то почему выводы неверные?
Отправлено: 13.02.16 00:25. Заголовок: Прибалт в Вашем сооб..
Прибалт в Вашем сообщении №2762 от 04.02.16 г. на схеме №26, посвящённой батареи 76 мм полковушек, по моему есть две неточности.
1) Число сержантов в штате военного времени не 16 а 17. Мои подсчёты их числа - такие. В огневых взводах 2х3=6. В взводе боепитания - 3. В хоз.отделении- 2. На самой схеме №26 - 6 (старшина, санинструктор, ветеринар, 2 командира отделений во взводе управления и 1 ст. радиотелеграфист). Всего 6+3+2+6=17. А число солдат в штате военного времени наоборот на единицу меньше. Не 109 а 108.
2) Число карабинов в штате военного времени не 81 а 84. В огневых взводах 21х3=63. Во взводе боепитания - 3. И на самой схеме № 26 у меня получается - 18 ( в отделении связи- 14, в отделении разведки - 3, и у старшины - 1). Всего 63+3+18=84.
Ув. Прибалт читая Ваше сообщение №2769 от 06.02.16 г. , у меня возникли вопросы по схеме №25 (санитарная рота и ветеринарный лазарет). Вопросы не по содержанию а к обозначениям на этой схеме, точнее к их отсутствию.
1) против 3 фельшеров , добавляемых в военном штате, нет обозначения погон (по всей видимости офицерских).
2) почему то нет кружочков против санитара - дезинфектора, 6 санитаров(военный время), а также нет кружочков против личного состава в ветеринарном лазарете.
Гг. прибалт и другие эксперты, Вас действительно устраивает такой единомышленник? kommandor пишет:
цитата:
Это типа при наличии штатного ПТО!!!
В начале июля (Вы цитируете знаменитый приказ Ватутина) в войсках СЗФ (да и на ЗФ) было наличие отсутствия штатных средств ПТО. В не менее знаменитом более раннем приказе Ватутин сообщал Ставке сведения о том, что и кого он обнаружил на месте СЗФ... Прочитайте - прослезитесь... kommandor пишет:
цитата:
Здесь конкретно головотяпство которое имеет имя фамилию и отчество.
Увы, с этим в ведомственный архив Федеральной СБ, который по совершенно неизвестной загадочной причине Закону об архивах не хочет подчиняться. Путинизм на дворе, ув. kommandor. Что касается того, что документ 1941-го - многие обвиняемые в СССР «несли ответственность» по эпизодам 1935. Обвинителя (свидетеля) давно нет, а показания его - вота они, в папочке с тесемками. Компромат был на всех. Хорошо организованный бедлам. Позволяющий получать звания, ордена и ордера. kommandor пишет:
цитата:
следует просто сравнить данные обстрела в 1942 на полигоне немецких трофеев из различных калибров.
Любопытствовал, знаете ли. Да, немецкий 50-60мм лоб 45мм снаряд не берет. Что Вас удивляет? А дальше идут вариации... Версию о том, что и в августе 1941 половина 45мм снарядов разбивалась чуть ли не о любую броню изложил в 2005 г. Мартиросян. В опусе о подвиге Генералиссимуса от 22 числа. Так и названо. Хотите - верьте, хотите - нет. Почему никого удивляет, что 37мм и 20мм снаряды в лоб не берут ни Т-34, ни КВ, ни даже экранированный Т-28? А дураки «всегда» - советские танкоконструкторы и АБТУ?! Одно время г. Малыш побивал оппонентов распечаткой того доклада. Гг. прибалт и stalker 716 могут очень помочь, если вспомнят ту тему, где Малыш многих «убил топором/Вот что проис ходилО»... А после пошел за пивОм на вольные хлеба... подсоблять Большому Братцу? kommandor пишет:
цитата:
И чего можно сделать с 800 метров?
Например, попасть в зад башни (или танка). Или в его гусеницу. Или даже ослепить мехвода. А с 300-500 м можно еще много чего. Особенно из-за куста. Пушечку-то отстреливали аккурат в августе того самого 1937. Ни один враг не осмелился бы в столь интересное время написать в отчете то, что было написано: ББ бьет по нормали обычную бронесталь 32 мм с 1000м, 43мм - с 500м. Лучше, но не кардинально по сравнению с 47мм 43-калиберным Гочкисом 1886 г. В 1937 лучше было и не надо. К 1941 появились пушки, расстреливающие и «экзотов» с 6 см броней. Да, их было не так много. Дык и экзотов-то - порядка 1500! Еще одно. Французы, у которых в основном работала по ПТО 25мм пушечка того же Гочкиса, ко времени перемирия (фактически - за 3 недели) вышибли ~ 650 Pz. (Без танкеток). РККА к концу июля - порядка 550. Что-то надо не только в консерватории подправить... kommandor пишет:
цитата:
А где кстати размещались склады ГСМ 6-го мк.? Уж не там ли где и весь ГСМ ЗапОВО? Который на бумаге числился за округом , но в реале находился за сотни километров .
Некоторые говорят и пишут - в Моздоке. И истово веруют, что за тысячу км и за несколько (много) суток эшелон ГСМ так и дойдет, адресованный именно мк. Перевязанный ленточкой. Все склады в ЗОВО были забиты. Под пробку. Этих свидетельств верующие в... прибытие видеть не хотят. «Не нужен бензин нам чеченский», и Африка нам не нужна. Его переназначили бы. kommandor пишет:
цитата:
А почему тогда бросали БТТ при отступлении на Волковысск и Слоним как раз по причине отсутствия ГСМ?
Да, частично так и докладывали. Те, кто вышел к нашим. И, уж извините, даже если «с чистой душой» отчитывались - знали с 99% вероятностью: проверить их ни высадкой разведгруппы, ни через штирлицев нет никакой возможности. Но это - в другой теме. От себя предположу: 1) командиры соединений и частей не знали расположения складов - им не довели, и очевидно - командованию они не донесли, 2) большая часть складов у самой границы оказалась захвачена или взорвана в 1-е - 2-е сутки. Вот карты, составленные г.Lob'ом 2)очень давно и 1) в прошлом году.
Он же сообщил общее количество горючего в округе: 200 тыс. тонн (265 тыс., с: Солонин - возможно, вместе с авиабензином).
Составитель отмечал, что это часть складов, и действительно: Солонин уверяет, что в треугольнике Гродно-Бельск-Волковыск находилось до 12 складов ГСМ с 4-х и 5-значными номерами. kommandor пишет:
цитата:
О приказе "боевая тревога".
Вы можете найти много цитат, где командир (например, Шестопалов 12-го мк ПрибОВО, г. прибалт) отдает частям приказ №0033 от 18.06 с грифом «Совершенно секретно. Особой важности» (что для документов корпусного уровня является большой редкостью): «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять... С собой брать только необходимое для жизни и боя». Дальше идет указание начать в 23.00 18 июня выдвижение в районы сосредоточения, причем все конечные пункты маршрутов находятся в лесах. «Что это было?» Из какого Устава или наставления? 20 неисправных танков 1-й тд никак не могут быть «только необходимым для жизни и боя». И 20 новеньких аккумуляторов ее в Алаккурти не ждут - к бабке Жукову не ходи. kommandor пишет:
цитата:
В РККА как и впоследствии в СА было точное разграничение кто и когда мог поднять подразделение приказом "боевая тревога!"
Ну вот комкор и поднял. В случае ПрибОВО. А в случае 1 тд отдавший приказ об убытии НШ ЛВО сделал это 17.06 через голову комкора-1. Причем так, что назначенный в ночь на 18-е Баранов едва успел «в последний вагон». Кстати, кто на самом деле командовал 1-й тд, сформированной в 1940, до Баранова? И он, и наша правдивая история - молчат. kommandor пишет:
цитата:
такой приказ в той ситуации мог отдать только Нарком.
И что с того? Некоторые уверяли, что приказ был отдан в связи с началом финской мобилизации, но здравый смысл и простой расчет показывает: это не так, 17.06 финская мобилизация только началась. kommandor пишет:
цитата:
При этом он бежал для составления шифровки подтверждения.
Вы не найдете в т.н. директиве №1 никакого упоминания о РККФ, направленной в округа. (Что такое «фронты округов» - знал, наверное, только сам Жуков). Флоты же подчинялись округам оперативно. 2 Lob Насчет флотов, пограничников, войск НКВД и мобилизации. Во-первых, разве у РККФ или НКВДшников были свои военкоматы?! Так кто туда призывал? Во-вторых, все эти почтенные организации не нуждались в мобилизации. И флот. Разве что экипажи судов, поступавших на флот по неведомому никому М-плану, в одночасье становились командами кораблей - и лишь на некоторые армия присылала «комиссаров». Тем не менее, МП обязан был учитывать потери в людях и на флоте, и у НКВД. И их восполнение (100% в первый год войны...) Просто Жуков не разложил перед ИВС, Тимошенко и нами (за искл. 30 сд) - куда он будет посылать призывников и резервистов. «А мужики-то и не знали... » Штабная «культура». У всех. Только и всего. А Вы опять начинаете ругаться. Нехорошо. kommandor пишет:
цитата:
О грамотных людях. Ну если они такие грамотные, то почему выводы неверные?
Мы слишком удалились от, безусловно, важной темы. Мое оппонирование сводится к следующему: 1. У всех армий были баги в штатах. Например, кто только из не только тогдашних полонофобов, но и нынешних с радостью не издевался над штатом и слабостью польских пд! Скрытый текст
(Кроме гниды «Ильича» Мухина, но у него - своя задачка, показать «мудрость сталинской политики в борьбе со страшным врагом» и «неполноценность» поляков как народа, с такой сильной армией - да не одолевшего Гитлера! Аргументация - на уровне пародии Чорновила на О.Тонину, в которой как 2х2 доказывались причины, по которым Ростислав под ее командованием разгромил у Чемульпо эскадру из пяти ЛК т. Куин Элизабет. Рекомендую и то, и другое. Впрочем, на любителя).
Страна Польша в сравнении с Германией и тем более СССР была мала и слаба. Какой-нибудь Рыдз-Смиглы не хуже нас с Вами знал, что в пд нужно много пушек, пулеметов, лошадей, разведбат с танками, и пр., и пр., и пр. Он мог укомплектовать, скажем, 15 сильных в артиллерийском и стрелковом отношении дивизий, не хуже вермахтовских или советских, но чем вооружать остальные 45?! Нужные для прикрытия всего периметра границы с Германией? Косами?! Потому как худшего, чем у Польши, расположения границ не было в Европе ни у кого. Да и во всем мире. И наша армия, и немецкая неоднократно улучшали или вынужденно «улучшали» штаты своих дивизий, немцы неоднократно создавали всякие временные нештатные части-соединения (кампфгруппен), даже не спрашивая позволения у гальдеров-кейтелей. И что? kommandor пишет:
цитата:
почему выводы неверные?
2. Я согласен, что на деле 22.06 советские сд оказались хуже пд в соотношении 2-3:1, если не 4:1. Я всего лишь утверждаю, что баги в самих штатах (вплоть до анекдотичной отсутствующей кобылы с телегой)- не есть значительная причина катастрофы 1941. И более ничего. А с «неверностью» Скрытый текст
дело в том, что оппоненты решительно не хотят принимать во внимание такие причины разгрома, как неумение и в большом количестве случаев - нежелание РККА воевать. Я считаю их, наряду с преступной недооценкой врага и социалистическими методами построения ВС - причинами основными. 2,3,4,1. №№ - по значимости. Вот в таком порядке. Ну, 5-е - это значительное отставание в технологиях. Квалификациях инженеров и рабочих. И веками воспитанная привычка плохо работать «на барина»: 6.
Само по себе исследование г. прибалта, разумеется, весьма ценно и заслуживает внимания и высокой оценки экспертов. Предлагаю в дальнейшем ограничиться обсуждениями заявленной темы.
Само по себе исследование г. прибалта, разумеется, весьма ценно и заслуживает внимания и высокой оценки экспертов. Предлагаю в дальнейшем ограничиться обсуждениями заявленной темы
gem пишет:
цитата:
Гг. прибалт и другие эксперты, Вас действительно устраивает такой единомышленник?
Я всего лишь утверждаю, что баги в самих штатах (вплоть до анекдотичной отсутствующей кобылы с телегой)- не есть значительная причина катастрофы 1941. И более ничего.
И даже при наличии анекдота. Батальон и полк везут по 10 и 20 патрон к СВТ, 15 к Мосинке, 45 к ППД, 212 в полку к РП то есть такой же как и носимый к ППД, по 500 к СП, в полку 1\3 от носимо-возимого при оружии 45 мм снарядов 50 штук, к 50 мм миномету 1\2 от возимого при оружии в батальоне и полку. Вот вам и анекдот.
дело в том, что оппоненты решительно не хотят принимать во внимание такие причины разгрома, как неумение и в большом количестве случаев - нежелание РККА воевать.
Навязываемый вами и не только в течении 70 лет штамп. Не подтверждается мемуарами и фактами. Своими и противника.
Гг. прибалт и другие эксперты, Вас действительно устраивает такой единомышленник?
Ну не знаю высшее руководство Вермахта такой единомышленник устроил и они со мной согласились в 1943 году о том что наш штат стрелковой роты лучше. И отказались от тылов в своей роте. А кто то меня уверял что штат Вермахта лучше.
Отправлено: 16.02.16 01:25. Заголовок: gem пишет: было нал..
gem пишет:
цитата:
было наличие отсутствия штатных средств ПТО. В не менее знаменитом
Тут "фишка" в том, что не только Ватутин " не нашёл" ПТО. Дубовыми кольями собирались воевать на ЮЗФ у Кирпоноса. Так что птоблема была похоже везде одна. юррий пишет:
цитата:
Любопытствовал, знаете ли. Да, немецкий 50-60мм лоб 45мм снаряд не берет. Что Вас удивляет? А дальше идут вариации... Версию о том, что и в августе 1941 половина 45мм снарядов разбивалась чуть ли не о любую броню изложил в 2005
Вообще-то вот интересный документ который отвечает на Ваш вопрос.. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... ...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...
А ещё есть доклад Сателя и Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу» из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами). Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м)...
А небезисвестный Свирин(мир его праху) считал что 45-мм орудие образца 1937 года штатным ББ могло пробивать максимум 18 мм. брони. Ну это мнение Свирина. Потом в войска поступила пушка 1942 года с более высокой начальной скоростью ББ и новым выстрелом и положение выправилось...
gem пишет:
цитата:
а, частично так и докладывали. Те, кто вышел к нашим. И, уж извините, даже если «с чистой душой» отчитывались - знали с 99% вероятностью: проверить их ни высадкой разведгруппы, ни через штирлицев нет никакой возможности.
Я бы "купил" это объяснение если бы не одно "но". Мне довелось в середине 80-х поездить как раз по местам отступления 6 мк. Волковысск, Ружаны, Пружаны, Слоним и тд. И поговорить с местными очевидцами отступления. Они в одно слово утверждают, что в технике брошенной вдоль дорог баки были СУХИЕ, даже танки нечем было поджечь. Для крестьянина тех лет керосин, бензин, солярка самая привликательная вещь. Так вот по их воспоминаниям ( а это не один человек) в баках было сухо... Оружия валялось протьма. ГСМ -0. Кроме того, где-то попадались доки которые недавно вроде обнародовали по КМГ Болдина. Та которая должна была совместно с 6. мк бить на Гродно... Там таже "репа" - 0 ГСМ. Потому что и где было залито под завязку это вопрос. А окружной запас ГСМ действительно был в Моздоке, хотя числился за ЗапОВО... Также как и 12 КВ-2 числившихся за 6 мк, но стоявшие чёрте где в эшелоне
gem пишет:
цитата:
«С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять..
Дружище, подразделение в мирное время никто не подымает "боевой тревогой". Я могу вам расказать как это было в СССР при отправке скажем в Афган . Команда "Сбор" после чего "ленточка" из парка выдвигается в р-н сбора (аэродром), и там уже командир собирает офицеров и говорит. "Слушай Боевой Приказ". Где-то так... Потому если написано поднять..., но не объвлять... значит НЕ БЫЛО БОЕВОЙ ТРЕВОГИ. При объявлении первое что происходит в отличии от учебного вскрывается склад артвооружения, писаря и "секретка" проводят определенные манипуляции с документами и тд... gem пишет:
цитата:
Что касается того, что документ 1941-го - многие обвиняемые в СССР «несли ответственность» по эпизодам 1935. Обвинителя (свидетеля) давно нет, а показания его - вота они, в папочке с тесемками.
Да, я в курсе что за время на дворе. Но открою вам небольшой секрет: множество документов "закрытых" в архиве ФСБ РФ сейчас открыты в архиве СБУ в Украине. Копии... Так что туда следует сходить. Там куча не введённых доков. Кстати, советую Вам полистать сборник документов НКВД 1936-1946 годы изданный фондо Яковлева. Там есть интересные доки о вредительстве на пороховых заводах, где технологи подробно объясняли как нарушался тех.процесс при проихводстве порохов... И это не оговоры с 1935 года...
Отправлено: 16.02.16 14:54. Заголовок: 2 kommandor & all
kommandor пишет:
цитата:
Дубовыми кольями собирались воевать на ЮЗФ у Кирпоноса. Так что птоблема была похоже везде одна.
Сие мне неизвестно. Покажите, пожалуйста. Дивизии ЮЗФ в подавляющем большинстве не были уничтожены или рассеяны. До уманского и киевского котлов. И ТГр на юге была единственной, в то время как СЗФ и ЗФ были биты 3-мя группами. kommandor цитирует:
цитата:
пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Намеренная дезинформация начальства. С целью подстегнуть запуск в производство 57мм пушек. Опущены слова «лобовую (30 мм)». И угол наклона траектории. А вот другой отзыв: пробитие зафиксировано «с 900 метров (!!!) в лобовую часть башни», о нем речь впереди. Здоровые умы в ГАУ, однако, придумали налепить на снаряд штучки, нормализующие его к бронеповерхности при попадании в нее. (Локализаторы, о которых Вы пишете). Вот здесь http://wap.militera.borda.ru/?1-3-440-00001132-000-0-0 масса изворотов и выворотов, имеющих целью унулить советскую технику, чтобы ни одна «подлая антисоветская сволочь» не задумывалась бы над причинами 1-4. (У Малыша дело доходило до того, что он, представляя акт какой-то комиссии о проверке какой-то дивизии, потрясал ужасным обвинением в том, что пара винтовок оказалась нечищеной до ржавости, а несколько гранат отсутствовали. «Как можно нападать с такой армией???!!» - фальшиво восклицал он, будто не было ни Зимней войны, ни Х-Г. Один из зрителей, отслуживший действительную, ответил: «Да я при желании в любой части таких «материалов» десяток накопаю!» Дискуссия, понятно, не состоялась... А лично мне стало понятно, что ловить рыбу лимонками Ф-1 наши командиры научились не при Хрущеве, а гораздо ранее. Только и всего). Тем не менее, сам Малыш вынужден признать, что пробитие зафиксировано «с 900 метров (!!!) в лобовую часть башни», тут же добавляя ерунду Да. С броней 30 (тридцать) миллиметров. Те самые танки, которых около четверти. (Имеются в виду Pz3 c 37мм пушкой и без броневых нашлепок. Якобы поражали только их). Ерунда в том, что нашлепки на болтах ставили на лоб, а не на башню. В общем, никакого «ужОс-ужОс-ужОс» не было. Наличия Ужаса - не отрицаю. «Воевать - трудно», как говорил наш Клаузевиц. И в каких выражениях немцы костерили свою 37мм, маму нашей 45? Каким образом вермахт побеждал в 1941 с такой заразой? А вот так и побеждал. С потерями, конечно. Но с опытом и умением, взаимодействием. Уж не грязь-глиной, не топором им. красноармейца Середы, и не гранатой, засунутой в дуло пушки Т-34 или КВ, как один олимпийский чемпион. Почему наши бойцы не засовывали гранаты? А у немецких пушечек калибр маленький, не пролезали гранаты-то... А то!» (~ с: МС). kommandor пишет:
цитата:
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали
45 мм пушка НЕ предназначалась для пробития такой брони. До глубокой модернизации 1942. «Самая красивая девушка Франции не может ...» - и далее по тексту. kommandor пишет:
цитата:
Ну это мнение Свирина.
Вот именно. От больших страданий по СССР. В котором «все советские люди как один»... А виновата - техника. Будто ту технику не делали те же советские люди... Хотя, конечно, инженер был выдающийся... Еще раз повторюсь: что в 1941 выбило 2,5 тыс Pz навсегда и еще несколько тысяч - на недели? Собаки? Бутылки? Малочисленные ББ 3" снаряды? kommandor пишет:
цитата:
Я бы "купил" это объяснение если бы не одно "но".
Я не коммивояжер, не надо ничего покупать. Вот бесплатная книга: https://qupumenyn.wordpress.com/2015/06/23/d05e5974b1b59509b9b4/ Ничего более читать не прошу. Интересующие нас события описаны в гл.14 со стр.328 по стр.335. Это конспект. Более подробно (с десятками архивных ссылок) потери мк и тд (по категориям) изложены в «22 июня_Анатомия катастрофы». Теперь о местных очевидцах (характерно, что когда речь заходит о «суворовских» кожаных сапогах - очевидцам не верят...) Разбитый мк (а это сотни машин) катился на восток по единственной дороге, лишенный командования - а значит, лишенный сведений о складах? Поверить не могу. Хоть кто-нибудь из командиров тысяч машин - особенно это касается грузовиков - да бывал на складах. Проблема в том, что они не хотели сворачивать с шоссе и отправляться на эти склады. А вдруг там -...? Причины №№ 2 и 3. kommandor пишет:
цитата:
в баках было сухо...
А так... доехал до последнего чиха (вроде проехал на 1,5 заправках?), вылез, пошел на восток. И никак иначе. Или они были уверены, что впереди их ждут колонны бензовозов с хлебом-солью? В ряде случаев на «последних соплях» НЕ свернул в сторону, не пожертвовал ведро топлива, чтобы сжечь и входящими в БК гранатами подорвать танк и снаряды в нем. Это как? От всей полнокомплектной дивизии Борзилова осталось 3 танка и «отряд пехоты». Более полно потери советских тд (на других фронтах) оцениваются далее по тексту. kommandor пишет:
цитата:
Для крестьянина тех лет керосин, бензин, солярка самая привликательная вещь.
Керосин - да. А зачем ему солярка, да и бензин? Но я не припомню советского танка, ездившего когда-нибудь на керосине... kommandor пишет:
цитата:
подразделение в мирное время никто не подымает "боевой тревогой"
Подымает. Дежурный по части. По приказу вышестоящего командира. Потом, правда, она оказывается учебной. kommandor пишет:
цитата:
если написано поднять..., но не объвлять... значит НЕ БЫЛО БОЕВОЙ ТРЕВОГИ
Нет, ну Вы как Лангольер... «Калинин не подписал - мобилизации не было!» Не было уставного объявления БТ. Да. С этим и не спорю. Но!! Действовали, КАК по БТ. Вы видите разницу? (в сторону) Феномен какой-то. Всеобщее старательное самоослепление. И ведь спорят - до хрипоты... На этом феномене весь СССР держался: «горит план», гонят брак, все об этом знают, но начальство нести товар мимо ОТК на склад продукции - не приказывало! По какой статье, по какому приговору Сахарова загнали в Горький, простите за невеселый каламбур?! Да ни по какому!! Леонид Ильич ничего такого не приказывал! kommandor пишет:
цитата:
в отличии от учебного вскрывается склад артвооружения
А что, по-Вашему, означало «С собой брать только необходимое для жизни и боя»??!! Стенгазеты из Ленинского уголка? Скамейки из столовой? Полковую библиотеку??!! Артвооружение (склад РАВ) можно на месте ППД оставить нетронутым, пущай постоит, таскать неохота??!! Вы меня из-зумляете... kommandor пишет:
цитата:
открыты в архиве СБУ в Украине
Я знаю. Десятки «лиц» срочно... впрочем, это не проверено. kommandor пишет:
цитата:
технологи подробно объясняли как нарушался тех.процесс при проихводстве порохов...
И что, с 1935 по 1946 те пороха только пшикали? Или гильзу в стволе разносили? 10 лет подряд?!!!? Ничто не ново... Процесс Промпартии, 1930. Или шахтинское дело, 1928? Подследственный: ну как , как я мог вредить?!... Следователь: вот теперь, как инженер, и расскажите подробно, как Вы вредили! Подследственный: ???? Следователь: !!!!!! И подследственный подробно, с формулами и чертежами рассказывает, как он вредил. Нарушая технологии. kommandor пишет:
цитата:
И это не оговоры с 1935 года...
«Ну чисто дети...» Ув. kommandor. У нас с Вами сплошной оффтоп. Если Вы (и я, еще кто-нибудь) хотим в очередной раз завести эту тему - давайте заведем. А ув. прибалту с экспертами портить здесь удовольствие не будем.
Отправлено: 16.02.16 17:28. Заголовок: gem пишет: Сие мне ..
gem пишет:
цитата:
Сие мне неизвестно. Покажите, пожалуйста.
Ну вы это зря, не верите... Англичане например советовали рельсой гусеницы заклинивать, а итальянцы ломом. Потому здесь никакого ноу-хау не изобрели. gem пишет:
цитата:
Намеренная дезинформация начальства. С целью подстегнуть запуск в производство 57мм пушек. Опущены слова «лобовую (30 мм)». И угол наклона траектории.
Дружище, Вы меня просто наповал убили!!! А какой была пушка 45-мм в РККА? Не противотанковой, тогда какой??? Дезинформация начальства??? Да за подобное выписывали 9 грамм не колеблясь в те годы! Вы что уважаемый! Есть заключении НИИ-48 по обстрелу, есть доклад Сателя и... есть научное объяснение тому, почему пушка 45-мм. образца 1937 года НЕ МОГЛА пробивать броню немецких танков на лето 1941 года ! Кстати, не стоит забывать о том, что после французкой компании немецкие танки уже получили ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ бронирование. Не пронированными были разве что Т-1 да "Луксы", но они использовались как командирские машины и в разведбатах. Однако, вся фишка в том, что "сорокопятка"-37 не добивала до ПОРОГОВОЙ величины пробития брони! Скорость снаряда не позволяла это делать! Навеска пороха и конструкция самой пушки. В 1942 изменили камору и ствол, и добавили ещё пораха у "старые" снаряды... и произошло чудо! Первыми это установили в группе Гарца. Они подняли скорость ББ с 760 м/с до 870 м/с. И всё получилось! Пороговая величина пробития для броневых сталей была где-то около 700-720 м/с. Вот и всё! Таким образом, дружище, на 22.06.41 в РККА НЕ БЫЛО ПРОТИВОТАНКОВЫХ средств способных остановить немецкий броневой кулак. ВСЕ пушки 45-мм как на танках так и буксируемые НЕ МОГЛИ (как я вам тут показал) бороться с БТТ противника. К 76,2 мм не было бронебойных снарядов, и соответственно к остальным калибрам тоже самое. Потому и оставались гранаты, бутылки, глина-гряз- и дубовые колья... без всякой дезинформации... gem пишет:
цитата:
Проблема в том, что они не хотели сворачивать с шоссе и отправляться на эти склады. А вдруг там -
Да, а вдруг там ГСМ... И командиры все разбежались- некому показать где склады! Вам самому не смешно? ГСМ округа в Моздоке, что находилось на складах в округе известно было одному Богу. Ехали 6 мк. скорее всего на то, что было у них в баках (0,5 заправки). Вот это похоже на правду...
gem пишет:
цитата:
Подымает. Дежурный по части. По приказу вышестоящего командира. Потом, правда, она оказывается учебной.
Я конечно не знаю, доводилось ли Вам служить в армии, или же была военная кафедра которая строгала "пинджаков", потому как здесь у Вас глубокое непонимание процесса "боевая тревога". Она не может потом объявляться "учебной"... Не было кстати никакой команды "учебная тревога". При "боевой тревоге" порядок действий совсем другой! Вскрывается артсклад и выдаются БОЕПРИПАСЫ (а не только оружие); "секретка" и штаб действует совсем по другому; усиливается караул и тд; Потому НИКТО и НИКОГДА кроме НАРКОМА (Министра) не мог поднять часть по БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ, а потом сказать, что это учебная!!! Это , вы меня извините БРЕД!!! gem пишет:
цитата:
И что, с 1935 по 1946 те пороха только пшикали? Или гильзу в стволе разносили? 10 лет подряд?!!!? Ничто не ново... Процесс Промпартии, 1930. Или шахтинское дело, 1928?
Не всё так однозначно с "промпартией"... Но доки почитайте... Там не надо семь пядей во лбу чтобы понять, что нарушался техпроцесс для получения премий и поощрений... Вопросы следователя это наносное... Вы по фактам посмотрите... gem пишет:
цитата:
Ув. kommandor. У нас с Вами сплошной оффтоп. Если Вы (и я, еще кто-нибудь) хотим в очередной раз завести эту тему - давайте заведем. А ув. прибалту с экспертами портить здесь удовольствие не будем.
Прибалт нас простит... ему самому интересно, я так думаю.
Отправлено: 16.02.16 19:37. Заголовок: 2 kommandor & all
прибалт пишет:
цитата:
К красноармейцу Середе какие то претензии?
Никаких! Замечательный, геройский парень. Но ан масс так с танками не борются. kommandor пишет:
цитата:
есть научное объяснение тому, почему пушка 45-мм. образца 1937 года НЕ МОГЛА пробивать броню немецких танков на лето 1941 года !
Есть полное научное объяснение тому, что жук летать не может. Летает, курилка! То есть - пробивала. Смотря какую. Еще раз: 50-60 мм (а это - лоб корпуса) - да, не могла. Но у PzIII и IV, не говоря о прочих, есть еще много слабых местечек. kommandor пишет:
цитата:
на 22.06.41 в РККА НЕ БЫЛО ПРОТИВОТАНКОВЫХ средств способных остановить немецкий броневой кулак.
Панцерника с ганз.ру, которого вы копипастите, я читывал. «Кулак» - это и PzII, и и братья-чехи. Чушовый вывод. 85 мм зенитки, которыми была вооружена (наряду с ББ 76мм снарядами) 1 ПТАБР Москаленко, дырявила все немецкие танки с разумных дистанций, с которых вообще можно попасть в движущуюся мишень. Я уже советовал Вам поинтересоваться вооружением ПТАБР. Дорого? А 88мм - дешевле?! Если б 45 мм вообще ничего не пробивала - в таких количествах ее бы не выпускали. Пустая трата ресурсов. Остальное - завтра.
Отправлено: 16.02.16 20:26. Заголовок: gem пишет: Есть пол..
gem пишет:
цитата:
Есть полное научное объяснение тому, что жук летать не может. Летает, курилка! То есть - пробивала. Смотря какую. Еще раз: 50-60 мм (а это - лоб корпуса) - да, не могла. Но у PzIII и IV, не говоря о прочих, есть еще много слабых местечек.
Не знаю, энтомологией уже давно не занимаюсь, хотя было время собирал коллекции "моря" жуков и бабочек... Только тут есть бумажки с результатами обстрелов 45-мм ББ и немецких танков и советских НО (!!!) на 1941 год! Внимаете? На 1937-38 "сорокопятка" имея даже пускай 18-мм по нормали (Свирин) нормально лупила практически ВСЕ танки мира со своих уставных 800-от метров. Но за три-четыре года мир изменился. После французской компании (после встречи с французскими "бисами") немцы поставили оперативно дополнительную броню на свои панцеры. Которые стали неуязвимы для советской 45-мм ПТО. Основной "рабочей лошадкой" в Вермахте была "тройка". Повторюсь, что Т-1 использовался как командирский. Не было их в первой линии. Равно как и Т-2. Здесь даже спорить не о чем. Слабые местечки там конечно были... только возможности не было и дистанции. Иначе почему на мечах перестали биться с приходом огнестрела? А то чего там сократил дистанцию и запорол супостата мечём... Кстати, финны советовали своим солдатам бить по советским танкам (вернее по стволам пушек и пулемётов) берёзовыми дубинами (!!!) дабы их погнуть и таким образом помешать ведению огня... Мысль конечно "здравая"...При этом они честно говорили, что нет ПТО для борьбы с советскими танками... а тут гордость видимо не позволяет.. gem пишет:
цитата:
Панцерника с ганз.ру, которого вы копипастите, я читывал. «Кулак» - это и PzII, и и братья-чехи. Чушовый вывод. 85 мм зенитки, которыми была вооружена (наряду с ББ 76мм снарядами) 1 ПТАБР Москаленко, дырявила все немецкие танки с разумных дистанций, с которых вообще можно попасть в движущуюся мишень. Я уже советовал Вам поинтересоваться вооружением ПТАБР. Дорого? А 88мм - дешевле?! Если б 45 мм вообще ничего не пробивала - в таких количествах ее бы не выпускали. Пустая трата ресурсов.
Дружище, я ещё здесь Свирина , Уланова и других цитирую. Посмотрите на количество ББ к 85-мм зенитке и на количество ББ к 76,2 системам... Так о чём собственно спор-то? Да могла 85-мм дырявить панцеры. Могла, когда были выстрелы! Не было не могла, и в ход шли связки гранат, бутылки и другое "барахло"... На начало войны воевали именно "барахлом", что обеспечивало немецким клиньям практически парад! Чего на клепали так много 45-мм, говорите? На этот счёт есть разные мнения. Моё такое, что на 1937-38 года "сорокопярка" устраивала РККА по бронебойности, была дешева в производстве, проста в эксплуатации, имела достаточное количество выстрелов (переделка 47-мм Гочкиса). Потому и "наваяли" их тучу... Но упустили момент, что ничего не стоит на месте... Её сняли с производства весной 41-го сразу же после контрольных обстрелов и "тройки" и Т-34 поняв, что лажанулись... Но времени на замену на 57-мм уже не было. Только и всего. КВ-2 вообще в бой шли без штатного БК (без снарядов!) первые недели... Так что "всё путём"...
Здоровые умы в ГАУ, однако, придумали налепить на снаряд штучки, нормализующие его к бронеповерхности при попадании в нее. (Локализаторы, о которых Вы пишете).
Можно по-подробнее, про нормализацию? Локализаторы никакого отношения к нормализации не имеют. Некий эффект нормализации давали бронебойные наконечники немецких бронебойных снарядов - порядка 5-70 gem пишет:
цитата:
45 мм пушка НЕ предназначалась для пробития такой брони.
По советским воззрениям, бронебойный снаряд должен пробивать броню, толщиной 1,25-1,5 калибра. Для 45 мм снаряда, минимум 50 мм. gem пишет:
цитата:
И подследственный подробно, с формулами и чертежами рассказывает, как он вредил. Нарушая технологии.
Самое интересное, что, до посадки, это "вредительство" называлось по другому - либо "выполнение и перевыполнение плана" (часто просто не реального), либо, "стахановское движение". И, за такое "вредительство" поощряли, вплоть до награждения. kommandor пишет:
цитата:
не стоит забывать о том, что после французкой компании немецкие танки уже получили ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ бронирование.
Не все. Как утверждает Куртуков, усилена лобовая броня 1090 Пц-3. 350 машин усиленную броню не получили. kommandor пишет:
цитата:
на 22.06.41 в РККА НЕ БЫЛО ПРОТИВОТАНКОВЫХ средств способных остановить немецкий броневой кулак. ВСЕ пушки 45-мм как на танках так и буксируемые НЕ МОГЛИ (как я вам тут показал) бороться с БТТ противника.
45-ка таки могла поражать немецкие танки той поры и успешно бороться с ними. Беда в том, что на это были не способны расчеты и командиры. Орудия располагались линейно. Огонь открывался с больших расстояний. О том, что надо создавать ПТОП и сводить их в ПТОР, додумались позже. Кстати, мы забыли еще об одной противотанковой пушке - 85 мм ПТП обр. 1941 г. По сути - это переделанная зенитка. такие пушки пошли на вооружение противотанковых артиллерийских бригад. kommandor пишет:
цитата:
Потому и оставались гранаты, бутылки, глина-гряз- и дубовые колья
Скорее потому, что потери в ПТП были значительные, а промышленность, восполнять их, была не в состоянии. kommandor пишет:
цитата:
Не было кстати никакой команды "учебная тревога".
Абсолютно с вами согласен. Тревога не может быт учебной или боевой. В случае, если тревога объявляется для проведения учений, то посредник, который присутствует при объявлении тревоги (а он обязан быть, дабы контролировать ход учений), предъявляет командованию список ограничений, на данные конкретные учения. kommandor пишет:
цитата:
Повторюсь, что Т-1 использовался как командирский.
Как командирские, использовались машины, на базе Пц-1. Сами Пц-1 были переведены в инженерные машины по доставке зарядов ВВ. Использовались в саперных батальонах танковых дивизий. Командиры саперных рот, имевших Пц-1, действовали на Пц-2. Кроме того, Пц-2 стояли на вооружении разведывательных взводов (от роты и выше). kommandor пишет:
цитата:
После французской компании (после встречи с французскими "бисами") немцы поставили оперативно дополнительную броню на свои панцеры.
Во-первых - не на все. Во-вторых- только на лоб. В третих - на немцев "произвели впечатление" не "бисы", а противотанковые пушки. Даже 25 мм пушка была способна пробить 30 мм броню (правда, далеко не всегда). kommandor пишет:
цитата:
Иначе почему на мечах перестали биться с приходом огнестрела?
Может потому, что для подготовки бойца меченосца требовались годы, а для подготовки стрелка - дни? kommandor пишет:
цитата:
.При этом они честно говорили, что нет ПТО для борьбы с советскими танками...
Не было средств бороться с танками, прикрытыми 16-22 мм броней? Впрочем, к началу войны, у финнов, действительно, почти не было ПТП. В смысле не не было ПТП "способных бороться", а просто не было ПТП. kommandor пишет:
цитата:
Могла, когда были выстрелы! Не было не могла, и в ход шли связки гранат, бутылки и другое "барахло"...
А еще предписывалось применять шрапнель, с установкой трубки на удар. На дальности до 300 м, можно проломить до 30 мм брони.kommandor пишет:
цитата:
Посмотрите на количество ББ к 85-мм зенитке и на количество ББ к 76,2 системам.
Насколько мне известно, практически все запасы 76 и 85 мм Бр пошли в противотанковые бригады. Посему, у них снаряды были. kommandor пишет:
цитата:
Её сняли с производства весной 41-го сразу же после контрольных обстрелов и "тройки" и Т-34 поняв, что лажанулись...
Выпуск 45 мм пушек (как и 76 мм дивизионок), прекращен в конце 1940 г. И не потому, что слаба (на повторных стрельбах по Пц-3 она показала удовлетворительные результаты), а потому, что ожидалось появление у немцев "толстобронных" танков. kommandor пишет:
цитата:
Но времени на замену на 57-мм уже не было.
Эту пушку начали производить, как и планировалось в 3 квартале 1941 г. Кстати, 45 мм пушками РККА была обеспечена практически полностью.
А еще предписывалось применять шрапнель, с установкой трубки на удар. На дальности до 300 м, можно проломить до 30 мм брони
У 45 мм шрапнели не было на 22 июня в БК. У 76 мм похоже то же. И потом вот 62 СД между Владимиром-Волынским и Любомлем оба артполка и ЛАП и ГАП отдали одному СП на левый фланг. И если танки введут от Любомля и 76 мм ЛАП начнет стрелять шрапнелью по ним. Это значит 2-х полков СД уже нет. От СД осталась 1\3. В теории все хорошо выглядит, а вот на практике от СД ничего не остается от такой стрельбы.
Отправлено: 17.02.16 10:42. Заголовок: По поводу 57 мм ЗИС-..
По поводу 57 мм ЗИС-2. Я встречал в интернете мнение ( судя по стилю изложения автор его весьма осведомлённый) , что производство ЗИС-2 не шло, вернее шло плохими темпами, а потом его вообще свернули не потому, что эта 57 мм ПТ пушка пробивала всё насквозь, а потому, что на Горьковском заводе было мало или вообще не было станков глубокого сверления. Из-за этого было много брака и процент выхода нормальной продукции был низким. А версия о снятии с производства из-за избыточной бронепробиваемости ЗИС-2 -это ЗАЛЕПУХА (фейк по теперешнему, если пользоваться языком господ ГОЛОХВАСТОВЫХ).
45-ка таки могла поражать немецкие танки той поры и успешно бороться с ними. Беда в том, что на это были не способны расчеты и командиры. Орудия располагались линейно. Огонь открывался с больших расстояний.
Разговор с глухими... Отчёты НИИ 48 говорят о том, что штатное ПТО 45 мм. могло пробивать броню как немецких, так и советских танков только стрельбой в упор !!! 300-150 м! А тебе опять - это город Ленинград... Согласно всех наставлений и уставов огонь должен был открываться с растояния в 800!!! метров. Чего могло поразить орудие с расстояние в 800 метров?zamok пишет:
цитата:
Кстати, мы забыли еще об одной противотанковой пушке - 85 мм ПТП обр. 1941 г. По сути - это переделанная зенитка. такие пушки пошли на вооружение противотанковых артиллерийских бригад.
Дорогой мой человек! Посмотрите на обеспеченность ББ выстрелами 85-мм (заодно и остальные кал.) и поймите, что на 22.06.41 эти 15% обеспечения (некоторые почему-то думают, что эти 15% на 22.06.41 навалом у пушек лежали!) находились даже не в батареях и даже не в бригадах... а на складах артвооружения хрен-знает-где! А чтобы доставить их оттуда, как показал здесь месье Прибалт в своих сравнениях штатов, требовалось не только время, но и транспорт который не был заложен изначально потому как штаты были МИРНОГО времени! Потому первые несколько недель немецкие танковые клинья входили в нашу оборону как нож в масло! Нечем было их остановить!!! zamok пишет:
цитата:
Во-первых - не на все. Во-вторых- только на лоб. В третих - на немцев "произвели впечатление" не "бисы", а противотанковые пушки. Даже 25 мм пушка была способна пробить 30 мм броню (правда, далеко не всегда).
Согласен... имелось в виду пушки, тут просто коряво выразился. zamok пишет:
цитата:
Может потому, что для подготовки бойца меченосца требовались годы, а для подготовки стрелка - дни?
А может стрелок просто убьёт меченосца на растоянии десятков метров на позволив ему вступить на дистанцию ближнего боя? Вам кино надо посмотреть "Последний самурай"... zamok пишет:
цитата:
Выпуск 45 мм пушек (как и 76 мм дивизионок), прекращен в конце 1940 г. И не потому, что слаба (на повторных стрельбах по Пц-3 она показала удовлетворительные результаты), а потому, что ожидалось появление у немцев "толстобронных" танков.
Эту пушку начали производить, как и планировалось в 3 квартале 1941 г. Кстати, 45 мм пушками РККА была обеспечена практически полностью.
Николаевич пишет:
цитата:
По поводу 57 мм ЗИС-2. Я встречал в интернете мнение ( судя по стилю изложения автор его весьма осведомлённый) , что производство ЗИС-2 не шло, вернее шло плохими темпами, а потом его вообще свернули не потому, что эта 57 мм ПТ пушка пробивала всё насквозь, а потому, что на Горьковском заводе было мало или вообще не было станков глубокого сверления. Из-за этого было много брака и процент выхода нормальной продукции был низким. А версия о снятии с производства из-за избыточной бронепробиваемости ЗИС-2 -это ЗАЛЕПУХА (фейк по теперешнему, если пользоваться языком господ ГОЛОХВАСТОВЫХ).
Абсолютно верное утверждение! Проблема была в станочной базе, а не в "излишней" пробиваемости...
Отправлено: 17.02.16 14:43. Заголовок: kommandor пишет: А ..
kommandor пишет:
цитата:
А чтобы доставить их оттуда, как показал здесь месье Прибалт в своих сравнениях штатов, требовалось не только время, но и транспорт который не был заложен изначально потому как штаты были МИРНОГО времени! Потому первые несколько недель немецкие танковые клинья входили в нашу оборону как нож в масло! Нечем было их остановить!!!
Немецкие танковые клинья останавливают не столько полковой противотанковой артиллерией, сколько взаимодействием авиации, которая не позволяет немцам осуществлять дальнюю разведку и обеспечивать фланги, сд, создающих оборонительные рубежи на направлении главного удара противника, в том числе и за счет второстепенных участков обороны, маневра мотомеханизированных частей, в которых только на танках было в ПрибОВО около 1800 пушек. А когда за все время оборонительных действий не происходит ни одного вменяемого действия командования и когда удар группировки с тысячей танков (напомню, что у группы "Север" было всего 830 танков), тогда вдруг оказывается, что несколько лет тому назад плохо сделали часть снарядов, а командиры забыли, что танки нужно заправлять горючим. kommandor пишет:
цитата:
А может стрелок просто убьёт меченосца на растоянии десятков метров на позволив ему вступить на дистанцию ближнего боя?
Ну это смотря когда. Вплоть до нач. 18 в. стрелков прикрывали пикинеры. А сами по себе они быстро уничтожались кавалерией. И даже в 18 в. точность стрельбы была такова, что целиться не имело смысла, стреляли просто вперед и брали числом и страхом.
Немецкие танковые клинья останавливают не столько полковой противотанковой артиллерией, сколько взаимодействием авиации, которая не позволяет немцам осуществлять дальнюю разведку и обеспечивать фланги, сд, создающих оборонительные рубежи на направлении главного удара противника, в том числе и за счет второстепенных участков обороны, маневра мотомеханизированных частей, в которых только на танках было в ПрибОВО около 1800 пушек. А когда за все время оборонительных действий не происходит ни одного вменяемого действия командования и когда удар группировки с тысячей танков (напомню, что у группы "Север" было всего 830 танков), тогда вдруг оказывается, что несколько лет тому назад плохо сделали часть снарядов, а командиры забыли, что танки нужно заправлять горючим.
Новое слово в тактике... танки останавливают... авиацией. Хорошо, что на Курской дуге не было татих "стратигов". Дружище, ну Бог его знает... 45-мм установленная в башне ли или же буксируемая за башней - результат один. Зачем считать то, что бесполезно... Можно ещё рельсы посчитать, сколько в среднем на один панцер приходилось бы если ими заклинивать гусеницы. Англичане так и советовали боротся с танками...
Новое слово в тактике... танки останавливают... авиацией.
А что здесь нового? Это обыденность 2МВ. А если учесть, что речь идет не о танках, а о танковых клиньях, что в реальности обозначает танковые группы с артиллерией, мотопехотой, запчастями, ремонтными мастерскими и т.д., и которые почему-то должны двигаться по дорогам и по мостам, то возможности авиации по разгрому тылов, уничтожению грузовиков, мостов весьма велика. Как и роль авиации в успехах этих самых танковых клиньев, которая обеспечивала разведку, прикрытие флангов и использовалась как дальнебойная артиллерия. При господстве в воздухе противника никакие танковые глубокие прорывы невозможны. Даже как-то неудобно говорить все эти банальности. kommandor пишет:
цитата:
Дружище, ну Бог его знает... 45-мм установленная в башне ли или же буксируемая за башней - результат один.
Ну да, один. Если воевать не умеют. А в ином случае буксируемая за башней 45-мм пушка, которая ведет огонь прямой наводкой с небольшого расстояния, является вещью одноразовой ибо сложно найти более простую цель для артиллерии противника или его авиации. В отличии от танка, который по странному стечению обстоятельств гораздо более маневренен. kommandor пишет:
цитата:
Зачем считать то, что бесполезно...
Ну да, если на танка просто кататься за самогоном, тогда бесполезно. А если все же грамотно воевать? Все равно никак? Кстати, а почему не считаются 76-мм пушки на танках Т-34, КВ, Т-28, Т-35? Коих было в приграничных округах порядка полутора тысяч штук? Они-то почему стрелять не могли? Кстати, напомните, сколько было противотанковых пушек у немцев, которые могли пробивать броню Т-34 и КВ в дивизиях, остановивших КМГ Болдина и контрудар на Украине? В качестве ясного примера, как именно немецкая противотанковая артиллерия превосходила советскую. Для чистоты эксперимента.
Ну да, один. Если воевать не умеют. А в ином случае буксируемая за башней 45-мм пушка, которая ведет огонь прямой наводкой с небольшого расстояния, является вещью одноразовой ибо сложно найти более простую цель для артиллерии противника или его авиации. В отличии от танка, который по странному стечению обстоятельств гораздо более маневренен.
Почитайте на досуге результаты обстрела произведённые в НИИ 48 и будет Вам счастье. Тогда Вы поймёте ту яму в которой оказалось вся советская ПТО на 22.06.41. Потом где-то через полтора года ситуация изменилась кардинально. Но это будет потом. Jugin пишет: [quote]` Jugin пишет: [quote]` Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а почему не считаются 76-мм пушки на танках Т-34, КВ, Т-28, Т-35? Коих было в приграничных округах порядка полутора тысяч штук? Они-то почему стрелять не могли?
По немецким панцерам им было нечем стрелять. Практически нечем. На каждое орудие на лето 1941 г. приходилось по ПОЛТОРА десятка ББ выстрелов. При этом, эти ББ НЕ ЛЕЖАЛИ навалом у каждой пушки (включая танковые), а были на скадах артвооружения никто-не-знает-где-эти-склады. Потому что в большинстве доков речь идёт о складах округов, а не дивизионных, бригадных и тд. А войска развёрнуты по МВ, а доставка (как показал ув. Прибалт) в штатах ВВ грузавиками из народного хозяйства... А чего вы удивляетесь? Самый кассный пример из этой серии это КВ-2 ВООБЩЕ без БК! Да да на 2206.41 вообще без БК. Только через пару недель начали "совать" ОФГ которыми без уменьшения навески пороха тупо клинили орудия. Так что тут всё в порядке...
В каждой танковой роте был взвод Пц-2. Такие же взводы, по 5 Пц-2, имелись в управлении танковых батальонов и полков.Николаевич пишет:
цитата:
У 45 мм шрапнели не было на 22 июня в БК. У 76 мм похоже то же.
Вы правы, у 45 мм пушек шрапнели не было. Но, она была у 76 мм пушек (Ш-354, Ш-354Т, Ш-354Г, Ш361) и у 122 мм гаубиц (Ш-460). Кроме того, практиковалась стрельба из гаубиц ОВС. При облическом движении (скольжении по броне), взрывом 122 мм снаряда проламывалась 30 мм броня. Но, такие случаи единичны - приходилось стрелять танку в лоб. Да и очень сложно попасть так, что бы снаряд "скользнул" вдоль борта. Николаевич пишет:
цитата:
И потом вот 62 СД между Владимиром-Волынским и Любомлем оба артполка и ЛАП и ГАП отдали одному СП на левый фланг.
Ну и что? Дивизионная артиллерия включается в борьбу с танками тогда, когда танки прорываются на огневую. При этом - шрапнель, по танкам, применяется практически в упор. Кстати, в ЛАП, помимо 16 76 мм пушек, было и 8 122 мм гаубиц. Да и в каждом сп по 6 76 мм пушек. Николаевич пишет:
цитата:
По поводу 57 мм ЗИС-2.
Вы правы. Пушка была крайне не технологичной. Очень много стволов шло в брак как при сверлении так и при нарезке. Боле того, были проблемы с боеприпасами. У 57 мм пушки была та же гильза, что и у 76 мм пушек. При обжатии дульца на 57 мм, до половины гильз уходили в брак. Кроме того, РККА нуждалась, в первую очередь, именно в дивизионных пушках (которые можно было использовать и для борьбы с танками). Среди доводов, за снятие 57 мм пушки с производства, был и довод об излишней бронепробиваемости. Но, в перечне, он стоит самым последним. kommandor пишет:
цитата:
Отчёты НИИ 48 говорят о том, что штатное ПТО 45 мм. могло пробивать броню как немецких, так и советских танков только стрельбой в упор !!! 300-150 м!
Открываем отчет. Смотрим. По танку Прага (Пц-38). Лоб (25+25 мм) пробивается с 200 м. Лоб башни - пробит с 800 м, разрушен погон. Правая сторона башни и правый борт корпуса - пробиты с 1000 м. Артштурм - борта дыркуются с 850 м. Пц-3 - лоб не пробивается. Но, вторым снарядом сорвана дополнительная броня. Лист упал на землю. Лоб башни пробит с 900 м. Сама башня заклинена. Борта корпуса пробиты с 900 м. kommandor пишет:
цитата:
Посмотрите на обеспеченность ББ выстрелами 85-мм (заодно и остальные кал.) и поймите, что на 22.06.41 эти 15% обеспечения (некоторые почему-то думают, что эти 15% на 22.06.41 навалом у пушек лежали!) находились даже не в батареях и даже не в бригадах... а на складах
Вы предлагаете мне посмотреть "среднюю температуру по больнице"? Я практически уверен что во внутренних округах этих снарядов практически не было. Я уверен, что практически все 76 и 85 мм бронебойные снаряды пошли на укомплектование БК артиллерийских противотанковых бригад. А вот боекомплект таки находился в частях. Только не в артиллерийских парках, а на складах частей или соединений. Причем, в количестве, определенном штатами. Другое дело, что далеко не все части и соединения смогли поднять этот бк на транспорт, в виду нехватки оного. kommandor пишет:
цитата:
Потому первые несколько недель немецкие танковые клинья входили в нашу оборону как нож в масло! Нечем было их остановить!!!
И поэтому то же. Но, в первую очередь, сказалась тактика действий ПТА, которая не отвечала требованиям современной войны, линейное построение ПТС, без их массирования, построение оборонительных порядков в один эшелон и низкие тактически плотности. Немцы же, владея инициативой, могли сосредотачивать крупные массы танков там, где хотели. Реагировать, на это, было нечем. kommandor пишет:
цитата:
А может стрелок просто убьёт меченосца на растоянии десятков метров на позволив ему вступить на дистанцию ближнего боя?
А может стрелка убьет раньше лучник или арбалетчик, сопровождающие рыцаря? Правда, подготовка последних, так же требует годы. А стрелки неистребимы - их подготовка может занять несколько дней. Готовить можно из любого крестьянина, даже с низким уровнем физической подготовки. kommandor пишет:
цитата:
Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.
Это орудие использовалось в РККА, до конца войны. М-42 выпускалась параллельно с "короткой" 45-кой. Заменой М-42 сала только в 1943 г. Но, не надо забывать, что 45-ка не только противотанковая, но и батальонная пушка. Jugin пишет:
цитата:
Немецкие танковые клинья останавливают не столько полковой противотанковой артиллерией, сколько взаимодействием авиации,
Где, летом 1941 г., удалось остановить танковые клинья немцев и какой авиацией?
Отправлено: 17.02.16 18:51. Заголовок: 2 kommandor & all
kommandor пишет:
цитата:
НИКТО и НИКОГДА кроме НАРКОМА (Министра) не мог поднять часть по БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ, а потом сказать, что это учебная!!!
На флоте - поднимают. Это раз. И в плавании, и у пирса. Подъем по БТ определяется планом, разработанным штабом части - и в нём указано, кто имеет право БТ объявлять. Этим штабом разработанный. Не ГШ. Нет там заготовки для подписи Гречко. Или Шойгу. Что я, зря Устав зубрил?! В СА - поднимали по тревоге. Не уточняя. А уж направит тебя взводный или «замок» получать боеприпасы - ... Меня (нас) не направляли. Это обозначало три круга вокруг расположения. Чтоб служба медом не казалась. И чистка оружия. Оружие при учебной тревоге берут всегда (любимый СКС) - и часто с (холостыми в моем случае) боеприпасами. Потому что отрабатывается выполнение действий по боевой тревоге. УТ называлась ~ «отражение диверсионного нападения». И при отражении я и двое подчиненных - таких же курсантов - обязаны были пулять в подозрительные личности и задерживать неподозрительные. Мы победили и взяли троих «пленных» (срочников из части: подползя к нашему окопчику метров на 30 незамеченными, они громко прошептали, что сдаются - и если хотим пострелять, то стрелять - строго в небо. Ну, мы с удовольствием их просьбу выполнили). Номер был «отработан». (с: Семенов, «Расплата», 1910 г.) 1977, СА «на пике могущества»... Последний раз. Вы взрослый человек или где? Действовать, как по боевой тревоге, но саму БТ - не объявлять!!!! Действовать. Процитированный мною документ ни у кого, никогда не вызывал сомнений в подлинности. Он просто замалчивается просоветски-проимперски настроенными историками. (Не влезает в концепуцию). Вы решили быть первым? Исполать. прибалт пишет:
цитата:
Как именно?
«Надеюсь, Вы монархист инженер??! - Всегда!!» «Не знаешь, что делать? Читай инструкцию». Все придумано до нас. ПУ-39, пп.189-195. По-моему, дельно написано. kommandor пишет:
цитата:
Но за три-четыре года мир изменился.
Да. Но за 1 год. kommandor пишет:
цитата:
немцы поставили оперативно дополнительную броню на свои панцеры.
Не на все. Осенью 1940 - зимой 1941 гитлеровцы, неприятно удивленные французскими башенными и противотанковыми 47мм, наболтили на лоб корпуса ~ 1200 обоих типов своих средних танков кусочки 30-мм бронелистов и только начали выпускать танки с единым 50-мм листом. kommandor пишет:
цитата:
Её сняли с производства весной 41-го сразу же после контрольных обстрелов и "тройки" и Т-34 поняв, что лажанулись...
«Нэ» савсэм «так всё было...» Может, и «савсэм нэ так...» Отличились наши штирлицы из РУ,...№316 от 11.03.41 ... выдав такое: «По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три образца тяжелых танков. Тип V - 36т, 75мм пушка,...броня до 60мм Тип VI - 45т, 75- и 20мм пушки,...броня до 70мм Тип VII - 90т, 105- и 20мм пушки...? Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе. По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков. ...умные ребята – анализировать и перепроверять германскую «дезу» не стали, а лишь подстраховались: «По сведениям требуется проверка» (с: Широкорад). «Хватай вокзал, мешки отходят...» Где тут 45 мм пушечке конкурировать с Грабиным? kommandor пишет:
цитата:
...Которые стали неуязвимы для советской 45-мм ПТО
Еще раз: неуязвимы лишь в лоб, и то до ~100м. Маскировка ПТО на поле боя - уставное требование. kommandor пишет:
цитата:
Повторюсь, что Т-1 использовался как командирский. Не было их в первой линии. Равно как и Т-2. Здесь даже спорить не о чем.
Есть с чем. «Героическая 7-я PzDiv» к вечеру 22.06 в одиночестве (как уверяет ув. Свидинский) побила и прогнала 5-ю тд, имея в своем составе 53 PzII из 250 машин, не говоря уж о 168 грозных 38(t). Против 188-45 мм только на «легких и устаревших», не говоря уж о 80 Т-34 и Т-28. Хоть по 5 ББ 76мм снарядов у них-то было, надеюсь? (Бо 11 танков наши танкисты таки сожгли до полного упокоения). Для чего в блицкриговой дивизии иметь каждую пятую машину - вспомогательной? О партизанах немцы еще ничегошеньки не знали. Не было их. kommandor пишет:
цитата:
А то чего там сократил дистанцию и запорол супостата мечём...
Запросто. Первые образцы ручного огнестрельного оружия заряжались минуты. А точность огня, мягко говоря... И даже не первые. В «битве» под Венгрувом (1863) польские косинеры пустили немало кровушки сводному отряду полковника Папафаносополо... kommandor пишет:
цитата:
финны советовали
Что за Страна Советов? Ватутин с «грязь-глиной» не советовал. Он приказывал... kommandor пишет:
цитата:
Но времени на замену на 57-мм уже не было. Только и всего.
В официальной версии 57мм была «слишком хороша» для Pz... Лучше было «взять за три, но маленьких», 45мм... Чем «за пять, но - ну очень больших!» Ну-ну... По сути, Ваша версия (трудоемкость) - то же, но с заменой «money is time» на более привычный порядок слов. Злые языки говорят, что освоение серийного производства орудия на горьковском заводе № 92 шло тяжело — по сравнению с ранее производившимися орудиями ЗИС-2 отличалось повышенной сложностью конструкции. Особые проблемы вызывало изготовление длинного ствола, сопровождавшееся большим количеством брака. При освоении серийного производства отделом главного конструктора завода была проведена большая работа по повышению культуры производства, однако окончательно отработать технологию так и не удалось. В ноябре 1941 года производство было приостановлено... Это, ткскзть, «за здравие». И далее,« за упокой»: Данное решение было вызвано рядом причин: избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Ну, вот видите?! 45мм устраивала, и пусть начался Тайфун, и немцы глазеют на Кремль (еще в бинокли), и рассеивается полк полковника Копрова... Ну нет необходимости!!.. Избыточная мощность - значит Pz уничтожается единственным попавшим снарядом. Не несколькими (не всякий угол попадания близок к нормали), как у 76мм, и тем более у короткоствола Т-34. Не десятками, как для 45мм - надо быть очень меткими. Избыточная мощность - значит, можем попадать в притормозивший Pz c 1,5 км - не выжидая, как 76мм. Потери -? Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. В этих условиях эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной «Зелен виноград...» Впрочем, это в основном для Вас, ув. kommandor. низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия; загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗИС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся; проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода. Как не велось?! А после РЯВ? А чем на испытаниях стреляли? Какое развертывание? Пушки выпускались не одновременно со снарядами? А 371 пушка чем стреляла?! «Мозгоимение» у товарищей. http://www.opoccuu.com/zis-2.htm отгрузка пушек в войска началась лишь летом 1941 года. Всего с 1 июня по начало декабря 1941 года было изготовлено 371 орудие. В общем, единственное значимое («ключевое») слово - «ствол». Не сам ствол, конечно, а причина №5 (см. выше). Единичную, образцовую штучку сделать еще можем, серийно - ... И вот настала осень 1942, появились трофейные Тигры. Что-то изменилось в советских технологиях? Откуда? Изменилось. К июлю ЗиС-2 пошла массово (хоть и поздновато...) На новых-то станках! Откуда станки для выделки ствола в 73 калибра взялись? «Из Шангри-Ла», как шутил президент Рузвельт о месте взлета Митчеллов, отбомбившихся по Токио в апреле 1942. kommandor пишет:
цитата:
могла 85-мм дырявить панцеры. Могла, когда были выстрелы!
А выстрелов было...вот, антисолонинец пишет, учтите, «можно верить»: ~1 млн 150 тыс. штук. http://vpk-news.ru/articles/7856 . Причем, в отличие от немцев, 85мм зенитки для СССР были не столь остро нужны, как 88мм - Германии. По понятным причинам. ББ 76мм снарядов ~ 80 штук на каждый Pz со лбом в 50-60мм. kommandor пишет:
цитата:
На начало войны воевали именно "барахлом"
Еще раз: к 01.09.41 пропали 7,8 тыс. 45-мм (не танковых) и 3 тыс. 76мм дивизионных пушек - от барахляности?? kommandor пишет:
цитата:
Дезинформация начальства??? Да за подобное выписывали 9 грамм не колеблясь в те годы!
Очень даже колеблясь. Например, вхожий к т.Сталину Яковлев А.С. настолько хорошо разрекламировал свой Як-1 с более чем сотней дефектов, что головы рубили авиаинженерам, протестующим против немедленного запуска его в серию. А т. Яковлева наградили лауреатом, Паккардом и сотней тысяч рублев сверху. Правда, конкретно за... как бы сказать... улётище Як-4 (ББ-22, Як-2). За который летчики с началом войны пытались бить морду инженеру, приехавшему их, недобомберов, чинить... А Ер-2? Пальцем не трогали всю войну директоров авиазаводов, гнавших брак. Потом, конечно, тронули. Немножко. «Детский срок» - десятка и пять «по рогам». Шахурин, когда его выпустили, пытался отставного Молотова тростью... Не посмел. Это только часть, про авиацию. А флот! А процитированное выше «донесение РУ»? Голиков? Везде были и неприкасаемые, и э-э-э... «козлы отпущения». Извините, прервусь.
Отправлено: 17.02.16 19:31. Заголовок: 2 kommandor & all
kommandor пишет:
цитата:
Новое слово в тактике... танки останавливают... авиацией
Борзилов так и написал. 63 (шестьдесят три) танка его 7-й дивизии были выведены из строя безвозвратно авиацией 22.06. Причем проклятых пикирующих «штукасов» в полосе наступления Север не было. Вообще. Вот как немцы умели бомбить с горизонтального полета. При наличии поблизости как минимум 2-х САД. Не то 4, не то 5 ИАПов. И только 18 (восемнадцать) танков было убито 23-24.06 частями 8-й и 256-й пехотных дивизий на противотанковом рубеже И (и!) ...завязли в болотах. Родного ОВО. Быстро немцы строили в болотах... За сутки - и вот тебе готовенький противотанковый рубеж. Остальные (~ 280, двести восемьдесят), повторюсь, кроме 3-х (трех!) - остались на единственной дороге (в смысле «единственной хорошей, ведущей на восток дороге») без ГСМ. Документ.
Отправлено: 17.02.16 19:51. Заголовок: 2 zamok & all
zamok пишет:
цитата:
Самое интересное, что, до посадки, это "вредительство" называлось по другому - либо "выполнение и перевыполнение плана" (часто просто не реального), либо, "стахановское движение". И, за такое "вредительство" поощряли, вплоть до награждения
Все эти стахановцы - позже. Вы не поняли. Это эпизод «колки» обычного инженера, когда он сам должен был придумать инженерно рассчитанный план своего вредительства. Совпадающий по последствиям с очередным провалом. Вот так, безыскусно. Эпизод из Архипелага ГУЛАГ о совершенно реальном человеке. (Вот только «не надо», я Вас попрошу...) Более того, всех «подельников» сажали за один стол, и они «отшлифовывали» совместно, каким образом они могли бы навредить.
Почитайте на досуге результаты обстрела произведённые в НИИ 48 и будет Вам счастье
Уже ответили без меня. И никакого счастья в том, что большая часть немецких танков пробивалась с первого выстрела, не прибыло. kommandor пишет:
цитата:
По немецким панцерам им было нечем стрелять. Практически нечем. На каждое орудие на лето 1941 г. приходилось по ПОЛТОРА десятка ББ выстрелов.
Ну так разделите это количество выстрелов на количество немецких танков, дабы было понятней, насколько нечем было стрелять. kommandor пишет:
цитата:
При этом, эти ББ НЕ ЛЕЖАЛИ навалом у каждой пушки (включая танковые), а были на скадах артвооружения никто-не-знает-где-эти-склады.
Воспоминания того же Рокоссовского как-то сильно противоречат теории, что боеприпасы не хранились на складах в частях. И не только его одного. zamok пишет:
цитата:
Где, летом 1941 г., удалось остановить танковые клинья немцев и какой авиацией?
Нигде. И именно потому, что необходимо взаимодействие соединений и родов войск. А отдельные очаги обороны немцы преодолевали достаточно легко.
Дружище, дайте-ка ссылочку на энти данные которые вы цитируете. У меня отчёт за март 1942 года (хотя испытания проведены в сентябре 1941) И там категорический вывод, что с дистанции 60-70 метров 45-ти мм. ББ (штатные... потому как там есть несколько эксперементальных и с изменённой насыпкой пороха; эти да пробивают и частично пробивают)не пробивают 50-ти мм цементированную плиту броневую плиту. Какие ещё вопросы? zamok пишет:
цитата:
Вы предлагаете мне посмотреть "среднюю температуру по больнице"? Я практически уверен что во внутренних округах этих снарядов практически не было. Я уверен, что практически все 76 и 85 мм бронебойные снаряды пошли на укомплектование БК артиллерийских противотанковых бригад. А вот боекомплект таки находился в частях. Только не в артиллерийских парках, а на складах частей или соединений. Причем, в количестве, определенном штатами
Есть такая занимательная книженция "Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне". Вот попобуйте поспорить с ними... относительно наличия ББ 85-мм выстрелов... zamok пишет:
цитата:
Но, в первую очередь, сказалась тактика действий ПТА, которая не отвечала требованиям современной войны, линейное построение ПТС, без их массирования, построение оборонительных порядков в один эшелон и низкие тактически плотности. Немцы же, владея инициативой, могли сосредотачивать крупные массы танков там, где хотели. Реагировать, на это, было нечем.
И это тоже... до кучи. zamok пишет:
цитата:
А может стрелка убьет раньше лучник или арбалетчик, сопровождающие рыцаря?
А может затопчет колесницей которая сопровождала стрелка, который охранял меченосца в доме который построил Джек... Порох закончил век мечей и стрел... gem пишет:
цитата:
В СА - поднимали по тревоге. Не уточняя. А уж направит тебя взводный
Дружище, вы меня поставили в тупик! Потому что в СА (а равно как и на Флоте) подразделения подымали командой "Сбор". Вы в армии служили? И взводный тебя никуда не "отправлял", потому как действовал ты согласно совсем иных "правил".gem пишет:
цитата:
Борзилов так и написал. 63 (шестьдесят три) танка его 7-й дивизии были выведены из строя безвозвратно авиацией 22.06. Причем проклятых пикирующих «штукасов» в полосе наступления Север не было. Вообще. Вот как немцы умели бомбить с горизонтального полета. При наличии поблизости как минимум 2-х САД. Не то 4, не то 5 ИАПов.
В отчётах Борзилов не мог написать, что не было БК и ГСМ. Пример Павлова и К маячил перед глазами. Потому у них были пикировщики, немецкие десанты с пушками и танками и прочий бред. У Борзилова служил дед моей жены в последствии комиссар 145 тк.бр. (погиб под Ржевом летом 1942)потому эту тему об отступлении танков 6-го мк. я знаю не просто хорошо, а очень хорошо.
Отправлено: 18.02.16 00:30. Заголовок: Ув. Прибалт после оз..
Ув. Прибалт после ознакомления с частью № 6 по сравнению батальонов возникло несколько вопросов.
1) В таблице №7, в которой штат мирного времени 4/101, есть одна непонятка (уж простите за простой язык) - итоговое число винтовок не совпадает с суммой по строкам - 2+14+9+3+3+3+42+3= 79. А в итоговой строчке стоит 78.
2) Мне неясно, должно ли совпадать число, к примеру, винтовок в батальоне 4/101 в таблице №7 или схеме №20 в зелёном столбце с таблицей по боекомплекту № 3 ? Ведь там полно не совпадений. Не совпадение также и по карабинам и винтовкам автоматическим. Аналогично и по военному штату 04/401 в таблице № 8 или схеме № 20 в красном столбце и с таблицей по боекомплекту № 4 по винтовкам и карабинам.
3) На странице №5 Вы упустили необходимость исправить 9 мм пистолет-пулемётные патроны на 7.62 мм к пистолет-пулемёту в 3 местах в тексте. В таблицах исправили , а в тексте - нет.
4) На странице 12 может быть одно из предложений в пункте 2( вооружение) , сформулировать в таком виде: " То есть в советском стрелковом батальоне происходит в некоторой степени дублирование противотанковой обороны батальонного и полкового уровней.
Если можно, как то выскажите своё отношения к этим моим замечаниям. Все эти мои придирки продиктованы простым желанием, что бы Ваша , на мой взгляд, важная работа была лишена мелких неточностей и опечаток. Я просто думаю , что мои сообщения о выявленных возможных ошибках тонут в постоянной дискуссии по поводу НАШЕГО вечного вопроса - КТО или ЧТО ВИНОВАТО в его приложении, к примеру, к 45 мм. Да ещё с добавлением ещё более старого вопроса о меченосцах и тех , которые с фитильными ружьями и дополненные арбалетчиками и пикинёрами. И ещё - совсем не проверяю немцев. Просто нет желания. Может кто то проверит их. Там тоже могут быть опечатки.
Отправлено: 18.02.16 00:44. Заголовок: Николаевич пишет: Я..
Николаевич пишет:
цитата:
Я просто думаю , что мои сообщения о выявленных возможных ошибках тонут в постоянной дискуссии по поводу НАШЕГО вечного вопроса - КТО или ЧТО ВИНОВАТО в его приложении, к примеру, к 45 мм.
Прошу Админа снести весь оффтоп не относящийся к теме.
Отправлено: 18.02.16 08:02. Заголовок: Ув. kommandor не вос..
Ув. kommandor не воспринимайте мой пассаж по поводу НАШЕГО ВЕЧНОГО вопроса и ещё арбалетчиков серьёзно. Это была шутка. Без этих дискуссий всё было бы очень пресно. Да и все эти споры , длящиеся годами на всех форумах, - они не бесполезны. Лично я считаю , что в них можно найти массу сведений да и крупицы ИСТИНЫ, если интересуешься.
Дружище, дайте-ка ссылочку на энти данные которые вы цитируете. У меня отчёт за март 1942 года (хотя испытания проведены в сентябре 1941)
Взято из "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)). Скачать можно отсюда - "Отчет...." kommandor пишет:
цитата:
не пробивают 50-ти мм цементированную плиту броневую плиту. Какие ещё вопросы?
А зачем стрелять в лоб танка? У противотанкистов это дурная примете - стрельба в лоб танка, это к гибели. Посему, они предпочитали стрелять в борт. Вон Пегов, из своей 45-ки, простым бронебойным уничтожил 2 Пантеры. А у них борта по 40 мм, а не 15-30. kommandor пишет:
цитата:
Есть такая занимательная книженция "Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне".
Есть. И что? Она дает общую картину за всю РККА. Нас же, интересует обеспеченность боеприпасами за конкретные округа, соединения и части. Я вполне допускаю, что многие стрелковые дивизии не имели Бр для своей дивизионной артиллерии вообще. Что в некоторых танковых дивизиях или мехкорпусах могло не оказаться Бр. Это объяснимо - танки Т-34 и КВ только прибыли, боеприпасы, под них, не получены. Но, как обстояли дела в артиллерийских противотанковых бригадах и в тех танковых соединениях, которые получили новые танки за несколько месяцев, до начала войны? kommandor пишет:
цитата:
И это тоже... до кучи.
Я, полагаю, это "вершина кучи". kommandor пишет:
цитата:
Потому что в СА (а равно как и на Флоте) подразделения подымали командой "Сбор".
Вы глубоко ошибаетесь. Действия по команде "Сбор" кардинально отличаются от действий по команде "Тревога". Во всяком случае, в Сухопутных войсках. У тумбочки дневального, в казарме, висела "коробка" системы оповещения Шнур, которая давала только сигнал тревога. По тревоге, дежурный по роте связывался с деж. по полку, докладывал о получении сигнала и получал, когда надо, ограничения. Николаевич пишет:
цитата:
Я просто думаю , что мои сообщения о выявленных возможных ошибках тонут в постоянной дискуссии по поводу НАШЕГО вечного вопроса
Да, действительно - тема начала "замусориваться". Это - мой последний пост "не по делу".
Отправлено: 18.02.16 20:17. Заголовок: 2 kommandor & zamok & all
kommandor пишет:
цитата:
И командиры все разбежались- некому показать где склады! Вам самому не смешно?
Ничуть. Не все разбежались. Но единого командования нет. Это видно по отсутствию элементарнейших вещей: приказа собрать наличные части или одинокие машины, приказа отыскать склады горючего («ГСМ добывали как кто сумел» - при живом-то командире!) или, раз жизнь так не задалась, и позади не польские осадники, а настоящие немцы - слить горючее из одних машин - в другие. Есть кому: полторы пд физически не могли уничтожить 3 (три!!!) мк - 6, 13 и 11-й, и 6-й кавкорпус!! (Вот его Гальдер - заметил, кстати. Одной строчкой). Маршрут Белосток-Гродно (разгром)-Белосток-Слоним - не более 350 км. Со всеми коэффициентами. Арифметически горючего (заправок) - хватало. Что это было? Холмс учил: отбросьте сверхъестественное и невозможное, и то, что останется - будет правдой. Так вот: многие - разбежались. К своим ли на восток через леса, по деревням ли, в плен к немцам. НЕТ других причин. Это совсем не смешно, дружище kommandor. kommandor пишет:
цитата:
КВ-2 вообще в бой шли без штатного БК (без снарядов!) первые недели...
Не всегда. Но предположим. А сколько надо было времени, чтобы подвезти? Задайте, наконец, себе этот вопрос. Не напади Гитлер - так и стояли бы железной глыбой? zamok пишет:
цитата:
Можно по-подробнее, про нормализацию? Локализаторы никакого отношения к нормализации не имеют.
Не специалист, долго думал, откуда все это у меня засахарилось... «Не знаешь источников - лезь в вики». Полез... в производственный процесс были внесены технические изменения (введены локализаторы) Как Вы думаете, кто это? Мартиросян!!!! Чтоб его... Так что, не поняв, что такое локализатор, я глюкнул и соединил в подсознании с упомянутой мартиросяновщиной следующую строчку: Для улучшения бронепробиваемости на вооружение [осенью 1941] был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м — броню 88 мм. «Нормаль» меня и сгубила... Мои извинения всем за глюк и путаницу. zamok пишет:
цитата:
Некий эффект нормализации давали бронебойные наконечники немецких бронебойных снарядов - порядка 5-7%
Читал и другие числа... Побольше. При столь малом угле нормализации и углах к нормали 30-60 град эквивалентная толщина пробиваемой брони уменьшается всего в ~ (1/cos(7град)) ~ 1,01 и даже менее. Стоило ли «огород городить»? Или я неправ? zamok пишет:
цитата:
По советским воззрениям, бронебойный снаряд должен пробивать броню, толщиной 1,25-1,5 калибра.
В настильной части траектории. Но! При этом еще и оказывать сильное ЗАброневое воздействие (дать кучу осколков после полного пробития). Долго ссорились в середине 30-х советские и гитлеровские оружейники, пока наконец первые не удовлетворились полученным результатом: 43 мм вместо хотя бы 50 (или 60?). «И так хорошо получилось...» Для середины 30-х, конечно.
Извините, я просто не успеваю отвечать на вопросы - но, просматривая форум бегло, вижу: многие отвечают точно так же, как ответил бы я. zamok пишет:
цитата:
Это - мой последний пост "не по делу".
Извините, у меня «долг чести» . На какие-то важные вопросы я еще не ответил, поэтому буду пользовать Скрытый текст
Про БК - ни слова. Про ГСМ - написал. Вот так написал: Комдив танковой дивизии. Орденоносец. Ветеран Зимней войны. Вы не желаете читать мои ссылки, обидно . Но независимо от вашего нежелания или нехотения - отчет Борзилова - подлинный. Приведен со всеми положенными архивными ссылками. ПОЛНЫЙ текст найдете сами, используя поисковик. Ну, еще 1941 в строку вобьете.
Отправлено: 18.02.16 23:25. Заголовок: zamok пишет: Во вс..
zamok пишет:
цитата:
Во всяком случае, в Сухопутных войсках. У тумбочки дневального, в казарме, висела "коробка" системы оповещения Шнур, которая давала только сигнал тревога. По тревоге, дежурный по роте связывался с деж. по полку, докладывал о получении сигнала и получал, когда надо, ограничения.
Если уже зашел разговор про "Шнур", то у деж. по полку пульт "Шнура" имел две группы сигналов - "Боевая тревога" и "Учебно-боевая тревога" (разных степеней). До его введения сигналы тревоги передавали по телефону, а к оперативному дежурному по дивизии - еще и с подтверждением по радио.
Отправлено: 19.02.16 09:07. Заголовок: Gem пишет:Читал и др..
Gem пишет:
цитата:
Читал и другие числа... Побольше. При столь малом угле нормализации и углах к нормали 30-60 град эквивалентная толщина пробиваемой брони уменьшается всего в ~ (1/cos(7град)) ~ 1,01 и даже менее. Стоило ли «огород городить»? Или я неправ?
Мне кажется, что главная цель немцев при введении этих снарядов ( и естественно эту цель они ставили ещё на этапе НИР(научно-исследовательских работ)) - это уменьшение числа рикошетов об наклонную броню к примеру Т-34. А то что , при этом происходит нормализация - то это уже следствие. Так что огород стоило городить. Но эта нормализация сгубила многих. Опять же это моё личное мнение , но мне кажется многие думают, что если снаряд нормализовался то и пробивная его способность будет такой же , как если бы удар был бы изначально по нормали. Даже, если не рассматривать подробно процесс пробивания брони, а сравнивать из общих соображений, я имею ввиду законов сохранения энергии и импульса а также того, что удар далеко не упругий, то всё равно вытекает, что пробивная способность уменьшится по сравнению с изначально летящим по нормали снарядом.
А Ваши приведённые цифры - это как бальзам на душу.
P.S. Получается я тоже ввязался в дискуссию о 45 мм, хотя это всё таки 41 или 42 гг. Как оправдание - об меченосцах и тех, которые с фитильными самопалами - я ни-ни.
мне кажется многие думают, что если снаряд нормализовался то и пробивная его способность будет такой же , как если бы удар был бы изначально по нормали.
Специально заглянул в Устав ВС СССР 1975 - не перепутал ли я чего ? http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4381.htm Специальный сигнал для сбора (подъема по тревоге - гл.13) определяется штабом части (полка, дивизиона). Он не был един для всей СА. Геройствовал я в нештатном, отдельном взводе «курсантов», проходящих сборы, и проживали мы в отдельном сарае. Правда, с железными койками. Никаких коробок и пр. «шнуров»-телефонов в сарае, понятно, не висело. Командир взвода (полковник с кафедры) систематически - к нашей радости - отсутствовал, его функции выполнял зкв от дивизиона: умелый, порядочный, умный - истинный российский офицер лейтенант Мангушев, здоровья ему и удачи в жизни. В его исполнении приказ звучал так: «взвод - подъем, тревога!» И потом, через секунд 30 - «построиться там-то!» Слова «сбор» я - не помню. Какая именно тревога - лейтенант, конечно, не объявлял - и уставного права такого не имел. Поэтому и в далеком 1941 приказали: БТ не объявлять, но действовать как по ней. И последнее. В Росс. Армии есть уставная команда, см. Устав ВС РФ, гл.7: «По команде дневального «Рота, подъём! Сбор!» подразделению необходимо в кратчайший срок подняться, одеться и, полностью вооружившись, построиться на плацу». Слово «тревога» не произносится.
http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Полный текст. Борзилов с остатками мехкорпусов (в т.ч. три Т-34) и кавкорпуса отправился в Вязьму 30.06. Павлов был арестован 04.07, расстрелян (с опубликованием) 22.07. Сам отчет был зарегистрирован ГАБТУ 04.08 - но, понятно, это не дата его написания. Более того, фраза «начсостав продолжает выходить» определенно не могла быть написана в Вязьме, ибо кто ему туда докладывал? Значит, вероятнее всего доклад вчерне был составлен 30.06 - 01.07 у Слонима. Так что информированность Борзилова о судьбе Павлова и др. - под вопросом. Сообщая ранее о потерях 7-й тд, я не сверился с упомянутым выше документом, поэтому дважды ошибся: 1. ТД потеряла безвозвратно 63 машины не только в результате «уничтожения их авиацией противника», но И из-за «разбегания». Очень емкая буква И. Борзилов был достаточно благоразумен, чтобы отделять уничтоженных от сбежавших. Тут я с Вами согласен. Это касалось его лично. («Потеря управления» вообще-то подсудна - Павлов). 61+2? 55+8? 40+23? 20+43? 1+62? Тайна навсегда. 2. Я был неправ, когда сказал о том, что вообще не предпринимались меры по сбору «разбежавшихся». Предпринимались. Но! Было это 1 раз - до 14:00 22.06. И о результатах НЕ сообщено. И если результаты были, то суммарные временные потери от налета авиации превысили 63 штуки. До своей гибели под Армянском Борзилов больше месяца командовал АБТВ (отсутствующими) 51-й отд.армии под командованием того же генерала Кузнецова (СЗФ).
Отправлено: 21.02.16 02:34. Заголовок: Прибалт обнаружил ещ..
Прибалт обнаружил ещё одну опечатку в части №6 по сравнению батальонов. Число солдат в батальоне на схеме №20 в красном столбце (военное время) и таблице №8 соответственно должно быть не 534 а 634. Это легко проверить. Кстати на сайте РККА там в батальоне не 774 человека , а 778.
И ещё , поскольку на этом обсуждении ранее была представлена фотокопия из архива по составу дивизии штата 04/400 и там есть число военнослужащих в полку - 3182, которое можно считать ЖЕЛЕЗНО правильным, то и Вам необходимо выйти на это число. И кроме того должно совпадать и число офицеров, сержантов и солдат. Если сложить данные с сайта РККА по полку , то они выходят на это число( правда у меня получилось, что им не хватает одного человека и у них не совпадает число офицеров, сержантов и солдат с этой фотокопией). А у Вас сейчас получается минус 4 человека на батальон, а значит -12 на полк. С учётом того, что Вы уже привели состав полковой миномётной батареи , в которой 132 человека, а на сайте РККА в этой батареи - 137 человек, то выходит по этим подразделениям Вы расходитесь с РККА уже на минус 17 человек. Но тогда из этого следует , что в оставшихся подразделениях Вам надо иметь на 17 человек больше, чем на сайте РККА.
Да плохо, что нет полностью подробного до отделения или хотя бы до рот состава по этому штату. А у Вас есть ещё какие нибудь архивные данные по 04/400 ?
Отправлено: 22.02.16 12:40. Заголовок: Николаевич пишет: Ув..
Николаевич пишет:
цитата:
Ув. Прибалт обнаружил некоторые неточности. 1) В ваших сообщениях 2732 от 25.01.16 г. по миномётной полковой батареи, 2733 от 28.01.16 г по взводам батареи полковых 76 мм и 2764 от 04.02.16 г. повтор по взводам 76 мм используется один и тот же номер схемы - №24. 2) В сообщении 2732 от 25.01.16 г. по миномётной батареи в сводном столбце состава ( наверное всей батареи) неправильно указано число 120 мм миномётов - 2.
Одинаковые номера получились потому что изменилась логика исследования. Сначала я хотел дать анализ по минометной батарее в одной части, потом в другой. По количеству минометов, спасибо, исправил.
цитата:
Прибалт в Вашем сообщении №2762 от 04.02.16 г. на схеме №26, посвящённой батареи 76 мм полковушек, по моему есть две неточности. 1) Число сержантов в штате военного времени не 16 а 17. Мои подсчёты их числа - такие. В огневых взводах 2х3=6. В взводе боепитания - 3. В хоз.отделении- 2. На самой схеме №26 - 6 (старшина, санинструктор, ветеринар, 2 командира отделений во взводе управления и 1 ст. радиотелеграфист). Всего 6+3+2+6=17. А число солдат в штате военного времени наоборот на единицу меньше. Не 109 а 108. 2) Число карабинов в штате военного времени не 81 а 84. В огневых взводах 21х3=63. Во взводе боепитания - 3. И на самой схеме № 26 у меня получается - 18 ( в отделении связи- 14, в отделении разведки - 3, и у старшины - 1). Всего 63+3+18=84.
Сержантов все-таки 16, офицеров на 1 больше. Ветеринар – офицер. Солдат исправил на 108. Карабинов – 84, спасибо.
цитата:
Ув. Прибалт читая Ваше сообщение №2769 от 06.02.16 г. , у меня возникли вопросы по схеме №25 (санитарная рота и ветеринарный лазарет). Вопросы не по содержанию а к обозначениям на этой схеме, точнее к их отсутствию. 1) против 3 фельшеров , добавляемых в военном штате, нет обозначения погон (по всей видимости офицерских). 2) почему то нет кружочков против санитара - дезинфектора, 6 санитаров(военный время), а также нет кружочков против личного состава в ветеринарном лазарете.
Спасибо. Устранил.
цитата:
Ув. Прибалт после ознакомления с частью № 6 по сравнению батальонов возникло несколько вопросов. 1) В таблице №7, в которой штат мирного времени 4/101, есть одна непонятка (уж простите за простой язык) - итоговое число винтовок не совпадает с суммой по строкам - 2+14+9+3+3+3+42+3= 79. А в итоговой строчке стоит 78. 2) Мне неясно, должно ли совпадать число, к примеру, винтовок в батальоне 4/101 в таблице №7 или схеме №20 в зелёном столбце с таблицей по боекомплекту № 3 ? Ведь там полно не совпадений. Не совпадение также и по карабинам и винтовкам автоматическим. Аналогично и по военному штату 04/401 в таблице № 8 или схеме № 20 в красном столбце и с таблицей по боекомплекту № 4 по винтовкам и карабинам. 3) На странице №5 Вы упустили необходимость исправить 9 мм пистолет-пулемётные патроны на 7.62 мм к пистолет-пулемёту в 3 местах в тексте. В таблицах исправили , а в тексте - нет. 4) На странице 12 может быть одно из предложений в пункте 2( вооружение) , сформулировать в таком виде: " То есть в советском стрелковом батальоне происходит в некоторой степени дублирование противотанковой обороны батальонного и полкового уровней.
Все исправил и переписал. Спасибо.
цитата:
Прибалт обнаружил ещё одну опечатку в части №6 по сравнению батальонов. Число солдат в батальоне на схеме №20 в красном столбце (военное время) и таблице №8 соответственно должно быть не 534 а 634. Это легко проверить. Кстати на сайте РККА там в батальоне не 774 человека , а 778. И ещё , поскольку на этом обсуждении ранее была представлена фотокопия из архива по составу дивизии штата 04/400 и там есть число военнослужащих в полку - 3182, которое можно считать ЖЕЛЕЗНО правильным, то и Вам необходимо выйти на это число. И кроме того должно совпадать и число офицеров, сержантов и солдат. Если сложить данные с сайта РККА по полку , то они выходят на это число( правда у меня получилось, что им не хватает одного человека и у них не совпадает число офицеров, сержантов и солдат с этой фотокопией). А у Вас сейчас получается минус 4 человека на батальон, а значит -12 на полк. С учётом того, что Вы уже привели состав полковой миномётной батареи , в которой 132 человека, а на сайте РККА в этой батареи - 137 человек, то выходит по этим подразделениям Вы расходитесь с РККА уже на минус 17 человек. Но тогда из этого следует , что в оставшихся подразделениях Вам надо иметь на 17 человек больше, чем на сайте РККА. Да плохо, что нет полностью подробного до отделения или хотя бы до рот состава по этому штату. А у Вас есть ещё какие нибудь архивные данные по 04/400 ?
Не факт, что на сайте РККА то же правильно. Дело в том, что я когда переписывал штат 04/401, записывал после каждого подразделения итоговую цифру по количеству личного состава и сейчас на неё и ориентируюсь. Что именно Вас интересует по архивным данным? К сожалению у меня нет даже табелей к этому штату. Когда то было лень переписывать, а сейчас попросил товарища отксерить в архиве, но этот фонд сейчас закрыт. На форуме ВИФ НЕ участник ВикторК когда то писал, что у него вроде есть и штат и табеля, я давно уже написал ему письмо, но ответа не получил, да и редко он на этом форуме стал появляться.
Отправлено: 22.02.16 13:36. Заголовок: Прибалт спасибо за п..
Прибалт спасибо за подробный ответ. Вы ещё забыли что то сказать по поводу 534 и 634.
А насчёт сайта РККА, так я и не утверждаю, что у них всё верно. Просто они ближе к правильным числам по полку, а именно: 3182 человек л/с, из них 187 н/с, 435 мл.н/с и 2560 рядовых. Все они с упомянутой фотокопии с архива, приведённой на нашем форуме. А на сайте РККА такие числа на общей схеме , если сложить получается 3181 чел., а в таблицах - 188 офицеров, 437 мл.командиров, 2557 рядовых.
Отправлено: 22.02.16 13:44. Заголовок: Николаевич пишет: В..
Николаевич пишет:
цитата:
Вы ещё забыли что то сказать по поводу 534 и 634.
Исправил то же. Николаевич пишет:
цитата:
А насчёт сайта РККА, так я и не утверждаю, что у них всё верно. Просто они ближе к правильным числам по полку, а именно: 3182 человек л/с, из них 187 н/с, 435 мл.н/с и 2560 рядовых. Все они с упомянутой фотокопии с архива, приведённой на нашем форуме. А на сайте РККА такие числа на общей схеме , если сложить получается 3181 чел., а в таблицах - 188 офицеров, 435 мл.командиров, 2557 рядовых.
Отправлено: 22.02.16 14:04. Заголовок: Николаевич Похоже я ..
Николаевич Похоже я нашел ошибку. Не хватает по 2 бойца в минометной роте и взводе связи. В мин роте в отделении упр-я три телефониста, а не один. Во взводе связи в тлф-сигн отделениях 4 старших телефоно-светосигналиста на два отделения. Пометьте у себя, я схемы переделаю, но есть ли смысл снова их выкладывать?
Отправлено: 26.02.16 10:01. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет:
цитата:
Получать, потом расплачиваться.
Закупки - закупками (как правило - в счет кредита), ЛЛ - ленд-лизом. Смотря что получать. Расходные материалы (топливо, еда, сталь, варенье из роз, медикаменты, провод, телефонные аппараты...) - ну то есть совсем бесплатно. То есть да-ром. Технику (с мотором, выжившую) - надо отдать взад. После войны. Или выкупить с учетом амортизации.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2779
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Это немного не про ленд-лиз. gem в данном случае все верно написал. Т.е. по ленд-лизу боеприпасы, тем более израсходованные/утеренные/пришедшие в негодность оплате не подлежали.
Отправлено: 27.02.16 10:24. Заголовок: gem и RVK спасибо. Н..
gem и RVK спасибо. Напишу - получали.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2782
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 27.02.16 11:19. Заголовок: :sm112: Это мелкая..
Это мелкая правка, но как мне кажется, она необходима для исключения возможности не конструктивной, огульной критики работы. Мол, видите автор не разбирается, а пишет, разве можно верить такой работе в остальном?
Отправлено: 28.02.16 09:05. Заголовок: В поставках по ленд-..
В поставках по ленд-лизу числились только патроны к стрелковому оружию американских образцов, также из ленд-лизовских поставок (надо же было чем-то из него стрелять). Патроны советских образцов по ленд-лизу не поставлялись, зато в огромном количестве были поставлены пороха, как стрелковые, так и артиллерийские.
В целом же перед войной потребность РККА в автотранспорте оценивалась в 744 тыс. и 92 тыс. тракторов. В наличии имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось поступление только 240 тыс. автомобилей, из них 210 тыс. грузовиков, не считая тракторов. И даже суммируя эти цифры мы не получаем планируемой штатной численности.
Если учесть еще существовавшую в армии практику замены ЗИС-3 на ГАЗ-АА, снижавшую реальную грузоподъемность транспортных подразделений, то никакая (предлагаемая отдельными авторами на форуме) оптимизация авто в дивизии не была способна придать ей необходимый уровень подвижности ввиду хронического некомплекта автотранспорта.
Отправлено: 28.02.16 10:40. Заголовок: Boonie пишет: Если ..
Boonie пишет:
цитата:
Если учесть еще существовавшую в армии практику замены ЗИС-3 на ГАЗ-АА, снижавшую реальную грузоподъемность транспортных подразделений, то никакая (предлагаемая отдельными авторами на форуме) оптимизация авто в дивизии не была способна придать ей необходимый уровень подвижности ввиду хронического некомплекта автотранспорта.
Несколько удивительно. Немцы, имея на Восточном фронте около 500 тыс. автомобилей, имели необходимую подвижность, а РККА, имея около 500 тыс. автомобилей, нет. Может, проблема была не в количестве автомобилей?
Конечно, не только в количестве. Немцы имели только на Восточном фронте 500 тыс., а в тылу? А цифры по РККА - общие, от Белостока до Монголии. И у немцев вся автотехника уже была в строю, а в КА - немногим более половины.
Lob
Сообщение: 1324
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 28.02.16 11:57. Заголовок: RVK пишет: gem в да..
RVK пишет:
цитата:
gem в данном случае все верно написал.
Не верно gem написал.
Первоисточник - советско-английское соглашение - аналог лендлиза, только с англичанами ( перевод машинный, если что)
цитата:
Статья 2 Все военные материалы, предоставленные британским правительством в соответствии со статьей 1 настоящего Соглашения, должны быть предоставлены по следующим основаниям: (а) военные поставки, которые являются продуктом Великобритании и британских Доминионов или колоний, должны быть предоставлены бесплатно либо на Советского или иранского порта на британский или под контролем Британии судов или на борту советских кораблей в порты за пределами Советского Союза, согласно доставка, время от времени, или в таких точках в Иран или другим способом, который может время от времени быть согласована компетентными органами от имени британского и Советского правительств. (б) военные поставки, в которых были воплощены сырье или детали изначально куплено и оплачено британским правительством в иной валюте, чем Стерлинг, но которые были изготовлены в Великобритании и британских Доминионов или колоний, должны поставляться как в пункте (a) выше. (с) военные поставки, которые предусмотрены кончились припасы, которые стали доступны для британского правительства в результате размещенных заказов в Соединенных Штатах Америки в соответствии с положениями договора аренды и протянуть закон, должна поставляться на таких условиях не принесет ни прибыли, ни убытка британского Правительства. (д) военные припасы, которые первоначально были привлечены и оплачивает британское правительство в долларах США, должны быть оплачены Советским Правительством на момент поставки в долларах США по таким же ценам, как британское правительство первоначально заплатил за них. ................. статья 4 Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера.
То есть гемовское "Расходные материалы (топливо, еда, сталь, варенье из роз, медикаменты, провод, телефонные аппараты...) - ну то есть совсем бесплатно. " истине никак не соответствует. Это все как раз оплачивать надо. Скандал с оплатой по лендлизу в том и состоял, что часть продукции, говоря современным языком, двойного назначения, СССР не считал необходимым оплачивать, а США требовали.
Конечно, не только в количестве. Немцы имели только на Восточном фронте 500 тыс., а в тылу? А цифры по РККА - общие, от Белостока до Монголии. И у немцев вся автотехника уже была в строю, а в КА - немногим более половины.
1. Так и СССР имел и в тылу. 2. Так наличие исправной автотехники и есть классический пример, что главным в автотехники является человек. Человек, который эксплуатирует, ремонтирует, управляет этой самой техникой. А потому полученные неисправные автомобили из МТС это и есть тот самый фактор, из-за которого половина автомобилей в РККА почему-то не ездила, а у немцев ездили даже французские автобусы, которые в принципе оп советскому бездорожью ездить не должны.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2783
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 28.02.16 16:05. Заголовок: Jugin пишет: а у не..
Jugin пишет:
цитата:
а у немцев ездили даже французские автобусы, которые в принципе оп советскому бездорожью ездить не должны.
А чем их проходимость отличалась от таковой у наших автобусов служивших в РККА (ЗиС-8, ЗиС-16 и др.)?
Отправлено: 28.02.16 19:33. Заголовок: К вопросу о том, что..
К вопросу о том, что почти половина автотранспорта была в неисправном состоянии. В своё время имел некоторое отношение к автомобилям да и тягачам тоже. Моё мнение почти всегда в этой беде главная причина не водители или их непосредственные начальники и даже не то как они работали а отсутствие или почти отсутствие запапстей в нужном количестве. Правда в этом тоже виноваты наши люди , начальники-планировщики но те которые повыше. Я могу говорить о 80 или 70 гг. Но в 30-40 гг. было пишут ещё хуже.
Отправлено: 28.02.16 20:53. Заголовок: Говоря об АТТ "в..
Говоря об АТТ "в строю", я имел в виду не процент исправных машин, а соотношение машин, уже имеющихся в частях, и находящихся в мобзапасе. В июне 41-го вся техника Вермахта уже находилась в частях, 47% автотехники РККА нужно было призвать, собрать на сборных пунктах и распределить по частям (поскольку наибольший процент мобилизуемой АТТ был сосредоточен весьма далеко от границы). Если к этому прибавить еще процент неисправной и попросту "необутой" техники (ситуация с автошинами в РККА также была плачевной), то реально в строю были далеко не списочные 272 тысячи.
Отправлено: 29.02.16 17:07. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
Не верно gem написал.
О прошлом годе Вы уже затевали эту драку. Поскольку опять оффтоп, пользуюсь Скрытый текст
фиговым листком. Кроме всем известного оформления фактического союза UK и СССР (12.07.41), до октября 41 был заключен договор (соглашение) от 16.08 о товарообороте по кредиту (10 млн. фунтов для начала) с оплатой (клиринговыми поставками) лесом, пушниной, удобрениями. В дальнейшем кредит все рос, в итоге к концу войны UK отправило в СССР товаров почти на 120 млн. фунтов стерлингов, из них часть за наличные, часть в кредит. Товары эти в основном были не военного характера. Вот о каких деньгах треплются невежественные квазипатриоты уже более 60 лет со дня «скорби-смерти» их духовного лидера. Мол, «до копеечки заплатили!» А может, и не столь невежественные... Вся остальная военная помощь техникой и стратегическим сырьем с 6 сентября осуществлялась на условиях ленд-лиза. Вот Эттли отчитывается в 1946 перед парламентом: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1946/apr/16/russia-british-empire-war-assistance Это стало возможным только тогда, когда союзникам стало ясно, что СССР намерен воевать «до последнего», поэтому пилоты СФ летали не на купленных «птеродактилях» и китттихоках. И Матильды под Москвой советский золотой запас не облегчили. За изделия, изготовленные в Англии, платили США. Еда, скажете? Дык бриттам самим не хватало - но такая вещь, как какао и чай со слоном - и пальмовое масло, от которого тогда носы не воротили! - поставлялось в количествах. Черчилль решил поставлять СССР технику и стратегическое сырье на условиях, аналогичных американскому ленд-лизу. Оформлено все было соглашением от 27.06.42, имеющим обратную силу до 22.06.41. Соглашением, которое Вы упоенно цитируете, и несколько слов из которого заставляют Вас делать выводы глобального значения. Не читая других документов. Не попросив перевести друга, а не глупую машину. По условиям этого соглашения правительство ЕВ должно было обеспечить СССР поставки вооружения и сырья без оплаты и оказывать всяческую военную помощь. Основными позициями английских поставок были самолеты, танки, автомобили, бронетранспортеры, зенитные и противотанковые орудия, снаряды, патроны, стратегическое сырье (каучук, алюминий, медь, олово, свинец), промышленное оборудование, продовольствие. (Может, Вы неправильно переводите raw как исключительно руду?) Все эти позиции отражены и в докладе Конгрессу: мол, «поставляли англичане - платили мы, американцы. Или англичане тут сами расстарались - а мы везли». Вся эта бодяга тянется с неудачного выступления Lob'а на сайте Солонина. http://www.solonin.org/new_novaya-trilogiya-v-vpk/cmnts/2
(Образец: валера - lob2: 12.06.15 06:08 Вся помощь от англичан была платной. Что естественно - дружба дружбой, а денежки врозь. Ленд-лиз американский закон, на Британию не распространялся. Где-то около 800 млн. долларов заплатили. История с английским эсминцем с 5,5 тоннами золота ( та самая оплата) , которого немцы потопили, во многих книгах упоминается.) Далее следует «справедливая дружеская критика».
С тех пор он тоже не мог сопоставить 2 документа: упомянутый доклад и выполнение «клирингового» соглашения от 16.08: за что, собственно, платил СССР с учетом того, что многие платежи ему «скостили» по «обратносильному» соглашению 27.06.42. Отсюда стоимость всего золота - 37,3 млн фунтов. Учитывая, что фунт был как бэ 4$ , получим ~150 млн $. Мы ведь так и оценили с Вами в прошлом году, г.Lob? Не так ли? И последнее. Чего хотели американцы от ИВС.
ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
27 апреля 1951 г.
Ваше Превосходительство,
...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» [судов] и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики [виллисы, трактора, студебеккеры...] и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года. .................. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях... (Нам не нравится, что китайцы и корейцы юзают нашу старую автотехнику... А Либерти перевозят им грузы.) Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении. Дин АЧЕСОН
Помер старик, не дождавшись... И если б не наши растущие успехи в с/х, фиг бы американцы дождались от дорогого ЛИ и 700 млн, которые через 30 лет были втрое легче...
Отправлено: 29.02.16 18:07. Заголовок: 2 RVK & all
Boonie пишет:
цитата:
Если к этому прибавить еще процент неисправной и попросту "необутой" техники (ситуация с автошинами в РККА также была плачевной), то реально в строю были далеко не списочные 272 тысячи.
(с: MarkS): ( Протокол ПБ от 18 июня 1941 г.) РГАСПИ, ф.17, оп. 162, д.36, л.11 "...Обязать УГМР т. Данченко выдать в июне НКО из госрезерва 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР в сентябре... Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств (указанных) в Приложении 1 с перенесением недогрузов на 4-й квартал". Конец цитаты. 750 тыс. - это для полной переобувки 120-130 тысяч всего армейского транспорта. Почти половины. Ну, как-то ведь ездят, шины не у всех беспробудно лысые? Т.е. практически весь армейский транспорт в первых числах июЛя будет переобут. А ведь еще 3 месяца шинники будут работать только на НКО! Т.е. 750 тыс. - только в июне. А все июли, августы и сентябри шин никому (кроме НКО и тех, кто в Приложении 1) - не давать! Огромные числа... Интересные даты, символичные... Командованиям ПрибОВО и КОВО захотелось в леса... RVK пишет:
цитата:
А кроме воспоминаний ничего нет?
немецкое командование было невысоко мнения о французской технике. Герман Гот,например, даже не считал её предназначенной для армии: « машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно 20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были французского производства и невоенного образца.» Но несмотря на это Франция поставляла Третьему Рейху автомобили и запасные части, практически, до самого конца войны. (с: сайт Рейберт). Как Вы себе это (документальное признание негодности какого-нибудь Рено) представляете? Вот у идейных бойцов и командиров иногда встречалась привычка писать письма тов. Сталину. Почему такой привычки не могло быть у идейных гансов? Ну, не Сталину, конечно, писать - а фюреру. Вот он и пишет: «Не могу больше тащить на себе этот лягушачий Рено! Я в бой должен завтра идти с большевиками - а ручки-ножки со вчерашнего ноют - дотолкался! Точно - еврейское вредительство!» И фюрер, разгрызя ковер, посылает к Готу комиссию: «разобраться и наказать кого попало!» Ну, с писцом этим камраден разберутся - но Готу-то зачем неприятности? Он вынужден оправдываться перед солдатами: «Ну нет у меня для вас Гинденбургов Студебеккеров!» (Есть, но очень мало. Не для всякого борзописца...) Такую резолюцию комиссия и накладывает: «Никто не виноват, вся Европа на нас работает!» Тогда, увидев этот документ, Вы точно поверите, что французские автобусы - негодная для войны вещь? Извините, ув.RVK, просто хотел пошутить: Вы иногда так упорно требуете «предъявлять в развернутом виде», что это хорошее качество переходит в противоположность...
Считайте, что никакого соглашения , аналогичного лендлизу, с англичанами у СССР не было.
Было, и Вам показали, что Вы его не поняли. Со ссылками и примерами. А Вы в ответ Lob пишет:
цитата:
Вам не впервой.
нехорошо себя ведете. Ну, Вам жить.
Lob
Сообщение: 1328
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 29.02.16 18:17. Заголовок: gem пишет: Было, и ..
gem пишет:
цитата:
Было, и Вам показали, что Вы его не поняли. Со ссылками и примерами.
Чего показали? Письмо? Я Вам привел текст того самого соглашения
цитата:
Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера.
Видно , что именно считалось военными материалами? Что именно бесплатно. Остальное платно. А Вы в своей обычной манере мне энциклопедию цитируете, да еще имеете наглость это называть примерами.
Привели письмо госсекретаря от 1951 "Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны."
Тот самый спор - американцы в итоге согласились часть "гражданских" поставок списать, как истраченных в военном отношении. Соответственно уменьшили свои претензии. Первоначально счет на это выставили, теперь списали.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2787
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
немецкое командование было невысоко мнения о французской технике. Герман Гот,например, даже не считал её предназначенной для армии: « машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно 20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были французского производства и невоенного образца.» Но несмотря на это Франция поставляла Третьему Рейху автомобили и запасные части, практически, до самого конца войны. (с: сайт Рейберт).
Про французские автомобили вижу. Спасибо. Читал об этом мнении и ранее. И конечно отечественные ГаЗ-АА и ЗиС-5 были на голову выше про проходимости французских полноприводников Лаффли и других. А вот про: gem пишет:
цитата:
французские автобусы
Пока ничего не увидел. А речь шла, напомню, именно про французские автобусы везущие немецкую мотопехоту в прорыв.
Отправлено: 01.03.16 16:19. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет:
цитата:
Я Вам привел текст того самого соглашения
Неправильно переведенный глупой машиной текст. Неправильно Вами понятый. Скрытый текст
Lob пишет:
цитата:
Видно , что именно считалось военными материалами?
Вы можете считать «воинственным» (военным) оборудованием то, что Вам угодно, но м-р Эттли (помимо военных поставок на 308 млн фунтов) назвал 16.04.46 следующее: We have also sent about £120 million of raw materials, foodstuffs, machinery, industrial plant, medical supplies and hospital equipment. We have...sent, г. Lob - а не we have...sold. Надеюсь, даже Ваша программа знает разницу «мы послали» и «мы продали». Что именно послали? Надеюсь, у машины достаточно мозгов, чтобы определиться с промышленным оборудованием, заводом по производству (чего-то - в данном случае это электростанция), медикаментами, госпитальным оборудованием и продуктами питания. Вам не дают покоя raw materials? Да, это действительно сырье, далее Эттли эти виды «сырья» перечисляет: 2. RAW MATERIALS, FOODSTUFFS, MACHINERY AND INDUSTRIAL PLANT GRAND TOTAL OF CIVIL STORES MADE AVAILABLE BY THE UNITED KINGDOM FROM ALL SOURCES: £111,626,000 (a)Raw Material.,.—The greater part of these supplies have been bought from Empire sources. The following are the more important of the items we have sent: 30,00o tons of aluminium from Canada (£3,038,000) 2,000 tons of aluminium from United Kingdom (£720,000). 27,000 tons of copper from Canada (£1,431,000). 13,000 tons of copper from United Kingdom(£773,000). £1,424,000 worth of industrial diamonds, mainly from African production 100,435 tons of jute from India (£4,975,000). 114,359 tons of rubber from Ceylon and from the Far East (£15,574,000). и т.д. и т.п. на сумму £47,841,000. Все это было дано бесплатно. В плохо (безобразно) процитированном Вами обрывке соглашения говорится только о том, что поставки подразделяются по смыслу на военные «материалы» и «гражданские, двойного назначения» - но оплата идет совершенно по другому принципу. Причем «задним числом». Lob пишет:
цитата:
Я Вам привел текст того самого соглашения
цитата: Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера.
Какое отношение это имеет к оплате??!! См. ниже о сырье в п.б. Вы привели мне ВОТ ЧТО: цитата:
Статья 2 Все военные материалы, предоставленные британским правительством в соответствии со статьей 1 настоящего Соглашения, должны быть предоставлены по следующим основаниям: (а) военные поставки, которые являются продуктом Великобритании и британских Доминионов или колоний, должны быть предоставлены бесплатно либо на Советского или иранского порта на британский или под контролем Британии судов или на борту советских кораблей в порты за пределами Советского Союза, согласно доставка, время от времени, или в таких точках в Иран или другим способом, который может время от времени быть согласована компетентными органами от имени британского и Советского правительств. (б) военные поставки, в которых были воплощены сырье или детали изначально куплено и оплачено британским правительством в иной валюте, чем Стерлинг, но которые были изготовлены в Великобритании и британских Доминионов или колоний, должны поставляться как в пункте (a) выше. [Т.е. тоже бесплатно!! - gem] (с) военные поставки, которые предусмотрены кончились припасы, которые стали доступны для британского правительства в результате размещенных заказов в Соединенных Штатах Америки в соответствии с положениями договора аренды [о ЛЛ США-СССР - gem] и протянуть закон, должна поставляться на таких условиях не принесет ни прибыли, ни убытка британского Правительства. [Оплачиваются США - gem] (д) военные припасы, которые первоначально были привлечены и оплачивает британское правительство в долларах США, должны быть оплачены Советским Правительством на момент поставки в долларах США по таким же ценам, как британское правительство первоначально заплатил за них. [Оплачиваются СССР только те товары, которые были первоначально, до осени 1941 приобретены для него UK на $$ - gem]. ................. статья 4 Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера. [Здесь нет ничего про оплату - gem] Мне интересно: долго Вы будете скрывать ссылку на текст соглашения на английском? Понятно, что усилиями правильных дипломатов до нее на русском - не добраться. Lob пишет:
цитата:
Остальное платно.
То, что было закуплено UK за $ (в США) до осени 1941. Эти закупки были оценены сторонами в сумму ~37 млн фунтов золотом. Lob пишет:
цитата:
Вы в своей обычной манере мне энциклопедию цитируете
Помилуйте, какую энциклопедию?! Я цитировал Вам стенограмму выступления премьера Великобритании!! Вот Вам еще кусок правды: We are very glad to have been able to give this assistance to our Soviet Allies and to have helped to equip and sustain them in their bitter struggle against the common enemy. Парламентарии наговорили еще много интересного. Lob пишет:
цитата:
Первоначально счет на это выставили, теперь списали.
Да, выставили. Корабли и суда требовали натурой. Или «по договоренности». На всю, повторюсь, выжившую технику с мотором (двигателем). («... вам, а не паровозы!») А списывали - много раз, пока Брежневу, как и Хрущеву, не понадобился хлеб. СССР был настолько любезен, что последние эскортные корабли и тка выдал США... в 1955. Даже не хочется представлять, в каком виде.
Отправлено: 01.03.16 17:17. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
отечественные ГаЗ-АА и ЗиС-5 были на голову выше про проходимости французских полноприводников Лаффли и других
А наши мотоциклы - на 2 головы? Проходимость - важная, но не единственная характеристика машин мотопехоты. Извините, лично я привел только мнение Гота. О французских машинах невоенного образца. И ни слова о наших авто. Вероятно, в его 3-й тгр французских Лаффли не было. Бо не втиснешь в него и одного отделения мотопехоты. Разве что мертвыми, штабелем. Лаффли, вообще-то, изначально для поездок на пленэр корпоративом не предназначался и был маленьким тягачом для ПТ пушечки. Военного образца. Потому хаял Гот прицельно. RVK пишет:
Отправлено: 01.03.16 19:55. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
Вот именно эти примеры, про немецкую мотопехоту в прорыве по бездорожью на французских автобусах, я пока и не нашел
Давайте рассуждать логически? Лишних автомобилей в армии не бывает. Если есть автобусы - значит, они зачем-то нужны? В автобусе все-таки удобнее возить людей, а не бочки с горючим и не снаряды. Что у нас в 3тгр из мотопехоты? И какая из мп дивизий слегка отставала от передовой танковой? Скажем, от 7-й? И почему? А дальше можно спросить ув. Свидинского. А вообще, по-моему, в автобусах ездили все-таки «тыловые крысы». Типа писарей при штабе, ремонтников... Просто удобнее. И теплее. И логичнее. Опять оффтопы...
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2790
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 01.03.16 21:04. Заголовок: gem пишет: Если ест..
gem пишет:
цитата:
Если есть автобусы - значит, они зачем-то нужны?
Нужны. Штабные, перевозка офицеров, санитарные и пр.
Правильно, не бывает. Если есть лишние - значит, они сверх штата. А где мы можем увидеть автобус в штате хотя бы на уровне полка? Ах, да в моторизованном полку 1 (Один) - для перевозки музыкантской команды (они же в боевых условиях хильфскранкентрэгеры).
Отправлено: 02.03.16 08:53. Заголовок: gem пишет: Все это ..
gem пишет:
цитата:
Все это было дано бесплатно. В плохо (безобразно) процитированном Вами обрывке соглашения говорится только о том, что поставки подразделяются по смыслу на военные «материалы» и «гражданские, двойного назначения» - но оплата идет совершенно по другому принципу. Причем «задним числом».
Алюминий, медь, резина - военные материалы. Не, конечно можно в доме члена партии проводку заменить на новую алюминиевую или медную в резиновой оболочке...
Проходимость - важная, но не единственная характеристика машин мотопехоты.
Из вашей ссылки:
цитата:
С началом войны на заводах «Рено» переоборудовали 334 городских автобуса «ТN-4» в фургоны и передвижные магазины для интендантских частей.
Идиотто, какая мотопехота на автобусах? Аж 334 автобуса для интендантских частей. Хотя для вас с Юджиным что интенданты, что мотопехота все одно. Главное прокукарекать.
Лишних автомобилей в армии не бывает. Если есть автобусы - значит, они зачем-то нужны?
Почитайте свои ссылки, которые вы, судя по всеми, отправляете не читая. Там написано - для тыловых(интендантских) частей. А в СССР автобусы были штабные и санитарные. не думаю, что вермахт выделялся в сторону дибилизма и возил на автобусах мотопехоту.
Отправлено: 02.03.16 21:57. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
, какая мотопехота на автобусах?
Обычная, мотопехотная. И не надо о цвете кантиков на их погонах. Было туго - немецкие генералы гнали в бой не только охрану своих штабов, но писарей и мясников. marat пишет:
цитата:
Аж 334 автобуса для интендантских частей
Автобусы были и других французских фирм (c: reibert). Не говоря уж об опель-блицах. marat пишет:
цитата:
Почитайте свои ссылки, которые вы, судя по всеми, отправляете не читая. Там написано - для тыловых(интендантских) частей
Если наконец взялись читать тексты по моим ссылкам - будьте точнее: «в основном для интендантских частей». Опять же: а что, без (например) 58-го интендантского отряда 7 PzDiv без проблем долетела бы до шоссе Минск - Москва? «Валькирии», мля... Интенданты-танкисты обязаны были сопровождать свои панцеры. Какие бы кантики не украшали их погоны. И пекари. И мясники. «Нибелунгам» тоже кушать надо. marat пишет:
цитата:
вы, судя по всеми, отправляете не читая
Нет. Это Вы отправляете свои перлы не думая. Что видно из marat пишет:
цитата:
в СССР автобусы были штабные и санитарные
Можно подумать, что в мобильных частях вермахта не надо было возить штабных и sani. marat пишет:
цитата:
не думаю, что вермахт выделялся в сторону дибилизма и возил на автобусах мотопехоту.
Ваше представление о марше мп частей и вводе их в бой грешит в сторону этого самого. Только с заменой первой гласной с И на Е. Отползайте, наконец. Воровать медный провод для дачи Щербакова.
Отправлено: 02.03.16 22:14. Заголовок: Ну вы и идиот на пар..
Ну вы и идиот на пару с Солониным... Не надо боевые части сравнивать с тыловыми и штабными. как нибудь и на автобусе проедут. Тем более для них и дорогу освободят.
А где именно у Солонина? В какой работе? Не помните?
Во всех, кроме «авиационных» и «финских». В частности, http://bookz.ru/authors/mark-solonin/iun_-41-_237/page-8-iun_-41-_237.html ...книга Э. Миддельдорфа (в годы войны – боевой офицер, затем референт по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе сухопутных войск Германии) «Русская кампания: тактика и вооружение», где были подведены такие итоги: «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку…» В противовес этому Миддельдорф высоко оценивает организационные структуры танковых войск Красной Армии: «Особенностью организации русских бронетанковых соединений является наличие сильного танкового ядра… Русская танковая дивизия при численности личного состава в 10 тыс. человек имела в два раза больше танков, чем немецкая танковая дивизия, насчитывавшая около 15 тыс. человек». Практики не случайно столь часто вспоминают про «колесные машины, не способные двигаться вне дорог». Из 17 танковых дивизий Восточного фронта 3 вовсе не имели ни одного бронетранспортера пехоты. Большая часть (12 дивизий) имела одну мотопехотную роту на БТР. Одну роту из двенадцати. Заметное количество полугусеничных бронетранспортеров было лишь в 10-й танковой дивизии (один мотопехотный батальон из четырех) и 1-й танковой дивизии (два батальона на БТР). [61] Автомобили, на которых перемещалась мотопехота танковых дивизий вермахта, вовсе не были трехосными «Студебеккерами», тем паче – сегодняшними дизельными «Уралами»; на восток катилась лавина разномастных автомобилей, включая трофейные французские автобусы и хлебные фургоны. Даже летом 1941 г., после первого же дождя (или без дождя, но на песчаных лесных дорогах Белоруссии и Литвы) мотопехота отставала от танкового авангарда, что крайне затрудняло организацию взаимодействия в бою. Для marat'ов: «включая», а не «исключительно из». RVK пишет:
цитата:
Контекст и источник мне интересен.
Такой подход мне представляется методологически абсолютно верным. RVK пишет:
цитата:
Я просто Солонина не читал.
«Какие наши годы!..» Надеюсь, получите интеллектуальное удовольствие. И шанс либо разгромить вдребезги пополам опусы Солонина, либо в чем-то присоединиться к его теории.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2792
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 03.03.16 06:44. Заголовок: gem пишет: на восто..
gem пишет:
цитата:
на восток катилась лавина разномастных автомобилей, включая трофейные французские автобусы
Все верно. Действительно лавина, действительно разномастных автомобилей, действительно и французские были. Но на счет мотопехоты на автобусах в прорыв этого нет у Солонина. И правильно что нет.
Отправлено: 03.03.16 10:29. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
на счет мотопехоты на автобусах в прорыв
Возможно, каждый по-своему понимает слова «в прорыв». «Велик могучий русский языка». Но то понимание прорыва, когда прорывается на конкретном участке оборона КА, и при этом вперемешку с панцерами идут хоть редкие бронетранспортеры, хоть (ужОс) автобусы - представляется мне безусловно ошибочным. Вот тот же Алитус. Ну какие там грузовики и БТРы? Они терпеливо курят сзади. Воюют артиллерия и волнами - легкие танки. Отбросили 5-ю тд? По машинам - и вперед, в прорыв, вглубь советской обороны и побыстрее. Всем составом 7-й PzDiv. Со штабными, санитарными и пр. интендантскими транспортными средствами. Чаще всего - по единственной дороге. Танки и разведбат, несомненно - впереди. Как говорил один персонаж «Алисы» Высоцкого: «Не сожданы мы, кголики, для лажания по кагнижам!» Вот тут несчастные (образно говоря) Рено могут (и начинают) тормозить, ослабляя боеспособность всей дивизии. Которая без навороченного тыла не сможет долго действовать эффективно. Потому неглупый Лееб тормозит горячих арийских парней, чтоб им...
Отправлено: 03.03.16 10:55. Заголовок: RVK пишет: Да ничег..
RVK пишет:
цитата:
Да ничего. А где именно у Солонина? В какой работе? Не помните? Контекст и источник мне интересен. Я просто Солонина не читал.
"Окончательный диагноз".
цитата:
перемещалась мотопехота танковых дивизий вермахта, вовсе не были трехосными "Студебеккерами, тем паче сегодняшними дизельными "Уралами": разномастных автомобилей,включая трофейные французские автобусы
RVK пишет:
цитата:
Все верно. Действительно лавина, действительно разномастных автомобилей, действительно и французские были. Но на счет мотопехоты на автобусах в прорыв этого нет у Солонина. И правильно что нет.
Чего?????? По-Вашему немецкая мотопехота вела затяжные бои на линии фронта, а не сопровождала танки? Вы что этим сказать хотите? Что совсем не знаете, состав немецких танковых групп? Или что-то еще, особенное, но пока еще никому непонятное?
Отправлено: 04.03.16 14:19. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Найдите подтверждение сопровождения танков мотопехотой на автобусах.
Не спекулируйте на многозначности термина «сопровождение» в русском языке. Некоторые дамы тоже занимаются ... э-э-э... сопровождением здоровых крепких мужиков по клубам и зрелищам, но подавляющее число этих дам - вовсе не телохранители. Вам так хочется на крыше автобуса увидеть пару-тройку МГ-34 на шкворнях? Или 37-мм «колотушку»? Мотопехота сопровождала танки на маршах. На чем бы она ни телепала вслед за танками или рядом с ними - при столкновении с обороняющимися мотопехотинцы спрыгивали со своих колымаг, даже с 251-х, и разворачивались в боевые порядки. marat пишет:
Возможно, каждый по-своему понимает слова «в прорыв».
Нет. Тут скорее разное понимание термина «мотопехота». Для меня:
цитата:
мотопехота - пехотные войска, использующие для передвижения автомобили, транспортеры, тягачи, мотоциклы. Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984
цитата:
Пехота`Толковый словарь Ожегова` -ы, ж. Род войск, действующих в пешем строю (с 1963 г. — мотострелковые войска). Моторизованная п. (в армиях нек-рых государств — название мотострелковых войск). Воздушно-десантная п. (воздушно-десантные войска). Морская п. (военные силы, предназначенные для морских десантов, а также для охраны побережья). Матушха-п. (доброжелательно о пе-хотинцах.разг.). II прил. пехотный, -ая, -ое. Л. полк. П. офицер.
И санитарные, штабные, интендантские автобусы не причем тут.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2795
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Ваша цитата отличается от цитаты gem. Вы похоже исключили часть текста забыв троеточите.
Jugin пишет:
цитата:
По-Вашему немецкая мотопехота вела затяжные бои на линии фронта, а не сопровождала танки?
Нет. Я хочу сказать что немецкая мотопехота сопровождала танки на БТР и грузовиках. А автобусы в танковых группах были санитарные, штабные, интендантские и их количество, соответственно, было на порядок меньше чем грузовиков.
Ваша цитата отличается от цитаты gem. Вы похоже исключили часть текста забыв троеточите.
1. В русском языке нет троеточия. Есть многоточие. Это к буквоедству. 2. Смысл меняется? Если даже я неправильно процитировал/скопировал? RVK пишет:
цитата:
Нет. Я хочу сказать что немецкая мотопехота сопровождала танки на БТР и грузовиках. А автобусы в танковых группах были санитарные, штабные, интендантские и их количество, соответственно, было на порядок меньше чем грузовиков.
Ясно. Неуемное желание возразить вызывает острое желание уйти в холивар. Бывает.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2796
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 04.03.16 21:51. Заголовок: RVK пишет: Я считаю..
RVK пишет:
цитата:
Я считаю, что да.
И можете объяснить?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2798
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 04.03.16 23:02. Заголовок: Jugin пишет: И може..
Jugin пишет:
цитата:
И можете объяснить?
Вот цитата gem, курсивом выделено выбращенный Вами текст:
цитата:
Автомобили, на которых перемещалась мотопехота танковых дивизий вермахта, вовсе не были трехосными «Студебеккерами», тем паче – сегодняшними дизельными «Уралами»; на восток катилась лавина разномастных автомобилей, включая трофейные французские автобусы и хлебные фургоны.
Судя по построению предложения, особенно точке с запятой и образной "лавиной", это образное, красочное описание. И автобусы в тексте указаны вместе с хлебными фургонами. Тут явно два варианта: или мотопехота ехала не только в автобусах, но и в хлебных фургонах; или автобусы и хлебные фургоны просто присутствовали в «лавине» автомобилей танковых дивизий, как одни из специализированных автомобилей.
Вопрос же был в том: перевозилась ли немецкая мотопехота в автобусах в наступлении или автобусы использовались как автомашины спецназначения (штабные, санитарные, как на приведенной gem фото и пр.).
Автобус,и кажется не один в колонне. Не встречал снимков с автобусами походным маршем 1941.
Бу-га-га, отползатель. Автобус стоит на обочине, пропуская колонну танков. Мотопехота на автобусах она всегда такая - идет в прорыв по обочинам стоя на месте. И да, автобус медицинский. Но возит мотопехоту. Раненую.
Отправлено: 05.03.16 09:18. Заголовок: gem пишет: но пода..
gem пишет:
цитата:
но подавляющее число этих дам - вовсе не телохранители.
Страхуетесь? Так и автобусы вовсе не здоровую мотопехоту в прорыв возят. Но возят мотопехоту, правда больную и раненую. Но сопровождают танки в прорыве. Правда после танков и по дорогам.
Сравнение противотанковых подразделений и в целом противотанковой обороны советского стрелкового полка и немецкого пехотного полка https://cloud.mail.ru/public/G44S/p37eUMCXh
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2799
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 06.03.16 11:04. Заголовок: прибалт может быть х..
прибалт может быть хотя немного развернуть данное высказывание:
цитата:
При советской атаке немцы связывали пехотой легкие танки, а на средние и тяжелые танки начинали своеобразное «сафари».
Отправлено: 06.03.16 17:20. Заголовок: RVK ОК. Пользуясь не..
RVK ОК. Пользуясь недостаточной маневренностью и низкой скорострельностью советских тяжелых танков (особенно КВ-2) немецкие пехотинцы блокировали их, выжидали когда закончится боекомплект патронов в пулемётах, а затем уничтожали подручными средствами. На Ленинградском фронте были случаи когда их просто обливали бензином и сжигали. А в целом статья?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2801
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 06.03.16 20:34. Заголовок: прибалт пишет: А в ..
прибалт пишет:
цитата:
А в целом статья?
В целом очень хорошо. Мне кажется правильным, что Вы не указали в таблицах бронепробиваемость. Т.к. сравнивать эти цифры у наших и немецких орудий нельзя - разные критерии пробития и разные плиты брони на испытаниях. Может быть про это указать в статье и про мнения (Свирин например) о пробития брони Т-34 немецкой 50 мм Pak.38. (Например)
Пишут примерно так:
цитата:
Следует помнить, что в разное время и в разных странах использовались различные методики определения бронепробиваемости. Как следствие, прямое сравнение с аналогичными данными других орудий часто оказывается невозможным.
Отправлено: 06.03.16 21:35. Заголовок: RVK пишет: Мне каже..
RVK пишет:
цитата:
Мне кажется правильным, что Вы не указали в таблицах бронепробиваемость. Т.к. сравнивать эти цифры у наших и немецких орудий нельзя - разные критерии пробития и разные плиты брони на испытаниях.
Есть таблица 1944 года когда наши проводили испытания бронепробиваемости по одним и тем же критериям, но увы некоторые орудия 1941в них не участвовали. По этому и я не стал, но вот эти причины вероятно надо будет указать.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2802
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Есть таблица 1944 года когда наши проводили испытания бронепробиваемости по одним и тем же критериям,
А броневые листы по которым стреляли были разные? Для наших орудий немецкая броня, для немецких (чешских и пр.) наша броня (причем у наших танков она была разная, насколько помню: гомогенная у Т-34 и КВ и с поверхностной закалкой у Т-50)? Притом обстреливать лучше танки. А даже у одной и той же модификации танка от партии качество брони может отличаться. Как и качество снарядов одной и той же модели. Так что сравнение толщин брони с «рекламными» значениями бронепробития далеки от истины.
Сравнение противотанковых подразделений и в целом противотанковой обороны советского стрелкового полка и немецкого пехотного полка https://cloud.mail.ru/public/G44S/p37eUMCXh
по ссылке внизу есть фотография с другого ракурса - автобус медицинский. О чем и речь.
Это не другой ракурс. Это другой снимок. Потому что на 1-м вверху слева есть деревья, но на том, о котором Вы говорите - нет. И порядок машин другой. Это раз-з. У PzDiv на марше нет средств эвакуации? Абсолютно нужных? И - три. На приведенном мною снимке несколько автобусов. Наконец, в 4-х. Если городские французские автобусы были малоподходящи по проходимости для перевозки мотопехоты, то Опели... Вы самостоятельно найдете массу снимков. Наконец, «в десятых». Солонин не пишет, что французские автобусы везли именно мотопехоту. Но что-то необходимое для PzDiv они везли. RVK пишет:
цитата:
Тут скорее разное понимание термина «мотопехота».
Да. У Вас - от СА, когда пехоты в ней вообще не осталось. И реальных боевых - тоже. Тем не менее мп на своих средствах только транспортируется к месту боестолкновения, будь даже у нее на средствах 70 мм пушечки во лбу. И ПТР. Мотопехота десантируется. И тогда, и сейчас. RVK пишет:
цитата:
Для меня: цитата: мотопехота - пехотные войска, использующие для передвижения автомобили, транспортеры, тягачи, мотоциклы.
Вы сами все и сказали. А в те глухие времена (да и сейчас) автобус - автомобиль. От бедности, конечно. 1957—1984. Дата - не останавливает? RVK пишет:
цитата:
И санитарные, штабные, интендантские автобусы не причем тут.
Мне надоело. Кто сказал, что средства транспортировки немецкой мп были автобусами? Почти исключительно? НИКТО. С чем Вы боретесь? С буквами С О Л О Н И Н?! Наконец, самое главное: без вспомогательного автотранспорта PzDiv увянет. Как и советская тд, на которую именно по этому поводу вылили тонны грязи исаевы, шеины и пр. мелкие бесы. RVK пишет:
цитата:
И санитарные, штабные, интендантские автобусы не причем
Упорствуете. А при чем? Вы, как Мао - «огонь по штабам!!» ЧТО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ?! Что без этих колымаг PzDiv будет работать вечно?! RVK пишет:
цитата:
Я хочу сказать что немецкая мотопехота сопровождала танки на БТР и грузовиках.
И докажете, что исключительно на БТР и грузовиках?! RVK пишет:
цитата:
Вопрос же был в том: перевозилась ли немецкая мотопехота в автобусах в наступлении или автобусы использовались как автомашины спецназначения (штабные, санитарные, как на приведенной gem фото и пр.).
1. Я щас взорвусь... Как 300 тонн тротила... ШТАБ мп полка или дивизии - это лишность??!! Им нет места рядом с танками? Медфургоны не должны быть рядом с атакующими частями?! Наконец, интенданты должны или нет поставлять топливо и боеприпасы??!! 2. С фото Вы ничего не показали. Это другое фото. RVK пишет:
цитата:
автобусы в танковых группах были санитарные, штабные, интендантские и их количество, соответственно, было на порядок меньше чем грузовиков.
Близко к «наоборот». Напоминаю инженеру: порядок - это различие в 10 раз. В немецкой PzDiv было ~6000 мп по штату. 300 грузовиков для перевозки лс мп (БТР пренебрегаем), + 100 для всякой якобы «фигни». СКОЛЬКО осталось по штату для PzDiv? И какими были эти грузовики? Jugin пишет:
цитата:
острое желание уйти в холивар. Бывает.
Увы, напоминает. marat-Lob case. RVK пишет:
цитата:
У меня было и остается желание уточнить различные варианты использования автомобильной техники во ВМВ.
Замечательное желание. Совершенно законное и справедливое. К сожалению, свои выводы Вы ставите перед самим уточнением. RVK пишет:
цитата:
`Толковый словарь Ожегова`
1-е издание - 1949 год. Но, как Вы понимаете - дело не столько в этом. Дело в слабостях 3-го рейха. Тащившего в войска одров. kommandor пишет:
цитата:
У кого-то сомнения, что немецкая пехота могла кое где у нас порой
Нет. Она, к сожалению, очень многое могла... RVK пишет:
цитата:
Вопрос же был в том: перевозилась ли немецкая мотопехота в автобусах
Вообще - перевозилась. В частности (приведенное мною фото - тоже). Осталось удовлетворить Ваше желание и предоставить список марок авто, использовавшихся в PzDiv и мп дивизиях в июне-июле 1941. Согласен абсолютно, что автобусы для перевозки мп использовались немцами не «от хорошей жизни». Гораздо реже, чем Опелями. RVK пишет:
цитата:
Мне кажется правильным, что Вы не указали в таблицах бронепробиваемость. Т.к. сравнивать эти цифры у наших и немецких орудий нельзя - разные критерии пробития и разные плиты брони на испытаниях.
Остается критерий реальных потерь. Наиболее достоверен немецкий. Мое мнение. marat пишет:
цитата:
Автобус стоит на обочине, пропуская колонну танков.
Там позади первого автобуса еще штук пять... Не спрыгивайте. МС ничего не говорил о том, что автобусы возят именно мотопехоту. Автобусы возят много чего необходимого. Я не дам Вам врать. Будьте уверены. Исправлено 23:35
цитата: автобусы в танковых группах были санитарные, штабные, интендантские и их количество, соответственно, было на порядок меньше чем грузовиков.
Близко к «наоборот». Напоминаю инженеру: порядок - это различие в 10 раз. В немецкой PzDiv было ~6000 мп по штату. 300 грузовиков для перевозки лс мп (БТР пренебрегаем), + 100 для всякой якобы «фигни». СКОЛЬКО осталось по штату для PzDiv? И какими были эти грузовики?
Количество грузовиков вижу, а где у Вас количество автобусов?
Отправлено: 08.03.16 16:12. Заголовок: gem пишет: Тем не м..
gem пишет:
цитата:
Тем не менее мп на своих средствах только транспортируется к месту боестолкновения, будь даже у нее на средствах 70 мм пушечки во лбу. И ПТР. Мотопехота десантируется. И тогда, и сейчас.
Вообще-то сами немцы, начиная с Гудериана, считали основной тактикой мотопехоты бой на бронетранспортерах, - прорыв на них в глубину обороны вслед за танками (основной вариант), либо впереди танков (закрытая или труднодоступная для танков местность, ночь) не спешиваясь, поражая уцелевшие при танковой атаке узлы обороны прямо с бронетранспортеров. Либо спешиваясь уже в глубине обороны. Все остальные варианты применения мотопехоты - либо при особо неблагоприятных условиях, либо вообще от бедности, если пехота перевозилась на грузовиках или мотоциклах. Тогда у того же Миддельдорфа вообще признается, что мотопехота применяется не как мотопехота, а как "простая пехота, посаженная на грузовики".
Отправлено: 08.03.16 23:26. Заголовок: Благодаря помощи уча..
Благодаря помощи участника форума ВИФ ВикторК получил табель к штату 04/401. Спасибо ему за это! По РП ДП все подтверждается. БК - 100 патронов. Среди снаряжения нет даже сумки под диски РП ДП.
Санитарный - безусловно, и эвакуации. Прочие - при необходимости. RVK пишет:
цитата:
об этом и пишем: автобусы использовались для перевозки много чего, а не именно мотопехоты!
Риторические вопросы: 1) офицеры и личный состав штаба мп полка или даже дивизии состоит из мотопехотинцев? 2) исключая майоров и полковников - у них легковые - как Вы будете перевозить хотя бы офицеров: на досках в кузове или все-таки в автобусе? 3) Существовало ли в вермахте какое-то страшное табу на перевозку лс мотопехоты в автобусах? RVK пишет:
цитата:
Количество грузовиков вижу, а где у Вас количество автобусов?
Я, наверное, невнятно написал. Это я Вас спрашиваю: если для перевозки боевого состава, мотопехотинцев, для PzDiv достаточно ~400 грузовиков - то сколько будет других машин: легковых, грузовиков И автобусов раздельно? RVK пишет:
цитата:
Что это такое?
Усредненное по боям число снарядов данного калибра, необходимое для полного вывода из строя танка данного типа. Я так думаю. Aerocobra пишет:
цитата:
сами немцы, начиная с Гудериана, считали основной тактикой мотопехоты бой на бронетранспортерах, - прорыв на них в глубину обороны вслед за танками (основной вариант), либо впереди танков (закрытая или труднодоступная для танков местность, ночь) не спешиваясь, поражая уцелевшие при танковой атаке узлы обороны прямо с бронетранспортеров. Либо спешиваясь уже в глубине обороны.
Спасибо за интересную информацию. Но... Немец - он такой, он и обезьяну придумал. А уж теорию какую - это ему... Это мечты. Не было у них БТР, которые могли бы участвовать в бою вместе со своими танками, не спешиваясь. Ни количества такого, ни такого качества. 1 граната - и братская могила. «Прорыв... в глубину... вслед» подразумевает для успеха (в то время) полное уничтожение или бегство пехоты противника (тогда зачем БТРы?) - иначе оставшиеся нераздавленными в количествах и в полном соответствии с ПУ-39 пропустят над собой чужие танки, отсекут маломаневренные в поле БТРы, сделают невозможным артогонь (почти рукопашная) - ну и т.д. Строго по Уставу. Другой вариант («впереди») кажется сомнительным потому, что уж если для танков место труднодоступно, то уж для мелких... Да и видят они ночью не лучше танков. Конечно, все это только мои размышлизмы. Вполне возможно, что несколько таких (1-й вариант, неспешенными) прорывов немцев им удались. Aerocobra пишет:
цитата:
признается, что мотопехота применяется не как мотопехота, а как "простая пехота, посаженная на грузовики".
Дык фактически так оно и было... прибалт пишет:
цитата:
По РП ДП все подтверждается. БК - 100 патронов. Среди снаряжения нет даже сумки под диски РП ДП.
Простите, а чем «табель к штату 04/401» имеет право отличаться от подписанного НКО и НГШ совсекретного документа, содержащего Приложение №1 с «таблицей распределения огнеприпасов», «от 13.06.41»? Приведенного Вами же пару месяцев назад? И почему они, табель с таблицей, должны различаться? Не верю я в суицидальные наклонности советских бойцов и командиров. Не все приказы и «табели» выполняются. kommandor пишет:
цитата:
Сейчас вспомнил в одном из мемуаров народ таскал диски в обычном рогожевом мешке потому как сумок не было.
Идеальная сумка из наставления весны 1943 имела, заметьте, 3 ячейки. Не 2 и не, боже упаси, одну. Пропили, ироды, имущество. Потеряли. Сломали. Осколок. У них украли те, кто пропил, потерял, сломал, словил осколок или пули раньше них. Сумка - коробчатая. Под голову не положишь. Неудобно. Содержимое (что-то полезное кроме дисков) - громыхает, привлекая внимание командиров или врага. «Да ну ее... Диски и в сидор залезут...» Вы знаете, что у красноармейца через плечо обязана висеть сумка с противогазом. Сумка - вещь полезная. Впихнуть туда можно было много чего. Она - висела. Но уже (в июле) без противогаза. И мемуаров о таком разгильдяйстве - пруд пруди. Почти 100% разгильдяйстве.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2806
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Риторические вопросы: 1) офицеры и личный состав штаба мп полка или даже дивизии состоит из мотопехотинцев? 2) исключая майоров и полковников - у них легковые - как Вы будете перевозить хотя бы офицеров: на досках в кузове или все-таки в автобусе? 3) Существовало ли в вермахте какое-то страшное табу на перевозку лс мотопехоты в автобусах?
Было не табу, а штат. От которого возможны минимальные отклонения.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2807
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Я, наверное, невнятно написал. Это я Вас спрашиваю: если для перевозки боевого состава, мотопехотинцев, для PzDiv достаточно ~400 грузовиков - то сколько будет других машин: легковых, грузовиков И автобусов раздельно?
Сколько в штате немецкой танковой или моторизованной дивизии было именно автобусов пока не нашел. А вот в пехотной дивизии у них по штату положено 2 (два) автобуса. Как думаете во сколько раз автобусов могло быть больше в штате танковой или моторизованной дивизии?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2808
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 09.03.16 21:25. Заголовок: gem пишет: Не было ..
gem пишет:
цитата:
Не было у них БТР, которые могли бы участвовать в бою вместе со своими танками, не спешиваясь. Ни количества такого, ни такого качества. 1 граната - и братская могила. «Прорыв... в глубину... вслед» подразумевает для успеха (в то время) полное уничтожение или бегство пехоты противника (тогда зачем БТРы?)
В танковых дивизиях - были. Пусть и 1 рота. И ее достаточно, чтобы дочистить захваченные позиции после атаки танковой роты. Преимущества - скорость 15-20 км/ч по полю, а не 3-5 при пешей атаке. Танки клином врезаются в позицию, те, что на флангах - быстро расширяют прорыв. Пехота на бронетранспортерах, двигаясь со скоростью танков во втором эшелоне, в результате атаки оказывается в глубине атакованной позиции и может оставшиеся очаги обороны атаковать с фланга или тыла, в пешем порядке или прямо с брони - смотря по обстоятельствам. Гранату еще забросить надо, у БТР один пулемет спереди, второй сзади, стрелковое отделение обеспечивает круговой обстрел. Для зачистки оставшихся деморализованных танковой атакой солдат противника - нормальный вариант, вполне.
gem пишет:
цитата:
иначе оставшиеся нераздавленными в количествах и в полном соответствии с ПУ-39 пропустят над собой чужие танки, отсекут маломаневренные в поле БТРы
Полугусеничные БТРы в поле танкам в подвижности и маневренности не уступали. Да и чем их пехота может отсечь? Пулеметный огонь какого-нибудь оставшегося на позициях ручника не страшен, ПТР нет (еще), пушек нет (уже, после бомбежки/артобстрела и танковой атаки). Гранату нужно забросить точно в кузов, осколки взорвавшейся снаружи гранаты броне и гусеницам не страшны. Обзорность из БТР гораздо лучше, чем из танка - крыши нет, пехотное отделение смотрит вокруг в десять пар глаз, мертвых зон у БТР нет. Соседние машины друг друга огнем поддерживают.
Для 41-го года вполне рабочий вариант ездить за танками и достреливать особо упорных. После лета 41-го - да, на 251-х БТР в атаку уже особо не походишь. ПТР шьет насквозь с 500 метров. Полностью противотанковую оборону подавить артподготовкой очень сложно, и чем дальше - тем хуже. Но в начале войны хорошо порезвились. И не только в танковой атаке. Те же мосты захватывать или обходить очаги обороны в отсутствие сплошной линии фронта - с их скоростью и проходимостью за полчаса можно позицию батальона или даже полка с открытого фланга обойти, 7-8 км по пересеченной местности БТР спокойно за полчаса отмахает.
В штат записывались модели автотранспорта? И если да («непременно грузовики Опель!»), то почему Гальдер жаловался на разнобой марок? Получается - в одних случаях штат строго соблюдался, в других им пренебрегали? RVK пишет:
цитата:
Как думаете во сколько раз автобусов могло быть больше в штате танковой или моторизованной дивизии?
В ноль раз. Или в 4,6,8 - по штату. В действительности, может быть, в 25. Или в 17. Или в 3. Немцы, конечно, пунктуальны. Но доводить-то до кадет-биглеровского состояния их офицеров не надо! Что давали - с тем и умирали. (с: Закорецкий). Вот летом 41 формируется откровенным старьем новехонькая 22 PzDiv. 3 месяца формируется, а танков хватает только на полк 2-хбатальонного состава. Имени французско-чешского сотрудничества. «Вся Европа» работает! Ну, по здравому смыслу, хватит ли на ее долю новехоньких грузовиков, если на русском фронте такие горят в соотношении 40:1 (на выведенный из строя танк)? Неминуемы эрзацы из хлебных фургонов и тех же автобусов... Уверен, что так же дело обстояло при осеннем 1940 амебном размножении 10 дивизий на 20... (Не забудьте также, что и эрзацы покупались, не отбирались). Повторюсь: автобусы и фургоны - относительно редкие эрзацы. Но - возили. Жизнь (война) - не разлинованный квадратиками лист ватмана с «кристаллически выстроенной» оргструктурой им. Исаева. О которой он сам давно забыл. Давайте оставим этот несущественный автобусный «момент», а то г. marat быстро сделает его предметом холивара. RVK пишет:
цитата:
Вы где нибудь встречали такие данные?
Нет. Но «если бы директором был я», то приказывал бы все отчеты о разбитых танках (как противника, так и своих) систематизировать и анализировать. Не отменяя, конечно, опытовые расстрелы на полигонах. Такое делалось («тут Пантеру застрелили 5-ю попаданиями снарядов 76мм, там - 3-мя...») - но систематизировалось ли? Aerocobra пишет:
цитата:
Пусть и 1 рота. И ее достаточно, чтобы дочистить
Где и когда хватало? И кого зачистили? Aerocobra пишет:
цитата:
Танки клином врезаются в позицию, те, что на флангах - быстро расширяют прорыв.
Не без потерь, но допустим - так. Aerocobra пишет:
цитата:
Пехота на бронетранспортерах, двигаясь со скоростью танков во втором эшелоне, в результате атаки оказывается в глубине атакованной позиции и может оставшиеся очаги обороны атаковать с фланга или тыла
Для начала она оказывается перед атакованной позицией, бо во 2-м эшелоне. А чтобы атаковать с фланга, вынуждена подставить борт. Ну, в общем тут все изложено: http://www.simvolika.org/mars_049.htm Скрытый текст
...немецкая армия выработала оригинальную тактику применения моторизованных частей, вооружённых бронетранспортёрами Sd.Kfz.251. В наступлении БТР поддерживали атаки танков, двигаясь за их строем, но во время боя часто случалось, что БТР находились непосредственно в боевых порядках танков. Пехота (гренадеры) сразу после прорыва обороны противника должна была оборонять и расширять захваченные позиции, препятствуя попыткам противника отрезать прорвавшиеся танки. Для этого при помощи БТР формировали пункты круговой обороны. Другой их задачей была доставка разведывательных подразделений к передовой. БТР занимал скрытую позицию, а экипаж вёл наблюдение за противником, изучая район будущих военных действий, засекая огневые точки и т.п. такой тактики немцы стали придерживаться после войны с Польшей в сентябре 1939 года, когда стало ясно, что без поддержки пехоты, танки не могут прорвать хорошо подготовленную оборону противника. Только поддержка пехоты и артиллерии (буксируемой и штурмовой) позволила успешно проводить танковые атаки. Немецкий боевой устав различал следующие виды наступательных операций: фронтальная атака, фланговая атака, охват, комбинированная (фронтально-фланговая) атака и обход. БТР Sd.Kfz.251 двигались во второй линии атакующих, подавляя пункты обороны, не уничтоженные танками. Танки при необходимости оказывали поддержку БТР. Третья волна состояла из моторизованных подразделений и небольшого количества танков. Транспортёры двигались в 100 – 150 метрах позади танков, уничтожая противотанковые средства противника и указывая танкам на те цели, которые не могли подавить сами. На местности устав предписывал максимально использовать укрытия и преодолевать открытые участки на наибольшей скорости. Гренадеры покидали бронетранспортёры лишь в 50 – 60 метров от переднего края обороны противника. Если местность позволяла скрытно приблизиться к позициям неприятеля, то БТР должны были передвигаться от одного укрытия к другому, постепенно приближаясь к противнику. Во всех случаях БТР поддерживал пехоту (гренадеров). Если же выяснялось, что у противника есть хорошо организованная противотанковая оборона, то гренадеры выдвигались вперёд для её ликвидации, что вело к большим потерям среди пехотинцев, но зато позволяло занимать позицию и проводить атаку без риска потерять собственные танки.
И крайне рискованно было сидеть в этом автомобильчике на поле боя. От пупка и выше все обстреливалось... Не думаю, что немцы с охотой воевали, прямо в нем сидя. С другой стороны - у нас и таких не было. Может быть (???), считалось, что их заменят Т26 и (в хорошую погоду) БА10? Aerocobra пишет:
цитата:
Для зачистки оставшихся деморализованных танковой атакой солдат противника - нормальный вариант
Как бы тут главным не было слово «деморализованных»... Aerocobra пишет:
цитата:
Пулеметный огонь какого-нибудь оставшегося на позициях ручника не страшен
Уже предположения - «одного» и «ручника». Aerocobra пишет:
цитата:
После лета 41-го - да, на 251-х БТР в атаку уже особо не походишь.
Полностью согласен. Уж сразу после Вязьмы - точно, отвыкли их. Да, пожалуй, нам с Вами не о чем тут спорить. И все-таки - их (БТР) было мало. На наше счастье.
Отправлено: 10.03.16 16:37. Заголовок: gem пишет: Где и ко..
gem пишет:
цитата:
Где и когда хватало? И кого зачистили?
Специально копать неохота. Из того, что недавно попадалось - захват 8-й ТД моста в Арёгале 22.06.41 (обход охранения моста через расположенный в 3-х км ниже по течению брод, танковая атака на охранение моста с тыла, рота 251-х во втором эшелоне), та же 8-я ТД 23.06.41 - захват моста в Йосвайняй (отряд "Бранденбург" + 2 БТР), 1-я ТД - захват ж/д моста в Лидувенай 24.06.41 (отряд "Бранденбург" + БТР).
gem пишет:
цитата:
С другой стороны - у нас и таких не было. Может быть (???), считалось, что их заменят Т26 и (в хорошую погоду) БА10?
Было... мало, правда. М3 были американские по ленд-лизу, в колесном либо полугусеничном исполнении. Больше 3000 шт. с 1942 г. поставили + САУ и ЗСУ на том же шасси (620 шт. одних только СУ-57). На БА-10 можно было гусеницы ставить, суррогат, конечно, но тоже кое-что...
Сообщение: 2809
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 10.03.16 21:20. Заголовок: gem пишет: В штат з..
gem пишет:
цитата:
В штат записывались модели автотранспорта? И если да («непременно грузовики Опель!»), то почему Гальдер жаловался на разнобой марок? Получается - в одних случаях штат строго соблюдался, в других им пренебрегали?
Не понял Вас. Причем тут модель? В штат записывали тип транспортного средства: грузовой автомобиль, легковой, автобус, мотоцикл и т.д.
gem пишет:
цитата:
В ноль раз. Или в 4,6,8 - по штату. В действительности, может быть, в 25. Или в 17. Или в 3. Немцы, конечно, пунктуальны. Но доводить-то до кадет-биглеровского
В сравнении с количеством грузовиков минимум на порядок меньше. Согласны?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2810
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 10.03.16 21:27. Заголовок: gem пишет: Нет. Но ..
gem пишет:
цитата:
Нет. Но «если бы директором был я», то приказывал бы все отчеты о разбитых танках (как противника, так и своих) систематизировать и анализировать. Не отменяя, конечно, опытовые расстрелы на полигонах. Такое делалось («тут Пантеру застрелили 5-ю попаданиями снарядов 76мм, там - 3-мя...») - но систематизировалось ли?
По Пантере есть отчет с Курской дуге. Там проанализировано пробития в основном. Я в этом не спец, но сомневаюсь, что легко можно идентифицировать попадания без пробития по калибрам, не говоря уже о моделях снарядов. А пробития могут не очем не говорить. Например - танк подбили первым же пробитием, но т.к. он плохо горел по нему еще долбали.
Отправлено: 10.03.16 23:20. Заголовок: RVK пишет: В штат ..
RVK пишет:
цитата:
В штат записывали тип транспортного средства: грузовой автомобиль, легковой, автобус, мотоцикл и т.д.
Не просто тип, а с указанием группы грузоподъемности ( Le, Mi, Sch и т.д.), повышенной проходимости или коммерческого типа, с бортовым кузовом, фургоном или специальным. Поэтому на основе KStN штатное число автобусов (равно как и другой техники) и их место в строю вычисляется на раз. Конечно, эрзацы никто не отменял, но ставить в строй вместо транспортера пехотного отделения Круппа-Протце 3-т Опель-Блиц тоже никто не стал бы.
Отправлено: 11.03.16 12:12. Заголовок: 2 RVK & Boonie & all
RVK пишет:
цитата:
Причем тут модель?
Грузовики, как и автобусы - разными бывают. В т.ч. по проходимости, вместимости... Boonie пишет:
цитата:
Не просто тип, а с указанием группы грузоподъемности ( Le, Mi, Sch и т.д.), повышенной проходимости или коммерческого типа, с бортовым кузовом, фургоном или специальным.
О! Boonie пишет:
цитата:
но ставить в строй вместо транспортера пехотного отделения Круппа-Протце 3-т Опель-Блиц тоже никто не стал бы.
Ну нет транспортера! А Опель-Блиц есть. Туда и 2 отделения влезут. Или, того хуже - бывший хлебный фургон. Что гауптман делать будет? Неужели оставит отделение на обочине - ждать прибытия новенького транспортера или починки подбитого? RVK пишет:
цитата:
Согласны?
Склоняюсь к Вашему мнению. Хотя... В сети полно фанатов гитлеровских дивизий. Учитывают даже заводские №№. Умел бы я понимать чуть больше, чем «хенде хох» - посмотрел бы... RVK пишет:
цитата:
По Пантере есть отчет с Курской дуге.
В этой теме нам важнее отчеты, более ранние - в к.1941 уже набрался солидный трофейный парк. RVK пишет:
цитата:
сомневаюсь, что легко можно идентифицировать попадания без пробития по калибрам
Не сомневаюсь, что нелегко. Но приближенно можно считать их безвредными. При большом выборе. Да и калибров не густо: 37, 75 - редко 47 и 50. 88 видно сразу... RVK пишет:
цитата:
А пробития могут не очем не говорить.
Это редкие случаи, «хвост вероятностного распределения». Точность-то нужна не ахти, погрешность не стоит высчитывать лучше 10%.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2811
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Бывают. Выкладывайте Ваши данные по штатам и фактическому наполнению - посмотрим/сравним.
gem пишет:
цитата:
В этой теме нам важнее отчеты, более ранние - в к.1941 уже набрался солидный
Про Пантеру Вы написали, вот я и вспомнил про отчет.
gem пишет:
цитата:
Не сомневаюсь, что нелегко. Но приближенно можно считать их безвредными. При большом выборе. Да и калибров не густо: 37, 75 - редко 47 и 50. 88 видно сразу...
gem пишет:
цитата:
Это редкие случаи, «хвост вероятностного распределения». Точность-то нужна не ахти, погрешность не стоит высчитывать лучше 10%.
Не знаю. Не специалист в этом. Не думаю что до таких вещей раньше никто не додумался. Видно сложностей было много.
Отправлено: 11.03.16 23:15. Заголовок: gem пишет: Ну нет т..
gem пишет:
цитата:
Ну нет транспортера! А Опель-Блиц есть.
Дык, собственно имел в виду процесс комплектования подразделений автотранспортом до начала боевых действий, а не эрзац-замены в полевых условиях. Но собственно, коллеги, мы несколько отклонились от основной темы В собственно пехотных дивизиях редко стоял вопрос: на чем ехать, основной принцип был - лучше плохо ехать, чем хорошо идти.
Выкладывайте Ваши данные по штатам и фактическому наполнению
Я не волшебник эксперт, я просто учусь. И лезу только тогда, когда возникают явные прегрешения перед здравым смыслом. RVK пишет:
цитата:
Про Пантеру Вы написали, вот я и вспомнил про отчет.
Написал потому, что тоже его вспомнил. RVK пишет:
цитата:
Видно сложностей было много.
Не сомневаюсь. Boonie пишет:
цитата:
имел в виду процесс комплектования подразделений автотранспортом до начала боевых действий
Вы совершенно правильно имели в виду. Но как комплектоваться, если 22-я PzDiv комплектуется во Франции, а Опели делают в Германии? То же справедливо и для танков. Boonie пишет:
цитата:
В собственно пехотных дивизиях редко стоял вопрос: на чем ехать, основной принцип был - лучше плохо ехать, чем хорошо идти.
Это, безусловно, верно. Но, согласитесь, такой вопрос острее стоял в мпд, где все должны ехать... Так или иначе - ехали. Но, черт меня возьми, не всегда на положенном по штату. Только и всего. Никаких точных данных у меня нет, только знание законов Мерфи. Boonie пишет:
цитата:
коллеги, мы несколько отклонились от основной темы
Полностью согласен. Название темы четко определяет суть: то, что должно было быть 100% по штату. Пусть с небольшими вариациями. Что было на самом деле в тристазабытой инфантдивизии - в других темах. Вот, ув. Свидинский указал, что к 256-й пд придано 5 тяжелых дивизионов. Это очень интересно, но - лишь как пример. Мне так представляется. Что, однако, не отменяет поиска тех штатных «норм», которые из-за их глупости никогда не применялись на войне. Тот же БК к ДП-27. Скрытый текст
Отправлено: 16.03.16 23:21. Заголовок: gem пишет: Но как к..
gem пишет:
цитата:
Но как комплектоваться, если 22-я PzDiv комплектуется во Франции, а Опели делают в Германии? То же справедливо и для танков.
Пример не совсем удачный, поскольку вместе с французскими дивизия получила чешские танки. Их, очевидно, тоже не на французских заводах произвели. После окончания французской кампании у Вермахта был практически год для формирования и комплектования новых танковых дивизий. Формировались они в немецких землях. За это время вполне можно было собрать, разбраковать и переправить в пункты формирования всю автотехнику французского и британского производства, доставшуюся во Франции немцам, да еще наштамповать Рено, Пежо и Ситроенов под мудрым руководством оккупационных властей. В боевых частях единообразие еще соблюдалось, в транспортных подразделениях на фото сплошь и рядом вперемешку Опель-Блиц в одной колонне с Фордами и Мерсами.
Пушки есть.Вот читаем мемуары Белобородова. С 1 по 16 ноября в 78 СД воюет 258 СП в котором 6 батальонных 45-мм орудий, 6 орудий 45 мм полковая батарея, 6 полковушек. 1 батальон 131 СП по видимому с батареей из 6 орудий 45 мм из противотанкового дивизиона. Еще один батальон этого полка в резерве по видимому еще с одной батареей 45 мм противотанкового дивизиона. И всему этому придано 2-а дивизиона ГАП. Калибры не указаны, но понятно что 24 гаубицы. Итого 5 СБ на 2-а 45 мм орудия=10+6 полковых+12 дивизионных=28 орудий калибром 45 мм. И все они ведут бой за р. Озерна с батальонами за минусом 6 орудий резервного батальона. Это между г. Рузой и Волоколамским шоссе. 24 гаубицы за лесом в д. Денисиха их не только БТР, но даже и танки не достанут. Как собственно и сами гаубицы не достают до большака Руза-Скирманово и большак выдвигают обстреливать батареей 45 мм орудий. О полковой батарее 258 СП и его 120 мм минометной батарее Белобородов не разглагольствует. Где, кто, что, 3-и батальона у него атакуют в разных направлениях и поддерживать их полковушками и минометами в составе батареи невозможно. Лес, пересеченная, местность и расстояние. Отсюда вывод полковушки должны быть в батальоне, 120 мм минометы собраны в дивизион при дивизии. 82 мм минометы в батальоне оптимизированы до 2-4 остальные собраны в полк. Чтобы первый атакующий батальон всегда поддерживали 8-14 минометов без НЗ. Как мы видим Полковушки не участвуют в бою с БТР дивизии СС Райх потому что они на этой стороне реки Озерна. 24 гаубицы не участвуют в бою с БТР потому что они за лесом и к ним БТР не проедет. 8 орудий 45 мм не участвуют потому что они в резерве с батальоном 131 СП. Еще 2 орудия и батарея ЛАП не участвует потому что она на этой стороне р.Озерна. ИТОГО В БОЮ С БТР ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЕ 18 ОРУДИЙ 45 мм. Остальные они есть. Но они или за лесом или за речкой или в глубоком тылу. Вывод. Пехота ведет бой сама по себе с 82 мм минометами и 45 мм орудиями. Остальные орудия остаются не у дел. Полковушки остаются не у дел при полосе обороны уже в 3 км на батальон и 9 км на полк. По этой же причине и полковые 120 мм минометы простаивают он не может определится кому их дать. 3-х дюймовки ЛАП не нужны нет танков они в резерве. Один дивизион ГАП лишний. Связь и управление полковое им не нужно. Они обходятся батальонной и дивизионной структурой. И это все штат. Штат части. И орудий полно. И их нет. Одновременно они и есть и их нет.
Сравнение противотанковых подразделений и в целом противотанковой обороны советского стрелкового полка и немецкого пехотного полка https://cloud.mail.ru/public/G44S/p37eUMCXh
Читаем с карандашом о колотушке и подмене фактов исследователями. 37 см Пак Вермахта пробивает 48 мм то есть Т-34 пробивает, отмечаем длину ствола в калибрах 45. 2000 чешских 37\t\ еще мощнее с немецким снарядом ствол длиннее 47,8 калибра. То же и с 600 шведских+300 польских Бофорсов равноценны Вермахтовскому Паку 37. Снаряд немецкий длина ствола 45 калибров. И заметим все они пробивают броню Т-34. И остаются остальные трофейные по видимому французские Шнейдеры и немецкие Пак 37 выпуска до 35\36 и остальной хлам. Которого было мало. Они и подпадают под разрекламированный миф о колотушке. Отсюда вывод. ПУШКА КОЛОТУШКА НЕ ПРОБИВАЮЩАЯ БРОНЮ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ-МИФ. Та же самая история и по 4,7 см трофейным Пакам. Во внимание не принимается что снаряд и качество немецкое и соответственно бронепробиваемость лучше табличной. Единственное под колотушку подходит 4,7 см Пак 35\36 \О\ у нее длина ствола 35,8 калибра. А все остальные с большей длиной ствола и немецким снарядом пробивали основной танк Красной Армии 41-42 г и поэтому их изымать стали из Вермахта в зиму 1942 года. Миф о колотушке растиражирован преднамеренно и искажает действительное положение в противостоянии противотанкового орудия Вермахта и танка Красной Армии. Делается это специально, преднамеренно. Путем скрытия, подтасовки и передергивания фактов.
Lob
Сообщение: 1363
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 27.03.16 18:43. Заголовок: юррий пишет: Миф о ..
юррий пишет:
цитата:
Миф о колотушке растиражирован преднамеренно и искажает действительное положение в противостоянии противотанкового орудия Вермахта и танка Красной Армии.
Все правильные книжки именно так и построены. Сначала расхваливается КВ, бесподобный и могущественный, который немецкое 5-см орудие может пробить менее чем с 400 метров, то есть практически бесполезно, затем еще более красочно расхваливается тридцатьчетверка, которая сравнивается с колотухой. С теми же выводами. Причем попробуйте найти сравнение 5-см орудия с тридцатьчетверкой. Труд и время потребуется. И только после этих красочных описаний, когда читатель впечатлен, бухается цифра : " а было танков 25 тыщ!" У читателя , только-что начитавшегося про КВ и Т-34, естественная ассоциация, что 25-тыщ именно про эти великие танки. Что и требовалось доказать. Теперь уже можно спокойно задавать читателю вопрос : "как же, имея такую танковую мощь, с неуязвимыми танками, проиграли начало войны". Ну и версии выдвигать, типа танки были наступательные или танкисты разбежались до первого выстрела. Иначе как объяснить 25 тыщ ?
В реале из 25 тысяч танков было 7 тысяч пулеметных и тысяча огнеметных. Тех самых орудийных танков было чуть более 17 тысяч, из которых свыше 8 тысяч, то есть почти половину, составляли Т-26. Именно Т-26, о котором в подобных книжках практически не упоминается, и был основным танком Красной Армии. Танк именно с противопульным бронированием, идеальная цель для колотух. Они и выносили Т-26 десятками за день атак. Отсюда и массовые потери танков. КВ и Т-34 было около 10% от танков, встретивших немцев, да, с ними у немцев были проблемы, которые они красочно описали. Но 90% советских танков колотухи выносили на раз.
Отправлено: 27.03.16 19:30. Заголовок: юррий пишет: 37 см ..
юррий пишет:
цитата:
37 см Пак Вермахта пробивает 48 мм то есть Т-34 пробивает,
С какой дистанции? Сравнимой с дальностью действительного огня хотя бы Л-11? В бою РАК-35/36 против 34-ки - типичное засадное орудие, задача которого - остаться незамеченным до подхода противника на дистанцию эффективного огня. Иначе - "ствол длинный - жизнь короткая". А про танки Lob все правильно расписал, за исключением того, что против Т-26 не только "колотухи", но даже полевые орудия были эффективны - броня слабая изначально, после ее весьма "призрачного" усиления танк потерял и в скорости хода, и в маневренности, представляя собой отличную мишень на поле боя.
Тут написано Pak 35\36 с дистанции 500 метров пробивает 48 мм брони при длине ствола в калибрах 45. Ему соответствуют 900 Бофорсов с такой же длиной ствола. А вот 2000 чешских орудий Pak 37t превосходят это орудие с немецким то боеприпасом. У них длина ствола 47,8 калибра то есть почти на 10 см длиннее плюсом немецкий снаряд.
В бою РАК-35/36 против 34-ки - типичное засадное орудие, задача которого - остаться незамеченным до подхода противника на дистанцию эффективного огня. Иначе - "ствол длинный - жизнь короткая".
А у нас везде засадная позиция в 41-м. Прибалтика леса, Белоруссия так же. Да и Украинское Полесье с пересеченкой южнее не подарок. Вот в 42-м на Ростовских, Волгоградских и Калмыцких просторах это актуально.
Отправлено: 27.03.16 20:56. Заголовок: юррий пишет: Тут на..
юррий пишет:
цитата:
Тут написано...
Тут - это где? Вот тут написано совершенно другое - на 500 м по нормали до 30 мм бронебойным калиберным, 50 мм она пробивала подкалиберным с 300 метров, также по нормали, да где в 34-ке эту нормаль встретить, одни наклонные листы.
В бою РАК-35/36 против 34-ки - типичное засадное орудие,
В бою на пересеченной местности Т-34 против колотушки фанерная мишень. И все от штата части. Хотя все до сих пор отспаривают тактику, применение, подготовку л\с и командного состава. При таком штате давали уничтожить пехоту читаем СД. Потом вводили в контрудар танковую бригаду, корпус, армию и их расстреливали колотушки. Та же танковая армия Лизюкова во фланг под Воронежем. Тот же Уральский танковый корпус у Баграмяна под Болховым. Те же танковые бригады под Москвой Т-34 с 57 мм орудием. А если бы они были в СД 5-15 штук. То танки у противника закончились через месяц боев. Берегли комдивы свои танки, а в приданных бригадах это не свое их и бросали в бой чтобы сберечь то что от дивизии осталось. И после того как от дивизии оставался номер и флажок на карте. Совместно они могли вести бой с пехотой только входя в состав СД. И это факт. Я имею ввиду 41-42 гг. Перепрыгнули механизацию даже с бригадой. А не то что с 30-и тысячным мехкорпусом. Начинать надо было с СД тем более что там танкисты в подготовленном подразделении были. На бронированных тракторах Т-37, 38, 40.
Неплохо. Я все таки не догоняю двух моментов из текста. Это диски к РП и ленты в коробках к Максиму. По патронам и ящикам все неплохо, но если они были в дисках и коробках. То тогда выходит что патрон по штату в\в и имеющихся 7 повозках в батальоне все таки не было ни в роте ни в батальоне. Учитывая габариты погрузки дисков и коробок. И потом по связи надо опустится на бытовой уровень и парой абзацев описать как работает связь. Вот мне понравилось у детского писателя Носова. Популярно и понятно.
Отправлено: 28.03.16 21:15. Заголовок: юррий пишет: А если..
юррий пишет:
цитата:
А если бы они были в СД 5-15 штук. То танки у противника закончились через месяц боев.
Скорее - танки, в РККА, закончились бы за неделю. Кто будет заниматься обслуживанием и ремонтом этих танков? Где набрать, в 1941 г., даже по 5 танков на дивизию? Что толку от взвода или роты танков? Или, по вашему, "колотушки" могут жечь танки бригадами и корпусами, а взводами и ротами не могут?
Скорее - танки, в РККА, закончились бы за неделю. Кто будет заниматься обслуживанием и ремонтом этих танков? Где набрать, в 1941 г., даже по 5 танков на дивизию?
Вот читаем 78 СД Белобородова 23 амфибии кто то занимался их обслуживанием и ремонтом. Читаем дальше Битва за Москву оказывается были Т-34 с 57 мм орудием которые в обороне могли танки выбивать безнаказанно и без потерь. Их бросили в контратаку и колотушки их сожгли. Тут все просто.
Или, по вашему, "колотушки" могут жечь танки бригадами и корпусами, а взводами и ротами не могут?
Да это так. И вся война особенно начало это фактами нам показывает. Не могли танки вести оборону и контратаковать отдельно от пехоты и артиллерии в бригадах и корпусах. В дивизии же их их использовали прежде всего до своих окопов при танковой атаке противника. Где нет колотушек и ПТР. Только против танков противника и здесь шансов у противника против Т-34 не было. Все остальное фуфло и даже КВ которому влепили огрызок Л-11 вместо орудия.
Как мы видим из текста вы в очередной раз заблуждаетесь. И все потому что вы сегодняшнее свое знание и видение танков в бою. Пытаетесь переложить на 1941 год. Тогда все было иначе. Не знали они того что вы знаете сегодня.
Отправлено: 29.03.16 21:57. Заголовок: юррий пишет: Как мы..
юррий пишет:
цитата:
Как мы видим из текста вы в очередной раз заблуждаетесь. И все потому что вы сегодняшнее свое знание и видение танков в бою. Пытаетесь переложить на 1941 год. Тогда все было иначе. Не знали они того что вы знаете сегодня.
Вам намекают на отсутствие танковых ремонтников в таких количествах, чтобы в каждой стрелковой дивизии держать для обслуживания 10-15 танков.
Вам намекают на отсутствие танковых ремонтников в таких количествах, чтобы в каждой стрелковой дивизии держать для обслуживания 10-15 танков.
Ну обслуживали же в 78-й СД Белобородова и не только 23 танка Т-38, 40, а это больше чем 5-15 КВ, Т-34. Не говоря уже о 5-15 Т-26 и БТ. Так называемые артиллерийские танки с 76 мм орудием БТ-7А они и должны в дивизиях быть для артиллерийской поддержки пехоты. Зачем поддерживать танковую атаку Т-34 и КВ в мехкорпусе арттанком БТ-7А. У Т-34 и КВ-1 такой же калибр, а КВ-2 и больше. Могли батарею из 4-х танков и выделить для артподдержки из этих же Т-34 и КВ. Зачем в мехкорпуса засовывать БТ-7А еще и городить огород танковый.
Lob
Сообщение: 1364
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 30.03.16 17:58. Заголовок: Обслуживание Т-38 и ..
Обслуживание Т-38 и Т-40 все-таки не так отличалось от обслуживания другой техники дивизии. Двигатель автомобильный, вооружение - танковые варианты тех же пулеметов, что были на вооружении дивизии. Трансмиссия и движитель да, но в дивизии были тракторы, так что специалисты по ремонту тоже были. Если бы в дивизию дали КВ или Т-34, то кто обслуживал бы их дизели и пушки - их аналогов в дивизии не было.
Обслуживание Т-38 и Т-40 все-таки не так отличалось от обслуживания другой техники дивизии. Двигатель автомобильный, вооружение - танковые варианты тех же пулеметов, что были на вооружении дивизии. Трансмиссия и движитель да, но в дивизии были тракторы, так что специалисты по ремонту тоже были. Если бы в дивизию дали КВ или Т-34, то кто обслуживал бы их дизели и пушки - их аналогов в дивизии не было.
Кто обслуживал в кавдивизиях и до этого в СД БТ они были и с 76 мм орудием и с дизелем пошли.
А в обороне танки потери не несут? 1 гв. ТА, в обороне, под Курском, понесла потери больше, чем в Берлинской наступательной операции. А это - прорыв на Зееловских высотах, бои на подступах к Берлину и в самом городе. юррий пишет:
цитата:
Вот читаем 78 СД Белобородова 23 амфибии кто то занимался их обслуживанием и ремонтом.
Эти "амфибии" - не линейные, а разведывательные танки. Входили в состав отдельного разведывательного батальона дивизии. Соответственно - в батальоне должно было быть подразделение по обслуживанию и ремонту техники. Не надо забывать - в этом батальоне должна быть еще и авто-броневая рота (на бронеавтомобилях) и мотострелковая рота. Танки Т-37 и Т-38 - это скорее автомобили на гусеницах. У них автомобильные двигатели и агрегаты. юррий пишет:
цитата:
оказывается были Т-34 с 57 мм орудием которые в обороне могли танки выбивать безнаказанно и без потерь.
Странно, а почему Т-34 с более мощной пушкой несли потери и не выбивали безнаказанно немецкие танки? И почему танки с 57 мм пушками, как противотанковые, себя не проявили? А ведь их и в 1943 г. пытались использовать. При этом, в атаки не посылали. В итоге - 0 подбитых танков противника. юррий пишет:
цитата:
Их бросили в контратаку и колотушки их сожгли.
Все участи в битве под Москвой Т-34-57 свелось к одной контратаке? Насколько я знаю, в 21 тбр было всего 10 таких машин. И бригада приняла участие не в контратаке, а в наступлении на Калинин. А в наступлении танки противника уничтожать не надо? Кстати, уже в то время, поражаемость Т-34 от колотушек составили 10%. Основным врагом Т-34 были 50 мм пушки - 54,3% пораженных Т-34, попавших в ремонт. юррий пишет:
цитата:
Не могли танки вести оборону и контратаковать отдельно от пехоты и артиллерии в бригадах и корпусах.
Могли и атаковали без пехоты. Во многих донесениях танкисты пишут, что при атаке противника, пехота залегает и за танками не идет. Или вы думаете, что в стрелковых дивизиях другая пехота? если пехота не шла за массой танков, то не пойдет она и за несколькими единицами. юррий пишет:
цитата:
В дивизии же их их использовали прежде всего до своих окопов при танковой атаке противника. Где нет колотушек и ПТР.
Не понял смысл вашей фразы. Наши танки использовались только до своих окопов - т.е. в нашем тылу? Да, там нет ПТО противника, как, впрочем и самого противника. юррий пишет:
цитата:
Только против танков противника и здесь шансов у противника против Т-34 не было.
А почему именно Т-34? В 1941-42 гг. это довольно таки редкая машина. С немцами воевала, в основном, "неистребимая саранча" - Т-60, а затем и Т-70. юррий пишет:
цитата:
даже КВ которому влепили огрызок Л-11 вместо орудия.
КВ воевали с Ф-32. Но все равно, чем отличаются поражающие факторы снарядов О-350 или ОФ-350, выпущенных из Л-11, Ф-32 и Ф-34? С какой дальности мог поразить немецкий танк танк КВ, вооруженный Л-11 или Ф-32, а с какой дальности - немецкий танк КВ? юррий пишет:
цитата:
И все потому что вы сегодняшнее свое знание и видение танков в бою. Пытаетесь переложить на 1941 год.
Вы глубоко заблуждаетесь. Я исхожу от руководящих документов и научных воззрений того времени. Другое дело, что в 1941 г., краскомы ими не руководствовались. Но, линейные танки, из стрелковых дивизий, накануне войны таки убрали. marat пишет:
цитата:
Вам намекают на отсутствие танковых ремонтников в таких количествах, чтобы в каждой стрелковой дивизии держать для обслуживания 10-15 танков.
И это тоже. Слишком "жирно" иметь подразделение ТО на взвод или роту танков. Помимо специалистов, это подразделение, должно иметь подвижную мастерскую и тягач (трактор). Кроме того, кто то должен заниматься вопросами ремонта, эксплуатации и снабжением запчастями, этой техники. Потребуется воентехник. Кто то, в штабе дивизии, должен планировать применение этих танков. Значит, в штабе, придется ввести должность начальника БТМВ+1-2 помощника. Как показала практика войны, пехотные командиры применять танковые и механизированные войска не могут. Пришлось вводить должность начальника БТМВ в армиях, у которого был свой штаб. Армия - первичная "ячейка", имевшая танки. А где готовить экипажи для танков? Учебок тогда не было. Были полковые школы. Но, иметь школу при отдельной роте - это уже не смешно. Итого, на 5-15 танков, потребуется специалистов более, чем в экипажах. А как применять эти танки? На участке прорыва дивизия имела полосу в 3 км. Что такое 15 танков на 3 км? юррий пишет:
цитата:
Ну обслуживали же в 78-й СД Белобородова и не только 23 танка Т-38, 40, а это больше чем 5-15 КВ, Т-34.
Вы предлагаете сравнить обслуживание и ремонт Т-37 и Т-34? Отлично! Сколько времени необходимо на ЕТО (ежедневное техническое обслуживание) Т-37/38 и Т-34? Каков объем работ по ремонту Т-37 и Т-34, в чел.-час., например,при замене ГФ? Кроме того, не забывайте - танки Белобородова находятся в разведбате. По идее, там должен быть ремонтный взвод и все! Танки Т-34 и КВ, находятся в полках и бригадах (после августа 1941 г.) А там уже свои ремроты. И потом - Т-37/38 может обслуживать и ремонтировать любой автомобилист. Нет проблем с запчастями. У них - автомобильные двигатели и агрегаты. юррий пишет:
цитата:
Так называемые артиллерийские танки с 76 мм орудием БТ-7А они и должны в дивизиях быть для артиллерийской поддержки пехоты.
А военные считали, что они должны сопровождать танки. Их основное предназначение - борьба с ПТО и артиллерией, в глубине обороны противника. Расчищать путь пехоте должны батареи полковой артиллерии и полки дивизионной. Почему это БТ должен ползти за пехотой, в наступлении? Он, при этом, сам, в неподвижную мишень превращается. юррий пишет:
цитата:
Зачем поддерживать танковую атаку Т-34 и КВ в мехкорпусе арттанком БТ-7А.
А кроме Т-34 и КВ, других танков, в мехкорпусе, нет? Впрочем, от производства этих танков отказались задолго до появления Т-34 и КВ. Они предназначались для поддержки танков ДД (дальнего действия) в те времена, когда танки сводились не в мехкорпуса, а в танковые бригады. юррий пишет:
цитата:
Кто обслуживал в кавдивизиях
В кавдивизиях были танковые полки, а не отдельные роты. В такой части обязаны быть техчасть, полковая школа, ремонтное подразделение.
Отправлено: 03.04.16 10:05. Заголовок: Zamok пишет: В кавди..
Zamok пишет:
цитата:
В кавдивизиях были танковые полки, а не отдельные роты
Вопрос: а разве в июне 41 в кавдивизиях были танковые полки ? Пишу по памяти, но по моему тогда в кавдивизиях были танковые батальоны с танками числом 54 или 60. Ремвзвода в них также были. Какие это танки. Наверное БТ или может быть и Т-26.
Второе. Мне трудно уследить за мыслями ув. Юррия На мой взгляд, он их часто излагает очень быстро и в сокращённом виде. И мне трудно понимать его . Может быть это мой возраст не позволяет. Но его идею о танках в СД я вроде бы понял правильно и поддерживаю полностью. Это то , что напрасно убрали с СД танковые батальоны числом 54 Т-26 кажется в 1938 г. Естественно эти батальоны были с ремонтниками. Лучше бы в 41 г. меньше было бы мехкорпусов таких раздутых неправильно по штату , а в реальности часто очень далёкими от него(штата). Что касается СД , то в 41 г. по штату 04/400 это уже была рота Т-38,40 в разведбатальоне. Что интересно в реальной жизни осенью 41 так и получалось , что СД дивизиям иногда и придавали примерно такое же число танков, как было в 38 г., а то и меньше. И в подтверждение соображений Юррия - это были приданные, а не "свои".
Отправлено: 03.04.16 12:15. Заголовок: Николаевич пишет: В..
Николаевич пишет:
цитата:
Вопрос: а разве в июне 41 в кавдивизиях были танковые полки ? Пишу по памяти, но по моему тогда в кавдивизиях были танковые батальоны с танками числом 54 или 60. Ремвзвода в них также были. Какие это танки. Наверное БТ или может быть и Т-26.
Был танковый полк в 4 танковых эскадрона и части обслуживания. Танки БТ. Вы же не называете кавалерийский полк батальоном потому что в нем всего 1000 человек.
Отправлено: 03.04.16 12:17. Заголовок: Николаевич пишет: Н..
Николаевич пишет:
цитата:
Но его идею о танках в СД я вроде бы понял правильно и поддерживаю полностью. Это то , что напрасно убрали с СД танковые батальоны числом 54 Т-26 кажется в 1938 г.
Очень интересная идея особенно не фоне сравнения действий французов и немцев в 1940 г., когда французы значительную часть своих танков держали в пехотных дивизиях, а немцы концентрировали свои в танковых группах. Эффективность действия танков была продемонстрирована замечательно.
Отправлено: 03.04.16 15:08. Заголовок: Jugin пишет: Очень ..
Jugin пишет:
цитата:
Очень интересная идея особенно не фоне сравнения действий французов и немцев в 1940 г., когда французы значительную часть своих танков держали в пехотных дивизиях, а немцы концентрировали свои в танковых группах. Эффективность действия танков была продемонстрирована замечательно.
Вообще ни о чем. У французов не было такого количества танков, как у СССР. Кроме танковых батальонов стрелковых дивизий имелось 38 танковых бригад(в т.ч. 8 в мехкорпусах и 4 качественного усиления), которых было вполне достаточно для действий в стиле немецких танковых дивизий + советские пехотные дивизии были бы усилены танками, которые нивелировали бы ее недостатки. К примеру, в польский поход вышли две КМГ: Дзержинская в составе 15 тк, 21 ттбр, 6 кк и 5 ск под прикрытием двух истребительных, бомбардировочного и штурмового авиаполков и Каменец-Подольская в составе 4 и 5 кк, 25 тк и 13 ск на автомашинах, 23 и 26 лтбр. Плюс кавкорпуса усиливались танковыми бригадами 3 кк и 6 тбр, 2 кк и 24 тбр, 4 кк и 26 тбр, 5 кк и 23 тбр, 24 кд и 25 тбр. У французов просто не оказалось такого мощного танкового кулака, кроме корпуса механизированной кавалерии Приуса и 4 бртд де Голля. А так в СССР танковые батальоны были выведены из-за бедности - на все сд не хватило ремонтных мощностей, в результате почти 7000 танков оказались без должного ремонта и обслуживания в период сентябрь 1939- апрель 1940 гг.
Lob
Сообщение: 1369
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 03.04.16 17:19. Заголовок: Jugin пишет: Очень ..
Jugin пишет:
цитата:
Очень интересная идея особенно не фоне сравнения действий французов и немцев в 1940 г., когда французы значительную часть своих танков держали в пехотных дивизиях, а немцы концентрировали свои в танковых группах. Эффективность действия танков была продемонстрирована замечательно.
Не держали французы свои танки в пехотных дивизиях. Их танковые войска разделялись на танковые дивизии, где концентрировались тяжелые танки, отдельные танковые полки прорыва ("ème régiment de chars de combat") и отдельные группы ( объединения) танков ( так они официально назывались "groupement de bataillons de chars"), которые придавались армиям именно с целью поддержки пехоты. Что касается танков в наших стрелковых дивизиях, то вот тут изложено: http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3052
Отправлено: 03.04.16 21:28. Заголовок: Lob пишет: Не держа..
Lob пишет:
цитата:
Не держали французы свои танки в пехотных дивизиях. Их танковые войска разделялись на танковые дивизии, где концентрировались тяжелые танки, отдельные танковые полки прорыва ("ème régiment de chars de combat") и отдельные группы ( объединения) танков ( так они официально назывались "groupement de bataillons de chars"), которые придавались армиям именно с целью поддержки пехоты.
Да, не содержались, а придавались. Тут я ошибся. Но идея была в том, что использование танков в качестве поддержки пехоты во Франции показало, что это провальный путь по сравнению с концентрацией танков в крупных танковых соединениях - танковых дивизий, МК, танковых групп или танковых армий.
Отправлено: 04.04.16 09:34. Заголовок: Немцы сделали ставку..
Немцы сделали ставку на массирование танков, заменив их в качестве средства поддержки пехоты Штугами. А основная идея предвоенного англо-французского танкостроения - деление танков на пехотные и крейсерские. И эта концепция тоже была вполне обоснованной, но ее исполнение подкачало. Если бы не существенные просчеты французов в компоновке пехотных танков и не немецкая находчивость в части использования ахт-ахт, то результаты танковых боев во Франции могли бы быть несколько другими.
Отправлено: 04.04.16 09:36. Заголовок: Николаевич пишет: ..
Николаевич пишет:
цитата:
напрасно убрали с СД танковые батальоны числом 54 Т-26 кажется в 1938 г.
В тб сд, согласно штата № 4/628 имелось 32 танка Т-26 (18 радийных и 14 линейных). По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21.05.40 танковые батальоны из стрелковых дивизий изымались, за исключением соединений Забайкалья и Дальнего Востока.
цитата:
Естественно эти батальоны были с ремонтниками.
А, для ремонта, ремонтникам требовалось: Зарядная станция ГАЗ-ААА – 1. Автомастерская - 1. Мастерская типа "Б" – 1. Мастерских типа "А" – 3. Тракторов – 7. Кроме того, для тылового обеспечения чисто танков: Бензомасловодоз аправщиков - 3. Бензоцистерн ЗИС-6 – 3. Что касается ремонтников - они могли производить ТО и мелкий ремонт. Ремонтной инфраструктуры в пехоте нет. Нет СПАМ и "линейки" рембатов. Мне неизвестны нормативы того времени, но, для примера, в 80-е годы, армейский рембат выполняет средние ремонты с трудозатратами до 200 чел/час. Фронтовой полк - до 400 чел/час. Задача рр тп, по сути, восстановить машину до состояния, позволяющего эвакуировать ее в тыл. На ремонт - порядка 10 чел/час. Что прикажете делать с вышедшими из строя танками сд? Кто организует для них СПАМ? Кто организует ремонт и восстановление этих машин? Кто должен эвакуировать машины на станции погрузки? А главное - куда эвакуировать? В корпусе, армии и фронте, своих ремонтных органов нет! Кто и как обеспечивает снабжение запчастями?
цитата:
в реальной жизни осенью 41 так и получалось , что СД дивизиям иногда и придавали примерно такое же число танков, как было в 38 г., а то и меньше.
В реальной жизни, по итогам зимней компании 1941 г., вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 057 от 22 января 1942 г. "О боевом использовании танковых частей и соединений." В нем, в частности говорилось: "4. Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава. 5. Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей – производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках." ИМХО.В первую очередь это от того, что командиры, того времени, были пехотными, а не общевойсковыми. Они понятия не имели о тактике применения танков. "Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников." Отдельно замечу. Дивизии, менее танкового батальона не придавалось. А это не взвод 5 ед) или рота (15 ед). Танки придавались именно туда, где они нужны. По поводу "усиления противотанковой обороны" танками - читаем Приказ Народного Комиссара Обороны Союза ССР № 325 от 16 октября 1942 г. "О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений". "4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной." В приказной части: "5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.... 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий." Общий вывод - штатные линейные танки в стрелковой дивизии - это головная боль и геморрой не только для комдива, но и, по цепочке, вплоть, до НКО. Толку от них никакого.
Отправлено: 04.04.16 09:46. Заголовок: Boonie пишет: И эта..
Boonie пишет:
цитата:
И эта концепция тоже была вполне обоснованной, но ее исполнение подкачало.
Она не была обоснована, даже можно не приводить никакие дополнительные аргументы кроме того, что все армии во время 2 МВ отказались от этой концепции, предпочли ей концепцию использования массирования танков.
Отправлено: 04.04.16 10:30. Заголовок: Война застала БТВ Кр..
Война застала БТВ Красной армии в стадии реформирования. По мере насыщения механизированных корпусов КВ и Т-34 танки поздних моделей выводились бы в танковые бригады поддержки пехоты. Бригады развертывались из расчета по одной на стрелковый корпус.
Отправлено: 04.04.16 11:40. Заголовок: Jugin пишет: Она не..
Jugin пишет:
цитата:
Она не была обоснована
Она была обоснована опытом ПМВ, когда танки в первую очередь рассматривались как средство прорыва оборонительных полос (т.е. по сути артсамоходов поддержки пехоты) и во-вторую - как средство развития оперативного успеха. Отсюда и подразделение их на пехотные (тихоходные, но сильнобронированные) и кавалерийские/крейсерские (быстроходные с более слабой броней). Немцы эти концепции опрокинули, выведя идею "общей платформы", которой стал Pz III, который в "танковом" варианте был крейсерским, а в "пехотном - как Штуг" - мощным средством поддержки пехоты. Почему Советы не смогли сделать что-то подобное (при сходной оперативной концепции) - ответ стоит на полке - рядом БТ, Т-26 и Pz III .
Отправлено: 04.04.16 12:27. Заголовок: Boonie пишет: Она б..
Boonie пишет:
цитата:
Она была обоснована опытом ПМВ
Опыт ПМВ - это: 1. Опыт прошлой войны. 2. И даже он показал, что прорыв оборонительной линии возможен только при концентрации большого количества танков на узком участке фронта, на месте прорыва. 3. Весь междувоенный период военные теоретики искали способы прорыва оборонительных укреплений и использования танков. 4. И были найдены такие идеи использование танков как глубокий прорыв крупными танковыми/мотомеханизированными соединениями. Boonie пишет:
цитата:
Немцы эти концепции опрокинули,
Совершенно верно. Что и доказывает тот простой факт, что данная концепция для 2МВ была необоснованной.
Отправлено: 04.04.16 15:25. Заголовок: Jugin пишет: 2. И д..
Jugin пишет:
цитата:
2. И даже он показал, что прорыв оборонительной линии возможен только при концентрации большого количества танков на узком участке фронта, на месте прорыва
Опыт ПМВ показал возможность прорыва фронта вообще без танков. Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. Что и доказывает тот простой факт, что данная концепция для 2МВ была необоснованной.
Отправлено: 04.04.16 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Она не..
Jugin пишет:
цитата:
Она не была обоснована, даже можно не приводить никакие дополнительные аргументы кроме того, что все армии во время 2 МВ отказались от этой концепции, предпочли ей концепцию использования массирования танков.
Смешно. Все армии использовали танковые/самоходные роты-батальоны поддержки пехоты.
Отправлено: 04.04.16 16:43. Заголовок: Jugin пишет: Что и ..
Jugin пишет:
цитата:
Что и доказывает тот простой факт, что данная концепция для 2МВ была необоснованной.
Опять же потому, что немцы навязали свою концепцию - прорыв фронта мощными мотомеханизированными кулаками, при насыщении пехотных частей артиллерией, в.т.ч. и самоходной. Концепция союзников, хоть в оборонительном варианте, хоть в наступательном, подобной мощи представить не могла. Почему и драпали до Дюнкерка.
Отправлено: 04.04.16 17:23. Заголовок: Lob спасибо за ссылк..
Lob спасибо за ссылку по штатам ТБ СД. Так как сайта МЕХКОРПУС нет , то хотя бы эти данные будут.
Marat пишет
цитата:
А так в СССР танковые батальоны были выведены из-за бедности - на все сд не хватило ремонтных мощностей, в результате почти 7000 танков оказались без должного ремонта и обслуживания в период сентябрь 1939- апрель 1940 гг.
Я сильно сомневаюсь в этом. Их просто изъяли на новые мехкорпуса вместе с ремвзводами.
Здесь обсуждался вопрос о кадрах ремонтников. Мол для Т-38,40 они были на основании того , что последние сделаны из автоузлов а для других танков были затруднения. Смешно читать такие доводы. В чём качественно иной уровень. Да движок большего объёма, ну лежит на боку и всего .В чём проблема. Да приметивнейший бензиновый карбюраторный с зажиганием от магнето.А подвеска - она же вся на виду. Не надо даже в книжки заглядывать В стране уже сотни тысяч ЗИС-5 а ещё больше ГАЗ-АА и каждый водитель этой техники после полугода езды на ней считай готовый механик-ремонтник. Достаточно одного комвзвода с опытом (а всего человек 200 на всю РККА), той техники, что была в ремзводах, бери 3-4-х таких молодых бойцов и с успехом делай любой танк. Тем более они(танки) в РККА уже почти 10 лет. Не хватало одного , я думаю, -ЗАПЧАСТЕЙ. Но это уже вопросы другого рода и к другим лицам. Я бы сейчас с большим удовольствием взялся сделать Т-26 к примеру(всего то 10 т) без всякой подготовки и даже повторяюсь в книжки не заглядывал бы. Вдвоём. Второй человек нужен потому, что в спину стреляет. Был бы объект и запчасти. Ну а насчёт артвооружения, то тогда люди соответствующие в стране были.
Lob
Сообщение: 1373
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 04.04.16 18:28. Заголовок: Прошу помощи. Тут во..
Прошу помощи. Тут вооружение немецкой дивизии. Меня интересуют первый, второй и самый правый столбцы. Я перевел первый столбец винтовки [самозарядные винтовки] второй столбец - винтовки с гранатометом [панцершреки] последний столбей совсем не понял, что в нем.
Опять же потому, что немцы навязали свою концепцию - прорыв фронта мощными мотомеханизированными кулаками, при насыщении пехотных частей артиллерией, в.т.ч. и самоходной. Концепция союзников, хоть в оборонительном варианте, хоть в наступательном, подобной мощи представить не могла. Почему и драпали до Дюнкерка.
Т.е., опять же - концепция немцев соответствовала времени, а концепция французов нет. О чем и шла речь.
Отправлено: 04.04.16 19:16. Заголовок: Николаевич пишет: Я..
Николаевич пишет:
цитата:
Я сильно сомневаюсь в этом. Их просто изъяли на новые мехкорпуса вместе с ремвзводами.
Не просто. Павлов на апрельском совещании 1940 г по итогам финской войны сообщил, что танки в стрелковых батальонах никто не отслуживает и у нас до 7000 требующих ремонта танков.
А в обороне танки потери не несут? 1 гв. ТА, в обороне, под Курском, понесла потери больше, чем
В 1941 году это исключено. Потому что этого орудия Ф-32,34 по бронепробиваемости хватало с лихвой на все типы танков. Под Курском Т-34 с 57 мм орудием хватило бы в обороне с избытком против Тигров, Фердинандов и Пантер с их длинноствольными орудиями. Хватило же на северном фасе у Рокоссовского 57 мм орудий в полках ПТО. Где то попадалось что эти 57 мм не только свои были, но по лизингу полученные. Даже фамилию из мемуаров помню Рукосуев отличился в боях с танками.
Отправлено: 04.04.16 20:36. Заголовок: Николаевич пишет: З..
Николаевич пишет:
цитата:
Здесь обсуждался вопрос о кадрах ремонтников. Мол для Т-38,40 они были на основании того , что последние сделаны из автоузлов а для других танков были затруднения. Смешно читать такие доводы. В чём качественно иной уровень. Да движок большего объёма, ну лежит на боку и всего .В чём проблема. Да приметивнейший бензиновый карбюраторный с зажиганием от магнето.А подвеска - она же вся на виду. Не надо даже в книжки заглядывать В стране уже сотни тысяч ЗИС-5 а ещё больше ГАЗ-АА и каждый водитель этой техники после полугода езды на ней считай готовый механик-ремонтник.
Мне тут где-то попадались материалы по мобилизации, вернее о работе военкоматов по мобилизации шоферов в КА в случае часа "Ч". Там реально только процентов 5 имели шоферские права. Остальной контингент были ученики шоферов. Хотя по документам и те и другие проходили в графе - водители. По ремонтникам можно думать ситуация была не лучше. Теоретически - да, а вот практически... отсутствовала система подготовки кадров и внятная система обслуживания БТТ в стрелковых дивизиях. У семи нянек дитя без глазу. ПыСы: Т-34 и КВ заправляли ... бензином одно время.
Прошу помощи. Тут вооружение немецкой дивизии. Меня интересуют первый, второй и самый правый столбцы. Я перевел первый столбец винтовки [самозарядные винтовки] второй столбец - винтовки с гранатометом [панцершреки] последний столбей совсем не понял, что в нем.
Сигнальный пистолет или ракетница. Leuchtpistole. Возможно?
Не просто. Павлов на апрельском совещании 1940 г по итогам финской войны сообщил, что танки в стрелковых батальонах никто не отслуживает и у нас до 7000 требующих ремонта танков.
Даже если это так, ( хотя Павлов наверняка преувеличивал, значительное их число было сделано в 36-38 гг. и если они и требовали ремонта то большинство думаю даже не среднего, а значит и не в рембате) . то что мешало этот ремонт сделать. Надо было иметь к примеру в армиях на 9 дивизий(а значит на 9 танковых батальона ) один рембат. Ведь когда стали создавать в 40 г танковые дивизии то на 8 танковых батальона приходился один рембат. Ну да ещё в полках были ремроты. Ну так можно было организовать дело так, чтобы обходиться без этого звена ( я имею ввиду в стрелковых войсках). А ещё в армиях иметь начальника по автобронетанкой части с аппаратом(небольшим), а он я думаю и был.
Вот Zamok пишет
цитата:
В реальной жизни, по итогам зимней компании 1941 г., вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 057 от 22 января 1942 г. "О боевом использовании танковых частей и соединений." В нем, в частности говорилось:
Так вот дальше и говорится в приказе , что бывают случаи, что даже один танк придают, а дальше - надо как минимум батальон. А батальон в декабре 41 г. сколько имел танков ?
Хотя думаю всё это мало что изменило бы в 41 г. Всё равно был бы разгром. Не такие командиры нам были нужны у руля.
С другой стороны может было бы лучше иметь мехкорпусов порядка 10 и в первом эшелоне в каждой СД по ТБ в 32 танка . И как недеется Юррий может командиры этих СД более бережно и разумно относились к своим танкам. Где то недавно прочитал или это из какого то документального фильма, что вроде 24 июня 41 г. в Волынских лесах Кутакова (тогда комдив мехкорпуса Рокоссовского) посетила мысль, что может быть нам лучше танки использовать из засад (у него были вроде Т-26) а не бросать вперёд в контратаку.
Отправлено: 05.04.16 12:16. Заголовок: прибалт пишет: По м..
прибалт пишет:
цитата:
По мере насыщения механизированных корпусов КВ и Т-34 танки поздних моделей выводились бы в танковые бригады поддержки пехоты.
Сильно сомневаюсь, что бы существовали планы формирования таких бригад. В РККА, некомплект танков, на 1.6.41 г., по мирному времени, составлял 11682 танка, а военного - 14618. Мехкорпуса могли были быть укомплектованы техникой, как новой, так и старой, без замены, лишь к концу 1943 г. Для полной замены техники, на новую, к концу 1943 г. требовался выпуск, в 1942/43 гг.: КВ-4500/7500, Т-34-8000/15000, Т-50-4000/10000. Естественно, что даже к концу 1943 г. перевооружение не могло быть закончено - только доведение танков до штатной численности. Посему, строить планы о создании таких бригад, все равно, что делить шкуру не убитого медведя. Boonie пишет:
цитата:
Почему Советы не смогли сделать что-то подобное
Сделали. Называлось это Т-50. Вот только, массовый выпуск, до войны, наладить не успели. А во время войны - уже не было возможности. marat пишет:
цитата:
Все армии использовали танковые/самоходные роты-батальоны поддержки пехоты.
Совершенно верно. Но, они использовались именно там, где нужно (участки прорыва), а не "лежали мертвым грузом", в тех соединениях, которые активных боевых действий не вели. И придавались конкретной части, а не размазывались по дивизии. Посему, действовали на конкретном, узком участке. Николаевич пишет:
цитата:
Здесь обсуждался вопрос о кадрах ремонтников. Мол для Т-38,40 они были на основании того
Давайте оставим в покое малые (плавающие) танки. Это - чисто разведывательные машины, предназначенные не для боя, а для обеспечения боевых действий. Если вводить танки в пехотные части или соединения, то, это должны быть Т-26 или Т-50. А там уже совершенно другой уровень требований к ремонтникам и к вопросам танко-технического и тылового обеспечения в целом. Николаевич пишет:
цитата:
каждый водитель этой техники после полугода езды на ней считай готовый механик-ремонтник.
В армию приходят не готовые водители или ремонтники со стажем, а неподготовленная молодежь, причем, у многих, нет даже 7-классного образования. юррий пишет:
цитата:
В 1941 году это исключено. Потому что этого орудия Ф-32,34 по бронепробиваемости хватало с лихвой на все типы танков.
Ваша грубейшая ошибка - рассматривать танк, как чисто противотанковое средство. Впрочем, в 1941 г. это ошибка и советского командования. Основная масса командиров, в т.ч. и мехкорпусов, пехотинцы и кавалеристы. Отсюда неграмотное применение танков, гигантские потери в технике и низкие потери противника в танках. юррий пишет:
цитата:
Под Курском Т-34 с 57 мм орудием хватило бы в обороне с избытком
Под Курском, танки Т-34-57, с танками противника так и не встретились. Так какой смысл держать узкоспециализированный танк "на всякий случай", если есть постоянная нужда в обычном, более универсальном? юррий пишет:
цитата:
против Тигров, Фердинандов и Пантер с их длинноствольными орудиями.
Хотелось бы обратить ваше внимание на слово длинноствольными. В, предполагаемых вами, танковых дуэлях, "звери", с длинноствольными "дыроколами", просто расстреливали бы Т-34-57 издалека - с дистанции, на которой 57 мм снаряды их бы не поражали. юррий пишет:
цитата:
Хватило же на северном фасе у Рокоссовского 57 мм орудий в полках ПТО. Где то попадалось что эти 57 мм не только свои были, но по лизингу полученные.
Не знаю точно, были ли у Рокоссовского 57 мм английские противотанковые пушки Ordnance QF 6-pounder 7cwt, но знаю, что за всю войну, по ленд-лизу, их поставили 400 ед. Так что, "погоды они не делали". Обошлись 45-ками, дивизионками, зенитками и 122 мм пушками. юррий пишет:
цитата:
Даже фамилию из мемуаров помню Рукосуев отличился в боях с танками.
Не встречал, что бы на вооружении 3-й противотанковой-истребительной бригады 2-й истребительной дивизии были английские 57мм ПТП. kommandor пишет:
цитата:
Т-34 и КВ заправляли ... бензином одно время.
Свирин утверждал, что впервые, в полевых условиях, силами ремонтников, а не заводчан, КПП, на Т-34 заменили только осенью 1941 г. После ремонта танк прошел ровно 40 км. Николаевич пишет:
цитата:
Надо было иметь к примеру в армиях на 9 дивизий(а значит на 9 танковых батальона ) один рембат.
Допустим, что в дивизиях было бы по батальону, а не по взводу-роте, как предполагалось изначально. Полоса наступления армии - порядка 30 км (реально, в войну, до 60 км). Это сколько же тягачей будет нужно, что бы таскать танки в рембат? Учтите, что трактор тянет Т-26 со скоростью, ниже пешехода. Сколько танков сможет эвакуировать в рембат один трактор, при плече эвакуации в 10-30 км? Сколько таркторов должны будут сопровождать танки? Сколько СПАМ придется развернуть в полосе наступления армии? Николаевич пишет:
цитата:
А ещё в армиях иметь начальника по автобронетанкой части с аппаратом(небольшим), а он я думаю и был.
Появился только в 1942-43 гг., по опыту войны. Но, тогда уже каждая ОА имела штатно танковую или механизированную бригаду. Николаевич пишет:
цитата:
Так вот дальше и говорится в приказе , что бывают случаи, что даже один танк придают
В приказе, такая практика определена, как порочная. Именно потому, что "размазывали" танки, и появился приказ. Николаевич пишет:
цитата:
А батальон в декабре 41 г. сколько имел танков ?
Если брать отдельный, то по штату 010/302 от 28.11.1941 - 36 танков (5 KB, 11 Т-34 и 20 Т-60). По штату 010/54 1941г. - 15 танков КВ. Обратите внимание - КВ, а не Т-26.
Николаевич пишет:
цитата:
С другой стороны может было бы лучше иметь мехкорпусов порядка 10
Думаю, что 10 перебор.
Николаевич пишет:
цитата:
в первом эшелоне в каждой СД по ТБ в 32 танка
И какие задачи вы предлагаете возложить на этот батальон? Кстати, тактические плотности танков, по воззрениям того времени - 40 танков на км. Кто будет планировать боевые действия батальона, с учетом того, что в штабе дивизии ни одного специалиста разбирающегося в тактике применения танковых войск? Кто будет планировать и осуществлять танко-техническое обеспечение? Николаевич пишет:
цитата:
может быть нам лучше танки использовать из засад (у него были вроде Т-26) а не бросать вперёд в контратаку.
С помощью засад оборону не организовать и не удержать. Танковая засада, таковой является до первого выстрела. После него, танки сами превращаются в цель. Они должны либо отойти (смытся), либо принять дуэльный бой и понести большие потери. А вот удары по флангам, вклиневшегося в нашу оборону противника, дадут куда более ощутимый эффект.
С помощью засад оборону не организовать и не удержать
А как же 78 СД Белобородова на р.Озерна под Москвой оборону держала без танковых засад. А танковая бригада в тылу стояла ждала когда дивизию уничтожат и потом контратаковать противника. Так и произошло только у панфиловцев.
Танковая засада, таковой является до первого выстрела. После него, танки сами превращаются в цель.
Чью. Тип танка. Тип и калибр орудия. Тип боеприпаса. Приведите и сравните с Т-34 с орудием Ф-32 в засаде. Факты приводите с той и другой стороны. А не штампы историков из социализма.
Да, лучший пехотный танк на 1940-41 год. Стоивший чуть меньше, чем 34-ка. zamok пишет:
цитата:
Сколько СПАМ придется развернуть в полосе наступления армии?
По порядку - 2-3 (по числу дивизий в первом эшелоне). По факту - 1 (поскольку рембатов, которые эти СПАМ-ы должны организовывать, всего один - армейский).
Lob
Сообщение: 1374
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 08.04.16 10:44. Заголовок: юррий пишет: А как ..
юррий пишет:
цитата:
А как же 78 СД Белобородова на р.Озерна под Москвой оборону держала без танковых засад. А танковая бригада в тылу стояла ждала когда дивизию уничтожат и потом контратаковать противника.
Простите, вы читаемый текст адекватно воспринимать можете? Откуда у Белобородова танки, для танковых засад? А танковые засады панацея в обороне или только один из тактических приемов?А вот танки, по воспоминаниям того же Белобородова, на участке его дивизии, таки применялись командованием фронта. Читаем:"В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий." юррий пишет:
цитата:
Тип танка. Тип и калибр орудия. Тип боеприпаса. Приведите и сравните с Т-34 с орудием Ф-32 в засаде.
Сударь, это вы предлагали ввести в каждую дивизию по 5-15 танков? Так что, вам придумывать какие это будут танки, чем вооружены и какие снаряды будут в БК. Вот только, эти фантазии, подойдут для разработчиков компьютерных игр про "танчики". юррий пишет:
цитата:
Приведите и сравните с Т-34 с орудием Ф-32 в засаде.
Как я могу это сделать? Это вы придумали Т-34 с орудием Ф-32. Кстати, что "привести" и с чем "сравнивать" Т-34? И почему именно Т-34? юррий пишет:
цитата:
А не штампы историков из социализма.
И это утверждает тот, кто ссылается на продукцию советского Агитпропа? Может для вас новость, что мемуары Белобородова писались по указке ведомства Суслова и выделенным этим ведомством "литературного негра"? юррий пишет:
цитата:
Надоели вы мне со своей галиматьей.
Давайте не будем выяснять, чья галиматья более "галиматийная". Я пытаюсь только выяснить, на чем основано ваше убеждение, что в сд надо иметь 5-15 танков. заметьте, я не стал с ходу называть это предложение тупым или безграмотным. Я попытался только узнать ваши доводы. Не моя вина, что доводов, как и следов умственного труда, в данном вопросе, с вашей стороны нет. юррий пишет:
цитата:
Под Дубно мехкорпусами. Танковой армией Лизюкова в 42-м под Воронежем.
Оба эти удара были слабо подготовлены и плохо организованы. Отсюда и из провал. Boonie пишет:
цитата:
Да, лучший пехотный танк на 1940-41 год.
Я не знаю, что такое "лучший танк". Но, Т-50 не пехотный танк. Он родился из пехотного. Но, после доработок проекта "под Пц-3", стал единым танком мотомеханизированных войск, предназначенным для замены как Т-26, так и БТ. Лично мое мнение - это более передовая машина (в тактическом, техническом и конструкторском плане), чем Т-34. Но, сравнивать Т-34 и Т-50 не совсем корректно - у среднего и легкого танка разное предназначение. Boonie пишет:
цитата:
Стоивший чуть меньше, чем 34-ка.
Ручной сборки - согласен. Но, Т-50 изначально создавался под конвейерную сборку. В массовом производстве он должен был быть намного дешевле Т-34.Boonie пишет:
цитата:
По порядку - 2-3 (по числу дивизий в первом эшелоне).
При действии армии по прорыву обороны, может использоваться как построение в один эшелон, так и 2. При 2-эшелонном построении, ударная группа должна иметь 3 (реже 2) стрелковых корпуса. Армия прорывает фронт на участке до 30 км. Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? Это с какой площади придется стаскивать танки? Каково будет плечо эвакуации? Рембат придется разбить на кучу мелких бригад, которые будут терять время на метания в поисках поврежднных и поломанных танков.
Читаем:"В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий."
zamok пишет:
цитата:
Простите, вы читаемый текст адекватно воспринимать можете?
Читайте Белобородова с картой Яндекс и Гугл и переключайтесь на спутник. Не было там никаких клиньев. Ни на левом ни на правом флангах. Они их создали сами, а потом начали срезать. Я же описывал бой на левом фланге в районе деревень Барынино и Петряиха. Они сами открыли стык на Звенигород и Наро-Фоминск. То же самое и между Скирманово и Федчино на нашей стороне реки лес, пересеченка и бездорожье. И они вместо того чтобы взять на той стороне реки деревню и бороться за нее усиленным батальоном полмесяца, как за Федчино. Они сделали клин между дивизиями. Выведя танковую бригаду из боевых порядков дивизии сначала в тыл, а потом атаковали Скирманово в лоб с Севера танковой бригадой и не только. А вот Федчино они взяли батальоном, а Михаловское полдеревни. Повторно через две недели одной ротой. Дивизия отражая танковые атаки гибла, а танковая бригада стояла в тылу рядом. И в итоге ее ввели в наступательной операции и угробили. И самое главное где то попадалось там были Т-34 с 57 мм орудием. В оборонительном бою до наших траншей у Т-34 с 57 мм не было на тот период противника. Ясно же что применяя Т-34 в оборонительных боях совместно со стрелковыми дивизиями. Они бы выбили все танки за пару недель. Это очевидно. Как и то что у Жукова, Рокоссовского, Белобородова и не только явные пробелы в военном образовании и оперативном мышлении. Опередив противника в сосредоточении на р. Озерна они отдали ему территорию, инициативу, фланги. Это очевидно при чтении мемуаров Белобородова с картой. И главное не противник их обыгрывает на уровне дивизия, армия, фронт. А они проигрывают сами себе. Создавая себе проблемы и героически их решая.
Вот только, эти фантазии, подойдут для разработчиков компьютерных игр про "танчики".
zamok пишет:
цитата:
Вот только, эти фантазии
Это у вас. А вот Сирию смотрим везде 12,7 мм ДШК на джипе и Шилка. А был бы у них 14,5 Владимирова 150 килограммовый то он бы применялся на джипе. То есть пехотный бой от ваших фантазий отличается даже сегодня. Не так ли.
Я пытаюсь только выяснить, на чем основано ваше убеждение, что в сд надо иметь 5-15 танков. заметьте, я не стал с ходу называть это предложение тупым или безграмотным.
Оба эти удара были слабо подготовлены и плохо организованы. Отсюда и из провал.
И что все 60 корпусов вводимые в бой за 2 года. И сколько же их надо готовить 5-10-20 лет. За это время техника устареет. Если мехкорпус не может развернуться и вести бой. Неважно во фланг или в лоб. Значит у него ошибки в штате \ это на первом месте\ отсюда и провал. И далее по списку тактика, устав и т.д. и т.п. А слабо и плохо это оправдание собственной некомпетенции.
При действии армии по прорыву обороны, может использоваться как построение в один эшелон, так и 2. При 2-эшелонном построении, ударная группа должна иметь 3 (реже 2) стрелковых корпуса. Армия прорывает фронт на участке до 30 км. Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? Это с какой площади придется стаскивать танки? Каково будет плечо эвакуации? Рембат придется разбить на кучу мелких бригад, которые будут терять время на метания в поисках поврежднных и поломанных танков
zamok пишет:
цитата:
фантазии,
Верно. Это ваши фантазии. Они основываются на применении танков в мехкорпусах и танковых бригадах. Кстати сколько вы там вытащили и отремонтировали в ноябре 1941 года под Москвой.
Потерь от огня противника нет. Берем ширину фронта дивизии 15 делим пополам это 7 делим еще пополам на фланг мы их ежедневно не гоняем итого 3,5 умножаем на 2 на глубину обороны=7 км на день умножаем на 15 дней столько шли бои в полосе 78 СД Белобородова на р. Озерна. 15 дней умножаем на 7 км= 105 км вот такой расклад. Какой СПАМ. Фантазер.
Читайте Белобородова с картой Яндекс и Гугл и переключайтесь на спутник.
На который из спутников вы предлагаете мне переключится? Как это сделать практически? юррий пишет:
цитата:
Не было там никаких клиньев.
Вскоре генерал Соколовский опять позвонил, передал приказ командующего фронтом. В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий. Мне приказывалось выделить стрелковый батальон в распоряжение командира танковой бригады. Контратака 146-й бригады хотя и не дала решительного результата, но все же задержала продвижение противника. Одновременно нам удалось разрядить напряжение и на участке 40-го полка. http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/03.html
юррий пишет:
цитата:
Я же описывал бой на левом фланге в районе деревень Барынино и Петряиха. Они сами открыли стык на Звенигород и Наро-Фоминск.
Перечитал еще раз воспоминания Белобородова о боях возле этих деревень. Сразу возникает вопрос - читали ли вы их?
цитата:
Дивизия отражая танковые атаки гибла, а танковая бригада стояла в тылу рядом.
Вы о 146 отбр? "Приданная нам 146-я танковая бригада получила приказ с утра атаковать противника в Степаньково (восточная сторона плацдарма) и помочь 18-й дивизии восстановить положение." http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/04.html Чем бы помогла бригада дивизии, в отражении танковых атак? Атакой противника в лоб? Сгорела бы от огня немецкой ПТО.
юррий пишет:
цитата:
И самое главное где то попадалось там были Т-34 с 57 мм орудием.
Вы правы - "попадались". В составе 16 А, 21-я отб (а именно она имела аж целых 10 Т-34-57) пробыла аж целый день! Прибыла в распоряжение 16А 13.10.41, а убыла 14.10.41. на Западный фронт, в 30 А. Бригада имела 29 Т-34, из них 10 с 57 мм пушками, и 32 легких танка. Через 4 дня боев, в бригаде осталось 11 Т-34 и 26 легких танков. О танках с 57 мм пушками уже не упоминается. А всего, советская промышленность, в 1941 г., выпустила 41 пушку ЗИС-4. Как вы думаете - почему на танки поставили только 10 ед.?
юррий пишет:
цитата:
Ясно же что применяя Т-34 в оборонительных боях совместно со стрелковыми дивизиями. Они бы выбили все танки за пару недель. Это очевидно.
Очевидно одно - танки Т-34 и КВ, в оборонительных боях, понесли потери больше, чем подбили немецких танков. Открою вам маленький секрет - на немецких танках то же были пушки, которые могли и стреляли по советским танкам. Кроме того, в немецкой танковой дивизии было много противотанковых пушек и других противотанковых средств. Возвращаясь к началу спора - а что могли бы сделать 5-15 Т-26 в бою с немецкими танками? Учтите, их 15 мм броню поражали даже 20 мм пушки немецких разведывательных Пц-2. А если добавить сюда противотанковые ружья, то жить этим Т-26, без поддержки Т-34 или КВ - даже не дни, а часы.
юррий пишет:
цитата:
ак и то что у Жукова, Рокоссовского, Белобородова и не только явные пробелы в военном образовании и оперативном мышлении.
У Жукова и Рокоссовского - да, с образованием "не очень". А вот у Белобородова - академия Фрунзе, в 1936 г. За "скудость" оперативного мышления, в битве под Москвой, Рокоссовский награжден орденом Ленина. В дальнейшем, он, пожалуй, самый сильный из командующих фронтом. Простите за нескромный вопрос - а у вас какое военное образование?
юррий пишет:
цитата:
И главное не противник их обыгрывает на уровне дивизия, армия, фронт. А они проигрывают сами себе. Создавая себе проблемы и героически их решая.
Насчет "создавали проблемы" - 258-й полк дивизии сменил в обороне 27 танковую бригаду (4 танка). Прикрыл полосу обороны в 10 км. По нормативам, полоса обороны дивизии - 7,5 км. Левый фланг полка (и дивизии) открыт. До ближайшего соседа, 144 сд, 8-11 км. Так что, проблемы себе никто не создавал. Их создала обстановка. Но, эти проблемы были героически решены. Но, кроме геройства, потребовалась большая интеллектуальная работа и сильная воля.
Вскоре генерал Соколовский опять позвонил, передал приказ командующего фронтом. В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий. Мне приказывалось выделить стрелковый батальон в распоряжение командира танковой бригады. Контратака 146-й бригады хотя и не дала решительного результата, но все же задержала продвижение противника. Одновременно нам удалось разрядить напряжение и на участке 40-го полка
zamok пишет:
цитата:
Вскоре генерал Соколовский опять позвонил, передал приказ командующего фронтом. В нашей полосе вводилась в бой 146-я танковая бригада. Ее задача — срезать клин, вбитый противником между флангами нашей и 18-й дивизий. Мне приказывалось выделить стрелковый батальон в распоряжение командира танковой бригады. Контратака 146-й бригады хотя и не дала решительного результата, но все же задержала продвижение противника. Одновременно нам удалось разрядить напряжение и на участке 40-го полка.
? Число какое или вы с конца читаете. 1 ноября сосредоточились полностью один полк выдвинулся на р. Озерна сменив 27-ю ТБ основными силами на ЛЕВОМ фланге вот они начали подготовку к клину. А что у противника Михайловское-1000 человек, 1 батарея, танки то есть батальон с танками. БОЕВОЕ ОХРАНЕНИЕ. Федчино-артбатарея. Из текста позднее в Михайловском контратакованы батальоном с 3 танками. Покровское 1500 человек и 60 танков, тяж. артдивизион и нацелен он не в стык между 78 и 18 СД там танкам между Скирманово и Покровским не позволяет местность атаковать, А по дороге на Север на Скирманово вдоль р. Озерна. А южнее Покровского через мост по дороге это не фланг, а уже центр 78 СД. Так вот когда противник батальоном и 60 танками брал Скирманово они могли одной ротой взять Покровское и никакого клина там бы не было. И 5-к Т-34 в Покровском в обороне вместе с батальоном 78 СД=60 танкам противника. Это очевидно. Они отдали противнику Покровское он просочился на эту сторону р.Озерна и без боя занял пересеченку перед Покровским откуда его не выковырнешь целой дивизией. И вот поэтому он располагает гаубицы по центру в Денисихе, а не левее и ближе к реке по дороге на Рузу. Чтобы они накрывали дорогу Руза-Скирманово. На первоначальную ошибку начинает наматываться клубок проблем. Ошибка очевидна. Они ввели пехоту без управления, связи, танков, тыла, артиллерии и угробили ее. 5 батальонов они угробили то есть 3500 тысячи. Более половины передней линии дивизии 5 из 9. А могли ввести 3 полка в составе одного батальона но со всеми средствами и 27 ТБ. Взять Покровское, Михайловское, Петряиху-Барынино 1-2 ноября. И ликвидировать до 20 ноября ВАШИ МИФИЧЕСКИЕ КЛИНЬЯ. Противнику пришлось бы в помощь дивизии Райх по той стороне р. Озерна вводить 2 ПД от Скирманово и Рузы с танками 10-й ТД и одну ПД от Рузы по этой стороне р.Озерна. Итого с 3 по 10 ноября противник бился за плацдармы 3-я ПД, 1-й моторизованной Райх и 1-й танковой итого 4 дивизии. И к 10-15 ноября 4 дивизии оказывались на той стороне р.Озерна перед 78-СД. Через неделю две боев противник оказался бы в лесистой пустоте на Озерне и перед ним 78 СД. А не перед Панфиловцами, 18 СД и южнее в тылу 78 СД. Не было там никаких клиньев. Они их сделали сами. А вы читая текст передергиваете по времени, месту. Выбирая нужное вам для догмата. Я так и пишу смотрю я в книгу, а вижу фигу. Не можете читать. Давайте я вам вслух буду читать.
Простите за нескромный вопрос - а у вас какое военное образование?
Никакого. Я не догмат. В школе тактику военрук преподавал прошел всю войну. Оба деда прошли всю войну один в пехоте, второй мотоциклист. Дядя всю войну шофером. В военное училище я не попал потому что нужно было место вам. В армии по блату в учебке. Не понравилось пошел в танкисты пыльно,шумно. Пристроился артиллеристом. Потом связистом. А тут и 2 года закончились. Так и остался с 4 классами церковно приходской. В своем колхозе на С\Х. Да еще забыл. Курсы повышения квалификации С\Х. Джуна и иные. Школа иных. Вот и все мое образование.
Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков? Это с какой площади придется стаскивать танки? Каково будет плечо эвакуации? Рембат придется разбить на кучу мелких бригад, которые будут терять время на метания в поисках поврежднных и поломанных танков.
zamok пишет:
цитата:
Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков?
zamok пишет:
цитата:
СПАМ,
Читаю Танкфронт и катаюсь со смеху по полу. СПАМЫ. Таблица заканчивается НУМЕРОМ 174-го спама. СПАМов было больше чем стрелковых дивизий.
Сударь, это вы предлагали ввести в каждую дивизию по 5-15 танков?
zamok пишет:
цитата:
что в сд надо иметь 5-15 танков. заметьте, я не стал с ходу называть это предложение тупым или безграмотным.
zamok пишет:
цитата:
Вопрос, стоит ли создавать СПАМ, для соединения, в котором 5-15 танков?
zamok пишет:
цитата:
Давайте не будем выяснять, чья галиматья более "галиматийная"
юррий пишет:
цитата:
Читаю Танкфронт и катаюсь со смеху по полу. СПАМЫ. Таблица заканчивается НУМЕРОМ 174-го спама. СПАМов было больше чем стрелковых дивизий
Читаю вам Танкфронт дальше. Идет битва за Москву октябрь, ноябрь и декабрь 1941 год=90 дням. Вот написано танковая бригада в наступлении-14 дней, в обороне-6 дней, в резерве-70 дней. Танковая бригада проспала вместе со СПАМОМ всю битву за Москву. Спите и вы дальше.
Я так и понял. Увы, научить вас читать возможности не имею. Попробуйте сосредоточится на содержании текста, а не думать о посторонних предметах (фигах, например). юррий пишет:
цитата:
Число какое или вы с конца читаете.
Ну что вы! Конечно же, с начала. юррий пишет:
цитата:
1 ноября сосредоточились полностью один полк выдвинулся на р. Озерна сменив 27-ю ТБ основными силами на ЛЕВОМ фланге вот они начали подготовку к клину
В главе "Боевое крещение" (она первая), читаем: По ее восточному берегу, через деревни Мары, Слобода, Городище, держала оборону 27-я танковая бригада. Танкистам приходилось туго. В предшествующих боях бригада понесла большие потери. В строю на ходу осталось несколько танков. А участок обороны вытянулся километров на [12] десять. К тому же левый фланг бригады оказался совершенно открытым. До ближайшего соседа — 144-й стрелковой дивизии 5-й армии — 8 — 11 км. Этот разрыв между флангами прикрывался лишь отдельными группами бойцов с пулеметами. Сплошного фронта нет. Простите, это не "подготовка к клину", а попытка "объять необъятное". юррий пишет:
цитата:
И 5-к Т-34 в Покровском в обороне вместе с батальоном 78 СД=60 танкам противника.
Откуда 5-к Т-34? На 26.10.41 г. в ее составе было 3 КВ, 11 Т-34 и 16 Т-40. А на 1.11.41 г, у нее, на ходу, всего несколько танков (непонятно каких и в каком состоянии). юррий пишет:
цитата:
ВАШИ МИФИЧЕСКИЕ КЛИНЬЯ.
Не мои. Я эту книгу не писал. Ни как "автор", ни как, приставленный к нему "литературный негр". юррий пишет:
цитата:
Не было там никаких клиньев. Они их сделали сами. А вы читая текст передергиваете по времени, месту. Выбирая нужное вам для догмата.
Сударь - я дал вам ссылку. Это в главе "Трудные рубежи обороны". Если вы, вместо текста, увидели фигу - ничем вам помочь не могу. юррий пишет:
цитата:
В армии по блату в учебке. Не понравилось пошел в танкисты пыльно,шумно. Пристроился артиллеристом. Потом связистом. А тут и 2 года закончились.
Все ясно - военного образования нет. Судя, по "послужному списку", нет даже воинской специальности. Но, в в тактике, на уровне дивизия-армия, вы разбираетесь лучше генералов,с ак адемическим образованием. У меня так не получается. Я, например, хоть и не закончил курсов санитаров-носильщиков, в медицине так и не научился разбираться. юррий пишет:
цитата:
Читаю Танкфронт и катаюсь со смеху по полу.
Это у вас от дремучего невежества и незнания основ танко-технического обеспечения боевых действий. Вот бы вас, ко мне, в ремонтный взвод, в Афган. Впрочем, вам там не понравилось бы - пыльно, шумно, жарко и в "мазуте" с утра до ночи. Зато поняли бы, что такое СПАМ, для чего он нужен и чем занимается.юррий пишет:
цитата:
Вот написано танковая бригада в наступлении-14 дней, в обороне-6 дней, в резерве-70 дней. Танковая бригада проспала вместе со СПАМОМ всю битву за Москву.
Вы о какой бригаде конкретно? А СПАМ с домом отдыха вы не перепутали? Части выводят в резерв не на СПАМ (сборный пункт аварийных машин). На СПАМ собирают подбитые и поврежденные танки. Посему, спать на нем остатки бригады не могут. А что там осталось, из техники, в вашей бригаде, через 20 дней боев? Жалко вас тогда не было. Вы бы прогнали бригаду на фронт. Вместо танков, дали бы, оставшимся бойцам полевые кухни. Расставили бы их с интервалом по 3-5 км и пускай отбивают танки немцев или поддерживают наступление пехоты.
В главе "Боевое крещение" (она первая), читаем: По ее восточному берегу, через деревни Мары, Слобода, Городище, держала оборону 27-я танковая бригада. Танкистам приходилось туго. В предшествующих боях бригада понесла большие потери. В строю на ходу осталось несколько танков. А участок обороны вытянулся километров на [12] десять. К тому же левый фланг бригады оказался совершенно открытым. До ближайшего соседа — 144-й стрелковой дивизии 5-й армии — 8 — 11 км. Этот разрыв между флангами прикрывался лишь отдельными группами бойцов с пулеметами. Сплошного фронта нет.
Читаем танкфронт. Бригада прибыла 25 в район Истры и вошла в группу Мишулина в составе 3-х бригад. В полном составе 7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-40. На этот же день дается ее численный состав 3 КВ, 11 Т-34, 16 Т-40 то есть ровно половина. Вам это ничего из книги которую вы читаете не напоминает. Ее ополовинили как и 78-ю СД. По одной роте стояло на р. Озерна, а остальные в резерве у Истры, как и 78-я СД. Никаких потерь у 27-й ТБР на 1 ноября не было. Белобородов по прибытии на р.Озерну записал полбригады в расход, а они у Истры в резерве армии и фронта. В танковой группе Мишулина. Единственное что вы с Белобородовым не смогли сделать это один КВ пополам попилить. А чтобы потери КВ были 3,5 землекопа из мультика.
27-я ТБР стояла на этой стороне р.Озерна, а противник на той. Танки противника на этой стороне бои не вели. Они шли от Рузы на Скирманово то есть на Север на Волоколамское шоссе. Прикрывшись р. Озерна и боевым охранением в Михайловском и Покровском по батальону дивизии Райх, а в остальных и того меньше. Читаем мемуары Жукова, Василевского, Штеменко и далее по списку. Мы гадали что будет делать противник после Вяземского котла. Будет бить на прямую на Москву одной танковой группой или перегруппирует ее к Северу на фланг чтобы взять Москву в клещи. Как мы видим происходит перегруппировка моторизованной дивизии Райх и танковых от рузы на Волоколамское шоссе. Никаких вклинений там быть не может противник ведет активную разведку местности. Только и всего.
Откуда 5-к Т-34? На 26.10.41 г. в ее составе было 3 КВ, 11 Т-34 и 16 Т-40. А на 1.11.41 г, у нее, на ходу, всего несколько танков (непонятно каких и в каком состоянии).
На 1 ноября у нее все танки целы. С 25 октября по 1 ноября ей не с кем было вести бои, кроме разведки противника. Да еще у нее полбригады на Истре в резерве. А вот на 16 ноября после атаки Скирманово остается 1 КВ, 4 Т-34, 10 Т-40. Но еще не факт что бригада участвовала полным составом и к какой половине бригады даются эти остатки. Мишулинской полбригады или той что на р. Озерна была и атаковала Скирманово.
Ага. Нашел дурака. Я же пишу в танковой дивизии служил. Танк снаружи видел. Вас в мазуте видел. Хотел изнутри залезть посмотреть да все некогда. Я сразу в десант запросился в Афган, не отпустили. Во первых вкладыш в военном закончился штамп о переводе некуда ставить, во вторых шеф уперся как баран кто боевое дежурство будет нести. Где я тебе в межсезонье с учебки возьму какой то ВУС. Я сам полгода дежурить должен. Так и не отпустил. Я ему попытался объяснить что у нас неподвижную антену задело подвижной и выломало с корнем и она у нас бутафорская. И что дизельгенератор у нас накрылся вместе с машиной потому что мы в радиатор дрожжи засунули вместе с бумагой. После этого он впал в кому и отошел только после того как ему популярно объяснили что самонаводящаяся попадет в соседнюю позицию. А откуда свет на позиции без дизеля и как передаются данные в штаб округа без антены. Он даже об этом и не вспомнил до моего дембиля. Так и не попал в десант, а так хотел по молодости медаль получить. Не то что щас. Рембат у него. У тебя там пропить даже нечего, кроме шлема. И спирта технического мало выдают. Жаль мало 2 года служить, еще бы парочку и мы бы с тобой состыковались. Но только после десанта.
Очевидно одно - танки Т-34 и КВ, в оборонительных боях, понесли потери больше, чем подбили немецких танков. Открою вам маленький секрет - на немецких танках то же были пушки, которые могли и стреляли по советским танкам. Кроме того, в немецкой танковой дивизии было много противотанковых пушек и других противотанковых средств. Возвращаясь к началу спора
Солдафоны мы тут штаты обсуждаем, а не ваш интеллектуальный уровень. Читаем ЖБД 68-й ТБР. 11. 8. 42 г. во 2-м эшелоне обеспечивает стык 346 и 149 СД. 10 КВ, 14 Т-34, 19 Т-60 = 43 танка. С утра атака 2 ПП противника и свыше 100 танков. Окружены \ пехота 61-й армии испарилась прямо с утра отдельно от танков\ , а танки окружены. Кем, чем. К 14.00 в 1-м батальоне все танки выведены из строя. Кем, чем. Читаем авиацией, артиллерией, ИСТРЕБИТЕЛЯМИ танков \ читаем пехотой\ , а где танки противника интересно. Потери 4 КВ, 10 Т-34, 6 Т-60 = 20 танков полбригады. У противника потери 16 машин со снарядами \ с утра до 14.00 с тылами воевали во 2-м эшелоне\ . 5 танков \ это фланг напоролся плохо атаку подготовили не те уже танкисты у противника в 1942 году\ . 220 солдат и офицеров \вот они ИСТРЕБИТЕЛИ танков полбригады уничтожили\ . То есть пехота погибла отдельно от танков, а танки от пехоты. Их уничтожили по частям. И заметим пехоту закатали танки массированной атакой, а танки пехота противника \ пехота у противника еще хорошо подготовлена в 1942 году\.
Ибо там дураков не надобно. Наш замполит таких отсеивал на предварительном этапе (сам афганец с Красной Звездой, ходил на боевые с разведбатом).
kommandor пишет:
цитата:
А может таки жаль что не попал. Стране нужны герои, а п...а рожает дураков!
У вас еще не все потеряно. В случае чего призовут меня из запаса. И вы под моим началом все трое получите по мядали. Я никого не отсеиваю у меня все воюют и с полипами и без.
Танковая засада, таковой является до первого выстрела. После него, танки сами превращаются в цель.
Почему у немцев - не превращались? Скажем так - далеко не всегда превращались? Впрочем, юррий уже спросил... zamok пишет:
цитата:
В РККА, некомплект танков, на 1.6.41 г., по мирному времени, составлял 11682 танка, а военного - 14618
Ужасные числа некомплекта были бы еще ужаснее, если бы Жукову с Тимошенко в МП-41 захотелось получить 50 тысяч танков... Или 60... Тогда мы были бы неготовы к войне в 1941 совсем уж ужасающе... zamok пишет:
цитата:
грубейшая ошибка - рассматривать танк, как чисто противотанковое средство.
А зачем так рассматривать? Не «чисто», но лучшее. В конце войны немецкие танки именно этим (ПТО) в основном и занимались. Весьма небезуспешно. Увы.
Отправлено: 14.04.16 20:15. Заголовок: 2 zamok & all
zamok пишет:
цитата:
вам придумывать какие это будут танки, чем вооружены и какие снаряды будут в БК.
Сколько бы ни было танков: 5, 15 или 50 - для целей ПТО, из засад, при маскировке. 3 огневых позиции, приданное отделение пехоты. Придумал: Т-26 обр. 1933 с 20-к (45мм), бронепробиваемость по касательной ~ 40 мм с 500 м, БК ~ 100 бронебойных и 10 осколочных, пул. ДТ - 1шт с ~ 1000 патронов. Нас ведь никто не обязывает ни стучать в 60 мм лоб с 500м, ни бить только в лоб? Идет прямо в лоб - помогут товарищи слева-справа. По-моему, так.
Почему у немцев - не превращались? Скажем так - далеко не всегда превращались? Впрочем, юррий уже спросил..
Потому что вот читаю сборник ВОВ номер 32 4-я гвардейская дивизия приказ комдива Андреева на преследование отходящего противника. При себе иметь 2 сухпая и один БК. Тылы полков в готовности идти за ГАПом. Выдернул тылы из полков. А без тылов полк 3-х тысячная рота. Натыкаются на боевое охранение с МГ и топчутся. Кто во что горазд. С сухпаем и без тылов они конешно быстрее противника догонят, да толку. И главное непонятно как такой штат сравнить с противником. Какой единице противника равен полк без тылов.
Я как раз в это время Московскую оборонительную читал. Там в бригаде 7 КВ, 22 Т-34 и 32 легких. Не всегда Т-26 и БТ их уже мало осталось. Совали все и Т-37, 38, 40 а они с пулеметами. Т-60 шел с 23 мм авиационной. В основном Т-34 и ему не было соперников в оборонительных боях. Если бы, если бы он был в дивизии. Приданными старались выполнять контратаки и атаки вышестоящих штабов. Их же не жалко. Сегодня дали в смысле придали завтра отобрали. Свои то даже Т-38 пулеметные разведроты Белобородов бережет отправил их на фланг в болота. Чтобы сохранить. Это понимали в армии и фронте, что комдив будет бригадными танками задачи решать. Понимали. Поэтому изымали для контратак и сами гробили в этих контратаках. И простояли они из 90 дней Московской операции в 41-м, 70 дней в резерве. Читаем что они пишут в мемуарах Жуков, Рокоссовский, Белобородов главная задача выбивать танки. Панфиловцы гибнут с начавшими поступать ПТР и бутылками Молотова, а танки не участвуют в оборонительном бое дивизии. А это значит что не тактика и применение неправильное, а сам штат СД и ТБР.
Приталить. Ну хватало же 1/10 части танков приграничным дивизиям и заметим они даже остались на Дальнем Востоке в дивизиях их не успели изъять. Хватало сбивать плацдармы с утра 22 июня на Пруте, Буге, Немане. С 6.00, а не с обеда. 2500 тысячи танков это 250 000 снарядов и 6-7 миллионов пуль до подхода СД. Это совершенно другая ситуация к обеду 22 июня, а значит и к вечеру. Навстречу выдвигающимся танковым дивизиям везут раненых и попутно снаряды забивая дороги. Это совсем другая война. Совсем другая.
Отправлено: 30.04.16 09:24. Заголовок: gem пишет: Нет войн..
gem пишет:
цитата:
Нет войны, где не было бы встречных перевозок.
Важнейшее требование, при организации перевозок - пути подвоза не должны использоваться для эвакуации. Единственное, что можно эвакуировать по путям подвоза - пленные. И дело здесь не в забивании дорог (точнее, не только в этом). При правильной организации движения, этого можно избежать. Главное - вид раненых и битой техники влияет на моральное состояние идущих к фронту войск. Правда, пришли к этому, уже в середине войны. Потом забыли и это горько аукнулось (затор в тоннеле на Саланге).
Вот в мемуарах того же Белобородова 23 легких танка. Похоже это штат 5/424 из которого успели изъять 11 танков Т-26. Бардак у них везде с этим массовым переформированием.
Мотопехота сопровождала танки на маршах. На чем бы она ни телепала вслед за танками или рядом с ними - при столкновении с обороняющимися мотопехотинцы спрыгивали со своих колымаг, даже с 251-х, и разворачивались в боевые порядки.
Это в танковой дивизии, а в моторизованной дивизии или бригаде есть своя или приданная батарея самоходок. Моторизованный противотанково-пулеметный батальон у нас были чисто пулеметные подразделения, но мы их к началу войны переделали в мотострелковые. И еще у них часто приданный дивизион самоходных 47 мм ПТО. Похоже моторизованные дивизии выполняли самостоятельные задачи все лето 1941 года со своими самоходками, штугами и ПТО. А танковым дивизиям для прорыва первоначального придавались ПД они танки и сопровождали. Во всяком случае везде танковым группам, далее армиям придаются ПД.
Отправлено: 06.05.16 14:29. Заголовок: Россия в кольце
Николаевич пишет:
цитата:
Где то недавно прочитал или это из какого то документального фильма, что вроде 24 июня 41 г. в Волынских лесах Кутакова (тогда комдив мехкорпуса Рокоссовского) посетила мысль, что может быть нам лучше танки использовать из засад (у него были вроде Т-26) а не бросать вперёд в контратаку.
Клещи сомкнулись бы у Смоленска немного ранее. То есть Вяземский котел назывался бы Смоленским и был бы в июле. А больше ничего не было. Дивизии ополчения еще не сформированы. С Дальнего Востока нельзя летом брать дивизии. Это конец. Так то Катуков в засаде силен. Но это конец в августе месяце.
Вот сравнение полковых батарей. У нас заложено 12 парных повозок из них 2 под 45 мм снаряды, а остальные 10 под 76 мм снаряды. Округляем все для простоты счета. Одна повозка 50 снарядов на 10=500 снарядов на день на 30 дней=15 000 снарядов можно перевезти в месяц если делать один рейс в день. 200 дивизий по 3 полка=600 полковых батарей на 15 000= 6 млн. снарядов в месяц на 12 месяцев= 72 млн. снарядов. У нас промышленность столько не выпускала в 40 году если взять все калибры и с минами минометными. Отсюда вывод. Штат раздут и его можно оптимизировать в пределах этой же штатной численности и всем всего будет хватать. Во всяком случае дивизию можно сделать проще и мобильнее в пределах этого же штата. А у противника еще больше лошадей и повозок. Бюрократия в Вермахте, а не штат.
Отправлено: 14.05.16 21:02. Заголовок: Юррий пишет: Вот ср..
Юррий пишет:
цитата:
Вот сравнение полковых батарей.
А Вы не предполагаете ув.Юррий что расчёт необходимого числа повозок делался специалистами того времени (не чета нам с Вами) несколько по другому. Юррий пишет:
цитата:
Клещи сомкнулись бы у Смоленска немного ранее
Замечу , что я приводил слова Катукова , а не свои или вообще не понятно кого. Я не стал некоторое время тому назад отвечать на подобные Вашему замечания Zamok по этим же словам Катукова. Замечания Zamok мол засада она является таковой до первого выстрела настолько "правильная и глубокомысленная" , что спорить не хочется. Как будто засады не применялись даже для более простого и менее скоротечного боя ещё с хрен каких времён. И "Танк в обороне" в боевом уставе того времени наверное был ( в 70 гг. по крайней мере точно). Где сомкнулись бы клещи - это Ваше и подобное ему утверждение Zamok подобно писанию вилами по воде. Катуков приводя эти слова как раз и мел ввиду , что такой способ использования боевой техники самый оптимальный для тех дней и той местности. И писал он их уже после войны наверное после раздумий и по крайней мере помнил и про клещи и как их лучше было предотвратить. Приведу и моё мнение по этим вопросам (что бы было за что меня критиковать) - Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено , а не бессмысленные безрезультатные губительные для нас контратаки на Т-26 или БТ. Они такие же по результатам как и атаки кавалерийских полков на укреплённые пулемётные точки. И тогда враг дальше укрепрайонов на старой границе не прошёл бы и оставил все свои 3000 Pz там и много своих солдатиков тоже.
Отправлено: 14.05.16 21:12. Заголовок: Николаевич пишет: Н..
Николаевич пишет:
цитата:
Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено , а не бессмысленные безрезультатные губительные для нас контратаки на Т-26 или БТ.
А было ли использование танков для огня с места правилом в то время? После войны оно понятно, потому что после. Читал у кого-то, что единственный способ использования танков тогда это атака. Хотя в книге Порядок в танковых войсках есть отчет 114 тп, так там после нескольких боев танки зачастую встречают немцев огнем с места.
Отправлено: 14.05.16 21:36. Заголовок: Для Т-26 и БТ (а как..
Для Т-26 и БТ (а как раз они и были у Кутакова в те дни на Волыне) думаю что - да , ОБОРОНА да ещё из засад лучше. А для Т-34 скорее всего и нет. Хотя с той коробкой. Я никогда не ездил на таком танке с коробкой с не постоянно зацеплёнными шестернями. Только на ГАЗ-63 и 51. Двойной выжим , перегазовка. Да забыл ещё и не видно ни хрена из танка особенно в движении.
Отправлено: 14.05.16 23:04. Заголовок: Николаевич пишет: Д..
Николаевич пишет:
цитата:
Для Т-26 и БТ (а как раз они и были у Кутакова в те дни на Волыне) думаю что - да , ОБОРОНА да ещё из засад лучше.
Я не про лучше, а как предписывалось уставами и боевой подготовкой. А то Катуков вот написал после того как растерял все танки, да под Радзехувым читаем, что из-за холмов вылетают стройные линии танков и летят на немецкую оборону. Плюс разгром 2-го мк аналогично происходил - атака, а не сидение в засаде. Вот из доклада о действиях 114 тп 57 тд:
цитата:
Танки, как правило, действовали атакой и контратакой против противника, но, кроме того, организовывалась и танковая неподвижная оборона, которая давала хорошие результаты.
Отправлено: 15.05.16 19:58. Заголовок: Николаевич пишет: ...
Николаевич пишет:
цитата:
...засада она является таковой до первого выстрела настолько "правильная и глубокомысленная" , что спорить не хочется.
Я не призываю вас спорить (хотя, истина рождается именно в споре). Я хотел бы услышать ваши аргументы. Николаевич пишет:
цитата:
Как будто засады не применялись даже для более простого и менее скоротечного боя ещё с хрен каких времён.
Применялась. Но, танковые засады, в ВОВ, начались именно с Катукова. Опять же, что вы подразумеваете под засадой? Николаевич пишет:
цитата:
И "Танк в обороне" в боевом уставе того времени наверное был ( в 70 гг. по крайней мере точно).
В уставах 29 и 32 гг. танки в обороне не предусмотрены. Но, применение танков в обороне уже предусмотрено в докладе "Современная оборона", подготовленном в ноябре 1940 г. Он предусматривал использовать танковые бригады для ПТО - придавая танковые батальоны стрелковым частям, занимающим противотанковые районы. В случае прорыва танков противника, через противотанковые районы, обороняющиеся танки должны атаковать пехоту противника. Николаевич пишет:
цитата:
Где сомкнулись бы клещи - это Ваше и подобное ему утверждение Zamok подобно писанию вилами по воде.
Я "вилами по воде" вроде не писал. И где замыкать клещи не планировал. Николаевич пишет:
цитата:
Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено ,
А как было положено организовывать оборону? С началом войны Боевые уставы враз устарели. Не стало мехкорпусов и танковых дивизий. Появились совершенно новые части и соединения танковых войск отдельные батальоны, полки, танковые бригады. Тактика их действий только зарождалась. Да и сама РККА не готовилась тем видам боевых действий, которые развернулись под Москвой. По сути - шли сплошные импровизации. Организовывать же оборону, как предполагалось до войны было просто невозможно. Не было ни тактических плотностей войск, ни достаточного воздушного прикрытия, ни артиллерии, ни боеприпасов, ни организованных тылов. Все делалось "на коленке". Не случайно, первый Боевой устав БТ и МВ появился только в 1944 г. А вот там уже появились и танк в обороне, и танковые взвод и рота в обороне.
Отправлено: 15.05.16 23:16. Заголовок: Николаевич пишет: З..
Николаевич пишет:
цитата:
Замечу
Это понятно. Но тут постоянно происходит игра смыслов и понятий. Я не против этих засад. И засады несомненно помогли бы. Но засада-это оборонительный бой и тогда надо писать что надо было вести мехкорпусами оборонительные бои. На первый взгляд все верно и неплохо, а начинаешь смотреть ближе сразу возникают вопросы. Какой смысл. Конечный смысл. Оборонительных боев. При такой группировке как на Украине они ничего не дают. Там все заточено на уничтожение противника в Дубно-Бродском мешке. В Белоруссии то же ничего не дают потому что группировки мехкорпусов заточены под малые клещи. В Прибалтике с натяжкой можно вести оборонительные бои мехкорпусами на дороге Таураге-Рига вместо контрударов, ну а смысл. Одна танковая группа выходит через Вильнюс не только на Минск, но и за Ригу. Поэтому я так и пишу. Катуков конешно прав со своими засадами. Но если бы при таком построении и развитии событий мехкорпуса не угробили в контрударах. Противник взял бы Москву до осени. Это же очевидно сегодня. Тут с этой игрой смыслов на правильности применения танков из засад начинает выстраиваться версия и она мне уже попадалась. Не помню на каком форуме. На правильном тактическом применении танков делался вывод о другом течении кампании военной. Считаю это неправильным.
А Вы не предполагаете ув.Юррий что расчёт необходимого числа повозок делался специалистами того времени (не чета нам с Вами) несколько по другому.
Согласен. Но при сравнении штатов надо понимать что у противника плечо перевозки больше. Он атакует первым и подразумевается что у него плечо перевозки в случае успеха растет. И ему надо 1-2 БК тащить при себе. И тогда сравнивая штат мы лукавим. У нас же меньше сил и средств, чем у противника. Но у нас меньше плечо перевозки изначально и все равно все рушится. И сентенции на равенство с противником к успеху не приведут. Потому что я вам показываю избыточность наших сил и средств. А тогда его /штат/ надо в пределах этих же. Немного по другому строить, а не на противника кивать при сравнении. Проблема наша в диспропорции собственного штата, а не в превосходстве сил и средств у противника. Щитал он конешно по другому. Похоже тут обратная проблема. Если с патронами не заложена ротная повозка и заложена перевалка по цепочке 15 патрон. То по снарядам заложена их возка и не хватает средств в цепочке на доставку и перевалку. Надо смотреть весь транспорт батарей, дивизионов, арт и гаубичных полков. Дивизионные средства доставки их пропорции и плечо доставки. Возку то он может и правильно заложил с избытком. Но нехватка дивизионных машин могла делать этот штат избыточным, а точнее никчемным.
Можно. Первую (21-ю) Апанасенко отправил уже 29.06. юррий пишет:
цитата:
как это 11 каналов связи у вас могли состыковаться 22 июня 1941 года с шириной фронта батальона и километражем одножильного провода.
И 23-го стыковались. По уставу и наставлениям. юррий пишет:
цитата:
Отсюда вывод.
Николаевич пишет:
цитата:
Надо было организовывать ОБОРОНУ как положено , а не бессмысленные безрезультатные губительные для нас контратаки на Т-26 или БТ.
У г.Исаева мнение совершенно противоположное Вашему. И совпадающее с мнением тогдашних вышестоящих штабов. И приказами сверху. Взаимодействие и связь, связь и взаимодействие. Без этого не будет ни наступления, ни обороны. marat пишет:
цитата:
А было ли использование танков для огня с места правилом в то время?
У французов. Не правилом, но методом. Одним из. Это, конечно, кроме немцев. Николаевич пишет:
цитата:
ещё и не видно ни хрена из танка особенно в движении.
Свирин утверждал, что немцы - видели. Не только хрен. zamok пишет:
цитата:
С началом войны Боевые уставы враз устарели.
?? И чем и когда их заменили? Так и воевали - без бумажки? Разведка, боевое охранение, взаимодействие и связь - разве эти уставные требования куда-то отменились? zamok пишет:
Отправлено: 24.05.16 17:49. Заголовок: gem пишет: И чем и..
gem пишет:
цитата:
И чем и когда их заменили? Так и воевали - без бумажки? Разведка, боевое охранение, взаимодействие и связь - разве эти уставные требования куда-то отменились?
Почему сразу вот так - без бумажки. Воевали по старым уставам. Но, то, что они устарели, стало ясно очень быстро. Частично, отсутствие современных уставов компенсировалось различными Приказами и Директивами НКО. Не надо забывать, что в войсках появились вооружения и подразделения, которых до войны просто не было. Появились роты автоматчиков, ПТР, минометные роты. Виды боевых действий, организация связи и пр. остались без изменений. Но, тактика кардинально поменялась. Если ранее, в наступлении, батальон имел порядок в 2 эшелона (2 роты впереди а одна сзади), то позже, согласно БУП-42, определялось, что боевой порядок батальона и полка - одна стрелковая цепь. Изменился подход к формированию резервов. По новой тактике, батальон мог иметь в резерве не более взвода, а полк не более роты. Изменились тактические нормативы. да много чего изменилось. Причем, не только в пехоте, но и в других родах войск. Естественно, что все это происходило много позже 9.7.41 г.
Отправлено: 30.05.16 10:28. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Французы докладывали в ГШ КА?
Вы удивитесь в своей незамутненности, но - докладывали. Даже если бы опуса офицеров французского ГШ и не было - метод настолько очевиден, что применялся с первых дней нашей войны. А на вопрос - почему он (метод танковых засад, если я правильно понял Ваше «с места») не отрабатывался на учениях - «ответ ужасно прост и ответ единственный». Может, он наконец и Вам придет в голову. marat пишет:
цитата:
Судя по фантастическим данным по западной кампании вряд ли.
Никакой фантастики. Французам не было никакого смысла лепить «народные былины» о «черных лавинах танков и тучах стервятников». Заявленные потери приблизительно соответствовали истинным. И потом, за 75 лет порядочные историки исследовали каждый эпизод, судьбу буквально каждой ржавой танкетки и дырявой перкалевой авиетки. С обоих сторон. С идентичными выводами. В отличие от. (Исключение - один коллаборационист-адмирал, не хочу делать ему рекламу).
Никакой фантастики. Французам не было никакого смысла лепить «народные былины» о «черных лавинах танков и тучах стервятников». Заявленные потери приблизительно соответствовали истинным. И потом, за 75 лет порядочные историки исследовали каждый эпизод, судьбу буквально каждой ржавой танкетки и дырявой перкалевой авиетки. С обоих сторон. С идентичными выводами. В отличие от. (Исключение - один коллаборационист-адмирал, не хочу делать ему рекламу).
Идиот, речь о 1940 г и советских знаниях о западной кампании. Тук-тук! Сиди, сам открою!
Отправлено: 31.05.16 16:25. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
, речь о 1940 г и советских знаниях о западной кампании.
Речь о советских знаниях в 1941, как следует из названия темы. Где Вы в первых трех строках gem пишет:
цитата:
Никакой фантастики. Французам не было никакого смысла лепить «народные былины» о «черных лавинах танков и тучах стервятников». Заявленные потери приблизительно соответствовали истинным
нашли дату 2015?? Так понимаю, что кроме подлога - возразить (в который раз) Вам нечем. Еще раз: gem пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: Французы докладывали в ГШ КА?
Вы удивитесь в своей незамутненности, но - докладывали.
И, проанализированное, резюме французского доклада дошло до НГШ, коим тогда у нас служил Маршал Победы. Наложенную «лезорюцию» помните? ~ НАМ ТОГО НЕ НАДОБНО.
(метод танковых засад, если я правильно понял Ваше «с места») не отрабатывался на учениях - «ответ ужасно прост и ответ единственный». Может, он наконец и Вам придет в голову.
Лопатим мемуары. Версия едина у всех. Французы не могли сражаться на равных с танковыми дивизиями Вермахта. Указывается причина распыление танков. Отсюда и тысячные мехкорпуса, а не отработка танковых засад.
Немцы вооружение - штат 41-го года - штат 45-го года ( принят 10.12.44) 15-см SIG 33 2 - 2 7,5 cm le. IG18 6 - - 7,5 cm IG37 - - 8 3,7 cm PAK 12 - - 12-cm granatwerfer 42 - - 8 8-cm granatwerfer 34 18 - 12 5-cm granatwerfer 36 27 - - Panzerschreck - - 72
Французы не могли сражаться на равных с танковыми дивизиями Вермахта
Я бы сказал: «не смогли». Как и всех противников панцерваффе, их подводили плохо отработанные взаимодействие, связь и, главное - общее управление. В открытой драке (до прибытия к немцам разнородных подкреплений) отдельные французские танковые части вполне себе «могли». Во всяком случае, темп наступления вермахта на «парижском», ткскзть, направлении не превышал 10-12 км/сутки, хотя на дюнкеркском - до 20-30. юррий пишет:
цитата:
причина распыление танков
У французов было, по-моему, 3 (или 4?) боеспособных соединения танков. Распыление - хороший ответ на вопрос «почему (почти) не было контрударов?». На вопрос «почему (почти) не было удачных отражений атак танками, приданными пехоте?» ответ, по-моему, написан в первых строках поста. юррий пишет:
цитата:
Отсюда и тысячные мехкорпуса, а не отработка танковых засад.
А как же залихватское «танки с танками не воюют!»? Надо ж отражать танковые корпуса немцев («зубила» блицкрига)! Засаду можно и полком устроить. Не-е, мк для другого задумывались... Обозы даже панцерных дивизий могут и броневики покрошить... «Бывали, знаете ли, прен-цен-ден-ты...» прибалт пишет:
цитата:
Сравнение артиллерии
Большое спасибо. Я, по привычке, сразу кинулся к выводам. 1. Надеюсь, «гужевая» скорость 50 и 35 км/ч для 75-мм и 15см орудий вермахта - это шутка? 1а. В сх.28 вообще не упомянуты 50мм минометы. Сносочкой. Ведь если взвода сорокапяток, разбросанные побатальонно - считаем, почему пренебрегаем минометами в тех же подразделениях? 2. «По весу ОФС 76-мм пушки и 75-мм орудия были одинаковы. У последнего боекомплект был на одну треть больше». Есть повод поспорить, что лучше: в 1,3 раза больше БК или в 1,3 раза меньше лошадей и пр.? 3. «Если умножить вес на боекомплект, а затем на количество орудий и миномётов в полку, то получим превосходстве немецкого тяжелого артиллерийского вооружения в полку в три с половиной раза.» Это что за критерий? Общепринятыми являются залп в кг (металл, или ВВ, или общий вес) - или минутный залп (сколько того-сего за 1 минуту). В последнем случае «превосходство» урезать надо. И намного. Lob пишет:
Отправлено: 06.06.16 21:40. Заголовок: gem пишет: У францу..
gem пишет:
цитата:
У французов было, по-моему, 3 (или 4?) боеспособных соединения танков.
Смотря как считать. было четыре бронетанковые дивизии, из них только сформированная на коленке четвертая де Голля немного зажгла. Были еще три легкие механизированные дивизии, из которых две вполне зажгли под Жамблу. Ну вот как считать - три или семь?
Отправлено: 07.06.16 10:15. Заголовок: gem пишет: Большое ..
gem пишет:
цитата:
Большое спасибо. Я, по привычке, сразу кинулся к выводам.
Пожалуйста. Поздравляю. Наконец то у Вас открылся текст. gem пишет:
цитата:
Надеюсь, «гужевая» скорость 50 и 35 км/ч для 75-мм и 15см орудий вермахта - это шутка?
Спасибо за внимательность. Разберусь. gem пишет:
цитата:
В сх.28 вообще не упомянуты 50мм минометы. Сносочкой. Ведь если взвода сорокапяток, разбросанные побатальонно - считаем, почему пренебрегаем минометами в тех же подразделениях?
И 82 (81)-мм минометы не упомянуты. Не посчитал необходимым. 120-мм советский миномет сравнивал как противовес немецкому 150-мм тяжелому орудию. gem пишет:
цитата:
Есть повод поспорить, что лучше: в 1,3 раза больше БК или в 1,3 раза меньше лошадей и пр.
Если это количество лошадей позволяет везти БК на треть больше, то конечно же БК рулит. gem пишет:
цитата:
Это что за критерий? Общепринятыми являются залп в кг (металл, или ВВ, или общий вес) - или минутный залп (сколько того-сего за 1 минуту).
Отправлено: 07.06.16 17:45. Заголовок: gem пишет: И, проан..
gem пишет:
цитата:
И, проанализированное, резюме французского доклада дошло до НГШ, коим тогда у нас служил Маршал Победы. Наложенную «лезорюцию» помните? ~ НАМ ТОГО НЕ НАДОБНО.
Это байки. Выкладывали в сеть резолюцию? Потому как перепев Карузо Рабиновичем он как бы того, неожиданен может быть.
Отправлено: 07.06.16 17:51. Заголовок: Jugin пишет: В 2017..
Jugin пишет:
цитата:
В 2017 г.?
Пальцем в нос! Попадание! В 2017 г Красной Армии уже лет 70 как нет.
цитата:
Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» ...При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения...
Пальцем в нос! Попадание! В 2017 г Красной Армии уже лет 70 как нет.
Но приказ для РККА еще только готовится, ибо в 1942 г. было несколько иное. marat пишет:
цитата:
Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» ...При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения...
В 1942 г. в РККА как-то не сомневались, что танки ведут бой с танками. Просто это нужно делать умеючи в условиях огромных потерь в танках в РККА.
Отправлено: 08.06.16 09:36. Заголовок: marat пишет: ВЫ вед..
marat пишет:
цитата:
ВЫ ведь позиционируете себя знатоком русского языка? Поясняю - в исключительных случаях
Ага. Исключительным является правильное использование танков. Но чем мне нравятся тролли - это тем, что они без всякого стыда готовы доказывать, что то, что они сами же и написали, на самом деле нечто совершенно иное. marat пишет:
цитата:
Для тупых был придуман слоган - танки с танками не воюют.
И Вы именно поэтому являетесь его страстным сторонником. Самокритично, однако....
Отправлено: 08.06.16 12:14. Заголовок: marat пишет: вот ка..
marat пишет:
цитата:
вот как считать - три или семь?
Важно, что меньше 10. marat пишет:
цитата:
Вы бы поинтересовались когда это выражение в КА появилось.
Позже 22.06.41. Чтобы «оправдать» «танковый падеж-41» и в дальнейшем, забыв предыдущее «объяснение» - заменить его прямо противоположным: о безвозвратных потерях танков в соотношении 3:1 даже при наступлении. Хотя некто Сергей Антонов со мной не согласен, он считает «выражение» столпом военной мыси (и отечественной): http://topwar.ru/77802-bitva-pod-dubno-zabytyy-podvig.html Когда танковые подразделения 8-го, 9-го и 19-го мехкорпусов добрались до передовой и с марша вступили в бой, это вылилось во встречное танковое сражение — первое в истории Великой Отечественной войны. Хотя концепция войн середины ХХ века не допускала таких боев. Считалось, что танки — инструмент прорыва обороны противника или создания хаоса на его коммуникациях. «Танки не воюют с танками» — так был сформулирован этот принцип, общий для всех армий того времени. Воевать же с танками должна была противотанковая артиллерия — ну, и тщательно окопавшаяся пехота. А сражение под Дубно напрочь сломало все теоретические построения военных. Здесь советские танковые роты и батальоны шли буквально в лоб на немецкие танки. И — проигрывали. Во такая фигня. Там еще перлов - завались. Не говоря о комментаториях. marat пишет:
цитата:
Требуется сущий пустяк - в нужное время в нужном месте.
Совершенно верно. Именно такую задачу поставил Павлов КМГруппе Болдина. Ударить через Гродно по «беззащитной» пехоте и тылам 3-й ТГр Гота. Не то что броневики - танки 6-го мк задачу не выполнили. Хотя танки Гота им не мешали. прибалт пишет:
цитата:
И 82 (81)-мм минометы не упомянуты. Не посчитал необходимым.
Ваше право - но они же были батальонными?? прибалт пишет:
цитата:
Если это количество лошадей позволяет везти БК на треть больше
Простите, но Ваши данные прямо говорят о бОльшем количестве лошадей у немцев. Чем даже у советского полка военного времени. Что логично объясняется на треть большим БК. Такова особенность штата. Но преимущество? Основная тактическая единица армий ВМВ - дивизия. Как правило - она ведет бой, а не лишенный многих дивизионных средств усиления полк. А особенность штата сов. сд - наличие еще одного ап, который, очевидно, и предназначался в т.ч. для того, чтобы при необходимости помочь сп «огоньком». прибалт пишет:
цитата:
конечно же БК рулит
Понятно. Лошади - не рулят. прибалт пишет:
цитата:
Это и есть вес залпа.
Опять не понял. При чем здесь БК? Почему умножение на него (в шт.) входит в Вашу (оригинальную) формулу огневого превосходства?!
Совершенно верно. Именно такую задачу поставил Павлов КМГруппе Болдина. Ударить через Гродно по «беззащитной» пехоте и тылам 3-й ТГр Гота. Не то что броневики - танки 6-го мк задачу не выполнили. Хотя танки Гота им не мешали.
а) откуда вы взяли, что они беззащитные? Штурмовые орудия в количестве 21 штука в наличии, ПТО есть, авиация пожалуйста(выбомбили все тылы и корпус встал без ГСМ и снабжения). б) Сильна КА, но связь ее погубит. А также разведка. У того же Исаева разбирался момент когда мехкорпуса могли влезть в разрыв немецких дивизий, но просто этого не увидели. в) корпуса били разрозненно, 29 мд и 4 мп 4-й тд отсутствовали. Т.е. фактически четыре танковых полка и один мотострелковый долбились в немецкую оборону. Без артиллерийской поддержки - гап РГК за два часа расстрелял боекомплект и отдыхал дальше. Т.е. немецкая ПТО могла работать без помех. gem пишет:
цитата:
Позже 22.06.41.
Здравствуйте, К.О. gem пишет:
цитата:
Чтобы «оправдать» «танковый падеж-41» и в дальнейшем, забыв предыдущее «объяснение» - заменить его прямо противоположным: о безвозвратных потерях танков в соотношении 3:1 даже при наступлении.
А может избежать подобного впредь. ))) gem пишет:
цитата:
Во такая фигня. Там еще перлов - завались.
Не все же знают, что немцы от боя с танками по возможности уклонялись, предоставляя возможность пострелять ПТО и авиации.
Отправлено: 08.06.16 13:40. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Это байки. Выкладывали в сеть резолюцию?
Какая Вам Сеть, пусть трижды секретная, в 1941? Что, если нет в сети - того не существует? В постсоветской России - неоднократно «выкладывали» со ссылкой на Новобранца. Не исаевы, конечно. Хоть мне уже порядком надоело отвечать на Ваши якобы «наивные» вопросы, но «дети»... http://smol1941.narod.ru/vr.htm Да, воспоминания Новобранца дискредитированы его некомпетентным анализом количества немецких соединений на границе. Голикова, Василевского, Ватутина - также завышавших силы Германии, особенно люфтваффе и панцерваффе, ярые хулители подполковника (вплоть до намека на слабоумие) http://old.redstar.ru/2009/05/20_05/5_01.html предпочитают не критиковать - явно. Но в данном случае речь идет о факте передачи отчета французским ГШ - нашему. Как и многие документы предвоенного периода - он скрыт. Опровержения этого эпизода в воспоминаниях Новобранца КЗ-историки не дают. Что характерно. Вольно. Можете начинать торжественную часть посрамления по поводу отсутствию у меня к.-л. «документов с печатями». Не замечаю присутствия оных у Вас, довольного «размышлениями» Жукова.
Отправлено: 08.06.16 14:18. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Для тупых был придуман слоган - танки с танками не воюют.
При каждом «удобном» случае (Прохоровка, 1943 - фактическая гибель 5-й гв. ТА Ротмистрова) на лозунг плюя, становясь «тупым и еще тупее». marat пишет:
цитата:
а) откуда вы взяли, что они беззащитные? Штурмовые орудия в количестве 21 штука в наличии, ПТО есть, авиация пожалуйста(выбомбили все тылы и корпус встал без ГСМ и снабжения).
Кавычки "" у беззащитных старательно не увидели? Тут я помочь не в силах. Все остальное - чушь. Конкретные параметры разгрома КМГ фактически 3-мя полками (один артиллерийский - приданный) даны в теме о Солонине. По его данным и с помощью карты г. Lob'а - еще раз искреннее ему спасибо. Возражения моих оппонентов - забалтывание. marat пишет:
цитата:
корпуса били разрозненно
Немцы виноваты? marat пишет:
цитата:
ПТО могла работать без помех.
По сотням (Т-34+КВ)? И ОФС 45-мм тоже были - бракованные? marat пишет:
цитата:
А может избежать подобного впредь.
См. выше о Прохоровке. marat пишет:
цитата:
немцы от боя с танками по возможности уклонялись
Совершенно верно. Танкетки PzI спешно уклонялись от БТ-5 и Т-26 в Испании и далее везде, PzII и даже «чехи» на близкой дистанции - от БТ-7 и тех же 26-х, трешки - от Т-34, и все вместе (кроме Тигров) - от КВ. Диалектика, панимашь... marat пишет:
цитата:
предоставляя возможность пострелять... и авиации.
Кто мешал «пострелять» нашей авиации? Хотя бы по позициям ПТО и пехоте, раз практически не было пикировщиков? Оставим все это. Не по теме. Во всяком случае.
Отправлено: 08.06.16 22:59. Заголовок: gem пишет: Да, восп..
gem пишет:
цитата:
Да, воспоминания Новобранца дискредитированы его некомпетентным анализом
Не только. Он еще с датами там напутал. gem пишет:
цитата:
Но в данном случае речь идет о факте передачи отчета французским ГШ - нашему.
Фактом это будет когда найдется подтверждение. А так байки пенсионера за кружкой молока. gem пишет:
цитата:
Опровержения этого эпизода в воспоминаниях Новобранца КЗ-историки не дают. Что характерно.
Вы уж определитесь - либо главпур врал, либо главпур писал правду. Не дают опровержения либо по не знанию, либо либеральная поросль проникла в ряды. По большому счету не оплачено. gem пишет:
цитата:
Можете начинать торжественную часть посрамления по поводу отсутствию у меня к.-л. «документов с печатями». Не замечаю присутствия оных у Вас, довольного «размышлениями» Жукова.
Отправлено: 08.06.16 23:05. Заголовок: gem пишет: При кажд..
gem пишет:
цитата:
При каждом «удобном» случае (Прохоровка, 1943 - фактическая гибель 5-й гв. ТА Ротмистрова) на лозунг плюя, становясь «тупым и еще тупее».
Его за это никак наградили? Слышал еле отстояли от гнева усатого тирана. И опять же это главпуровский миф о сотнях гитлеровских танков и великом танковом сражении. Ротмистров напоролся на грамотную ПТО, усиленную ну может быть сотней танков. gem пишет:
цитата:
Конкретные параметры разгрома КМГ фактически 3-мя полками (один артиллерийский - приданный) даны в теме о Солонине.
Мало ли что клава печатает. gem пишет:
цитата:
Немцы виноваты?
С чего вы это взяли? Цитату найдете? gem пишет:
цитата:
По сотням (Т-34+КВ)? И ОФС 45-мм тоже были - бракованные?
Сможете сообщить точное количество принявших участие в атаке? Ведь им не ставилась задача пройти насквозь и исчезнуть. Нет, старательно возвращались и начинали сначала. И так пять раз. gem пишет:
цитата:
См. выше о Прохоровке.
Так дураки до сих пор существуют. Не стреляют. gem пишет:
цитата:
Совершенно верно. Танкетки PzI спешно уклонялись от БТ-5 и Т-26 в Испании и далее везде, PzII и даже «чехи» на близкой дистанции - от БТ-7 и тех же 26-х, трешки - от Т-34, и все вместе (кроме Тигров) - от КВ. Диалектика, панимашь...
Кто мешал «пострелять» нашей авиации? Хотя бы по позициям ПТО и пехоте, раз практически не было пикировщиков? Оставим все это. Не по теме. Во всяком случае.
Вы живете в мире альтернатив? Вроде дураку ясно, что описана реальность.
Отправлено: 15.06.16 16:25. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
либо главпур врал, либо главпур писал правду
Одна из разновидностей неправды - замалчивание правды. Вы забыли, «Вас в Вашем детстве непременно знакомили с этой доктриной». marat пишет:
цитата:
Сможете сообщить точное количество принявших участие в атаке?
Какая же пыльная у Вас аргументация... И тех, кто «с фикусом в лапах» - тоже? marat пишет:
цитата:
Мало ли что клава печатает.
Освойте хотя бы часть того, что напечатано. Вместе со столь превозносимыми Вами (на словах) ссылками. На «то, что надо» ссылками. marat пишет:
цитата:
Вроде дураку ясно, что описана реальность.
Дураку - да, конечно, все ясно. «Солонин - идиот. Он не понимает, что вся техника была потеряна при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И». (Отзыв в предисловии «Бочка и обручи» 2005). Там и оставайтесь.
Отправлено: 15.06.16 17:16. Заголовок: gem пишет: Одна из ..
gem пишет:
цитата:
Одна из разновидностей неправды - замалчивание правды. Вы забыли, «Вас в Вашем детстве непременно знакомили с этой доктриной».
Не надо свое детство проецировать на детство других. ))) gem пишет:
цитата:
Какая же пыльная у Вас аргументация... И тех, кто «с фикусом в лапах» - тоже?
Раз нет, то и стенания ваши ни о чем. А так вот да, интересно было бы - мы не знаем, что случится с обороной, когда в атаку пойдет 1000 танков. Почти цитата. Ну вот и узнали. gem пишет:
цитата:
Освойте хотя бы часть того, что напечатано. Вместе со столь превозносимыми Вами (на словах) ссылками. На «то, что надо» ссылками.
Давно уже. gem пишет:
цитата:
Дураку - да, конечно, все ясно.
Это вы про Солонина? Мне по лету 1941 г все ясно, больше этим не занимаюсь. Почти цитата. )))
Спорно. Когда наступали начиная с 43-го танки продолжали клепать в огромных количествах. У Вермахта меньше, но у него эвакуация и ремонт на должном уровне.
И опять же это главпуровский миф о сотнях гитлеровских танков и великом танковом сражении. Ротмистров напоролся на грамотную ПТО, усиленную ну может быть сотней танков.
Это не миф. И не великое танковое сражение, а ВЕЛИЧАЙШЕЕ. Вы фильм Никиты Михалкова смотрели когда в атаку с палками идут. Это вот Прохоровка. Нечего было выставить против Тигров, Пантер и самоходок. В орудии, его качестве по сравнению с противником, отстали на несколько месяцев. И в артиллерии и у танка.
Отправлено: 17.06.16 16:01. Заголовок: юррий пишет: Это не..
юррий пишет:
цитата:
Это не миф.
Миф о 1500 танков с обеих сторон. Реально 500 советских против 120-200 немецких. Кстати, насчет стрельбы с места в начале войны из танков. Накопал на память народа жбд 125 тп https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136831618
цитата:
4 танковому батальону создать противотанковый рубеж на линии...имея одну танковую роту во втором эшелоне...К 24.00 иметь танки зарытыми в землю в готовности к стрельбе с места.
Lob
Сообщение: 1391
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 17.06.16 21:11. Заголовок: В свете сравнения по..
В свете сравнения полков советской и немецкой пехоты решил посмотреть, как эволюционировала их структура в ходе войны. Ведь, как известно, война - лучший учитель, и в ходе нее происходит естественный отбор, ненужное отбрасывается, и появляется новое, перед войной неочевидное. Сразу скажу, что рассматриваю итоговую структуру, которой войну заканчивали, не обращая внимания на промежуточные изыски. Для наших это штат 4/551, принятый в конце 42-го ( им войну и заканчивали). Для немцев это штат декабря 44-го, по сути, когда пехота приняла штат фольк-гренадерской дивизии ( в номерах штатов прямо стоит буква “V”).
Начнем.
Наши.
Стрелковый взвод стал по-настоящему стрелковым – из него изъяли 50-мм миномет. Теперь он состоит из четырех отделений по 9 человек вместо 11 в предвоенном штате. У командира взвода появились два штатных снайпера. Посыльный исключен. Интересная особенность – во взводе шесть ручных пулеметов без четкой разбивки по отделениям. Так прямо и написано – четыре отделения, шесть пулеметов. Как их распределять , решает командир взвода. Таким образом, теперь взвод – четыре отделения по 9 человек, командир, зам и снайперы – всего 40 человек вместо 51 по предвоенному штату. На вооружении вместо одного 50-мм миномета и четырех ручных пулеметов шесть ручных пулеметов и две снайперских винтовки.
Рота Три стрелковых взвода. В составе роты следующие изменения – появился взвод из 2-х 50-мм минометов – 7 человек ( из них 1 офицер). Пулеметное отделение сокращено на один станковый пулемет. Теперь в нем 6 человек ( командир сержант) и только один станковый пулемет. Группа управления сокращена с 8 до 5 человек, причем количество офицеров в ней увеличено с двух до трех человек. Таким образом , благодаря изменениям в роте из 178 человек ( 6 офицеров) осталось 143 (7). Вооружение : вместо трех 50-мм минометов осталось два, вместо двух станковых пулеметов остался один, зато ручных пулеметов прибавилось с 12 до 18. Плюс шесть снайперских винтовок.
Батальон Три стрелковых роты. Пулеметная рота - из 95 ( 5 офицеров) человек при 12 станковых пулеметов осталось 58 (6) при 9 станковых пулеметах.( среди сокращений телефонисты и наблюдатель). Взвод противотанковых орудий по-прежнему, сокращен один человек – разведчик. Минометная рота – вместо 52 (5) человек при 6 82-мм минометах теперь 61 (6) человек при 9 аналогичных минометах. Новое подразделение – взвод ПТР – 23 (1) человека при 9 противотанковых ружьях. Санитарный взвод сокращен с 8 до 5 человек. Взвод снабжения сокращен с 33 до 12 человек. Взвод связи сокращен с 30 до 10 человек.
Таким образом, теперь в батальоне вместо 778 ( 35 офицеров + 1 специалист) осталось 619 ( 41+1). Вооружение: вместо двух 45-мм орудий, шести 82-мм и девяти 50-мм минометов, 18 станковых и 36 ручных пулеметов теперь в наличии те же два 45-мм орудия, 82-мм стало девять, 50-мм уменьшились до 6, станковых пулеметов вместо 18 теперь только 12, зато ручных вместо 36 стало 54. Плюс появились такие полезные вещи, как 9 ПТР и 18 снайперских винтовок.
Полк Три стрелковых батальона Батарея ПТО – сокращен разведчик, остальное по-прежнему. Батарея 76-мм орудий сокращена с 6 до 4 орудий, соответственно личный состав сокращен с 137 ( 7+2) человек до 74 (7). Рулит батарея 120-мм минометов – их количество увеличено с четырех до семи. Причем также , как с ручными пулеметами, не определено количество минометов во взводах. Написано – взводов три, минометов семь. Соответственно увеличен личный состав, с 53 (4) человек до 65 (6). Исключены рота ПВО и музыкальный взвод. Зато появились рота автоматчиков 100(6) человек и рота ПТР – 73(6) человек при 27 ружьях. Саперная рота в 85(4) человек сокращена до взвода 20(1) человек. Рота связи с 75(6) человек сокращена до 50(6) человек. Взвод пешей разведки уменьшен 53(2) человек до 25(2) Взвод конной разведки уменьшен с 29(1) до 12(1) Взвод химзащиты уменьшен с 20(1) человек до 12 (1). Санитарная рота уменьшена с 55(+4) человек до 33(+5) Ветеринарный лазарет уменьшен с 12(+2) человек до 3(+1) Мастерская боепитания с 17(2) до 11(+2) Мастерская обозно-вещевого снабжения с 17(2) до 3. Транспортная рота со 107(5) до 39 (5). Комендантский взвод с 28(1) до 13(1) Органы управления полком прежние, общая численность изменилась с 33(16+2) человек до 29 (19+8) . Сокращены писарчуки.
Таким образом , численность полка уменьшена с 3174 (167+13) человек до 2474 (190+19). Вооружение : вместо шести 76-мм орудий осталось четыре, 45-мм орудий по-прежнему двенадцать. Минометы : 120-мм семь вместо четырех 82-мм двадцать семь вместо восемнадцати. 50-мм 18 вместо 27. Исключены 9 зенитных пулеметов. Появились 54 противотанковых ружья. Станковых пулеметов 36 вместо 54, зато ручных 162 вместо 111. Плюс 54 снайперских винтовки.
По грубым прикидкам, сокращение личного состава шло по всем линиям, особенно досталось специальностям связистов и наблюдателей – из примерно 220 человек в полку их осталось меньше половины, медики-ветеринары сокращены примерно со 120 человек до 85, снабженцы-обеспеченцы примерно с 480 человек сокращены до 260 , саперы сами видите выше.
Lob
Сообщение: 1392
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 17.06.16 21:11. Заголовок: Немцы. У них измене..
Немцы.
У них изменения гораздо серьезнее. Если наши изменения можно сравнить с тонкой настройкой – где-то прибавили, где-то убавили, то немцы перелопатили практически все, от структуры до вооружения.
Взвод. Также, как у нас численность отделения сокращена на два человека. Теперь в отделении восемь человек. Но если бы только в этом было дело. Главное – из штата исключен ротный обоз. Теперь его службы распределены между взводами, а также собраны в штабном взводе батальона. В соответствии с этим появилось такое неслыханное в Красной Армии дело, как взводный обоз. Ну да ладно, вернемся к отделению. Хотя лучше сразу объяснить, что теперь и отделения, и взводы отличаются друг от друга. В роте первые два взвода штурмовые, то есть вооружены штурмовыми винтовками, да и структура их отличается от третьего «обычного» взвода. В штурмовом взводе теперь только три отделения, причем два первых из них штурмовые – по восемь человек с штурмовыми винтовками. Третье отделение пулеметно-стрелковое на восемь человек два ручных пулемета и шесть штурмовых винтовок. Таким образом, в трех штурмовых отделениях 24 человека, два ручных пулемета и 22 штурмовых винтовки. В группе управления взвода командир взвода и два связиста с штурмовыми винтовками, три стрелка с “gewehrgranategeraete” - винтовочные гранатометы, как я понимаю, аналог наших подствольников., санитар-носильщик с пистолетом, а также два ездовых – один на большую пехотную повозку Hf.1 http://www.warlordgames.com/wp-content/uploads/2012/08/HF1-fieldwagen.jpg и один на две малых пехотных повозки IF 8 http://s19.photobucket.com/user/Lukic/media/Bundesarchiv_Bild_101I-725-0190-24_Russland_Ruumlckzug_deutscher_Truppen_Fuhrwerk.jpg.html Кроме того, в группе управления взводом есть ручной пулемет «как резерв вооружения». Интересно, вряд ли рачительные немцы, оставив два отделения без ручных пулеметов, дали в группу управления пулемет «на всякий случай». Итак штурмовой взвод имеет личный состав 33 человека, вооружен тремя ручными пулеметами и 25 штурмовыми винтовками, тремя винтовками с гранатометами. Напомню, что взвод образца 41-го года состоял из 49 человек, был вооружен 5-см минометом и четырьмя ручными пулеметами. Третий взвод обычный, те же 33 человека распределены также, но вооружены обычными винтовками, и все три отделения – по восемь человек с ручным пулеметом. Офицер командует только первым взводом, остальными – унтер-офицеры. Теперь группа управления роты. Командир группы – унтер-офицер ( со штурмовой винтовкой, как и командир роты). Кроме него унтер-офицеры(все на велосипедах) : гауптфельфебель ( отвечает за все транспортные средства ), учетчик, ответственный за вооружение, медик. Солдаты – три связиста ( со штурмовыми винтовками) Четыре радиста с полевыми переносными радиостанциями Группа из шести снайперов И, естественно, ездовой для двух If8 для амуниции и боеприпасов, как и во взводах.
Всего в роте 119 человек ( 2 офицера) – было 191(4). Вооружение – вместо трех 5-см минометов, трех ПТР и 12 ручных пулеметов теперь 9 ручных пулеметов, 55 штурмовых винтовок, 6 снайперских винтовок и 9 винтовок с гранатометами.
Батальон. Три стрелковых роты. Вместо пулеметной роты – 6 8-см минометов и 12 станковых пулеметов теперь рота тяжелого оружия. Минометов столько же, станковых пулеметов только восемь. Зато добавились четыре пехотных орудия 7,5-cm IG37 https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Infanteriegesch%C3%BCtz_37
Соответственно личный состав изменился: вместо 202 (5) стало 196 (3) . Батальонный обоз ликвидирован, теперь все службы сосредоточены в штабе со штабным взводом.( в 41-м в службах было 78 (5+2) человек, теперь 91(5+1)) Эта служба состоит из двух отрядов – штаба со взводом связи ( 24 человека) и взвода снабжения, в котором и сосредоточены все повара, сапожники и прочий тыловой люд.
Итого в батальоне вместо 853 (22+2) человек осталось 644 ( 14+1). Вооружение было шесть 8-см минометов, девять 5-см, 9 ПТР, 12 станковых и 36 ручных пулеметов. Теперь четыре 7,5 см пушки, шесть 8-см минометов, 8 станковых и 30 ручных пулеметов, 165 штурмовых винтовок, 18 снайперских и 27 винтовок с гранатометами.
Полк Еще одно принципиальное изменение. Батальонов теперь только два. Рота пехотных орудий. Здесь снова рулят наши 120-мм минометы, которые под немецким названием вытеснили немецкие легкие пехотные орудия и в количестве восьми штук и составляют собственно эту роту. Кроме этого, остались обруганные Солонинным 15-см пехотные орудия, по сути, они и 8-см минометы единственные остались на вооружении полка без изменений. Отличие в том, что теперь в штате взвод тяжелых пехотных орудий прописан отдельно от роты. Как я понимаю, снабжение-обеспечение этого взвода по-прежнему на роте, но приказы взвод получает непосредственно от командира полка. В роте 145(2) человек, во взводе 41(1) ( в 41-м в роте было 190 (5)).
Противотанковая рота – вместо 12 «колотух» 72 панцершрека , 167 (2) человек вместо 163 (5).
Штаб и штабная рота. Исключен полковой оркестр, вместо конного и развед.взводов самокатный взвод ( 31 человек). Во взводе связи те же 32 человека, саперов 73 человека. Численность 208 (12+1) человек вместо 335 ( 14+3). В отличие от 41-го года на вооружении 10 ручных пулеметов.
Итого в пехотном полку личный состав уменьшился с 3247(90+9) человек до 1849 (45+3) . Вооружение Было два 15-см пехотных орудия – остались Было шесть 7,5 легких пехотных орудия IG18 – заменены восемью 12-см минометами. Добавлены восемь 7,5 пехотных орудия IG37 Было 12 орудий ПТО 3,7 см - заменены панцершреками 72 штуки. Было 18 минометов 8-см – осталось 12 Было 27 минометов 5-см – исключены Было 27 ПТР – исключены Было 36 станковых пулеметов – осталось 16 Было 108 ручных пулеметов – осталось 79. Добавлено 330 штурмовых винтовок, 46 снайперских винтовок и 83 винтовки с гранатометами.
Также, как у нас численность отделения сокращена на два человека.
Я за три отделения и не потому что штурмовые винтовки создают плотность огня. А потому что у нас получается по БК превосходство на ротном уровне над противником меньшими средствами возки. А вот отделение надо было увеличить на 1-3 человек это у нас. Потому что ручник и из атаки выпадает второй номер. Или он с одним диском в атаку должен бежать или он отстанет и РП ворвется в траншеи противника без БК.
В штурмовом взводе теперь только три отделения, причем два первых из них штурмовые – по восемь человек с штурмовыми винтовками. Третье отделение пулеметно-стрелковое на восемь человек два ручных пулемета и шесть штурмовых винтовок
Итак штурмовой взвод имеет личный состав 33 человека, вооружен тремя ручными пулеметами и 25 штурмовыми винтовками, тремя винтовками с гранатометами
Lob пишет:
цитата:
Третий взвод обычный, те же 33 человека распределены также, но вооружены обычными винтовками, и все три отделения – по восемь человек с ручным пулеметом
Такой огород городится для боев в определенных условиях в горной местности, городе. Излишне.
Я писал об этом же самом у нас полковушки должны были быть 22 июня в батальоне. У них нет взводного управления огнем и использоваться они могут только всей батареей. Вот поэтому у того же Белобородова придаются батальонам 45 мм взвода ПТО. Потому что смысла нет придавать батальону взвод полковушек без управления огнем.
От безвыходности. Стандарт лучше. И батальон законченной структуры. Тогда можно варьировать полки в составе дивизии имея и 2 и 5 батальонов в полку. В зависимости от задачи.
Штаты раздуваются и погоды они не делают. Лучше их иметь взводом в батальоне. И использовать массированно к примеру начиная с 43 года для прорыва минных полей перед батальоном. А то Гем обстрадался от Сталинских атак минных полей.
в роте из 178 человек ( 6 офицеров) осталось 143 (7). Вооружение :
Численность и вооружение роты не более чем фантазии. Сначала строится батальон. На полевых кухнях. Арт-мин батарея, тыловая рота-связь, саперы, хозвзвод. Пулеметная рота. Управление. Весь оставшийся л\с делится на 10 взводов за вычетом управления и тыла рот. Потому что комбату, начиная с батальона, закладывают резерв в размере взвода.
Lob
Сообщение: 1393
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Насчет 50-мм минометов отдельно. Немцы их исключили совсем. Явно как морально устаревшие. У нас остались, хотя и сократили численность. Думаю, это объясняется производством этих минометов. В 41-м их произвели 23160 штук. В 42-м "все для фронта все для победы" наклепали аж 102403 штуки. В 43-м явно поняли, что это перебор и сократили производство до 17507 штук. В 44-м жалкие 1083 штуки. Видимо, задел дорабатывали.
Видимо, и у нас к концу 42-го понимали, что толку от этих минометов немного. И закладывали их в штат по принципу "раз заплачено - надо кушать".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, как я мог вредить?!... 
. На какие-то важные вопросы я еще 
? 
Шутка.
, какая мотопехота на автобусах?
Надеюсь, получите интеллектуальное удовольствие. 
В собственно пехотных дивизиях редко стоял вопрос: на чем ехать, основной принцип был - лучше плохо ехать, чем хорошо идти.
Так какой смысл держать узкоспециализированный танк "на всякий случай", если есть постоянная нужда в обычном, более универсальном? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума