Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 7

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 18.02.16 20:17. Заголовок: 2 kommandor & zamok & all

kommandor пишет:

цитата:

И командиры все разбежались- некому показать где склады! Вам самому не смешно?

Ничуть. Не все разбежались. Но единого командования нет. Это видно по
отсутствию элементарнейших вещей: приказа собрать наличные части или
одинокие машины, приказа отыскать склады горючего («ГСМ добывали как
кто сумел» - при живом-то командире!) или, раз жизнь так не задалась, и
позади не польские осадники, а настоящие немцы - слить горючее из одних
машин - в другие. Есть кому: полторы пд физически не могли уничтожить
3 (три!!!) мк - 6, 13 и 11-й, и 6-й кавкорпус!!
(Вот его Гальдер - заметил, кстати. Одной строчкой).
Маршрут Белосток-Гродно (разгром)-Белосток-Слоним - не более 350 км.
Со всеми коэффициентами.
Арифметически горючего (заправок) - хватало. Что это было?
Холмс учил: отбросьте сверхъестественное и невозможное, и то, что останется -
будет правдой. Так вот: многие - разбежались. К своим ли на восток через леса,
по деревням ли, в плен к немцам. НЕТ других причин.
Это совсем не смешно, дружище kommandor.
kommandor пишет:

цитата:

КВ-2 вообще в бой шли без штатного БК (без снарядов!) первые недели...

Не всегда. Но предположим. А сколько надо было времени, чтобы подвезти?
Задайте, наконец, себе этот вопрос. Не напади Гитлер - так и стояли бы железной
глыбой?
zamok пишет:

цитата:

Можно по-подробнее, про нормализацию? Локализаторы никакого отношения к нормализации не имеют.

Не специалист, долго думал, откуда все это у меня засахарилось... «Не знаешь источников -
лезь в вики». Полез...
в производственный процесс были внесены технические изменения (введены
локализаторы)
Как Вы думаете, кто это? Мартиросян!!!! Чтоб его...
Так что, не поняв, что такое локализатор, я глюкнул и соединил в подсознании
с упомянутой мартиросяновщиной следующую строчку:
Для улучшения бронепробиваемости на вооружение [осенью 1941] был принят
подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню,
а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м — броню 88 мм.
«Нормаль» меня и сгубила...
Мои извинения всем за глюк и путаницу.
zamok пишет:

цитата:

Некий эффект нормализации давали бронебойные наконечники немецких бронебойных снарядов - порядка 5-7%

Читал и другие числа... Побольше. При столь малом угле нормализации и углах к
нормали 30-60 град эквивалентная толщина пробиваемой брони уменьшается всего
в ~ (1/cos(7град)) ~ 1,01 и даже менее.
Стоило ли «огород городить»? Или я неправ?
zamok пишет:

цитата:

По советским воззрениям, бронебойный снаряд должен пробивать броню, толщиной 1,25-1,5 калибра.

В настильной части траектории. Но! При этом еще и оказывать сильное ЗАброневое
воздействие (дать кучу осколков после полного пробития). Долго ссорились
в середине 30-х
советские и гитлеровские оружейники, пока наконец первые не удовлетворились
полученным результатом: 43 мм вместо хотя бы 50 (или 60?).
«И так хорошо получилось...» Для середины 30-х, конечно.

Извините, я просто не успеваю отвечать на вопросы - но, просматривая форум бегло,
вижу: многие отвечают точно так же, как ответил бы я.
zamok пишет:

цитата:

Это - мой последний пост "не по делу".

Извините, у меня «долг чести» . На какие-то важные вопросы я еще
не ответил, поэтому буду пользовать Скрытый текст

«фигу в кармане»

 Отправлено: 18.02.16 20:30. Заголовок: 2 kommandor & all

kommandor пишет:

цитата:

В отчётах Борзилов не мог написать, что не было БК и ГСМ.

Скрытый текст

Про БК - ни слова. Про ГСМ - написал. Вот так написал: Комдив танковой дивизии. Орденоносец. Ветеран Зимней войны. Вы не желаете читать мои ссылки, обидно . Но независимо от вашего нежелания или нехотения - отчет Борзилова - подлинный. Приведен со всеми положенными архивными ссылками. ПОЛНЫЙ текст найдете сами, используя поисковик. Ну, еще 1941 в строку вобьете.

 Отправлено: 18.02.16 20:52. Заголовок: gem пишет: Ответил ..

gem пишет:
Ответил вам в профильной ветке - Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Противотанковая артиллерия ВМВ »

 Отправлено: 18.02.16 23:25. Заголовок: zamok пишет: Во вс..

zamok пишет:

цитата:

Во всяком случае, в Сухопутных войсках. У тумбочки дневального, в казарме, висела "коробка" системы оповещения Шнур, которая давала только сигнал тревога. По тревоге, дежурный по роте связывался с деж. по полку, докладывал о получении сигнала и получал, когда надо, ограничения.

Если уже зашел разговор про "Шнур", то у деж. по полку пульт "Шнура" имел две группы сигналов - "Боевая тревога" и "Учебно-боевая тревога" (разных степеней). До его введения сигналы тревоги передавали по телефону, а к оперативному дежурному по дивизии - еще и с подтверждением по радио.

 Отправлено: 19.02.16 09:07. Заголовок: Gem пишет:Читал и др..

Gem пишет:

цитата:

Читал и другие числа... Побольше. При столь малом угле нормализации и углах к нормали 30-60 град эквивалентная толщина пробиваемой брони уменьшается всего в ~ (1/cos(7град)) ~ 1,01 и даже менее. Стоило ли «огород городить»? Или я неправ?

Мне кажется, что главная цель немцев при введении этих снарядов ( и естественно эту цель они ставили ещё на этапе НИР(научно-исследовательских работ)) - это уменьшение числа рикошетов об наклонную броню к примеру Т-34. А то что , при этом происходит нормализация - то это уже следствие. Так что огород стоило городить. Но эта нормализация сгубила многих. Опять же это моё личное мнение , но мне кажется многие думают, что если снаряд нормализовался то и пробивная его способность будет такой же , как если бы удар был бы изначально по нормали. Даже, если не рассматривать подробно процесс пробивания брони, а сравнивать из общих соображений, я имею ввиду законов сохранения энергии и импульса а также того, что удар далеко не упругий, то всё равно вытекает, что пробивная способность уменьшится по сравнению с изначально летящим по нормали снарядом.

А Ваши приведённые цифры - это как бальзам на душу.

P.S. Получается я тоже ввязался в дискуссию о 45 мм, хотя это всё таки 41 или 42 гг. Как оправдание - об меченосцах и тех, которые с фитильными самопалами - я ни-ни.

 Отправлено: 19.02.16 17:39. Заголовок: 2 all

Николаевич пишет:

цитата:

мне кажется многие думают, что если снаряд нормализовался то и пробивная его способность будет такой же , как если бы удар был бы изначально по нормали.

Скрытый текст

Нет, я так не думал, я исходил всего лишь из геометрических соображений. Спасибо за Ваше умелое разъяснение сути дела.

2 zamok & boonie «о тревогах».
Скрытый текст

Специально заглянул в Устав ВС СССР 1975 - не перепутал ли я чего ? http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4381.htm Специальный сигнал для сбора (подъема по тревоге - гл.13) определяется штабом части (полка, дивизиона). Он не был един для всей СА. Геройствовал я в нештатном, отдельном взводе «курсантов», проходящих сборы, и проживали мы в отдельном сарае. Правда, с железными койками. Никаких коробок и пр. «шнуров»-телефонов в сарае, понятно, не висело. Командир взвода (полковник с кафедры) систематически - к нашей радости - отсутствовал, его функции выполнял зкв от дивизиона: умелый, порядочный, умный - истинный российский офицер лейтенант Мангушев, здоровья ему и удачи в жизни. В его исполнении приказ звучал так: «взвод - подъем, тревога!» И потом, через секунд 30 - «построиться там-то!» Слова «сбор» я - не помню. Какая именно тревога - лейтенант, конечно, не объявлял - и уставного права такого не имел. Поэтому и в далеком 1941 приказали: БТ не объявлять, но действовать как по ней. И последнее. В Росс. Армии есть уставная команда, см. Устав ВС РФ, гл.7: «По команде дневального «Рота, подъём! Сбор!» подразделению необходимо в кратчайший срок подняться, одеться и, полностью вооружившись, построиться на плацу». Слово «тревога» не произносится.

 Отправлено: 20.02.16 12:14. Заголовок: 2 kommandor & all

kommandor пишет:

цитата:

В отчётах Борзилов не мог написать, что не было БК и ГСМ. Пример Павлова и К маячил перед глазами.

Скрытый текст

http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Полный текст. Борзилов с остатками мехкорпусов (в т.ч. три Т-34) и кавкорпуса отправился в Вязьму 30.06. Павлов был арестован 04.07, расстрелян (с опубликованием) 22.07. Сам отчет был зарегистрирован ГАБТУ 04.08 - но, понятно, это не дата его написания. Более того, фраза «начсостав продолжает выходить» определенно не могла быть написана в Вязьме, ибо кто ему туда докладывал? Значит, вероятнее всего доклад вчерне был составлен 30.06 - 01.07 у Слонима. Так что информированность Борзилова о судьбе Павлова и др. - под вопросом. Сообщая ранее о потерях 7-й тд, я не сверился с упомянутым выше документом, поэтому дважды ошибся: 1. ТД потеряла безвозвратно 63 машины не только в результате «уничтожения их авиацией противника», но И из-за «разбегания». Очень емкая буква И. Борзилов был достаточно благоразумен, чтобы отделять уничтоженных от сбежавших. Тут я с Вами согласен. Это касалось его лично. («Потеря управления» вообще-то подсудна - Павлов). 61+2? 55+8? 40+23? 20+43? 1+62? Тайна навсегда. 2. Я был неправ, когда сказал о том, что вообще не предпринимались меры по сбору «разбежавшихся». Предпринимались. Но! Было это 1 раз - до 14:00 22.06. И о результатах НЕ сообщено. И если результаты были, то суммарные временные потери от налета авиации превысили 63 штуки. До своей гибели под Армянском Борзилов больше месяца командовал АБТВ (отсутствующими) 51-й отд.армии под командованием того же генерала Кузнецова (СЗФ).

 Отправлено: 21.02.16 02:34. Заголовок: Прибалт обнаружил ещ..

Прибалт обнаружил ещё одну опечатку в части №6 по сравнению батальонов. Число солдат в батальоне на схеме №20 в красном столбце (военное время) и таблице №8 соответственно должно быть не 534 а 634. Это легко проверить.
Кстати на сайте РККА там в батальоне не 774 человека , а 778.

И ещё , поскольку на этом обсуждении ранее была представлена фотокопия из архива по составу дивизии штата 04/400 и там есть число военнослужащих в полку - 3182, которое можно считать ЖЕЛЕЗНО правильным, то и Вам необходимо выйти на это число. И кроме того должно совпадать и число офицеров, сержантов и солдат. Если сложить данные с сайта РККА по полку , то они выходят на это число( правда у меня получилось, что им не хватает одного человека и у них не совпадает число офицеров, сержантов и солдат с этой фотокопией). А у Вас сейчас получается минус 4 человека на батальон, а значит -12 на полк. С учётом того, что Вы уже привели состав полковой миномётной батареи , в которой 132 человека, а на сайте РККА в этой батареи - 137 человек, то выходит по этим подразделениям Вы расходитесь с РККА уже на минус 17 человек. Но тогда из этого следует , что в оставшихся подразделениях Вам надо иметь на 17 человек больше, чем на сайте РККА.

Да плохо, что нет полностью подробного до отделения или хотя бы до рот состава по этому штату.
А у Вас есть ещё какие нибудь архивные данные по 04/400 ?

 Отправлено: 22.02.16 12:40. Заголовок: Николаевич пишет: Ув..

Николаевич пишет:

цитата:

Ув. Прибалт обнаружил некоторые неточности. 1) В ваших сообщениях 2732 от 25.01.16 г. по миномётной полковой батареи, 2733 от 28.01.16 г по взводам батареи полковых 76 мм и 2764 от 04.02.16 г. повтор по взводам 76 мм используется один и тот же номер схемы - №24. 2) В сообщении 2732 от 25.01.16 г. по миномётной батареи в сводном столбце состава ( наверное всей батареи) неправильно указано число 120 мм миномётов - 2.

Одинаковые номера получились потому что изменилась логика исследования. Сначала я хотел дать анализ по минометной батарее в одной части, потом в другой. По количеству минометов, спасибо, исправил.

цитата:

Прибалт в Вашем сообщении №2762 от 04.02.16 г. на схеме №26, посвящённой батареи 76 мм полковушек, по моему есть две неточности. 1) Число сержантов в штате военного времени не 16 а 17. Мои подсчёты их числа - такие. В огневых взводах 2х3=6. В взводе боепитания - 3. В хоз.отделении- 2. На самой схеме №26 - 6 (старшина, санинструктор, ветеринар, 2 командира отделений во взводе управления и 1 ст. радиотелеграфист). Всего 6+3+2+6=17. А число солдат в штате военного времени наоборот на единицу меньше. Не 109 а 108. 2) Число карабинов в штате военного времени не 81 а 84. В огневых взводах 21х3=63. Во взводе боепитания - 3. И на самой схеме № 26 у меня получается - 18 ( в отделении связи- 14, в отделении разведки - 3, и у старшины - 1). Всего 63+3+18=84.

Сержантов все-таки 16, офицеров на 1 больше. Ветеринар – офицер. Солдат исправил на 108.
Карабинов – 84, спасибо.

цитата:

Ув. Прибалт читая Ваше сообщение №2769 от 06.02.16 г. , у меня возникли вопросы по схеме №25 (санитарная рота и ветеринарный лазарет). Вопросы не по содержанию а к обозначениям на этой схеме, точнее к их отсутствию. 1) против 3 фельшеров , добавляемых в военном штате, нет обозначения погон (по всей видимости офицерских). 2) почему то нет кружочков против санитара - дезинфектора, 6 санитаров(военный время), а также нет кружочков против личного состава в ветеринарном лазарете.

Спасибо. Устранил.

цитата:

Ув. Прибалт после ознакомления с частью № 6 по сравнению батальонов возникло несколько вопросов. 1) В таблице №7, в которой штат мирного времени 4/101, есть одна непонятка (уж простите за простой язык) - итоговое число винтовок не совпадает с суммой по строкам - 2+14+9+3+3+3+42+3= 79. А в итоговой строчке стоит 78. 2) Мне неясно, должно ли совпадать число, к примеру, винтовок в батальоне 4/101 в таблице №7 или схеме №20 в зелёном столбце с таблицей по боекомплекту № 3 ? Ведь там полно не совпадений. Не совпадение также и по карабинам и винтовкам автоматическим. Аналогично и по военному штату 04/401 в таблице № 8 или схеме № 20 в красном столбце и с таблицей по боекомплекту № 4 по винтовкам и карабинам. 3) На странице №5 Вы упустили необходимость исправить 9 мм пистолет-пулемётные патроны на 7.62 мм к пистолет-пулемёту в 3 местах в тексте. В таблицах исправили , а в тексте - нет. 4) На странице 12 может быть одно из предложений в пункте 2( вооружение) , сформулировать в таком виде: " То есть в советском стрелковом батальоне происходит в некоторой степени дублирование противотанковой обороны батальонного и полкового уровней.

Все исправил и переписал. Спасибо.

цитата:

Прибалт обнаружил ещё одну опечатку в части №6 по сравнению батальонов. Число солдат в батальоне на схеме №20 в красном столбце (военное время) и таблице №8 соответственно должно быть не 534 а 634. Это легко проверить. Кстати на сайте РККА там в батальоне не 774 человека , а 778. И ещё , поскольку на этом обсуждении ранее была представлена фотокопия из архива по составу дивизии штата 04/400 и там есть число военнослужащих в полку - 3182, которое можно считать ЖЕЛЕЗНО правильным, то и Вам необходимо выйти на это число. И кроме того должно совпадать и число офицеров, сержантов и солдат. Если сложить данные с сайта РККА по полку , то они выходят на это число( правда у меня получилось, что им не хватает одного человека и у них не совпадает число офицеров, сержантов и солдат с этой фотокопией). А у Вас сейчас получается минус 4 человека на батальон, а значит -12 на полк. С учётом того, что Вы уже привели состав полковой миномётной батареи , в которой 132 человека, а на сайте РККА в этой батареи - 137 человек, то выходит по этим подразделениям Вы расходитесь с РККА уже на минус 17 человек. Но тогда из этого следует , что в оставшихся подразделениях Вам надо иметь на 17 человек больше, чем на сайте РККА. Да плохо, что нет полностью подробного до отделения или хотя бы до рот состава по этому штату. А у Вас есть ещё какие нибудь архивные данные по 04/400 ?

Не факт, что на сайте РККА то же правильно. Дело в том, что я когда переписывал штат 04/401, записывал после каждого подразделения итоговую цифру по количеству личного состава и сейчас на неё и ориентируюсь. Что именно Вас интересует по архивным данным? К сожалению у меня нет даже табелей к этому штату. Когда то было лень переписывать, а сейчас попросил товарища отксерить в архиве, но этот фонд сейчас закрыт. На форуме ВИФ НЕ участник ВикторК когда то писал, что у него вроде есть и штат и табеля, я давно уже написал ему письмо, но ответа не получил, да и редко он на этом форуме стал появляться.

 Отправлено: 22.02.16 13:36. Заголовок: Прибалт спасибо за п..

Прибалт спасибо за подробный ответ. Вы ещё забыли что то сказать по поводу 534 и 634.

А насчёт сайта РККА, так я и не утверждаю, что у них всё верно. Просто они ближе к правильным числам по полку, а именно: 3182 человек л/с, из них 187 н/с, 435 мл.н/с и 2560 рядовых. Все они с упомянутой фотокопии с архива, приведённой на нашем форуме. А на сайте РККА такие числа на общей схеме , если сложить получается 3181 чел., а в таблицах - 188 офицеров, 437 мл.командиров, 2557 рядовых.

 Отправлено: 22.02.16 13:44. Заголовок: Николаевич пишет: В..

Николаевич пишет:

цитата:

Вы ещё забыли что то сказать по поводу 534 и 634.

Исправил то же.
Николаевич пишет:

цитата:

А насчёт сайта РККА, так я и не утверждаю, что у них всё верно. Просто они ближе к правильным числам по полку, а именно: 3182 человек л/с, из них 187 н/с, 435 мл.н/с и 2560 рядовых. Все они с упомянутой фотокопии с архива, приведённой на нашем форуме. А на сайте РККА такие числа на общей схеме , если сложить получается 3181 чел., а в таблицах - 188 офицеров, 435 мл.командиров, 2557 рядовых.

Посмотрим, что получится в итоге.

 Отправлено: 22.02.16 14:04. Заголовок: Николаевич Похоже я ..

Николаевич Похоже я нашел ошибку. Не хватает по 2 бойца в минометной роте и взводе связи. В мин роте в отделении упр-я три телефониста, а не один. Во взводе связи в тлф-сигн отделениях 4 старших телефоно-светосигналиста на два отделения. Пометьте у себя, я схемы переделаю, но есть ли смысл снова их выкладывать?

 Отправлено: 22.02.16 14:51. Заголовок: Отлично. Поскольку э..

Отлично. Поскольку это ещё текущая не завершённая работа, то я думаю выкладывать не стоит. Кто сильно интересуется и так разберётся по сообщениям.

 Отправлено: 25.02.16 23:08. Заголовок: Некоторые вставки в ..

Некоторые вставки в текст сравнения
https://cloud.mail.ru/public/MxqW/qFmd5tpsZ

 Отправлено: 26.02.16 06:56. Заголовок: прибалт что у Вас оз..

прибалт что у Вас означает выражение

цитата:

закупать по ленд-лизу

?

 Отправлено: 26.02.16 08:37. Заголовок: RVK пишет: закупать..

RVK пишет:

цитата:

закупать по ленд-лизу

Получать, потом расплачиваться.

 Отправлено: 26.02.16 10:01. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

Получать, потом расплачиваться.

Закупки - закупками (как правило - в счет кредита), ЛЛ - ленд-лизом.
Смотря что получать. Расходные материалы (топливо, еда, сталь, варенье из роз,
медикаменты, провод, телефонные аппараты...) - ну то есть совсем бесплатно.
То есть да-ром.
Технику (с мотором, выжившую) - надо отдать взад. После войны. Или выкупить
с учетом амортизации.

 Отправлено: 26.02.16 17:25. Заголовок: прибалт пишет: Полу..

прибалт пишет:

цитата:

Получать, потом расплачиваться.

Это немного не про ленд-лиз. gem в данном случае все верно написал.
Т.е. по ленд-лизу боеприпасы, тем более израсходованные/утеренные/пришедшие в негодность оплате не подлежали.

 Отправлено: 27.02.16 10:24. Заголовок: gem и RVK спасибо. Н..

gem и RVK спасибо. Напишу - получали.

 Отправлено: 27.02.16 11:19. Заголовок: :sm112: Это мелкая..

Это мелкая правка, но как мне кажется, она необходима для исключения возможности не конструктивной, огульной критики работы. Мол, видите автор не разбирается, а пишет, разве можно верить такой работе в остальном?

 Отправлено: 28.02.16 09:05. Заголовок: В поставках по ленд-..

В поставках по ленд-лизу числились только патроны к стрелковому оружию американских образцов, также из ленд-лизовских поставок (надо же было чем-то из него стрелять). Патроны советских образцов по ленд-лизу не поставлялись, зато в огромном количестве были поставлены пороха, как стрелковые, так и артиллерийские.

По ходу поисков наткнулся на интересные данные (цит. по http://samlib.ru/b/borisow_s_s/lend-liz4iiskusstwoistoricheskojmahinaciisostoronysssr-rossii.shtml)

цитата:

В целом же перед войной потребность РККА в автотранспорте оценивалась в 744 тыс. и 92 тыс. тракторов. В наличии имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось поступление только 240 тыс. автомобилей, из них 210 тыс. грузовиков, не считая тракторов. И даже суммируя эти цифры мы не получаем планируемой штатной численности.

Если учесть еще существовавшую в армии практику замены ЗИС-3 на ГАЗ-АА, снижавшую реальную грузоподъемность транспортных подразделений, то никакая (предлагаемая отдельными авторами на форуме) оптимизация авто в дивизии не была способна придать ей необходимый уровень подвижности ввиду хронического некомплекта автотранспорта.

 Отправлено: 28.02.16 10:40. Заголовок: Boonie пишет: Если ..

Boonie пишет:

цитата:

Если учесть еще существовавшую в армии практику замены ЗИС-3 на ГАЗ-АА, снижавшую реальную грузоподъемность транспортных подразделений, то никакая (предлагаемая отдельными авторами на форуме) оптимизация авто в дивизии не была способна придать ей необходимый уровень подвижности ввиду хронического некомплекта автотранспорта.

Несколько удивительно. Немцы, имея на Восточном фронте около 500 тыс. автомобилей, имели необходимую подвижность, а РККА, имея около 500 тыс. автомобилей, нет. Может, проблема была не в количестве автомобилей?

 Отправлено: 28.02.16 10:56. Заголовок: Jugin пишет: Может,..

Jugin пишет:

цитата:

Может, проблема была не в количестве автомобилей?

Конечно, не только в количестве. Немцы имели только на Восточном фронте 500 тыс., а в тылу? А цифры по РККА - общие, от Белостока до Монголии. И у немцев вся автотехника уже была в строю, а в КА - немногим более половины.

 Отправлено: 28.02.16 11:57. Заголовок: RVK пишет: gem в да..

RVK пишет:

цитата:

gem в данном случае все верно написал.

Не верно gem написал.

Первоисточник - советско-английское соглашение - аналог лендлиза, только с англичанами ( перевод машинный, если что)

цитата:

Статья 2 Все военные материалы, предоставленные британским правительством в соответствии со статьей 1 настоящего Соглашения, должны быть предоставлены по следующим основаниям: (а) военные поставки, которые являются продуктом Великобритании и британских Доминионов или колоний, должны быть предоставлены бесплатно либо на Советского или иранского порта на британский или под контролем Британии судов или на борту советских кораблей в порты за пределами Советского Союза, согласно доставка, время от времени, или в таких точках в Иран или другим способом, который может время от времени быть согласована компетентными органами от имени британского и Советского правительств. (б) военные поставки, в которых были воплощены сырье или детали изначально куплено и оплачено британским правительством в иной валюте, чем Стерлинг, но которые были изготовлены в Великобритании и британских Доминионов или колоний, должны поставляться как в пункте (a) выше. (с) военные поставки, которые предусмотрены кончились припасы, которые стали доступны для британского правительства в результате размещенных заказов в Соединенных Штатах Америки в соответствии с положениями договора аренды и протянуть закон, должна поставляться на таких условиях не принесет ни прибыли, ни убытка британского Правительства. (д) военные припасы, которые первоначально были привлечены и оплачивает британское правительство в долларах США, должны быть оплачены Советским Правительством на момент поставки в долларах США по таким же ценам, как британское правительство первоначально заплатил за них. ................. статья 4 Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера.

То есть гемовское "Расходные материалы (топливо, еда, сталь, варенье из роз,
медикаменты, провод, телефонные аппараты...) - ну то есть совсем бесплатно. "
истине никак не соответствует. Это все как раз оплачивать надо.
Скандал с оплатой по лендлизу в том и состоял, что часть продукции, говоря современным языком, двойного назначения, СССР не считал необходимым оплачивать, а США требовали.

 Отправлено: 28.02.16 14:33. Заголовок: Boonie пишет: Конеч..

Boonie пишет:

цитата:

Конечно, не только в количестве. Немцы имели только на Восточном фронте 500 тыс., а в тылу? А цифры по РККА - общие, от Белостока до Монголии. И у немцев вся автотехника уже была в строю, а в КА - немногим более половины.

1. Так и СССР имел и в тылу.
2. Так наличие исправной автотехники и есть классический пример, что главным в автотехники является человек. Человек, который эксплуатирует, ремонтирует, управляет этой самой техникой. А потому полученные неисправные автомобили из МТС это и есть тот самый фактор, из-за которого половина автомобилей в РККА почему-то не ездила, а у немцев ездили даже французские автобусы, которые в принципе оп советскому бездорожью ездить не должны.

 Отправлено: 28.02.16 16:05. Заголовок: Jugin пишет: а у не..

Jugin пишет:

цитата:

а у немцев ездили даже французские автобусы, которые в принципе оп советскому бездорожью ездить не должны.

А чем их проходимость отличалась от таковой у наших автобусов служивших в РККА (ЗиС-8, ЗиС-16 и др.)?

 Отправлено: 28.02.16 16:58. Заголовок: RVK пишет: А чем их..

RVK пишет:

цитата:

А чем их проходимость отличалась от таковой у наших автобусов служивших в РККА (ЗиС-8, ЗиС-16 и др.)?

Принципиально ничем. Разве что только тем, что советская мотопехота на советских автобусах в прорывы не ходила.

 Отправлено: 28.02.16 18:30. Заголовок: Jugin пишет: Принци..

Jugin пишет:

цитата:

Принципиально ничем.

Т.е. и в других армиях такие автобусы были. И даже в бундесвере есть обычные автобусы, только в камуфляжной окраске.

Jugin пишет:

цитата:

Разве что только тем, что советская мотопехота на советских автобусах в прорывы не ходила.

А немецкая мотопехота ходила? Вы знаете такие примеры?

 Отправлено: 28.02.16 19:33. Заголовок: К вопросу о том, что..

К вопросу о том, что почти половина автотранспорта была в неисправном состоянии. В своё время имел некоторое отношение к автомобилям да и тягачам тоже. Моё мнение почти всегда в этой беде главная причина не водители или их непосредственные начальники и даже не то как они работали а отсутствие или почти отсутствие запапстей в нужном количестве. Правда в этом тоже виноваты наши люди , начальники-планировщики но те которые повыше. Я могу говорить о 80 или 70 гг. Но в 30-40 гг. было пишут ещё хуже.

 Отправлено: 28.02.16 20:53. Заголовок: Говоря об АТТ "в..

Говоря об АТТ "в строю", я имел в виду не процент исправных машин, а соотношение машин, уже имеющихся в частях, и находящихся в мобзапасе. В июне 41-го вся техника Вермахта уже находилась в частях, 47% автотехники РККА нужно было призвать, собрать на сборных пунктах и распределить по частям (поскольку наибольший процент мобилизуемой АТТ был сосредоточен весьма далеко от границы). Если к этому прибавить еще процент неисправной и попросту "необутой" техники (ситуация с автошинами в РККА также была плачевной), то реально в строю были далеко не списочные 272 тысячи.

 Отправлено: 28.02.16 21:29. Заголовок: RVK пишет: Т.е. и в..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. и в других армиях такие автобусы были. И даже в бундесвере есть обычные автобусы, только в камуфляжной окраске.

Т.е., в других армиях рейсовые городские автобусы не использовались для перевозки мотопехоты в прорыв по бездорожью.
RVK пишет:

цитата:

А немецкая мотопехота ходила? Вы знаете такие примеры?

Ездила. А примеры знает Гот. Сами найдете в его воспоминаниях?
Boonie пишет:

цитата:

Говоря об АТТ "в строю", я имел в виду не процент исправных машин, а соотношение машин, уже имеющихся в частях, и находящихся в мобзапасе.

Т.е., хотите сказать, что главное не то, что было и как этим управлялось, а как считать?

 Отправлено: 29.02.16 06:39. Заголовок: Jugin пишет: Ездила..

Jugin пишет:

цитата:

Ездила. А примеры знает Гот. Сами найдете в его воспоминаниях?

Ну раз Вы не можете поищу сам. А кроме воспоминаний ничего нет?

 Отправлено: 29.02.16 10:10. Заголовок: RVK пишет: Ну раз В..

RVK пишет:

цитата:

Ну раз Вы не можете поищу сам. А кроме воспоминаний ничего нет?

У меня нет. А этого мало?

 Отправлено: 29.02.16 17:07. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Не верно gem написал.

О прошлом годе Вы уже затевали эту драку.
Поскольку опять оффтоп, пользуюсь Скрытый текст

фиговым листком. Кроме всем известного оформления фактического союза UK и СССР (12.07.41), до октября 41 был заключен договор (соглашение) от 16.08 о товарообороте по кредиту (10 млн. фунтов для начала) с оплатой (клиринговыми поставками) лесом, пушниной, удобрениями. В дальнейшем кредит все рос, в итоге к концу войны UK отправило в СССР товаров почти на 120 млн. фунтов стерлингов, из них часть за наличные, часть в кредит. Товары эти в основном были не военного характера. Вот о каких деньгах треплются невежественные квазипатриоты уже более 60 лет со дня «скорби-смерти» их духовного лидера. Мол, «до копеечки заплатили!» А может, и не столь невежественные... Вся остальная военная помощь техникой и стратегическим сырьем с 6 сентября осуществлялась на условиях ленд-лиза. Вот Эттли отчитывается в 1946 перед парламентом: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1946/apr/16/russia-british-empire-war-assistance Это стало возможным только тогда, когда союзникам стало ясно, что СССР намерен воевать «до последнего», поэтому пилоты СФ летали не на купленных «птеродактилях» и китттихоках. И Матильды под Москвой советский золотой запас не облегчили. За изделия, изготовленные в Англии, платили США. Еда, скажете? Дык бриттам самим не хватало - но такая вещь, как какао и чай со слоном - и пальмовое масло, от которого тогда носы не воротили! - поставлялось в количествах. Черчилль решил поставлять СССР технику и стратегическое сырье на условиях, аналогичных американскому ленд-лизу. Оформлено все было соглашением от 27.06.42, имеющим обратную силу до 22.06.41. Соглашением, которое Вы упоенно цитируете, и несколько слов из которого заставляют Вас делать выводы глобального значения. Не читая других документов. Не попросив перевести друга, а не глупую машину. По условиям этого соглашения правительство ЕВ должно было обеспечить СССР поставки вооружения и сырья без оплаты и оказывать всяческую военную помощь. Основными позициями английских поставок были самолеты, танки, автомобили, бронетранспортеры, зенитные и противотанковые орудия, снаряды, патроны, стратегическое сырье (каучук, алюминий, медь, олово, свинец), промышленное оборудование, продовольствие. (Может, Вы неправильно переводите raw как исключительно руду?) Все эти позиции отражены и в докладе Конгрессу: мол, «поставляли англичане - платили мы, американцы. Или англичане тут сами расстарались - а мы везли». Вся эта бодяга тянется с неудачного выступления Lob'а на сайте Солонина. http://www.solonin.org/new_novaya-trilogiya-v-vpk/cmnts/2 (Образец: валера - lob2: 12.06.15 06:08 Вся помощь от англичан была платной. Что естественно - дружба дружбой, а денежки врозь. Ленд-лиз американский закон, на Британию не распространялся. Где-то около 800 млн. долларов заплатили. История с английским эсминцем с 5,5 тоннами золота ( та самая оплата) , которого немцы потопили, во многих книгах упоминается.) Далее следует «справедливая дружеская критика». С тех пор он тоже не мог сопоставить 2 документа: упомянутый доклад и выполнение «клирингового» соглашения от 16.08: за что, собственно, платил СССР с учетом того, что многие платежи ему «скостили» по «обратносильному» соглашению 27.06.42. Отсюда стоимость всего золота - 37,3 млн фунтов. Учитывая, что фунт был как бэ 4$ , получим ~150 млн $. Мы ведь так и оценили с Вами в прошлом году, г.Lob? Не так ли? И последнее. Чего хотели американцы от ИВС. ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ 27 апреля 1951 г. Ваше Превосходительство, ...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» [судов] и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством. Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики [виллисы, трактора, студебеккеры...] и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года. .................. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях... (Нам не нравится, что китайцы и корейцы юзают нашу старую автотехнику... А Либерти перевозят им грузы.) Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении. Дин АЧЕСОН Помер старик, не дождавшись... И если б не наши растущие успехи в с/х, фиг бы американцы дождались от дорогого ЛИ и 700 млн, которые через 30 лет были втрое легче...

 Отправлено: 29.02.16 17:14. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

истине никак не соответствует. Это все как раз оплачивать надо.

Не надо извинений. Признайте, что были неправы.

 Отправлено: 29.02.16 17:35. Заголовок: Jugin пишет: А это..

Jugin пишет:

цитата:

А этого мало?

Конечно хотелось бы большего. А у Гота я пока не нашел.

 Отправлено: 29.02.16 17:43. Заголовок: gem пишет: Не надо ..

gem пишет:

цитата:

Не надо извинений. Признайте, что были неправы.

Хорошо. Считайте, что никакого соглашения , аналогичного лендлизу, с англичанами у СССР не было. Вам не впервой.

 Отправлено: 29.02.16 18:07. Заголовок: 2 RVK & all

Boonie пишет:

цитата:

Если к этому прибавить еще процент неисправной и попросту "необутой" техники (ситуация с автошинами в РККА также была плачевной), то реально в строю были далеко не списочные 272 тысячи.

(с: MarkS):
( Протокол ПБ от 18 июня 1941 г.) РГАСПИ, ф.17, оп. 162, д.36, л.11 "...Обязать УГМР
т. Данченко выдать в июне НКО из госрезерва 750 тыс. штук автомобильных шин с
возвратом в УГМР в сентябре... Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня
отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств
(указанных) в Приложении 1 с перенесением недогрузов на 4-й квартал".
Конец цитаты.
750 тыс. - это для полной переобувки 120-130 тысяч всего армейского транспорта.
Почти половины. Ну, как-то ведь ездят, шины не у всех беспробудно лысые?
Т.е. практически весь армейский транспорт в первых числах июЛя будет переобут.
А ведь еще 3 месяца шинники будут работать только на НКО!
Т.е. 750 тыс. - только в июне. А все июли, августы и сентябри шин никому
(кроме НКО и тех, кто в Приложении 1) - не давать!
Огромные числа... Интересные даты, символичные... Командованиям ПрибОВО и
КОВО захотелось в леса...
RVK пишет:

цитата:

А кроме воспоминаний ничего нет?

немецкое командование было невысоко мнения о французской технике.
Герман Гот,например, даже не считал её предназначенной для армии:
« машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно
20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были
французского производства и невоенного образца.»
Но несмотря на это Франция поставляла Третьему Рейху автомобили и запасные
части, практически, до самого конца войны. (с: сайт Рейберт).
Как Вы себе это (документальное признание негодности какого-нибудь Рено)
представляете? Вот у идейных бойцов и командиров иногда встречалась привычка
писать письма тов. Сталину.
Почему такой привычки не могло быть у идейных гансов? Ну, не Сталину, конечно,
писать - а фюреру.
Вот он и пишет: «Не могу больше тащить на себе этот лягушачий Рено! Я в бой должен
завтра идти с большевиками - а ручки-ножки со вчерашнего ноют - дотолкался!
Точно - еврейское вредительство!»
И фюрер, разгрызя ковер, посылает к Готу комиссию: «разобраться и наказать кого попало!»
Ну, с писцом этим камраден разберутся - но Готу-то зачем неприятности?
Он вынужден оправдываться перед солдатами: «Ну нет у меня для вас Гинденбургов
Студебеккеров!» (Есть, но очень мало. Не для всякого борзописца...)
Такую резолюцию комиссия и накладывает: «Никто не виноват, вся Европа на нас работает!»
Тогда, увидев этот документ, Вы точно поверите, что французские автобусы - негодная для
войны вещь?
Извините, ув.RVK, просто хотел пошутить: Вы иногда так упорно требуете «предъявлять
в развернутом виде», что это хорошее качество переходит в противоположность...

 Отправлено: 29.02.16 18:12. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

Считайте, что никакого соглашения , аналогичного лендлизу, с англичанами у СССР не было.

Было, и Вам показали, что Вы его не поняли. Со ссылками и примерами.
А Вы в ответ
Lob пишет:

цитата:

Вам не впервой.

нехорошо себя ведете. Ну, Вам жить.

 Отправлено: 29.02.16 18:17. Заголовок: gem пишет: Было, и ..

gem пишет:

цитата:

Было, и Вам показали, что Вы его не поняли. Со ссылками и примерами.

Чего показали? Письмо?
Я Вам привел текст того самого соглашения

цитата:

Для целей настоящего Соглашения термин "военные материалы" должен включать все оружие, боеприпасы, танки и другие военные машины, самолеты и прочие воинственные оборудования, но не включает каких-либо сырья или оборудования, общего характера.

Видно , что именно считалось военными материалами?
Что именно бесплатно.
Остальное платно.
А Вы в своей обычной манере мне энциклопедию цитируете, да еще имеете наглость это называть примерами.

Привели письмо госсекретаря от 1951
"Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы
«гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во
время войны."

Тот самый спор - американцы в итоге согласились часть "гражданских" поставок списать, как истраченных в военном отношении.
Соответственно уменьшили свои претензии. Первоначально счет на это выставили, теперь списали.