Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 8

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 29.03.17 14:25. Заголовок: Ув. Прибалт просмотр..

Ув. Прибалт просмотрел ваше сообщение от 27.03.17 г. .

Всё замечательно, кроме одной непонятной для меня детали. На схеме № 11 в колонке для пулемётной роты военного времени у Вас указана 1 верховая лошадь, но на схеме №10 , где приведено управление этой роты, я её не могу найти. Вы уж не смейтесь, но это или я уже запутался, или действительно там она не приведена.

 Отправлено: 29.03.17 20:05. Заголовок: Николаевич пишет: Н..

Николаевич пишет:

цитата:

На схеме № 11 в колонке для пулемётной роты военного времени у Вас указана 1 верховая лошадь, но на схеме №10 , где приведено управление этой роты, я её не могу найти. Вы уж не смейтесь, но это или я уже запутался, или действительно там она не приведена.

Все верно. Спасибо. пропустил верховую лошадь командира роты. Теперь вроде бы все. Во всяком случае по нашим войскам.

 Отправлено: 29.03.17 20:50. Заголовок: Прибалт пишет: Тепе..

Прибалт пишет:

цитата:

Теперь вроде бы все. Во всяком случае по нашим войскам.

.

Да, я согласен с Вами. Ещё раз всё пересмотрел и не нашёл ни каких противоречий. Но говорить уверенно на все 100% о том , что не осталось больше ни каких, хотя бы маленьких нестыковок, наверное не стоит. Данный Ваш текст насыщен схемами с множеством чисел , таблицами. И всё это должно быть согласованно и не противоречить друг другу. Короче, для перепроверки - это просто ужас !

Но тем ни менее , лично для меня, это всё равно интересно.

 Отправлено: 23.04.17 23:10. Заголовок: В пулеметной и мином..

Не подскажите
В пулеметной и минометной ротах бинокли имели: "Командиры рот и взводов советских подразделений тяжелого пехотного оружия имели бинокли и компасы. Кроме них бинокли и компасы имели помощники командиров минометных взводов (трое), командиры 45-мм пушек (двое)." А кому бинокли были положены в стрелковой роте?

 Отправлено: 23.04.17 23:50. Заголовок: chok пишет: А кому ..

chok пишет:

цитата:

А кому бинокли были положены в стрелковой роте?

Только командиру роты

 Отправлено: 24.04.17 11:53. Заголовок: прибалт пишет: Сн..

прибалт пишет:
Только командиру роты
[quote]`
Снайперы и командир пулемётного взвода тоже были без биноклей?

 Отправлено: 25.04.17 10:02. Заголовок: chok пишет: Снайпе..

chok пишет:

цитата:

Снайперы и командир пулемётного взвода тоже были без биноклей?

Да, это я ошибся. У командира пулеметного взвода бинокль есть, у снайперов нет.

 Отправлено: 26.04.17 19:01. Заголовок: Сравнение боевого и ..

Сравнение боевого и инженерного обеспечения
https://cloud.mail.ru/public/5pQ3/nYbnGoCmM

 Отправлено: 29.04.17 13:17. Заголовок: В раздел сравнения р..

В раздел сравнения рот

 Отправлено: 05.05.17 16:29. Заголовок: Во взводах конной и ..

Во взводах конной и пешей разведки с оптических приборов только два прицела ПУ?

 Отправлено: 07.05.17 20:33. Заголовок: chok пишет: Во взво..

chok пишет:

цитата:

Во взводах конной и пешей разведки с оптических приборов только два прицела ПУ?

Во взводе конной разведки: бинокли у командира взвода. его помощника и всех командиров отделений. Во взводе пешей разведки бинокли у командира взвода, его помощника и 2 командиров отделений из 4.

 Отправлено: 21.05.17 21:04. Заголовок: Ув. Прибалт прочёл В..

Ув. Прибалт прочёл Ваш недавно изложенный раздел "Сравнение подразделений боевого и инженерного обеспечения стрелкового и пехотного полков соответственно РККА и Вермахта".

Как всегда, искал или, даже вернее, выискивал неточности, нестыковки и т.п..

Удалось обнаружить следующее:

1) На стр.3 у вас в тексте приводится: "В мирное время во взводе конных разведчиков был 21 человек" , а на схеме №33 - 26 человек. Далее, в тексте "Во взводе пеших ... мирного ...-31 военнослужащий", а на схеме №33- 33 человека.

2) На схеме №34 в Полковом Клубе , хочу уточнить, мл. киномеханик был офицером ? ( Это вопрос).

3) На схеме №34 непонятка с оружием. В стрелковом отделении комендантского взвода в военное время на 9 стрелков - пистолет-пулемёт и 9 карабинов и ещё 1 карабин у пулемётчика, а в сводной колонке карабинов - 1.
С винтовками в военное время тоже не стыковки схемы и таблицы, но уже в хоз.отделении.

На этой же схеме №34 против ком.отделения- старшины в военное время нет красного кружочка ( обозначающего наверное военнослужащего)

4) На стр.4 в тексте у вас указано; "...во взводе пехотных прожекторных станций - 11 человек, а на схеме №34 - 9 человек.

5) На стр. 14 Вы упоминаете о бракованных (выпущенных с нарушением технологии) бронебойных снарядах для 45 мм пушек. Но я встречал в инете, что это была партия снарядов выпуска 1938 г. и всё. После обнаружения этого, они были изъяты из боекомплектов и направлены для учебных стрельб. Да и вообще я не совсем согласен с Вашей оценкой ПТО у нас и немцев. На мой взгляд у нас была главная беда - слабая боевая подготовка , особенно командиров. ( Я не имею ввиду боевой опыт ). Но Вы автор и ваше право писать так как считаете.

 Отправлено: 21.05.17 23:18. Заголовок: Николаевич спасибо..

Николаевич спасибо

 Отправлено: 22.05.17 11:22. Заголовок: 2 Николаевич

Николаевич пишет:

цитата:

Вы упоминаете о бракованных (выпущенных с нарушением технологии) бронебойных снарядах для 45 мм пушек. Но я встречал в инете, что это была партия снарядов выпуска 1938 г. и всё. После обнаружения этого, они были изъяты из боекомплектов и направлены для учебных стрельб.

"Утка" о чуть ли не полной негодности 45мм ББ снарядов была запущена
Малышом (Шеиным) еще в 2008. Дальнейшее поведение пары
Шеин+Уланов в точности соответствует любимой фразе militer'истов
"тебе надо - ты и доказывай, гы..."

 Отправлено: 22.05.17 11:36. Заголовок: Да уж. Следовало бы ..

Да уж. Следовало бы давно уже писать, что бронепробиваемость 45-мм ББ составляла 200-300 метров по броне 50-60-мм и по 30-мм при острых углах встречи снаряда, а требования по открытию огня ПТО по танкам были 1200 метров. Поэтому танки выявляли позиции ПТО, выбивали их и прорывали оборону. Для решения этих проблем в августе появились приказы подпускать танки ближе, открывать огонь с 300 метров, бить по бортам.

 Отправлено: 24.05.17 16:13. Заголовок: Маленькая добавка по..

Маленькая добавка по ПВО. У немцев была такая штука - Zwillingssockel 36, в дивизии всего 75 штук. Могла устанавливаться на конные повозки и на автомобили.

 Отправлено: 25.05.17 16:22. Заголовок: npzh пишет: Маленьк..

npzh пишет:

цитата:

Маленькая добавка по ПВО. У немцев была такая штука - Zwillingssockel 36, в дивизии всего 75 штук. Могла устанавливаться на конные повозки и на автомобили.

А в полку разве эта штука была?

 Отправлено: 26.05.17 18:02. Заголовок: прибалт пишет: А в ..

прибалт пишет:

цитата:

А в полку разве эта штука была?

Эта штука по-моему есть на фотках в вышедших статьях. По факту устройство для спарки пулеметов, парный лафет. 6 штук на пулеметную роту, 18 в полку, в 3 полках 54. Может и было 75 в дивизии - у меня таких данных нет.
Это к вопросу, что кое-кто утверждает, что у немцев якобы не было ПВО в пехотных дивизиях.

 Отправлено: 26.05.17 18:48. Заголовок: Peter пишет: Это к..

Peter пишет:

цитата:

Это к вопросу, что кое-кто утверждает, что у немцев якобы не было ПВО в пехотных дивизиях.

Я писал, что у немцев не было отдельного подразделения ПВО. В пулеметной роте немцев по штату была положена повозка для спаренного пулемета?

 Отправлено: 26.05.17 20:14. Заголовок: прибалт пишет: Я пи..

прибалт пишет:

цитата:

Я писал, что у немцев не было отдельного подразделения ПВО

Я про разные книжки, где пишут, что немцы якобы в виду превосходства в воздухе в начале ВМВ не позаботились насчет ПВО для прикрытия пехоты.
прибалт пишет: В пулеметной роте немцев по штату была положена повозка для спаренного пулемета?
[quote]
В штате роты 151c написано же - в каждом взводе по 2 повозки с цвиллингссокелями для пулеметов и 2 без них для боеприпасов.

 Отправлено: 26.05.17 21:01. Заголовок: Peter пишет: 2 пово..

Peter пишет:

цитата:

2 повозки с цвиллингссокелями для пулеметов

Я не обратил внимание на установки для двух пулеметов. Считал раньше, что в пулеметной роте пулеметы могут использоваться в качестве зенитных, но по одному. Вероятно эти устройства использовались для ПВО на марше.

 Отправлено: 26.05.17 21:59. Заголовок: Не обязательно тольк..

Не обязательно только на марше.

 Отправлено: 27.05.17 15:45. Заголовок: Что-то я затупил, ре..

Что-то я затупил, решив, что спаренные лафеты предназначались только для тяжелых пулеметов. Они назначались для просто MG34. В каждой огневой батарее была повозка с 2 пулеметами, то есть еще 12 цвиллингссокелей, плюс в ИПТДН в каждом взводе была автомашина Kfz.69 или другая под 2 пулемета - еще 9 штук. Итого 54+12+9 = 75 на дивизию. Возможно и в штабе дивизии для пехоты охраны штаба - там тоже было 2 пулемета и грузовик. Тогда, получается, больше 75. В разведбатальоне - вряд ли. Кавалеристы возили пулеметы на вьючных лошадях, а самокатчики - на великах и мотоциклах. У пеших саперов пулеметных повозок не было, а моторизованные - тоже вряд ли имели такие лафеты.

 Отправлено: 27.05.17 20:09. Заголовок: Peter, а в роте истр..

Peter, а в роте истребителей танков пехотного полка?

 Отправлено: 28.05.17 11:44. Заголовок: Нет. Там по 1 пулеме..

Нет. Там по 1 пулемету на взвод. По ИПТДН все-таки есть сомнения, по факту 1 взводный пулемет предназначался для крепления на мотоцикле, второй - на легковушке, грузовике или тягаче в зависимости от типа роты.

 Отправлено: 29.05.17 11:40. Заголовок: В Waffen-Arsenal 166..

В Waffen-Arsenal 166(Deutsche Flugabwehrmaschinengewehre und ihre Lafetten in der Wehrmacht 1935 bis 1945 ) писали, что по 1 в каждой пехотной роте, по 4 в пулеметной роте и по 1 в каждой батарее гаубиц.
Итого 27+36+12=75.

 Отправлено: 29.05.17 13:08. Заголовок: ОК. Все правильно. Т..

ОК. Все правильно. Только на 1939 год.
По пехотным ротам организации 1939 года (типа b) - там было отделение тяжелых пулеметов с повозкой If.5 как раз под цвиллингссокели. И в пулеметных ротах было по 2 взвода, т.е. 4 на роту.
Но, в 1939-1940 пехота большинства типов дивизий перешла на новую структуру (роты типа с). Тяжелые пулеметы были выведены из рот, а в пулеметную роту добавлен 3-й пулеметный взвод. Общее число тяжелых пулеметов в дивизии сократилось, число легких - увеличилось. Т.е. по лафетов стало по 6 на пулеметную роту, всего 54, и 12 в артиллерии, итого 66.
В артиллерии на мехтяге вместо пулеметных повозок были зенитные автомашины Kfz.4 под спаренные пулеметы. В мотопехоте - не знаю, оригиналы KStN и тем более КАN начального периода ВМВ практически нигде не сохранились.

 Отправлено: 29.05.17 13:44. Заголовок: Peter пишет: цвилли..

Peter пишет:

цитата:

цвиллингссокели

Фотографии и описание повозки.

 Отправлено: 05.08.17 12:24. Заголовок: КП ПП http://f6.s.qi..

КП ПП

 Отправлено: 08.08.17 18:49. Заголовок: Новые схемы http://f..

Новые схемы

 Отправлено: 11.08.17 15:34. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 14.08.17 12:29. Заголовок: Ув. Прибалт просмотр..

Ув. Прибалт просмотрел Ваши новые схемы на момент выявления неточностей и нестыковок.

На схеме №41а число офицеров в штате военного времени РККА указано равным - 25 человек.

Но на схеме №41 я, к примеру, нашёл только 23 офицера в военное время, а именно: ком.полка, ЗКПЧ, адъютант полка - всего 3 человека, в штабе(включая нач.штаба) - 8 офицеров, начальники служб - 5 офицеров, хозяйственная часть - 7 офицеров, итого - 23 офицера на этой схеме в военное время.

Кроме того есть ещё одна неясность, на мой взгляд, - против адъютанта нет обозначения петлицы. Или это обозначение у него общее с помощником командира по снабжению в мирное время, или просто пропущено.

И ещё одна просьба. Уточните, пожалуйста, что означает сокращения - помощник нач.штаба по ФП ( по физической подготовке ?) и помощник НШ по ШШС.

 Отправлено: 03.08.18 23:25. Заголовок: https://a.radikal.ru..

 Отправлено: 04.08.18 08:01. Заголовок: Ув.Прибалт примите ..

Ув.Прибалт примите поздравления.

 Отправлено: 10.08.18 02:32. Заголовок: 2 прибалт

 Отправлено: 10.08.18 12:37. Заголовок: Еще бы оглавление вы..

Еще бы оглавление выложили...

 Отправлено: 10.08.18 13:56. Заголовок: marat пишет: Еще бы..

marat пишет:

цитата:

Еще бы оглавление выложили...

Выложу.

 Отправлено: 10.08.18 17:54. Заголовок: https://b.radikal.ru..

 Отправлено: 30.08.18 18:45. Заголовок: https://pamyat-narod..

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132373303&backurl=q%5Cбоевых%20действиях%20%20танковой%20дивизии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C5
Штат германской танковой дивизии по данным от пленных. 17 сд. Понятно, почему в дивизии считали 400 танков - штаб танковой бригады и два штаба танковых полков. Реальной картины не знали.

 Отправлено: 04.09.18 17:01. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Понятно, почему в дивизии считали 400 танков

500. Совершенно непонятно. Даты нет. Разведка 17-й сд - отнюдь не РУ ГШ.
Ни о каких пленных в показанной схеме речи нет.
Если бы жуковы всех мастей воспоминали бы о своей уверенности в 06.1941
об 22х400=8800 немецких танках, то с удовольствием бы вспомнили.
Это прекрасный повод пнуть разведку, которая якобы "не шмогла".
Напоминаю о мульке, запущенной Мартиросяном (сталинист-"фантазер"):
Тупиков якобы привез из самого Берлину штаты усех немецких частей и соединений.
Можно (и нужно) не верить сталинисту и в таких (для него) "мелочах", но почему-то
10 тыщ танков с середины весны исчезают из сводок Голикова - САМому.