Отправлено: 25.03.09 01:01. Заголовок: Суворова обсуждать прилично? (продолжение)

Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?

 Отправлено: 08.05.17 21:45. Заголовок: Параллельно теме ..

Параллельно теме "Советское военное планирование" логично обсудить стратегические планы Политбюро. Например, зачем Сталин отклонил предложение будущих союзников заключить антигитлеровский пакт, и вместо этого пообещал гитлеру непротиводействие и помощь в войне с Польшей?

 Отправлено: 08.05.17 22:33. Заголовок: Click here Там все н..

Click here
Там все написано.

 Отправлено: 08.05.17 22:44. Заголовок: Мне так видится, что..

Мне так видится, что когда будущие союзники пытались уговорить Ворошилова, что мол надо сообща испугать гитлера, что мол ему не стоит и мечтать напасть на "маленькие" страны в Европе, потому что в ответ он получит войну от Англии, СССР, Франции; то в это время Сталин послал Молотова в Германию, с целью пообещать не только противодействие, но и помощь в случае если гитлер нападёт на "малые"страны. И именно это деяние Сталина и развязало ВМВ.

 Отправлено: 09.05.17 06:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Мне так видится, что когда будущие союзники пытались уговорить Ворошилова, что мол надо сообща испугать гитлера, что мол ему не стоит и мечтать напасть на "маленькие" страны в Европе, потому что в ответ он получит войну от Англии, СССР, Франции

Все верно. Проблема в том, что при этом союзники настаивали, что советские войска ни в ком случае не должны контактировать с немецкими, если вдруг война начнется.
Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз, при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска на территорию Польши не пустят". В чем логика такого союза?

 Отправлено: 09.05.17 09:49. Заголовок: Lob пишет: Попробуйт..

Lob пишет:

цитата:

Попробуйте дать ответ такому утверждению :

Формально да. Можно попытаться "попробовать".
Но в том и заключается "ИГРА", что в ней не все золото, что блестит.
(Не все произнесенные слова - истина).
Товарищ Сталин уже в 1937 г. понимал, что немцы никуда не денутся и захотят "разобраться" с Польшей.
Пример: фрагмент карты из книги 1938 г. ВТОРАЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ:



И если удивляться договору Сталина с Гитлером августа 1939, то почему нет удивления "переговорам" Сталина с империалистами из АиФ?
Вот Сталин для того и затеял "дымовую завесу" теми "переговорами" с АиФ, чтобы получить повод их "послать" и скорешиться с Гитлером.

Цитаты из книги 1938 г.:

цитата:

Война против Советского Союза будет самой опасной для буржуазии войной. Свободные и счастливые народы СССР будут геройски сражаться за свою родину. Война будет самой опасной для буржуазии и потому, что на помощь Красной армии и советскому народу придут трудящиеся капиталистических стран и ударят в тыл своим угнетателям, затеявшим преступную войну против отечества рабочего класса всего мира. «Едва ли можно /27/ сомневаться, что... война против СССР приведет к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран» 1* Эти слова товарища Сталина воодушевляют сердца советских патриотов, каждого бойца Красной армии, готовых в любую минуту ответить уничтожающим ударом на удар поджигателей войны. ========== 1* И. Сталин, «Вопросы ленинизма», изд. X, стр. 547.

 Отправлено: 09.05.17 10:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Параллельно теме "Советское военное планирование" логично обсудить стратегические планы Политбюро. Например, зачем Сталин отклонил предложение будущих союзников заключить антигитлеровский пакт, и вместо этого пообещал гитлеру непротиводействие и помощь в войне с Польшей?

Чтобы война началась, вариантов нет.
stalker 716 пишет:

цитата:

Мне так видится, что когда будущие союзники пытались уговорить Ворошилова,

Неправильно видится, никто Ворошилова уговаривать ни в чем не собирался, ибо:
1. Это Сталин предложил создать военный антигитлеровский союз. Кстати, в тот же день, когда предложил Гитлеру улучшить отношения между СССР и Германией, что прекрасно показывает цели сталинской внешней политики - урвать чего-нибудь побольше.
2. Союзники приехали в Москву уточнять возможности военно-технического сотрудничества АиФ и СССР во время войны по приглашению советского правительства, а потому полагали, что уговаривать воевать тех, кто сам их уговаривает воевать, как-то странно. А потому и не занимались такой чепухой.
stalker 716 пишет:

цитата:

что мол надо сообща испугать гитлера, что мол ему не стоит и мечтать напасть на "маленькие" страны в Европе, потому что в ответ он получит войну от Англии, СССР, Франции; то в это время Сталин послал Молотова в Германию, с целью пообещать не только противодействие, но и помощь в случае если гитлер нападёт на "малые"страны. И именно это деяние Сталина и развязало ВМВ.

Вообще-то, никуда Сталин Молотова не посылала, по крайней мере, до 1952 г. )))) А переговоры велись через Мерекалова, а потом Деканозова в Берлине и Шулленбурга в Москве.
Lob пишет:

цитата:

Все верно. Проблема в том, что при этом союзники настаивали, что советские войска ни в ком случае не должны контактировать с немецкими, если вдруг война начнется.

Неправда. Союзники считали, что СССР может ограничиться поставками Польше и были несказанно и приятно удивлены, когда вдруг Ворошилов заявил, что он хотел бы немного угробить советских бойцов в боях с немцами.
Lob пишет:

цитата:

Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз, при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска на территорию Польши не пустят". В чем логика такого союза?

В том, что не будет войны на территории СССР.

 Отправлено: 09.05.17 13:13. Заголовок: Jugin пишет: что п..

Jugin пишет:

цитата:

что прекрасно показывает цели сталинской внешней политики - урвать чего-нибудь побольше.

В общем-то по себе судите. Урвать, побольше, как-нибудь...
В то же время - политика это искусство возможного. Фразу повторяете периодически, но, видимо, в суть так и не въехали.
Jugin пишет:

цитата:

В том, что не будет войны на территории СССР.

Из чего это следует? Немцы ведь сами могут прийти в СССР через Прибалтику/Польшу/Румынию.

 Отправлено: 09.05.17 13:17. Заголовок: Да вообще, тут много..

Да вообще, тут много говорится о предательском заключении ПМР от 23.08.1939 г. А если подумать, то ничего такого и нет. Германия осенью 1938 г заключила договор с Англией и Францией при посредничестве Италии о судьбе немецкого меньшинства в Чехословакии. В результате приграничные области с преимущественно немецким населением отошли Германии(Венгрии с венгерским и Польше с польским). СССР заключил аналогичный договор с Германией на случай возможного переустройства Польши по отношению к белорусам и украинцам в составе Польши. Вот Англия и Франция не виновны в развязывании ВМВ, хотя Чехословакия перестала существовать. А СССР типа виновен, потому что Польша перестала существовать. Нелогично. Двойной подход.
Ведь по сути в обоих случаях речь шла о национальном самоопределении национальных меньшинств в составе суверенного государства, составляющих большинство в приграничных областях. Лига наций, приоритет национальных границ и все такое...

 Отправлено: 09.05.17 15:20. Заголовок: Jugin пишет: Неправ..

Jugin пишет:

цитата:

Неправда. Союзники считали, что СССР может ограничиться поставками Польше и были несказанно и приятно удивлены, когда вдруг Ворошилов заявил, что он хотел бы немного угробить советских бойцов в боях с немцами.

В этом случае нет необходимости заключать договор о военном союзе. Вполне достаточен договор о нейтралитете/ненападении.
Вопрос остался.

Jugin пишет:

цитата:

В том, что не будет войны на территории СССР.

То есть союзники приехали заботится исключительно о СССР, забыв о собственных интересах.
Вы в своем репертуаре.

 Отправлено: 09.05.17 18:01. Заголовок: Lob пишет: В этом с..

Lob пишет:

цитата:

В этом случае нет необходимости заключать договор о военном союзе.

Как это????????????? Военный союз - то не договор поставок, это договор о достижении тех или иных общих политических целей, в том числе и военным путем. А уж как будет оказана военная помощь - это зависит от возможностей той или иной стороны и сложившейся ситуации.
Lob пишет:

цитата:

Вполне достаточен договор о нейтралитете/ненападении.

А нейтралитет не предусматривает поставок вооружения только одной стороне, при нейтралитете поставки осуществляются всем сторонам. И лично я почему-то сомневаюсь, что АиФ хотели бы, чтобы СССР поставлял вооружение не только Польше, но и Германии.
Скажите, а на кой Вы все это написали, если можно просто взять и прочитать, какое именно участие предлагали АиФ СССР в случае нападения Германии на Польшу? Неужто просто лень?
Lob пишет:

цитата:

То есть союзники приехали заботится исключительно о СССР, забыв о собственных интересах.

Интересно, что именно подвигло написать Вас такую вопиющую глупость? Водка или героин? Ведь у меня и намека нет на такое, а любой человек, имеющий даже самое отдаленное представление о ситуации 1939 г. никогда не сможет додуматься до такого идиотизма.

 Отправлено: 10.05.17 15:32. Заголовок: 2 stalker & Lob & all

stalker 716 пишет:

цитата:

то в это время Сталин послал Молотова в Германию

Очнитесь... Молотов прибыл в Берлин 15 месяцами позже...
То, что "сверхчеловеки" в 1939 выскуливали у сталиных нейтралитет СССР -
есть непреложный факт. В конце 1940 молодые псы уже выросли до размеров и
людоедской хватки собачки Баскервилей...
НЕ СССР развязал ВМВ в Европе. НО его власти позволили ее развязать.
"Н-не бес-плат-но!.." В том понимании, на которое их стратегические мозжечки
только и были способны.
Lob пишет:

цитата:

Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз, при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска на территорию Польши не пустят". (1) В чем логика такого союза? (2)

2. Я неоднократно разъяснял Вам эту логику. И здесь, и в другом месте. И хотя
овес нынче дорог, попробую еще разок.
Даже благожелательный, да что там - жесткий нейтралитет СССР был выгоден
складывающейся 2-й Антанте и прежде всего самому СССР (если всерьез
воспринимать плач сталинистов об "оттянуть"). Гитлер, возможно с большой
вероятностью, и не начал бы войну - а начав, не смог бы оставить в разгромленной
Польше микроскопические силы - совсем без танков, практически без авиации.
СССР получил бы интернированными многие сотни тысяч хороших, мотивированных
донельзя солдат Войска Польского. (Их содержание было бы заботой Антанты).
Прибалтийские диктаторы (и Румыния?) сами бы прибежали к Сталину с просьбой
защитить и позволением базировать БФ и "ограниченные контингенты".
Опять же, подгоняемые Антантой.
Сталиным надо было только не форсировать "стремление братских народов
жить в Союзе". Всего лишь.
Те самые желанные технологии, станки, прочие прокатные станы потекли БЫ в
СССР как минимум в не меньших размерах из Антанты (и США!!! - нет эмбарго) -
и, скорее всего, по меньшей цене.
Я надеюсь, что Вы грамотнее убогих сталинистов и знаете, что напасть на
подготовленный к отпору СССР в октябре 1939 Гитлер не мог физически.
И т.д. и т.п.
1. Вопрос с поляками ( "коридоры") к середине августа 1939
вообще не был решен. Вы намеренно оглупляете задачи миссии будущих
союзников. Антанта на что-то (совместную борьбу поляков и советских) еще надеялась.
Нажимала на польское руководство, как могла. Ну такая вот неуправляемая
"сфера" им попалась, г. Лангольер!
Но и воевать можно по-разному!
Невозможность "испанского варианта" (будь в СССР вменяемое руководство) -
не только никем и никогда не была доказана - но в страхе отлучений у
агрессивно-послушных сов- и росфальсификаторов даже не упоминалась.

 Отправлено: 10.05.17 15:41. Заголовок: Отчетный доклад XVII..

Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.

цитата:

И.В.Сталин .... Как видите, дело идет к новой империалистической войне, как к выходу из нынешнего положения. Конечно, нет оснований предполагать, что война может дать действительный выход. Наоборот, она должна еще больше запутать положение. Более того, она наверняка развяжет революцию и поставит под вопрос само существование капитализма в ряде стран, как это имело место в ходе первой империалистической войны. И если, несмотря на опыт первой империалистической войны, буржуазные политики все же хватаются за войну, как утопающий за соломинку, то это значит, что они окончательно запутались, попали в тупик и готовы лететь стремглав в пропасть. Не мешает поэтому рассмотреть коротко те планы организации войны, которые вынашиваются теперь в кругах буржуазных политиков. Одни думают, что войну надо организовать против одной из великих держав. Они думают нанести ей уничтожающее поражение и поправить свои дела за ее счет. Допустим, что они организовали такую войну. Что из этого может получиться? Как известно, во время первой империалистической войны тоже хотели уничтожить одну из великих держав – Германию и поживиться за ее счет. А что из этого вышло? Германию они не уничтожили, но посеяли в Германии такую ненависть к победителям и создали такую богатую почву для реванша, что до сих пор еще [c.294] не могут, да, пожалуй, не скоро еще смогут расхлебать ту отвратительную кашу, которую сами же заварили. Но зато они получили разгром капитализма в России, победу пролетарской революции в России и – ясное дело – Советский Союз. Где гарантия, что вторая империалистическая война даст им “лучшие” результаты, чем первая? Не вернее ли будет предположить обратное? .... Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться на смерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии еще потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые затеяли преступную войну против отечества рабочего класса всех стран. И пусть не пеняют на нас господа буржуа, если они на другой день после такой войны не досчитаются некоторых близких им правительств, ныне благополучно царствующих “милостью божией”. (Гром аплодисментов.) Одна такая война против СССР уже была, если вспомните, 15 лет тому назад. Как известно, всеми уважаемый Черчилль облек тогда эту войну в поэтическую формулу – “нашествие 14 государств”. Вы помните, конечно, что эта война сплотила всех трудящихся нашей страны в единый лагерь самоотверженных бойцов, грудью защищавших свою рабоче-крестьянскую родину от внешних врагов. Вы знаете, чем она кончилась. Она кончилась изгнанием интервентов из нашей страны и созданием революционных “Комитетов действия”[72] в Европе. Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведет к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран. [c.297] ... Некоторые товарищи думают, что коль скоро имеется революционный кризис, буржуазия должна неминуемо попасть в безвыходное положение, что ее конец, стало быть, уже предопределен, что победа революции тем самым уже обеспечена и что им остается только ждать падения буржуазии и писать победные резолюции. Это глубокая ошибка. Победа революции никогда не приходит сама. Ее надо подготовить и завоевать. А подготовить и завоевать ее может только сильная пролетарская революционная партия. Бывают моменты, когда положение – революционное, власть буржуазии шатается до самого основания, а победа революции все же не приходит, так как нет налицо революционной партии пролетариата, достаточно сильной и авторитетной для того, чтобы повести за собой массы и взять власть в свои руки. Было бы неразумно думать, что подобные “случаи” не могут иметь места. [c.298] .... Наша внешняя политика ясна. Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами. СССР не думает угрожать кому бы то ни было и – тем более – напасть на кого бы то ни было. Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира. Но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. (Бурные аплодисменты.) Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдет у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну, – получат сокрушительный отпор, чтобы впредь не повадно было им совать свое свиное рыло в наш советский огород. (Гром аплодисментов.) [c.305]

 Отправлено: 10.05.17 15:44. Заголовок: gem пишет: Даже бла..

gem пишет:

цитата:

Даже благожелательный, да что там - жесткий нейтралитет СССР был выгоден складывающейся 2-й Антанте

Во-во. Нейтралитет.
А они требовали наоборот, союза.
О чем и вопрос. Зачем.

 Отправлено: 10.05.17 15:47. Заголовок: Jugin пишет: Скажит..

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а на кой Вы все это написали, если можно просто взять и прочитать, какое именно участие предлагали АиФ СССР в случае нападения Германии на Польшу?

В том то и дело, что, когда Ворошилов спросил, какие коридоры для Красной Армии предоставит Польша, англичане с французами уставились на него широко раскрытыми глазами и спросили : "при чем здесь Польша?".
Так что перечень, какого именно участия СССР хотели союзники, за Вами. ( только на этот раз, хотя бы в порядке исключения, не "своими словами", а цитатами).

 Отправлено: 10.05.17 17:12. Заголовок: 2 Lob & all

Jugin пишет:

цитата:

до 1952 г.

До ноября 1940.
marat пишет:

цитата:

СССР заключил аналогичный договор с Германией

Ну да. Финны, эстонцы, литовцы, латыши и румыны, потом турки и персы -
ну такие славяне - хучь сразу в раввины муллы батюшки записывай!
М-дя... Ничто из советского прошлого он не забыл - и ничему не научился...
Ладно... Marat'у marat'ово...
Мюнхен был тяжелейшей ошибкой будущих союзников.
Совершившие ее деятели закончили жизнь плохо и даже очень плохо.
Но уже с марта-апреля 1939 они эту ошибку стали исправлять.
Lob пишет:

цитата:

нет необходимости заключать договор о военном союзе

Вам третий раз на этой странице пишут: не затем их генералы в Москву
плыли.
Lob пишет:

цитата:

Вполне достаточен договор о нейтралитете/ненападении.

1. И почему же "мудрый Сталин" от этого варианта отказался?!
2. Почему Ворошилов якобы так хотел, ну так хотел ??!!
3. Это они так "оттягивали??!!" Тьфу...
Личный вопрос: Вы тоже в поддавки здесь играете?
Jugin пишет:

цитата:

Lob пишет:  цитата: Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз, при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска на территорию Польши не пустят". В чем логика такого союза? В том, что не будет войны на территории СССР.

Lob пишет:

цитата:

То есть союзники приехали заботится исключительно о СССР, забыв о собственных интересах. Вы в своем репертуаре.

Это Вы - в своем. Подлог и передерг - Ваши методы дискуссии.
Вы о чьей стратегии вопрошали?!
Вам ответил Jugin о своем понимании сталинской стратегии.
Ах, Вы, оказывается, хотели узнать о стратегии союзников?
Чего ж сразу не написали свой оффтоп (Суворов не рассматривал
стратегию союзников, для вменяемых правдивых людей она очевидна)??!!
Jugin пишет:

цитата:

В том, что не будет войны на территории СССР.

Если понимать это как заботу о жизни подданных - Вы не правы.
Т.е. зла он им не желал - но для утоления своих имперских амбиций
он, как и его жертва Зиновьев, как и ублюдок Мао, положил бы
во рвы многие миллионы. Сколько угодно миллионов.
Лишь бы остальные "жили при социализме!", т.е. под его личной
властью.
Если же речь идет об альтернативном, стратегически не глупом Вожде,
(но с той же людоедской идеологией!! нельзя делать 2 предположения сразу!) -
он бы сыграл в трагедии поиска "брульянтов" роль НЕ Кисы ("но ведь хочется,
чтоб поскорее!"), но Бендера ("скоро только кошки родятся!")
Представьте себе, что описанная мной выше альтернатива осуществилась.
Гитлеровский режим после пары лет блокады рухнул, РККА в Польше (целой!) -
("добровольцы") и в Прибалтике, может - и в Румынии. Жертв на порядок-
полтора меньше. Дальше - дело любимой сталиными техники
присоединения и "добровольного вхождения". Чуть поменьше завоеванная
площадь? Так можно опять мутить! Например, на ДВ, в Иране и в Финляндии.
Промышленность цела и танки наши быстры. Мобпотенциал целехонек.
А граждане Европы после двух лет в окопах строем не ходют. Не хотят.
И что злобной Антанте делать?
Jugin пишет:

цитата:

при нейтралитете поставки осуществляются всем сторонам.

Ни одной из воюющих. Имеется в виду оружие.
Jugin пишет:

цитата:

а на кой Вы все это написали, если можно просто взять и прочитать

Он заранее знает, не читамши. Как надо. Как и украинский закон о языках.
Ну, соцреализмЪ такой. Как в Совписе 1940-х - 1950-х.
Jugin пишет:

цитата:

никогда не сможет додуматься до такого идиотизма.

Вы оптимист. Имя таким легион. Считают себя профи.
Некоторые неплохо оплачиваются.

 Отправлено: 10.05.17 17:39. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

они требовали наоборот, союза.

Т.е. почитать даже советскую историографию - желания нет.
Кратко: "они" НИЧЕГО НЕ требовали.
Lob пишет:

цитата:

перечень, какого именно участия СССР хотели союзники, за Вами.

Мазохист... Ну, будет Вам перечень.
Сценарий кина, конечно, приелся, но зрелище радостное:
крупным планом Ваше отползание бегом - зигзагами.
Lob пишет:

цитата:

англичане с французами уставились на него широко раскрытыми глазами и спросили : "при чем здесь Польша?"

Описанная Вами реакция последовала ДО якобы вопроса о Польше.
Но после доклада Ворошилова о том, чем в принципе СССР готов
помочь союзникам. Миллионы бойцов, тысячи танков и самолетов.
Больше всей французской отмобилизованной армии.
А о Польше... В лучшем для сталинцев смысле он был поклонником
идейки (представленной здесь г. Лангольером) о "сферах
влияния" - будто бы паны по указивке из Лондона-Парижа в огонь
прыгнут, не то что РККА впустят. В худшем - и наиболее вероятном -
провоцировал срыв переговоров. "Клим! Кончай балаган..."

 Отправлено: 10.05.17 18:03. Заголовок: gem пишет: 1. Вопро..

gem пишет:

цитата:

1. Вопрос с поляками ( "коридоры") к середине августа 1939 вообще не был решен.

Этот вопрос до середины августа не только не был решен, но он никогда и не ставился по причине полного идиотизма этого вопроса. И возник этот вопрос при рассмотрении того, как может действовать РККА в случае нападения Германии на Францию.

цитата:

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 14 августа 1939 г. .......... Заседание началось в 10 час. 05 мин. и окончилось в 14 час. 20 мин. Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал Думенк ответил на часть заданного мною вопроса, но не на весь вопрос в целом. Речь идет о восточном фронте. Если агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу через Восточную Пруссию или непосредственно нападет на западную границу Польши — это один вопрос. На этот вопрос генерал Думенк ответил, Вторая часть моего вопроса относится к случаю, если нападений агрессора будет произведено непосредственно на Францию или Англию или на обе эти страны вместе,— как тогда в представлении генеральных штабов Франции и Англии помогут войска Со-ветского Союза их странам?

А поставлен он был только для того, чтобы прекратить серьезное обсуждение чего бы то ни было и иметь возможность в любой удобный для себя момент прервать эти переговоры, ибо с Гитлером в это время уже почти договорились и обсуждали приезд немецкого представителя в Москву.

цитата:

Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 13 августа 1939 г. От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Оно хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это.

Ну сколько можно обсуждать фейковые требования Сталина при наличии реальных документов, которые показывают, что Сталин уже принципиально все решил с Гитлером, а потому никакой ответ союзников ничего уже не мог изменить. Ну начните обсуждать реальность, наконец-то!!!!!!
gem пишет:

цитата:

До ноября 1940.

До 1952 г., когда Сталин послал Молотова, Берию, Микояна и кое-кого еще туда, куда они, к их счастью, не дошли. Ибо Сталин сдох.
gem пишет:

цитата:

Ни одной из воюющих.

Всем.

цитата:

Статья 9 Все ограничительные или запретительные меры, принятые нейтральной Державой относительно предметов, указанных в статьях 7 и 8, должны быть ею применяемы к воюющим одинаково.

Конвенция о Правах и Обязанностях Нейтральных Держав и
Лиц в Случае Сухопутной Войны.
Гаага, 18 октября 1907 года
И только. Будут это военные поставки или только гражданские на состояние нейтралитета это не распространяется.

 Отправлено: 10.05.17 18:21. Заголовок: Кстати: http://zhis..

Кстати:



После выхода в свет первых сборников «Правды Виктора Суворова» его оппоненты попытались высказать критические замечания. В одном из них упомянут и К.Закорецкий. Сделано это в статье «ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ», опубликованной в журнале «ВИЖ», № 7 за 2008 на стр. 21-22. Она же размещена и на сайте Министерства Обороны РФ в разделе «Информационное обеспечение > Управление пресс-службы и информации МО РФ > Редакционно-издательский центр Министерства обороны РФ > «Военно-исторический журнал» > Электронная версия «Военно-исторического журнала»–«Главная > 04. Военная Энциклопедия > История: против лжи и фальсификаций».

Авторы статьи: ЩЕРБАКОВ Евгений Сергеевич – профессор кафедры оценки эффективности боевых действий Военной академии воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К.Жукова, полковник запаса, кандидат технических наук, старший научный сотрудник (г.Тверь).

ГОЛУБЕВ Александр Львович – начальник Главного оперативного управления Генерального штаба ВС РФ, полковник (Москва).

Об их статье я узнал в январе 2009. И в связи с таким обвинением в «непонимании» (уж не дурак ли я?) еще тогда подумал сделать подробный («по-абзацный») «разбор полета». Однако, полгода что-то отвлекало. Но в начале июня 2009 по электронной почте в нескольких письмах мне напомнили об этой статье. И я решил, что пора вчитаться в указанную критику. И предлагаю начать с самого начала.

Цитата: «В продаже появился сборник работ под названием «Правда Виктора Суворова — 3» (Сноска 1 – Правда Виктора Суворова — 3. Восстанавливая историю второй мировой войны / Сост. Д. Хмельницкий. М.: Яуза-Пресс, 2007). Вот какие достоинства этой книги отмечают сами составители.

цитата:

«Новый сборник работ отечественных и зарубежных историков-профессионалов, поддерживающих точку зрения Виктора Суворова. Сенсационные версии и смелые выводы, увлекательная дискуссия без оглядки на официоз, свежий неортодоксальный взгляд на историю и причины Второй мировой войны. Виктор Суворов не только одобрил эту книгу, но и предоставил для публикации свою новую статью» (Сноска 2. – См.: там же). Предлагаю, уважаемые читатели, посмотреть, что это за профессионалы и каковы их смелые выводы. В частности рассмотреть как в ней освещены вопросы ведения в августе 1939 года переговоров между СССР, Францией и Великобританией относительно совместных действий против нацистской Германии. Вот выдержки из упомянутой книги: «Если враг (то есть Германия. – Авт.) нападёт на Англию и Францию, то доля помощи СССР – 70 проц. ( Сноска * – План Генерального штаба РККА предусматривал несколько вариантов совместных действий вооружённых сил Англии, Франции и СССР. Первый из них – это когда блок агрессоров нападает на Англию и Францию. В этом случае СССР брал обязательство выставить 70 проц. от тех вооружённых сил, которые будут непосредственно направлены Англией и Францией против главного агрессора – Германии (Прим. ред.). …а откуда взято число 70 проц.? – Какие ещё 70 проц.? Почему, например, не 85 проц. …а каков механизм подсчёта процентов» (Сноска 3 – Там же. С. 165—167). То есть вопрос о 70 проц. для автора цитируемого материала (им является некто Кейстут Закорецкий) совершенно неясен, тёмен, запутан. Для К. Закорецкого обсуждение на переговорах темы о 70 проц. – это ещё один пример тупости и интеллектуальной беспомощности советского руководства.

К.З-ий: Пока остановимся. И отметим провокационное заявление авторов статьи. Извините, лично я, как помню, о «тупости и интеллектуальной беспомощности советского руководства» не писал. Если одна сторона на серьезных переговорах что-то предлагает, то, наверное, не без причины? Какой? Чего предполагалось добиться такими предложениями? Не на пустом же месте они возникли? Вот это я и постарался обсудить. Авторы же статьи в мои аргументы вчитываться не стали. А в своей статье написали:

цитата:

Целая страница названного сборника посвящена хихиканью по поводу упомянутых выше 70 проц. Господин Закорецкий «не понимает». Хотя для специалиста всё достаточно ясно. Досадно, что В.Б. Суворов «одобрил эту книгу» и ничего по поводу хихиканья господина К. Закорецкого не высказал. Итак, попытаемся объяснить горе-историкам, откуда взялись эти самые 70 проц. и что из этого следует.

К.З-ий: Похвальное намерение! Собственно говоря, я и сам пытался найти подобное описание. Но не нашел. И вот наконец-то на него обратили внимание «настоящие» (надо полагать) ученые! Что ж, с интересом можем вчитаться.

И т.д. на сайте: http://zhistory.org.ua/about70.htm

Про хихиканье:

цитата:

КАКИЕ ЕЩЕ 70% ? При чем здесь 70%? О-о! Это, как оказывается, фрагмент того, что в официальных объяснениях называется "конкретным советским военным планом", который и предлагалось рассмотреть на переговорах (и подписать, если стороны согласятся). Прошу обратить внимание на слово "КОНКРЕТНЫЙ", который в объяснениях обязательно соседствует с тем, что у "другой стороны" ничего "конкретного" не было. ..... План конкретный? Вполне! Но... А как насчет РЕАЛЬНОСТИ его выполнения и АДЕКВАТНОСТИ тогдашней военно-политической ситуации в Европе? А вот это уже другой вопрос. И почему-то историки его никогда и нигде не касались. Возможно потому, что "нормальный" историк как правило плохо ориентируется в боевой работе. И противоречий не видит. Но есть повод обратить на это внимание. Начнем с реальности выполнения. На первый взгляд три КОНКРЕТНЫХ варианта советского военного плана вроде бы обеспечивают как бы справедливость выделения средств ("доли участия") стран-участниц. Если враг нападает на Англию и Францию, то "доля помощи" СССР – 70%. Если враг нападает на кого-то, то обе стороны выделяют одинаковые "доли". Если враг нападает на СССР, "доля" "союзников" как бы адекватна, т.е. тоже 70%. Справедливо? Вроде бы да. Если только... Во-первых, а откуда взята цифра "70%"? Почему, например, не 85%? А во-вторых, вот если бы речь шла не о конкретной боевой работе на войне, а, скажем, о создании крупного совместного предприятия, требующего больших затрат типа современной МКС ("международной космической станции"), тогда конечно, подсчет ДОЛЕЙ (в процентах) – дело вполне понятное и справедливое. Например: мы затратили 70% средств на строительство, дайте нам 70% мест в экипаже! Справедливо? Но при чем здесь подсчет процентов при планировании БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ? С ума сошли? Какие проценты? Даю пример. Например, враг двигает против Англии и Франции 50 дивизий (из имеющихся 120). И еще вопрос, как он их "двинул". Может, начал атаку и остановился, и закопался в глухую оборону. А тут и Англия и Франция, не желая особо воевать, тоже не особо приказала вгрызаться в возникшую оборону своим 60 дивизиям. А остальные 70 враг кидает в блицкриг против СССР. И как быть советскому Генштабу? Воевать "по взрослому"? Или по Договору? По Договору он может выделить 70% от сил Англии и Франции, в данном примере – 42 дивизии. Не больше. Хорошо, допустим, 42 дивизии подняли по тревоге и двинули против врага. Но в связи с тактическими неудачами, часть из них оказалась в окружении, часть после боев пришлось вывести на доукомплектование. Срочно нужны резервы. Они есть, но... А как же Договор? Командующий Юго-Северным фронтом криком кричит: – Мне нужны еще 20 дивизий или фронт будет прорван противником! А ему в ответ: – Что вы волнуетесь? У нас Договор! Всего больше 42-х дивизий (т.е. 70%) на фронте ни-ни! Воюйте, как получается! Союзники нам помогут! – Какие еще 70% ? Вы там с ума сошли ??? Или срочно просить, чтобы союзники увеличили свою группировку, чтобы долю в 70% можно было тоже увеличить? Или плюнуть на Договор и воевать "по-настоящему"? Или другой вариант: СССР, удерживая фронт стратегической обороной, срочно развертывает еще 120 дивизий (ресурсов хватает), 180 двигает на фронт и требует от союзников выполнить Договор и выставить свою "долю" (которая в этом случае составит 126 дивизий). А у тех готовых всего оказалось, например, 109. Как быть? Кидать клич о создании "народного ополчения"? Или выплатить "неустойку"? Каким образом? И вообще, а каков механизм подсчета процентов? У каждого Генштаба присутствуют атташе от другой стороны и тщательно проверяет, сколько каких дивизий воюет? Но для этого он должен быть посвящен во все детали планирования операций. А если его Генштаб, получив такие данные, поведет себя "по своим интересам"? Договор-договором, но могут быть разные нюансы и не все интересы своего высшего командования могут полностью совпадать с интересами союзников. И при этом добровольно допустить к своим планам "чужого дядю"? Так? Но тогда может возникнуть вопрос: а какие дураки подписывали ТАКОЙ Договор? Касательно советской стороны список есть в книге Безыменского на стр. 64-66 в рамках комментария к Протоколу за первый день переговоров: ....

 Отправлено: 10.05.17 18:56. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.

Какой умный человек.

 Отправлено: 10.05.17 19:00. Заголовок: gem пишет: Но уже ..

gem пишет:

цитата:

Но уже с марта-апреля 1939 они эту ошибку стали исправлять.

Ну да, СССР совершил тяжелейшую ошибку, заключив ПМР, но уже с 22.06.1941 г начал ее исправлять. Полегчало на душе?

 Отправлено: 10.05.17 19:01. Заголовок: gem пишет: Ну да. Ф..

gem пишет:

цитата:

Ну да. Финны, эстонцы, литовцы, латыши и румыны, потом турки и персы - ну такие славяне - хучь сразу в раввины муллы батюшки записывай!

Спишу на алкогольный бред и интоксикацию. О чем, зачем, к чему...

 Отправлено: 10.05.17 19:02. Заголовок: gem пишет: Соверши..

gem пишет:

цитата:

Совершившие ее деятели закончили жизнь плохо и даже очень плохо.

Да ладно, я думал просто от старости умерли. А оно вона как...

 Отправлено: 10.05.17 19:03. Заголовок: Jugin пишет: А пост..

Jugin пишет:

цитата:

А поставлен он был только для того, чтобы прекратить серьезное обсуждение чего бы то ни было и иметь возможность в любой удобный для себя момент прервать эти переговоры, ибо с Гитлером в это время уже почти договорились и обсуждали приезд немецкого представителя в Москву.

Да ну на. Т.е. если бы даже почти союзники 15 августа согласились, то Сталин бы им отказал?

 Отправлено: 10.05.17 20:53. Заголовок: gem пишет: Антанта..

gem пишет:

цитата:

Антанта на что-то (совместную борьбу поляков и советских) еще надеялась.

???? Неужели. А Юджин утверждает, что надеялись на поставки вооружения.

 Отправлено: 10.05.17 21:41. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Ну сколько можно обсуждать фейковые требования Сталина

1. Ad infinitum. Пока marat'ы и Lob'ы думают, что их прежние
выпоротые заявления подзабылись, и принимаются заново колебать известное
мочало на колу.
2. То же. Пока подрастающие неофиты кушают путинские СМИ и лабуду
исаевых-шеиных-и пр., не говоря о мухиных-стариковых.
Искать независимые (старательно скомпрометированные в их глазах) т.зр. лень
и незачем - ведь крымнаш и Искандеры не смеются!
Jugin цитирует:

цитата:

германское правительство... хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это.

Как я и писал - скулеж щенков. Характерно "и это". Что ж еще выскуливали
гитлеровцы - обмен на что? Риббентроп - поведал. В Нюрнберге.
Jugin пишет:

цитата:

До 1952 г., когда Сталин послал Молотова

До 1940. Кроме того, "железная задница" летала в 1942 в Лондон и Вашингтон.
В 1943 - в Тегеран.
Завязывайте с нарциссизмом: мол, "Я сказал - и точка!"
Ошибочка малюсенькая, но отстаиваете Вы ее с таким пылом, будто я
сказал "Сталин - гений времен и народов!"

 Отправлено: 10.05.17 22:44. Заголовок: gem пишет: Завязывай..

gem пишет:

цитата:

Завязывайте с нарциссизмом: мол, "Я сказал - и точка!"

Так я не понял, как там насчет "70%"?
Это и была на переговорах августа 1939 г. самая настоящая "конкретика"?
Не могли согласиться на 64,5%

 Отправлено: 10.05.17 22:50. Заголовок: gem пишет: До 1940...

gem пишет:

цитата:

До 1940. Кроме того, "железная задница" летала в 1942 в Лондон и Вашингтон. В 1943 - в Тегеран.

Мало ли кто куда летал, главное - когда послал. И куда
gem пишет:

цитата:

Ошибочка малюсенькая, но отстаиваете Вы ее с таким пылом, будто я сказал "Сталин - гений времен и народов!"

Блин, не люблю, когда меня вынуждают материться.)))
Jugin пишет:

цитата:

До 1952 г., когда Сталин послал Молотова

окончание фразы: "послал нах...")))
Закорецкий пишет:

цитата:

Так я не понял, как там насчет "70%"? Это и была на переговорах августа 1939 г. самая настоящая "конкретика"?

Это ничего.... Просто Ворошилову нужно было немного потянуть время, пока Молотов с Шулленбургом окончательно все не утвердят. А какие при этом произносил фразы "первый офицер" вряд ли стоит оценивать, нужно просто радоваться, что тот вообще что-то говорил.

 Отправлено: 10.05.17 23:37. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Всем.

Я быстро поправил, но Вы не увидели. Оружие - нельзя.
Приношу извинения.
Jugin пишет:

цитата:

Будут это военные поставки или только гражданские на состояние нейтралитета это не распространяется.

Будьте любезны привести ст. 7 и 8.
Напоминаю, что в 1916 ПЛ пр.602-F (типа Холланд) для РИФ (знаменитые АГ,
лучшие в своем классе у Антанты) вынужденно строились фирмой
(по секциям) в Ванкувере (Канада). Не от хорошей жизни, я Вас уверяю.
Хотите еще примеров?
Jugin пишет:

цитата:

Будут это военные поставки или только гражданские на состояние нейтралитета это не распространяется.

Это уже серьёзная ошибка. Вы продолжаете настаивать на своем?
Закорецкий пишет:

цитата:

пора вчитаться в указанную критику.

О "формуле" гг.полковников - завтра. Просто , но
поздно уже.
marat пишет:

цитата:

Какой умный человек.

Но не Вы. Бо даже вякнуть по делу не способны. Остается Вам гы-гы.
Докладчик, впрочем, тоже: чином от ума избавлен. Он хитрый. Но это -
другое качество.
marat пишет:

цитата:

Ну да, СССР совершил тяжелейшую ошибку, заключив ПМР, но уже с 22.06.1941 г начал ее исправлять.

Врете. Тупейшим образом. Будущие союзники начали исправлять ошибку
весной 1939. СССР совершил ошибку (ПМР) и преступления (напав), видя
реакцию Антанты на действия Гитлера - в конце лета того же года и осенью.
Taste a difference. Понимаю, тяжело. Ну просто невозможно!!! Для Вас.
Вы доказали свою свою профнепригодность как полемиста и даже просто
пропагандона. С каким... я вынужден разговаривать...
marat пишет:

цитата:

Полегчало на душе?

Ага. Хотя "враг был храбр - тем больше наша слава" - не этот случай.
Так, походя каблуком раздавить...
marat пишет:

цитата:

Спишу на алкогольный бред и интоксикацию.

Как писал ВСВ, Вам "осталось - материться". Вы что писали раньше, убожество?
marat пишет:

цитата:

Германия осенью 1938 г заключила договор с Англией и Францией при посредничестве Италии о судьбе немецкого меньшинства в Чехословакии. В результате приграничные области с преимущественно немецким населением отошли Германии(Венгрии с венгерским и Польше с польским). СССР заключил аналогичный договор с Германией на случай возможного переустройства Польши по отношению к белорусам и украинцам в составе Польши.

Вы оправдывали преступления нацизма "справедливым решением нацвопроса"
(что не нашло никакого сочувствия в Нюрнберге) - и сдуру облили тем же
т.Сталина. Я всего лишь напомнил Вашему мозжечку, что прочие захваты
чужого у сталиных не объясняются даже с грязной наци-точки зрения.
Ничего у Вас нет, кроме растерянного "гы". Вы просто дурак, самозваный
"племянничек" - второй раз за день. С демонстрацией чего я себя скромно
поздравляю. Отползайте, ничтожество.
marat пишет:

цитата:

я думал просто от старости умерли. А оно вона как...

От старости. А Даладье - так в Бухенвальде отсидел. Не способствует здоровью и
долголетию, но пережил де Голля. Однако вроде как индульгенцию получил.
Узник, мля.
И клан Чемберленов был навсегда отлучен от политики и к.л. публичности.
Сам сэр Нэвилл помер от рака уже в 1940.
Ни Даладье, ни Чемберлена никто во Франции и Англии не поминал добрым словом.
Но Вам их судьбы - до лампочки.
Скрытый текст

Кстати, один из видных коллаборационистов, Лаваль, расстрелянный в 1945 после попытки самоотравления, в 1935 как премьер подписал в Москве известный договор с СССР.

marat пишет:

цитата:

если бы даже почти союзники 15 августа согласились, то Сталин бы им отказал?

Согласились бы на что?
marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Антанта на что-то (совместную борьбу поляков и советских) еще надеялась. ???? Неужели. А Юджин утверждает, что надеялись на поставки вооружения.

Ага. Как минимум. И борьба бывает разной. Например, как у США с рейхом до дек. 1941.

 Отправлено: 10.05.17 23:42. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

я не понял, как там насчет "70%"? Это и была на переговорах августа 1939 г. самая настоящая "конкретика"? Не могли согласиться на 64,5%

Не вижу связи с моим спором с Jugin'ом.
Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 10.05.17 23:52. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

никуда Сталин Молотова не посылала, по крайней мере, до 1952 г.))) ...окончание фразы: "послал нах...")))

Если Вы считаете, что Ваши словесные ребусы все обязаны разгадывать
на лету - ...
Могли бы снизойти. Вы предпочитаете молоть словесную ерунду.
По нескольку часов.
Мои извинения. За недогадливость, не соответствующую Вашим
высоким критериям.

 Отправлено: 11.05.17 00:11. Заголовок: gem пишет: Не вижу с..

gem пишет:

цитата:

Не вижу связи с моим спором с Jugin'ом. Поясните, пожалуйста.

Извиняюсь. Связь не со спором, а с темой.
Давно уже видно, что переговоры с АиФ тиран завел потянуть время и найти отмазку для посылания.
Что еще дискутировать - вопрос.
Есть ли жизнь на Марсе?
Говорят - была. Но разбита (угроблена офигенным катаклизмом).

 Отправлено: 11.05.17 08:35. Заголовок: АиФ сделали заявлени..

АиФ сделали заявления о гарантиях малым странам, в случае если они подвергнутся агрессии. И призывали Сталина сделать то же самое. Сталин не сделал. Официального заявления.
На переговорах можно говорить много о чём. Можно сказать массу самых разных слов. Но итог это совсем другое. Итог это когда ударили по рукам. А если ещё публично озвучить итог - официально заявить - то это совсем другое.

АиФ хотели чтобы Сталин сообщил миру гитлеру что он ответит на агрессию совместно с АиФ.

 Отправлено: 11.05.17 09:31. Заголовок: gem пишет: Я быстро..

gem пишет:

цитата:

Я быстро поправил, но Вы не увидели. Оружие - нельзя.

Можно. И это, как правило, весьма выгодный бизнес.
gem пишет:

цитата:

Будьте любезны привести ст. 7 и 8.

Без проблем.

цитата:

Статья 7 Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту. Статья 8 Нейтральная Держава не обязана воспрещать или ограничивать пользование в интересах воюющих телеграфными или телефонными кабелями, а равно аппаратами беспроволочного телеграфа, составляющими либо ее собственность, либо собственность компании или частных лиц.

Убедились, что можно.
gem пишет:

цитата:

Напоминаю, что в 1916 ПЛ пр.602-F (типа Холланд) для РИФ (знаменитые АГ, лучшие в своем классе у Антанты) вынужденно строились фирмой (по секциям) в Ванкувере (Канада). Не от хорошей жизни, я Вас уверяю. Хотите еще примеров?

Что сей пример доказывает?
Кстати, десяток таких лодок были построены для Британии в США.

цитата:

По данным министерства торговли США, только огнестрель-ного оружия и взрывчатых веществ в страны Антанты в 1915/16 бюджетном году было вывезено на сумму около 470 млн. долла-ров, или более чем в 10 раз по сравнению с предыдущим годом.

http://www.best-army.ru/archives/2384
gem пишет:

цитата:

Это уже серьёзная ошибка. Вы продолжаете настаивать на своем?

Это не я, это Гаагская конвенция настаивает. ну и Вы, когда не приводите документа, в котором запрещаются поставки военных материалов нейтральной страной.

 Отправлено: 11.05.17 14:57. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Без проблем.

Спасибо.
Jugin пишет:

цитата:

Можно. И это, как правило, весьма выгодный бизнес.

Иногда - нельзя. Именно поэтому этот бизнес столь выгоден.
Но Вы меня убедили. В международном праве тут зияет огромная дыра.
Почему - иногда? Потому что как раз в области военного кораблестроения -
нельзя. Скрытый текст

Началось это с 1872 года, когда третейский суд признал иройства Алабамы во время ГВ в САСШ незаконными - потому, что крейсер был построен, укомплектован и снаряжен в плавание в английском порту. Штаты получили огромную сумму компенсации за потраву - 15,5 млн $. Больше двух Алясок. Порядка 75 млн рублей. Подоплека в том, что просвещенные мореплаватели вспомнили тот бородатый анекдот, который я приводил - с концовкой на этот раз "А-а... вдруг нам наваляют?.." Американцы и до своей ГВ "имели дар" строить не только "красивейшие", но и сильнейшие корабли (крейсера) в мире. В связи с этим 2 державы официально договорились, что находясь в статусе нейтрала, ни одна из них не передаст и не снарядит воюющим сторонам ни одного боевого корабля. К этому (Вашингтонскому) соглашению (со множеством других деталей) пригласили присоединиться другие морские державы. Что те и сделали без большой охоты. Хотя российские имперцы и называли это присоединение глупостью на грани измены - и Освободитель, и Миротворец были очень неглупыми людьми и понимали, что иначе Доброфлоту (транспорты, мобилизуемые и вооружающиеся в случае войны) - кирдык. Подняв пушки из трюма даже в открытом море - они будут считаться корсарами, со всеми втекающими в пробоины тоннами соленой воды проблемами. Некомпетентный МИД РИ забыл (?) об этом - и в результате во время РЯВ крейсерства Петербурга и Смоленска в Индийском океане провалились - пароходы с военной контрабандой пришлось отпустить.

Jugin пишет:

цитата:

Что сей пример доказывает?

Что единственный противоречащий теории эксперимент опровергает
её всю. В данном случае - Ваше безапелляционное "можно".
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, десяток таких лодок были построены для Британии в США.

Совершенно верно. В Квинсе, на Массачусетщине. Тип 602.
Только Вы забыли добавить, что они затем были... конфискованы США.
Dura lex... Но...
Правда, с вступлением США в войну две из них достались-таки RN.
А вот ещё 10 лодок проекта 602Е (те, которых Вы, наверное, и имели в виду)
были беспроблемно построены для RN в Монреале (это в Канаде, если чо).
Есть соответствующие примеры постройки русских миноносцев во Франции
(5 типа Форель) и минных крейсеров (секции корпусов и машины) в Германии
(18 шт. 4-х типов) - во время РЯВ. Тогда же - продажи готовых ПЛ США и Германии
(Фултон, Протектор и опять же Форель - миноносцы этого типа сменили названия).
Сами японцы тоже "не без греха" - Холланд построил для них 6 лодчонок к концу
войны, правда, совершенно небоеспособных.
Совершенно феноменальный для оголтелых имперцев прецедент: кофискация Англией
четырех броненосцев, достраивавшихся для Турции. В 1877 году.
Ничего не навевает, гг. имперцы?
Скрытый текст

Кстати, Фултон стал русским Сомом, чьи останки недавно нашли на дне Балтики (его протаранил шведский пароход). Ранее, в 1905 Сом стал первой ПЛ в мире, пытавшейся выйти в боевую торпедную атаку. Спугнул два японских миноносца. Где Сом и где наши многозвездные адмиралы... Патриотизьму мОлодежь учат...

Jugin пишет:

цитата:

не приводите документа, в котором запрещаются поставки военных материалов нейтральной страной.

Есть. В той же конвенции. НО запрещаются поставки от государства. От частных
лиц (компаний) - сколько оплатишь и унесешь (cash'n'carry).
Хитрый ФДР, наложив "моральное эмбарго" на поставки в СССР любых
"оборонных" товаров, пресек всякую борзоту бизнесменов - ибо
к тому времени они уже полностью зависели от заказов государства.
Повторяю: убедили. Исключение (ВМФ) порождает правило.
Мне трудно было выковырять из подсознания советскую мыслишку о том, что
оборонная промышленность страны - дело сугубо государственное. Виноват.
Поэтому поставки советского оружия в 1946-47 израильтянам (через посредничество
"соцбратьев") и Хусейну во время его войны с Ираном - страшная гостайна.

 Отправлено: 11.05.17 16:00. Заголовок: gem пишет: Но не Вы..

gem пишет:

цитата:

Но не Вы. Бо даже вякнуть по делу не способны. Остается Вам гы-гы. Докладчик, впрочем, тоже: чином от ума избавлен. Он хитрый. Но это - другое качество.

Что, в бессильной злобе? Вы еще Дурново в 1912 г вспомните - это, оказывается, он готовился свергать правительства.
gem пишет:

цитата:

Врете. Тупейшим образом. Будущие союзники начали исправлять ошибку весной 1939. СССР совершил ошибку (ПМР) и преступления (напав), видя реакцию Антанты на действия Гитлера - в конце лета того же года и осенью.

Да ладно. В чем начало-то заключалось? Никто как-то не заметил. Гитлер только 3 сентября 1939 г понял, что союзники его обманули. Но потом взбодрился - союзники до мая 1940 г ровно сидели, ничего существенного не делали. Готовились к решительному сражению на удушение.
И да, Дурак Иваныч, в чем это я соврал?
gem пишет:

цитата:

Вы доказали свою свою профнепригодность как полемиста и даже просто пропагандона. С каким... я вынужден разговаривать...

А-ха-ха-ха. А мне как смешно читать вас.
gem пишет:

цитата:

Ага. Хотя "враг был храбр - тем больше наша слава" - не этот случай. Так, походя каблуком раздавить...

stupid. Вы так и не поняли, что над вами издеваются - ваши оправдания союзников смешны. Причем союзников оправдываете, а аналогичные для СССР вас не устраивают.
gem пишет:

цитата:

Вы что писали раньше, убожество?

А что на ваши посты можно написать? Шедевр в ответ на УГ не получается.
gem пишет:

цитата:

Вы оправдывали преступления нацизма "справедливым решением нацвопроса" (что не нашло никакого сочувствия в Нюрнберге) - и сдуру облили тем же т.Сталина.

Бросьте, это вы оправдали союзников, оправдавших преступления нацистов решением нацвопроса. Откуда ж СССР было знать что так нельзя? Ага, "союзники начали исправляться с весны 1939 г."
gem пишет:

цитата:

Я всего лишь напомнил Вашему мозжечку, что прочие захваты чужого у сталиных не объясняются даже с грязной наци-точки зрения.

Да ничего у вас не получается. Все ваши объяснения за "печеньки Нуланд".
Две мировые державы, основатели ЛН, вершители судеб народов прогибаются под Германию в вопросе с Чехословакией. А тут с ними на одну доску ставите серый и убогий СССР. Ну вы либо решите, что союзники тупые, либо СССР не умнее союзников. Хотя большой вопрос должен ли быть умнее зубров мировой политики.
gem пишет:

цитата:

Но Вам их судьбы - до лампочки.

Конечно. Мне что, с ними детей крестить?.

 Отправлено: 11.05.17 16:26. Заголовок: gem пишет: Согласил..

gem пишет:

цитата:

Согласились бы на что?

На все. А на что Гитлер согласился? Что СССР равный партнер. Вот и союзники могли бы себя перебороть.
А то ведь нет, не доверяют клятым краснопузым. Ну и кто им злобный Буратино?

 Отправлено: 11.05.17 17:05. Заголовок: 2 Закорецкий & all

К вопросу о формулах и полковниках.
На запрос ses@tvcom.ru (предложенный полковниками)
гугл выдает (18++++!!!!)
Не реклама!!!

Скрытый текст

Rusex-Club.tv https://rusex-club.tv/ Страстный секс, нежное и порно видео в качестве HD 720, которое можно смотреть бесплатно онлайн на нашем портале. Возбуждающие порно ... Мобильное порно видео бесплатно смотреть на rusex-club.tv https://m.rusex-club.tv/ Мобильное секс порно с телефона, можно смотреть онлайн бесплатно без регистрации и смс на портале для мобилы rusex-club.tv. Через телефон ... Лучшее порно видео онлайн для взрослых на Ru-sex.tv ru-sex.tv/ Качественные порно ролики без рекламы,вирусов ждут вас на Ru-sex.tv . Большая база порно роликов для взрослых. Самое лучшее качество. Смотри ... Sex видео - XXX-CLUB.TV - android порно mp4, iphone ipad порно ... xxx-club.tv/videos Android порно mp4 xxx бесплатно онлайн, iphone ipad порно бесплатно онлайн, xxx mp4, бесплатное порно онлайн, порно для мобил, скачать xxx mp4 ... Opposite Sex (TV series) - Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Opposite_Sex_(TV_series) Перевести эту страницу Opposite Sex is an American comedy-drama series that aired during Fox's summer 2000 schedule. The series was one of the first teen dramas to primarily use ...

Кто сумасшедший?!
Небольшой обзорчик (комменты) на публикацию ВИЖ
вот здесь: http://bbb.livejournal.com/2067882.html .
Ну ладно. За 9 лет с сайтом ses@tvcom могло случиться черт-те что.
Но вот это - полнейший бред:
полковники пишут:
что удивительно, при использовании любой модели получается всегда
одно и то же решение: Х равен 61,8 проц. от G.
ТАК НЕ БЫВАЕТ. Никогда. Нигде. По каким бы разным моделям
не рассчитывались S, F, G. Физически не бывает.
Если X=с*G, где с=0,618 то частное F/(F+S) неизбежно равно с.
Отсюда (1-с)F= cS. Т.е. "при любой модели" количество французских
дивизий пропорционально числу советских. Хоть строй Т-34, хоть не
строй - французские соединения пропорционально сильнее (слабее). БРЕД.
А вот числовые примеры:
предположим, что они там поднатужились и посчитали: S=F. Тогда Х=0,5G.
В другой модели, предположим, вышло у них S=0,8F. Тогда Х=0,56G.
В пределе S<<F X стремится к 1. Что, по здравому смыслу, верно,
но абсолютно непродуктивно.
ШАРЛАТАНЫ. ШУЛЕРА.
Я уж не говорю о том, что в самой "формуле" дивизии одинаковы, как
рыбьи яйца. Что нас не ознакомляют с процедурой усреднения танковых дивизий
с пехоцкими, что возможно ТОЛЬКО экспертным (волюнтаристским) способом
установки весовых коэффициентов для множества параметров. Что в штабах
считают "по дивизиям" лишь в нулевом приближении (для Сталина-Чемберлена-
Даладье). Об экспертах:
вот здесь на форуме сравнивают нашу и немецкую дивизии по штатам.
И от единственного ездового с кобылой в роте, видите ли, зависит -
подумать только! - кто кого сборет. Какой там коэффициент у кобылы??!!
Теперь о том, что говорил Ворошилов. Значит, когда на фронт еще не
прибудут английские войска - в первые месяцы, самые трудные -
советская помощь будет только в 70% от французской армии?
Ни взводом больше?! Ну нелепость же!
Плюньте на жукОв-полковников. От них требуют фигню - они ее выдают.
И вежливость их Вам не нужна. Они вежливо считают Вас недоумком.
Когда наконец у них потребуют ответа - ответят "исследователь может и
ошибиться!" И пензию свою - зубами вырвут. Мол, нарушаются права
человека! Этой фразе подданные РФ при нужде обучаются моментально.
Весь ЕСПЧ исками завален.

 Отправлено: 11.05.17 17:09. Заголовок: gem пишет: Иногда -..

gem пишет:

цитата:

Иногда - нельзя.

Безусловно, ибо сие может нанести вред стране, которая продает оружие. Но решает это сама страна, исходя из своих собственных интересов.
gem пишет:

цитата:

Началось это с 1872 года, когда третейский суд признал иройства Алабамы во время ГВ в САСШ незаконными - потому, что крейсер был построен, укомплектован и снаряжен в плавание в английском порту.

Не вдаваясь в детали Алабамского дела, в котором Англия была признана ответственной за причиненный каперами ущерб, напомню, что СССР поставлял военные корабли арабским странам, когда те находились в состоянии войны с Израилем, но при этом СССР оставался нейтральной стороной. Де-юре.
Впрочем, это уже не важно, раз пришли к консенсусу, как говаривал незабвенный М.С.

 Отправлено: 11.05.17 18:15. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Гитлер только 3 сентября 1939 г понял, что союзники его обманули.

Лжете. Получив письмецо от Чемберлена, где вежливо сообщалось: политесы
кончились - он выдал вермахту стоп-приказ.
Не было бы ПМР - уполз бы. Но ПМР - был. Выключающий 2-й фронт и особо
тяжкие моменты блокады.
marat пишет:

цитата:

в бессильной злобе?

Какая к Вам злоба, лживое ничтожество?
marat пишет:

цитата:

союзники до мая 1940 г ровно сидели, ничего существенного не делали.

Не считая блокады с моря, скосившей 2/3 импорта рейха? Не считая перевозки
полумиллионной армии?
Оставшись без 2-го фронта, союзники остановились на стратегии, принесшей им
успех 22 года тому назад. Напомню, тогда ни кусочка земли рейха №2 не было отдано.
marat пишет:

цитата:

союзников оправдываете, а аналогичные для СССР вас не устраивают.

Да. Антанта ошиблась. СССР пер грабить.
marat пишет:

цитата:

оправдали союзников, оправдавших преступления нацистов решением нацвопроса

До октября 1938 преступления нацистов ограничивались территорией рейха.
Перерезали 3 сотни сподвижников, десятки тысяч красных и розовых загнали
в лагеря, начали отбирать собственность у евреев.
Да просто лапушки по сравнению с ВКП(б)!
За исключением аншлюса - но его преступность "увидели" только в Нюрнберге,
а некоторые особи в РФ и сейчас это не поминают. Даже им зябко как-то.
Вам, видно, нет.
Союзники никаких преступлений не оправдывали.
marat пишет:

цитата:

Откуда ж СССР было знать что так нельзя?

Это оно так пошутило, господа. Как умеет.
СССР (Сталин) прекрасно знал. Он даже робко тявкнул на Польшу.
Рассказать, чем кончилось?
marat пишет:

цитата:

Вы так и не поняли, что над вами издеваются

Ну лежит что-то грязное в коричневых помоях и что-то глупо-гнусное
хрюкает - где тут понять, что оно издевается?.. И сейчас не понимаю.
Ваши хрюки на разумную речь никак не тянут.
marat пишет:

цитата:

Все ваши объяснения за "печеньки Нуланд".

Так и знал, что без этого хрюка он не обойдется.
Так как насчет братской сталинской любви к румынам,.... и финнам?
marat пишет:

цитата:

вершители судеб народов

Что ж они не то что Польшу - Бельгию с Голландией не завершили и не прогнули?!
marat пишет:

цитата:

прогибаются под Германию в вопросе с Чехословакией

А почему потом не "прогибаются"?!
Вы ни на один вопрос, ни на один довод ничего, кроме оскорблений в адрес
союзников - выдать не можете. Ничтожество.
marat пишет:

цитата:

Ну вы либо решите, что союзники тупые, либо СССР не умнее союзников.

А что еще прикажете для Вас сделать? Обрату в кювету подлить?
Кто Вас заверил, что вопрос ставится так, если вообще ставится?
Могу частично: СССР (Сталин) был подлее и глупее любого из тогдашних
АФ политиков.
И помер даже хуже, чем они. С "любящими единомышленниками" за закрытой
(им самим) дверью. Нам, к счастью, никогда не узнать - с какими мыслями
(кроме как о боли) он более суток валялся в одиночестве, моче и фекалиях.
С точки зрения верующего - все закономерно.
marat пишет:

цитата:

Мне что, с ними детей крестить?.

Нет, просто напоминаю: каждый саддам верит до упора, что уж его-то
не повесят!
Ну, верьте.

 Отправлено: 11.05.17 18:21. Заголовок: ­gem , да бросьте Вы ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.05.17 18:22. Заголовок: gem пишет: К вопросу..

gem пишет:

цитата:

К вопросу о формулах и полковниках. На запрос ses@tvcom.ru (предложенный полковниками) гугл выдает (18++++!!!!)

Надо же!
Я даже и не подумал проверить (будучи уверен в полном бреде той "формулы").


Я потом с одним из тех авторов обменялся несколькими письмами....

 Отправлено: 11.05.17 18:28. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Согласились бы на что? На все.

Вам туда .

 Отправлено: 11.05.17 18:49. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

исходя из своих собственных интересов.

И невозможности "оборотки". Удушение скандала с поставкой и
строительством (еще один пример) американских ПЛ для России
объяснялся тем, что меньшие ПЛ строились для Японии.
А о помощи Германии и Франции, вероятно, японцы узнали
поздно. Не войну же объявлять... Но в Германии и США
они больше кораблей не заказывали. (У Франции - 2 ПЛ в ПМВ).
Jugin пишет:

цитата:

СССР поставлял военные корабли арабским странам, когда те находились в состоянии войны с Израилем, но при этом СССР оставался нейтральной стороной. Де-юре.

Де-юре дело обстояло так, что арабы не признавали Израиль.
Как любят спрашивать некоторые начитанные ватники: кто кому объявил
войну?
Эта неопределенность всегда приносила пользу Израилю:
ПЛ из ФРГ, ракеты Экзосэ и Миражи - французские, танки М60 и Фантомы из США...
Лучше б арабы признали ...

 Отправлено: 11.05.17 18:57. Заголовок: gem пишет: Лучше б ..

gem пишет:

цитата:

Лучше б арабы признали ...

Да чего там вспоминать про арабов много лет назад. Вчера в РФ новый Указ приняли. Длинный. Местами смешно. Я некоторые цитаты из него в "Байках" разместил (Сегодня 19:38). Почитайте - получите удовольствие (от души)....

 Отправлено: 11.05.17 21:13. Заголовок: gem пишет: . Что на..

gem пишет:

цитата:

. Что нас не ознакомляют с процедурой усреднения танковых дивизий с пехоцкими, что возможно ТОЛЬКО экспертным (волюнтаристским) способом установки весовых коэффициентов для множества параметров.

Дураков учить - только портить(с). Потому что х пехотных дивизий с соответствующим количеством танков, авиации и артиллерии.

 Отправлено: 11.05.17 21:15. Заголовок: gem пишет: Получив..

gem пишет:

цитата:

Получив письмецо от Чемберлена, где вежливо сообщалось: политесы кончились - он выдал вермахту стоп-приказ. Не было бы ПМР - уполз бы. Но ПМР - был. Выключающий 2-й фронт и особо тяжкие моменты блокады.

Дурак забыл, что стоп-приказ был после ПМР? Ну на то он и дурак.

 Отправлено: 11.05.17 21:16. Заголовок: gem пишет: Не счита..

gem пишет:

цитата:

Не считая блокады с моря, скосившей 2/3 импорта рейха? Не считая перевозки полумиллионной армии?

Ну что сынку, помогли тебе ляхи? (с)

 Отправлено: 11.05.17 21:17. Заголовок: gem пишет: Да. Анта..

gem пишет:

цитата:

Да. Антанта ошиблась. СССР пер грабить.

Да, да, двойные стандарты. Еще раз на бис.

 Отправлено: 11.05.17 21:18. Заголовок: gem пишет: До октяб..

gem пишет:

цитата:

До октября 1938 преступления нацистов ограничивались территорией рейха. Перерезали 3 сотни сподвижников, десятки тысяч красных и розовых загнали в лагеря, начали отбирать собственность у евреев. Да просто лапушки по сравнению с ВКП(б)! За исключением аншлюса - но его преступность "увидели" только в Нюрнберге, а некоторые особи в РФ и сейчас это не поминают. Даже им зябко как-то. Вам, видно, нет. Союзники никаких преступлений не оправдывали.

О-ло-ло, расскажи, дурак, чего такого случилось между 1 октября 1938 г и 23 августа 1939 г. Мир содрогнулся от чего?

 Отправлено: 11.05.17 21:19. Заголовок: gem пишет: Это оно ..

gem пишет:

цитата:

Это оно так пошутило, господа. Как умеет. СССР (Сталин) прекрасно знал. Он даже робко тявкнул на Польшу. Рассказать, чем кончилось?

Двойные стандарты.

 Отправлено: 11.05.17 21:20. Заголовок: gem пишет: Ну лежит..

gem пишет:

цитата:

Ну лежит что-то грязное в коричневых помоях и что-то глупо-гнусное хрюкает - где тут понять, что оно издевается?.. И сейчас не понимаю. Ваши хрюки на разумную речь никак не тянут.

Вам из помоев плохо видно? Сами туда влезли, никто не тащил.

 Отправлено: 11.05.17 21:21. Заголовок: gem пишет: Так и зн..

gem пишет:

цитата:

Так и знал, что без этого хрюка он не обойдется. Так как насчет братской сталинской любви к румынам,.... и финнам?

Никак. Вам про Польшу сказать больше нечего, потянуло на румыно-финнов?

 Отправлено: 11.05.17 21:21. Заголовок: gem пишет: А почему..

gem пишет:

цитата:

А почему потом не "прогибаются"?! Вы ни на один вопрос, ни на один довод ничего, кроме оскорблений в адрес союзников - выдать не можете. Ничтожество.

Не знаю. Вам виднее. Поделитесь?

 Отправлено: 11.05.17 21:22. Заголовок: gem пишет: А что ещ..

gem пишет:

цитата:

А что еще прикажете для Вас сделать?

Думать не могу вам приказать - откуда ж такое у дурака?

 Отправлено: 11.05.17 21:23. Заголовок: gem пишет: Могу ча..

gem пишет:

цитата:

Могу частично: СССР (Сталин) был подлее и глупее любого из тогдашних АФ политиков.

Да ладно, он только учился.

 Отправлено: 11.05.17 21:23. Заголовок: gem пишет: И помер..

gem пишет:

цитата:

И помер даже хуже, чем они. С "любящими единомышленниками" за закрытой (им самим) дверью. Нам, к счастью, никогда не узнать - с какими мыслями (кроме как о боли) он более суток валялся в одиночестве, моче и фекалиях. С точки зрения верующего - все закономерно.

А это вообще не имеет отношения к событиям. Кто как умер, кто с кем спал...

 Отправлено: 11.05.17 21:24. Заголовок: gem пишет: Нет, про..

gem пишет:

цитата:

Нет, просто напоминаю: каждый саддам верит до упора, что уж его-то не повесят! Ну, верьте.

Верьте. Не верьте. Вот и все ваше мышление.

 Отправлено: 11.05.17 21:25. Заголовок: gem пишет: Вам туда..

gem пишет:

цитата:

Вам туда

Мысль потеряли? Ох, простите, какие еще мысли у дурака...

 Отправлено: 12.05.17 12:10. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

Потому что х пехотных дивизий с соответствующим количеством танков, авиации и артиллерии.

И что, в немецких пехотных дивизиях было соответствующее
количество танков и авиации? И в стрелковых советских?
Доложите своему единомышленнику, прибалту.
То-то обрадуете лавиной новой информации!
Лет 8 назад один дурак, который ловко пиратствовал на военной
литературе, с легкостию необыкновенной "победил" Солонина,
исчислив в смысле писанины полковников "мощь" мехкорпусов
и PzDiv. Не знаю, вследствие этого или после - но на militera
он больше не появлялся - почивает на лаврах или сгорел от
стыда? Думаю, первое. Ватник №1 - хотя слова такого тогда
не было.
Прервемся.

 Отправлено: 12.05.17 15:43. Заголовок: 2 marat & all