Отправлено: 21.03.20 17:48. Заголовок: ПОЗДРАВЛЯЮ!!!! В при..
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!! В принципе для граждан РФ дискуссии по этим темам уже не имеют смыла (в рамках принятия новой Конституции РФ-СССР). Подробности на Ю-Тубе. Для граждан РФ форум можно закрывать. Правильное определение будет создано и выложено в рамках Закона. Ибо любая статья Конституции (РФ-СССР) должна быть уточнена соответствующим Законом. Критиковать который бессмысленно. (Бессмысленно спорить с УК). (Чревато, извините).
Правильное определение будет создано и выложено в рамках Закона.
Сейчас насаждается шовинистическая версия Второй мировой войны. На изложение реальной истории навешивают ярлык - переписывание. Печально. Что не мало таких кому не нужна история. Реальная история. Им нужен лишь лубок про войну, полностью укладывающийся в
цитата:
Так громче, музыка, играй победу! Мы победили, и враг бежит, бежит, бежит! Так за Царя, за Родину, за веру, Мы грянем громкое ура, ура, ура!
прибалт пишет:
цитата:
Ведомство Гебельса
Вы наверно забыли, что геббельс давно в аду. Если Вам приятна шовинистическое изложение истории, то у меня для Вас печальная новость - это Вы наслушались современное "ведомство Гебельса".
Гебельс в аду, но дело его живет в трудах последователей. Один из них - Закорецкий. stalker 716 пишет:
цитата:
Если Вам приятна шовинистическое изложение истории, то у меня для Вас печальная новость - это Вы наслушались современное "ведомство Гебельса".
Я наслушался реальной истории, которая имеет место быть всё время. Вы же живете в виртуальной истории со всем бредом собранным Суворовым и его последователями. Всё это выливается в заявления некоторых руководителей Украины, например Яценюка о том, что 22 июня 1941 года Россия через Украину напала на Германию. Вот эта история для последователей исторической секты Суворова и является реальной. Мне с предателями, врунами и фантазерами не по пути.
Отправлено: 30.03.20 01:15. Заголовок: прибалт пишет: Я на..
прибалт пишет:
цитата:
Я наслушался реальной истории, которая имеет место быть всё время.
Вот реальная история. Но её интерпретация может быть разной.
Русский Иван убил немца Ганса. Пропаганда хитра. Она скажет немного правды, кроме правды приврёт, и никогда не скажет всей правды. Интерпретация от геббельса: "Некультурный русский Иван убил культурного немца Ганса. Советы хотят уничтожить всю западную культуру, у них в гимне так и поют "мы старый мир разрушим до основанья". Сказала ли пропаганда геббельса правду? Ваня и в самом деле имеет три класса образования, а Ганс читал Гёте и музицировал на скрипочке. Да в тексте Инетрнационала есть такие слова. Соврала ли пропагнда? Да, соврала - целью Советской Армии не было уничтожение европейской цивилизации, и европейской культуры. И пропаганда геббельса не сказала всю правду? Нет. Она же не сказала, что это Ганс пришёл в СССР убивать людей, и что цель Советской Армии разгромить режим гитлера. И пропаганда не скажет, что она убеждает немецкого солдата продолжать воевать, чтобы спасти шкуру бесноватого.
Основа пропаганды - немного правды + ложь + не говорить всю правду и будет очень убедительно, для тех кто не научился критически относиться к тому что ему говорят. И не думает - зачем ему это сказали, в чём его хотят убедить, кому это выгодно.
Всем нам известно про Пакт Молотова-Рибентропа. Это историческая реальность. А вот объяснения зачем Сталин заключил союз с людоедом - разные. Для шовинистической концепции признать, что коммунист Сталин заключил этот союз для того, чтобы капиталисты начали воевать друг с другом - не приемлемо. Вот сторонники шовинистической концепции и будут данное объяснение называть переписыванием истории. прибалт пишет:
цитата:
например Яценюка о том, что 22 июня 1941 года Россия через Украину напала на Германию.
Даже если он это и сказал (ссылки то от вас не было). Не надо изображать из себя дурачка и прятаться за тем, что кто то старательно выискивает за рубежом - а выискивают единичных дураков с их высказываниями, чтобы доверчивые шовинисты потом упрекали всех "либерастов" в переписывании истории, на основе единичных не типичных высказываниях. Погуглите статью Шапиро.
Не надо изображать из себя дурачка и прятаться за тем, что кто то старательно выискивает за рубежом - а выискивают единичных дураков с их высказываниями, чтобы доверчивые шовинисты потом упрекали всех "либерастов" в переписывании истории, на основе единичных не типичных высказываниях.
1. Я никого не изображаю. Прекращайте дискуссию с наклеиванием ярлыков. 2. Я нашел не единичного дурака, а одного из руководителей страны и партии которая заняла 2 место на выборах в Верховную Раду. Это отражение взглядов значительного числа граждан Украины. 3. Кстати как Вам высказывания нынешнего президента Зеленского о том, что Львовская дивизия в составе Украинского фронта освободила Освенцим? Вашими словами - изобразите дурака и скажите, что так и было? stalker 716 пишет:
3. Кстати как Вам высказывания нынешнего президента Зеленского о том, что Львовская дивизия в составе Украинского фронта освободила Освенцим? Вашими словами - изобразите дурака и скажите, что так и было?
По крайней мере, значительно более умное, чем высказывание Путина о том, что Липский антисемитская свинья, которая вместе с Гитлером хотела выслать евреев на Мадагаскар. Как и вполи о том, что Польша развязала 2 мировую. До такого днища никто больше не додумался.
Отправлено: 30.03.20 20:38. Заголовок: Jugin пишет: По кра..
Jugin пишет:
цитата:
По крайней мере, значительно более умное,
И где здесь ум? По Вам украинский политик может заявить всё что угодно. Вы тоже считаете, что Освенцим освободила Львовская дивизия украинского фронта?
Альтернативная история. Фашисты напали на Польшу. Советский союз, как и раньше в Испанию, послал добровольцев в Польшу сражаться с фашистами. Через год фашистская Германия захватила Польшу. Фашисты построили Освенцим. Советские коммунисты объявили войну фашистской Германии и пошли освобождать захваченные фашистами страны. Весь мир благодарит СССР за освобождение Освенцима, в котором фашисты собирались уничтожить миллионы людей. Мы испытываем гордость что освободили Освенцим.
Реальная история. гитлер никак не решится напасть на Польшу, так как Англия и Франция заявили что в этом случае будет война с Германией. Сталин предлагает гитлеру помощь в захвате Польши, "тебе половина и мне половина", нам двоим войну не объявят. Бесноватый дурачок повёлся и напал на Польшу. Через две недели боёв, немцы израсходовали весь запас бомб, треть танков выведена из строя, грязь и распутица затрудняют подвоз горючего - танки стоят, грузовики не ездят. Польская кавалерия успешно маневрирует и наносит удары по фашистам. Сталин наносит удар по Польше. Поляки понимают что это конец и получают приказ бежать в Венгрию и Румынию. Половину Польши занимают немцы и строят Освенцим. Сталин заключает с фашистами договор о Дружбе, начинает поставлять гитлеру стратегическое сырьё. То есть помогает фашистам воевать против Англии и Франции. гитлер разгромив Францию, вероломно нападает на Сталина. Сталин чтобы не дать себя убить воюет с гитлером. Получив помощь из США Ленд Лиз, СССР производит больше оружия чем германская промышленность, которую нещадно бомбят англичане и американцы, и начинает наступать. Наступает и продолжает наступать - надо добить фашистского зверя. Советская Армия доходит до Берлина, попутно освободив Освенцим.
гитлер никак не решится напасть на Польшу, так как Англия и Франция заявили что в этом случае будет война с Германией. Сталин предлагает гитлеру помощь в захвате Польши, "тебе половина и мне половина", нам двоим войну не объявят. Бесноватый дурачок повёлся и напал на Польшу. Через две недели боёв, немцы израсходовали весь запас бомб, треть танков выведена из строя, грязь и распутица затрудняют подвоз горючего - танки стоят, грузовики не ездят. Польская кавалерия успешно маневрирует и наносит удары по фашистам.
Отправлено: 31.03.20 09:51. Заголовок: прибалт пишет: И гд..
прибалт пишет:
цитата:
И где здесь ум?
цитата:
Мы никогда не забудем Игоря Побирченко, командира танка Т-34, который вместе с экипажем первыми разбили ворота «Аушвица». Всех солдат ударного батальона 100-й Львовской дивизии, которые вошли в лагерь под руководством полтавчанина еврейского происхождения — Анатолия Шапиро. И которые вместе с бойцами 322-й дивизии Первого Украинского фронта освободили лагерь.
Что именно в этой фразе является глупым? Что именно является глупым в фразе Путина о Липском я могу сказать сразу. Вот только что-то мне подсказывает, что ответа не будет. Исключительно по идеологическим причинам, ибо называть вечного лидера вруном и дураком настоящим "патриотам" запрещено.
Отправлено: 31.03.20 10:07. Заголовок: Jugin пишет: Что им..
Jugin пишет:
цитата:
Что именно в этой фразе является глупым?
То что подтекстом этого выступления является то, что это украинская армия участвовала в освобождении Освенцима. Не чего не сказано о СССР и Красной армии. Jugin пишет:
цитата:
Что именно является глупым в фразе Путина о Липском я могу сказать сразу.
Отправлено: 31.03.20 10:27. Заголовок: прибалт пишет: То ч..
прибалт пишет:
цитата:
То что подтекстом этого выступления является то, что это украинская армия участвовала в освобождении Освенцима. Не чего не сказано о СССР и Красной армии.
Это только в воспаленном мозгу (или что там заменяет у них мозг) пропагандонов. Ясно сказано о тех, что помнят тех, кто освободил. Если кто-то не в курсе, что 1 Украинский фронт - это часть Красной Армии СССР, то Зеленский в этом не виноват. прибалт пишет:
цитата:
Можете, пишите.
Без проблем. 1. Мадагаскарский проект - это был проект СИОНИСТСКИХ организаций поддержанных правительством Польши о создании еврейского государства на Мадагаскаре. На Мадагаскар выехала комиссия в числе которой были представители сионистских организаций, которая и пришла к выводу, не единогласно, часть членов комиссии (евреев) все же считала, что это проект все же стоит попробовать воплотить, но большинство отказалось в связи с малыми возможностями острова принять дополнительное население. Так что это был не проект высылки евреев на Мадагаскар польским и германскими правительствами, а один из сиони стских проектов, наряду с палестинским, о создании еврейского государства. 2. По словам польского историка Мариуша Волоса, Липский поддерживал польских граждан еврейской национальности, осенью 1938 года депортированных из Германии, и благодаря его вмешательству Гитлер разрешил польским евреям временно вернуться в Германию для улаживания своих дел. Изучение обширного архива Липского не показывает в нём никаких следов антисемитизма. Это из Вики. Так что Путин соврал во фразе о Липском, как минимум, дважды, но это не вызывает у Вас возмущения.
Отправлено: 31.03.20 11:22. Заголовок: Jugin пишет: Это то..
Jugin пишет:
цитата:
Это только в воспаленном мозгу (или что там заменяет у них мозг) пропагандонов. Ясно сказано о тех, что помнят тех, кто освободил. Если кто-то не в курсе, что 1 Украинский фронт - это часть Красной Армии СССР, то Зеленский в этом не виноват.
Нет. Это в воспаленном мозгу тех кто прекрасно знает, что на Украине происходит декоммунизация, которая в том числе заключается в отказе от всего советского наследия в том числе и в годы связанные с Великой Отечественной войной. Героями становятся бандеровцы, а на западной Украине СС Галитчина. И вот именно Зеленский, спрятав невинные глазки и как и Вы не замечая происходящего, рассказывает про Украинский фронт и Львовскую дивизию. У вас на фоне антипутинизма уже мозги свихнулись. Jugin пишет:
цитата:
Так что Путин соврал во фразе о Липском, как минимум, дважды, но это не вызывает у Вас возмущения.
Фразу Путина Вы так и не привели... Jugin пишет:
цитата:
Как и вполи о том, что Польша развязала 2 мировую.
коммунист Сталин заключил этот союз для того, чтобы капиталисты начали воевать друг с другом
Это надо доказывать. Объяснение апостеори тут не годится. Потому как пакт мог быть заключен на случай, если капиталисты решат подраться друг с другом. Но заставить их воевать друг с другом ни один договор не может. Или договориться по типу Мюнхена. Заранее обозначить для сторон свои интересы.
Нет. Это в воспаленном мозгу тех кто прекрасно знает, что на Украине происходит декоммунизация, которая в том числе заключается в отказе от всего советского наследия в том числе и в годы связанные с Великой Отечественной войной.
Декоммунизация - это прекрасно, как и отказ от наследия людоедов. прибалт пишет:
цитата:
Героями становятся бандеровцы, а на западной Украине СС Галитчина.
цитата:
Мы никогда не забудем Игоря Побирченко, командира танка Т-34, который вместе с экипажем первыми разбили ворота «Аушвица». Всех солдат ударного батальона 100-й Львовской дивизии, которые вошли в лагерь под руководством полтавчанина еврейского происхождения — Анатолия Шапиро.
Весьма интересные у Вас бандеровцы. прибалт пишет:
цитата:
И вот именно Зеленский, спрятав невинные глазки и как и Вы не замечая происходящего, рассказывает про Украинский фронт и Львовскую дивизию.
(С интересом) А не должен был? 100 СЛ не освобождала Освенцим? Расскажите, как все было на самом деле. прибалт пишет:
цитата:
Фразу Путина Вы так и не привели...
Не удосужились прочитать фразу любимого руководителя? Ну так прочитайте.
цитата:
Выступая на расширенной коллегии Минобороны, Путин заявил со ссылкой на архивные документы, что Гитлер говорил Липскому о своей идее выслать евреев в Африку "на вымирание, на уничтожение". Позднее польский посол написал о своих впечатлениях о разговоре с фюрером в своем докладе главе польского МИД Беку. "Когда я это услышал, <...> я ему ответил", — фюреру он ответил, Гитлеру — "если он это сделает, мы поставим ему великолепный памятник в Варшаве", — процитировал Путин слова дипломата.
"Сволочь, свинья антисемитская, по-другому сказать нельзя", — добавил российский лидер, отметив, что польский дипломат солидаризировался с Гитлером.
прибалт пишет:
цитата:
Здесь что не так?
Считаете, что так? Готовы это доказать. С документами и фактами? Доказать, что 2 мировую развязали СССР и Германия я готов. И сразу увидим, кто именно сволочь и свинья. Готовы к спору на академическом уровне без вмешательства тролллей типа марата?
Декоммунизация - это прекрасно, как и отказ от наследия людоедов
Какой смысл тогда разговаривать дальше? У Вас либо мозги набекрень, либо Вы просто придуриваетесь. Jugin пишет:
цитата:
Считаете, что так? Готовы это доказать. С документами и фактами? Доказать, что 2 мировую развязали СССР и Германия я готов. И сразу увидим, кто именно сволочь и свинья. Готовы к спору на академическом уровне без вмешательства тролллей типа марата?
А зачем? Все Ваши "доказательства" уже известны. "В главном то он прав" Лишняя трата времени.
Фашисты напали на Польшу. Советский союз, как и раньше в Испанию, послал добровольцев в Польшу сражаться с фашистами. Через год фашистская Германия захватила Польшу. Фашисты построили Освенцим. Советские коммунисты объявили войну фашистской Германии и пошли освобождать захваченные фашистами страны. Весь мир благодарит СССР за освобождение Освенцима, в котором фашисты собирались уничтожить миллионы людей. Мы испытываем гордость что освободили Освенцим.
Никакую Испанию никто от режима Франко не освобождал и не призывал СССР сделать это. Аналогия кривая. С чего вы взяли, что мир будет приветствовать освобождение Польши Советским Союзом? Вы вправду считаете, что в ВМВ воевали за спасение евреев? stalker 716 пишет:
цитата:
Сталин предлагает гитлеру помощь в захвате Польши, "тебе половина и мне половина", нам двоим войну не объявят.
Сказки. Сталин ограничивает экспансию Гитлера на Восток. stalker 716 пишет:
цитата:
Поляки понимают что это конец и получают приказ бежать в Венгрию и Румынию.
Приказ бежать к границе Румынии поляки получают еще числа 8-9. Уже всем понятно, что не получилось победить Германию, союзники кинули. stalker 716 пишет:
цитата:
То есть помогает фашистам воевать против Англии и Франции.
Нескладушки. Помогает одним врагам убивать других врагов. Дальше не интересно. Вы в самом деле мыслите категориями детского сада или придуриваетесь?
Отправлено: 31.03.20 12:49. Заголовок: Jugin пишет: Это то..
Jugin пишет:
цитата:
Это только в воспаленном мозгу (или что там заменяет у них мозг) пропагандонов. Ясно сказано о тех, что помнят тех, кто освободил. Если кто-то не в курсе, что 1 Украинский фронт - это часть Красной Армии СССР, то Зеленский в этом не виноват.
Эк вы Зеленского приложили. Чуть выше с пеной у рта доказывали, что не говорить всю правду и есть признак пропаганды.
Какой смысл тогда разговаривать дальше? У Вас либо мозги набекрень, либо Вы просто придуриваетесь.
Я понимаю, что если Вы считаете, что ГУЛАГ, расстрелы, в том числе и военных, тотальная слежка и тотальное бесправие - это хорошо, то разговаривать действительно не о чем. прибалт пишет:
цитата:
А зачем? Все Ваши "доказательства" уже известны. "В главном то он прав" Лишняя трата времени.
Как я и думал. Сами не верите в то, что говорите. Как показывает опыт, это кристально чистый способ выяснить, во что верит человек. Если он отказывается защищать свою точеу зрения, это говорит только о том, что он сам прекрасно понимает, что он лицемерит. Так что поздравляю.
Отправлено: 31.03.20 15:09. Заголовок: Jugin пишет: Как по..
Jugin пишет:
цитата:
Как показывает опыт, это кристально чистый способ выяснить, во что верит человек. Если он отказывается защищать свою точеу зрения, это говорит только о том, что он сам прекрасно понимает, что он лицемерит. Так что поздравляю.
Отправлено: 31.03.20 17:44. Заголовок: прибалт пишет: Не б..
прибалт пишет:
цитата:
Не берите меня на слабо. Мы не в детском саду.
Я не беру, я просто констатирую факт. Просто это одна из тем, по которой никогда не бывает серьезной дискуссии, одна из сторон всегда отказывается ее проводить.
Отправлено: 01.04.20 10:07. Заголовок: Ну что же. Шовинисти..
Ну что же. Шовинистическое изложение истории процветает. Будем и дальше возмущаться, что "мы их освободили", а они нам попу за это не целуют. [img]http://risovach.ru/upload/2018/03/mem/preobrazhenskiy-i-sharikov_171635891_orig_.jpg [/img]
Отправлено: 01.04.20 14:14. Заголовок: Jugin пишет: Как по..
Jugin пишет:
цитата:
Как показывает опыт, это кристально чистый способ выяснить, во что верит человек.
Вера не требует доказательств. Аминь. Jugin пишет:
цитата:
Если он отказывается защищать свою точеу зрения, это говорит только о том, что он сам прекрасно понимает, что он лицемерит. Так что поздравляю.
В настоящее время мы не располагаем достаточным количеством документов для однозначной трактовки событий. А раз так, что появляется простор для пропагандистских измышлений. Посему, если хотите требовать доказательства, то изложите полный список принципов и документов., которые вас удовлетворят.
Посему, если хотите требовать доказательства, то изложите полный список принципов и документов., которые вас удовлетворят.
Н-да, "полный список".... У меня сериал дошел до 18 серий общей длительностью под 15 часов. И это только ЧАСТЬ "полного списка". Могу выложить фрагмент понимания почему сдали Киев осенью 1941 г. (Из 11-й серии). ==============
В 9 серии рассматривался взгляд на ту ситуацию с точки зрения штаба Юго-Западного фронта. В этой есть смысл продолжить такое обсуждение с других точек зрения, в частности, по записям в Журнале посещений сталинского кабинета в Кремле.
В 9-й серии говорилось, что в конце 10 сентября 1941 г. состоялись переговоры командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника Кирпоноса М.П. с начальником Генштаба маршалом Шапошниковым. Борис Михайлович пообещал, что возможно доложит Верховному о просьбах Кирпоноса, когда тот освободится.
Для контроля раскрываем записи Журнала за 10 сентября и видим, что Шапошников к Сталину вечером того дня не приехал. Возможно, мог позвонить. Но не обязательно. Как правило, такие темы проблематично обсуждать по телефону без карт под глазами. Тем более, что общее понимание хода развития ситуации могло возникнуть раньше. И обсуждаться оно могло тоже раньше. Соответственно, о просьбах штаба Юго-Западного фронта Шапошников мог догадываться и сам. И еще раньше мог все это обсудить с Верховным.
Такие рассуждения могут иметь место из-за того, что Баграмян не указал время событий. В прежних сериях упоминалась книга Исаева «Котлы 41-го». Вот там он, посмотрев записи переговоров Кирпоноса с Шапошниковым, показал, что они велись ночью с 10 на 11 сентября с 1 ч. 15 м. до 2 ч. 07 м. Т.е. это была уже глубокая ночь. Разрешение на отход всего фронта Шапошников не мог дать без согласования со Сталиным, будить которого не посчитал нужным. И вообще не видел необходимости в большой спешке.
Шапошников сообщил, что немецких сил в Ромнах как бы не особо много (по данным авиаразведки). Через три дня он приказывает Еременко начать контрудар по тылам 2-й танковой группы. Плюс готовятся действия авиации по армии Гудериана. Кирпоносу предлагается поучаствовать в этом деле, перебросив две дивизии с противотанковой артиллерией из 26-й армии.
Кирпонос завил, что у него уже нет нормальных резервов и высказал мнение, что забирать дивизии из 26-й армии рискованно. Более реально взять из КийУРа. А более правильно – вообще уйти из Киева.
Шапошников отказал и стал настаивать на идее забрать две дивизии из армии Костенко. И добавил странную фразу: «Может быть, Вы найдете иной выход для укрепления Вашего правого фланга». Типа: от Ставки резервов не будет, разбирайтесь сами своими силами.
Что мог ответить генерал-полковник Кирпонос маршалу? «- Вы обрекаете фронт на гибель! Я буду жаловаться Верховному!» Так?
Известно, что обстановка в стране тогда была такой, что такие слова могли оказаться последними в общении Кирпоноса со Ставкой. Его вполне могли отстранить от должности с последующим разбирательством в неких подвалах. Недавняя к сентябрю 1941 г. судьба генерала армии Павлова Д.Г. и некоторых других была в этом примером.
Не мог Кирпонос пререкаться с членом Ставки. Он был вынужден «взять под козырек». Но у него оставалась призрачная надежда повлиять на Москву через маршала Буденного С.М. Тем более, что он обязан был доложиться о переговорах со Ставкой командованию Юго-Западного направления. Доложился тогда же.
Буденный С.М. тоже не стал брать на себя ответственность за гибель фронта и в начале 11 сентября он послал в Москву свое «паническое» сообщение.
Таким образом ответственность за гибель фронта ложится на маршала Шапошникова. В паре с Верховным. Но они не побоялись взять эту ответственность на себя. Ибо послать их в подвалы уже было некому.
Исаев в своей книге пытается оправдать Шапошникова. Он написал следующие рассуждения:
Сегодня мы знаем, что Ромны стали тем пунктом, от которого подчиненная Г. Гудериану 3-я танковая [165] дивизия Вальтера Моделя прошла несколько километров и соединилась с 9-й танковой дивизией фон Хубицки из 1-й танковой группы. А 10 сентября мы вполне можем понять маршала Шапошникова — в Ромны вышел лишь сравнительно небольшой передовой отряд немецких танковых соединений. Выявленные авиацией силы, положа руку на сердце, вполне правдоподобны, боевая группа танковой дивизии вполне могла состоять из 30—40 танков. С точки зрения общей обстановки выход такой группки к Ромнам не давал немецкому командованию устойчивой перспективы окружения войск Юго-Западного фронта. Путь от Ромн на соединение с пехотой (а других сил на плацдармах на Днепре пока не отмечалось) был еще очень длинным.
Объяснение странное. Вот если бы эти 30-40 танков были единственными танками в армии Гудериана, тогда еще можно согласиться с подобным рассуждением. Но здесь Исаев по какой-то причине начисто забывает о других танках и прочих войсках армии Гудериана, которые шли следом. Сегодня под Ромнами 30-40 вражеских танков, завтра 80-100. А послезавтра подтянется и парочка пехотных дивизий со своими гаубицами. А через три дня доедут и остальные. И еще вопрос сможет ли чем-то помочь в этой проблеме фронт Еременко с лимитом снарядов в день (запасы которых вполне могли быть истрачены на захват Ельни фронтом Жукова).
Не захотел Исаев все это уточнять. но зато он привел текст телеграммы Буденного:
Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж. .....»
Исаев пытается найти оправдания решениям Шапошникова, который (якобы) вполне имел на них право на основе текущей информации.
А в 9-й серии уже приводились слова Кирпоноса (по воспоминаниям Баграмяна), который высказал сомнение в том, что грамотнейший начальник Генштаба не понимает ситуации. При этом Кирпонос не делал резких движений с жалобами, видимо, подозревая, что у Шапошникова могли быть основания на такие решения, которые ему, Кирпоносу, были недоступны или высшее командование не посчитало нужным с ним об этом поделиться.
Василевский написал в своих мемуарах, что они с Шапошниковым чуть ли не каждый день обсуждали со Сталиным ситуацию под Киевом.
Кстати, это можно проверить по тому же Журналу посещений, например, с начала сентября.
Посмотрим, в какие дни Шапошников с Василевским или без него посетил кабинет Сталина в сентябре 1941 г.:
2-го и 3-го сентября да, был.
Причем, после посещения Шапошникова 2 сентября Сталин вызвал Аборенкова.
А 3-го сентября Шапошников и Аборенков вообще встретились в кабинете Сталина. А следом к ним пришел и Голованов.
Кто такой Аборенков В.В.? В 1941 г. он был заместителем начальника Управления ГАУ (т.е. Главного артиллерийского управления).
А кто такой Голованов А.Е.? 17 августа 1941 г. он был назначен командиром 81-й авиационной дивизии дальнего действия, сменив освобождённого за отсутствие «достаточных командных навыков и опыта в организаторской работе» прежнего командира М. В. Водопьянова. В тот же день ему было присвоено воинское звание полковник. Есть информация, что дивизия в это время занималась бомбежками дальних немецких тылов. А в октябре-ноябре атаковала скопления войск в ближнем немецком тылу группы армий Центр. В связи с тем, что в это время должна была рассматриваться роль авиации в Киевском котле, то можно предположить, что Сталин в этот день мог советоваться с Головановым по этой теме.
Ну а с Аборенковым понятно о чем могла шла речь – сколько какой артиллерии можно было бы выделить в помощь Кирпоносу с учетом обеспечения стволами и снарядами от промышленности. Ну, и Еременко на его обещание «безусловно разбить Гудериана».
Два артполка РГК туда, три артполка РГК сюда, столько-то эшелонов с боеприпасами туда, столько-то сюда. Так? Коль о выделении артиллерии РГК Киеву в то время ничего не слышно, то понятно, что выделить ее не могли. Но как-то реагировать все равно надо.
Вот и 4 сентября Шапошников приезжает к Сталину. И не один, а с Василевским. После них к Сталину заходит еще один специалист по артиллерии – начальник артиллерии РККА Воронов Н.Н.
А следом к ним присоединяется и нарком боеприпасов Горемыкин П.Н. Где наши снаряды с пушками? Голыми руками воевать с Гудерианом? С голыми руками можно только отступать. Можно предположить, что для уточнения ситуации с производством стволов и снарядов через полчаса к ним приходят Вознесенский Н.А. и Устинов Д.Ф.
Вознесенский в то время был председателем Госплана СССР и 1-м замом Сталина в правительстве.
А Устинов Д.Ф. в то время был нарком вооружения СССР (т.е. был ответственным за производство всей номенклатуры стволов). Начальник артиллерии Воронов еще мог пошариться по артскладам, выделить на фронт залежавшиеся там еще не отправленные на переплавку устаревшие системы типа польских пушек или царских гаубиц начала века. А изготовления новых он подробно не касался. касались Устинов с Вознесенским.
Отправлено: 02.04.20 21:55. Заголовок: Вот троица ответстве..
Вот троица ответственных за стволы и боеприпасы и собралась у Сталина 4 сентября. Можем предположить, о чем они могли говорить:
– Так какая у нас ситуация со всем этим? – Ну какая? Куча заводов на колесах, часть вообще утрачена. – И когда ожидать наращивание производства и первую готовность серьезных запасов снарядов? – Не раньше декабря....
А на календаре тогда был еще сентябрь. Смотрим 5-е число. Шапошникова у Сталина не было. Но опять был начальник артиллерии РККА Воронов Н.Н. 8 сентября. Шапошников посетил Сталина один, без Василевского. Вдвоем они приехали к Сталину на следующий день – 9 сентября. 10-го сентября Шапошников приезжать к Сталину не стал. Вообще ситуация выглядит несколько странно. С одной стороны важному советскому фронту под Киевом возникает смертельная угроза, нормально надо бы срочно отправить туда подкрепление – людские резервы, эшелоны с боеприпасами, эшелоны со стволами. Но начальник Генштаба побеседовать с Верховным не торопится. а в ночь на 11-е сообщает Киеву, что Верховный занят. Чем же он мог быть занят в такое время? Тут фронт гибнет, а Главковерхи тянут резину....
Но вот наступает 11-е сентября.
И к Сталину приезжает целая группа высших военных. Сначала в кабинет зашли приехавшие с Западного фронта Жуков и Тимошенко. Потом к ним присоединился Шапошников. И еще какой-то Петров и Степанов. В именном списке указывается, что Петровым был конструктор артвооружений Петров Федор Федорович.
Степановы тоже могли быть разными. В именном указателе за этот день показан Степанов Георгий Андреевич – в то время начальник двух морских академий, в октябре его назначат на должность начальника Беломорской военной флотилии. (Если это так, то мог идти разговор о Ленинграде и о войне на Северном море в т.ч.).
Первухин М.Г. тогда был наркомом электростанций, а с 1942 г. еще и наркомом химической промышленности. Возможно, вопросами производства порохов он тоже касался в сентябре 1941 г.
Соколов-Соколенок в то время был зам. начальника ВВС РККА, начальником тыла ВВС РККА. Вероятно, с ним обсуждались детали использования авиации как в полосе Брянского фронта, так и для Юго-Западного. Но так как серьезных резервов артиллерии для тех фронтов выделено не было, то становится понятно, что выделить их не могли. И что оставалось? Кстати, на совещании должны были обсудить и ближайшую перспективу по артиллерии вообще по всем боеприпасам. Вяземский и Брянские котлы через месяц показали, что она была не особо радужной. Когда можно подавать на фронт снаряды миллионами штук, генералы воевать еще смогут. Но с голыми руками особо не повоюешь. И что же оставалось предпринять по Киеву? Шапошников еще мог сослаться на товарища Сталина. А товарищу Сталину на кого сослаться?
Вот именно в тот вечер 11 сентября Сталин и позвонил Кирпоносу сам и отдал приказ Киева не сдавать без приказа. Пообещав помощь авиацией и Брянским фронтом, оставил им надежду, подробно не растекаясь по дереву в разные детали.
И, скорее всего, в тот же вечер было принято решение отправить Тимошенко на юг, заменив им Буденного, который к тому моменту плохо понимал военно-экономическую ситуацию (или не был в нее посвящен) и своим поведением мог испортить всю игру своими явными требованиями срочной эвакуации Киева.
Тимошенко с совещания ушел раньше (вместе с Шапошниковым). Можно предположить, что они по дороге обсудили стратегические проблемы нехватки артиллерии и желательность оттянуть немецкие мотомехчасти с московского направления.
Ну, не мог же Тимошенко открыто объяснить штабу Юго-Западного фронта эти «нюансы»! Если так и было, то становится понятным его поведение в разговоре с Баграмяном, когда он сделал вид, что вот все правильно, эвакуировать Киев как бы уже давно пора, он все якобы пытается что-то доказать Верховному, но вот тот почему-то пока не согласен и поэтому все "тянется резина". Но коль уже так получилось, то лично он "отмашку" на эвакуацию дает. На словах. Видимо, надеясь, что еще пройдет какое-то время, пока Баграмян доберется до штаба Юго-Западного фронта. А есть вероятность, что и не доберется. Тогда опять будет тратиться время на очередные переговоры. А если Баграмян доберется до штаба Юго-Западного фронта, то без письменного приказа Кирпонос все равно вряд ли решится на отступление, а пока будут все это уточнять с Москвой, немцы будут продолжать тратить драгоценное время на увод все большего количества немецких войск с московского направления в сторону Киева.
И чем больше тех немецких войск уйдет к Киеву с московского и других направлений, тем позже они туда вернутся. А там все ближе поздняя осень и зима, которые должны внести свою лепту в торможение немецкого блицкрига. А к тому времени могут и возникнуть первые серьезные запасы советской артиллерии для проведения контрнаступления.
Хотя, конечно, нельзя сказать, что Ставка не выделила никаких резервов. Выделила. Две танковые бригады (т.е. два усиленных полка). И одну 100-ю стрелковую дивизию с ослабленной артиллерией по новым штатам. Которые еще должны были доехать (минимум к 15 числу). Ну, два усиленных танковых полка против двух танковых армий – нормально, это маловато будет. И как можно рассчитывать на положительное решение проблемы с такими силами? Никак. В то время, скорее всего, важной задачей было не столько остановить немцев, сколько заставить их продвигаться медленнее, постоянно расходуя разные ресурсы. И желательно не на главных направлениях.
Исаев в своей книге таких рассуждений даже не касается. Наоборот, он приводит мысль, что советская Ставка даже не догадывалась, что немцы могут перебросить 1-ю танковую группу на Кременчугский плацдарм. И якобы даже не учитывала эту вероятность.
После 11 сентября Шапошников и Василевский посетили Сталина 12-го (еще киевский котел не замкнулся) и 15-го сентября (а это уже после соединения танков Гудериана и Клейста).
12-го сентября командующему Брянским фронтом Ставка отослала директиву с требованием начать наступление в сторону Юго-Западного фронта 14 сентября и соединиться с ним не позднее 18 сентября. Реально это сделано не было. Можно предположить, из-за слабой артиллерии.
В ночь на 13 сентября состоялись переговоры нового главкома Юго-Западного направления маршала Тимошенко с начальником Генерального штаба маршалом Шапошниковым. Тимошенко доложил, что входит в курс дела и они обсудили некоторые действия имевшимися слабыми силами, которые вряд ли могли реально предотвратить окружение под Киевом.
В ночь на 14 сентября начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-майор В. И. Тупиков отправил в Генеральный штаб и главкому Юго-Западного направления оперсводку, в которой перечислил ухудшение ситуации нарастающими темпами. И закончил ее фразой, что «Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней».
14 сентября Шапошников опять сделал вид, что не понимает сути. Обозвал сводку Тупикова «паническим донесением» и приказал сохранять хладнокровие и выдержку. О резервах РГК речь не шла. Бейтесь с танками Гудериана и Клеста сами, чем сможете. А в расположении фронта начинался хаос.
14 сентября после проливных дождей предыдущих дней установилась ясная и солнечная погода. В 18.20 минут у Лохвицы встретились передовые отряды 3-й танковой дивизии 2-й танковой группы и 9-й танковой дивизии 1-й танковой группы. В тот же день 16-я танковая дивизия захватила Лубны и изготовилась к обороне на внутреннем фронте котла. Окружение под Киевом свершилось. Проводная связь штаба Юго-Западного фронта с Москвой и штабом Тимошенко прервалась.
Утром 15 сентября по радио от командования Юго-Западным фронтом в Москву Сталину ушла телеграмма с предложением немедленного отступления из Киева.
Вечером 15-го (как пишет Исаев) с 17 ч. 40 м. до 19 ч. 00 м. состоялись очередные переговоры начальника Генштаба маршала Шапошникова с маршалом Тимошенко. Они творчески поговорили о ситуации. Тимошенко пожаловался на Кирпоноса, который не пытается организовать немедленный контрудар на прорыв окружения. Шапошников опять упомянул о «мираже» окружения, но потом в какой-то мере согласился с Тимошенко, который высказал неопределенную идею вывести войска из Киева на восточный берег Днепра и там «держать оборону».
15-го до Москвы добрался и Буденный. Вот тогда ему, скорее всего, и объяснили «суть проблемы».
Дальше Шапошников и Василевский посетили Сталина 16-го, 17-го, 18-го и 20-го сентября.
Во второй половине 16-го сентября Баграмян добрался до Кирпоноса и передал устное приказание от Тимошенко оставить Киев. Кирпонос засомневался. И в Москву в Ставку (уже 17-го числа) ушла телеграмма с просьбой уточнить, как действовать.
17-го сентября Шапошников с Василевским посетили кабинет Сталина с почти 22 часов до начала первого ночи. Видимо, в его результате в ночь на 18-ое главнокомандующему войсками юго-западного направления, командующим войсками юго-западного фронта и 37-й армией (37-й армией тогда, кстати, командовал генерал-майор Власов А.А. «тот самый» будущий «власовец») в 23-40 ушла Директива Ставки ВГКА № 002087 о разрешении оставить Киев. Ее подписал Шапошников. В ней разрешалось оставить Киевский укрепрайон и город Киев и отойти на восточный берег реки Днепр, приняв группировку по указанию командующего [войсками] Юго-Западного фронта.
Понятно, что коль резервов не хватает, котел замкнулся, то уйти из Киева уже давно пора. Однако выглядит странным концовка директивы. Что значит «принять группировку по указанию командующего фронтом»? Группировку для какой цели? Сидеть в обороне и ждать помощи извне? Об этом ничего не говорится. Создать группировку на прорыв из окружения в таком-то месте, где помогут извне? Об этом тоже ни слова. Такое ощущение, что тем самым им намекнули действовать по обстановке, опираясь лишь на свои возможности (которые резко уменьшались). И с учетом, что эффективной помощи извне не будет. Наконец-то разрешили действовать куда и как смогут сами. «Благодетели». Могли бы хотя бы благодарность от Родины объявить напоследок. Но не стали разводить нюни... Что там гибель фронта по сравнению с угрозой гибели всей страны?
Отправлено: 02.04.20 22:06. Заголовок: Вместо благодарности..
Вместо благодарности в директиве приказывалось снять и эвакуировать все вооружение укрепрайона. Еще одна странность. Куда? Куда эвакуировать, если фронт находился в окружении и был еще вопрос, удастся ли из него выйти! Вот не понятно, в Ставке действительно ничего не понимали или делали такой вид, чтобы хоть как-то оправдать такое свое поведение?
18-го сентября Шапошников и Василевский опять посетили Сталина в течение долгих трех с половиной часов.
И 20-го, но на почти два часа меньше. 17-го и 20-го опять к ним присоединялся Соколов-Соколенок (авиация). Возможно, они все же пытались организовать какую-то помощь самолетами.
Но 20-го – это уже после сдачи Киева.
Ну а 21 сентября Шапошников отправил сразу несколько директив от Ставки ВГК.
Одну в штаб Юго-Западного направления за № 002202, в которой он просто запросил о том, оставлен ли войсками Киев. И какова судьба киевских мостов – взорваны ли они и есть ли доказательства, что взорваны? Это было очень важно? Оценить, потратят ли немцы несколько дней на ремонты или на возведение для начала хоть понтонной переправы?
Другая директива за № 002211 была отправлена рано утром 21 сентября командующему войсками Брянского фронта об организации наступления в интересах Юго-западного фронта, в которой Шапошников предложил «самого решительного и быстрого наступления с целью помощи Юго-Западному фронту». Но при этом попросил сообщить «соображения». Скорее всего Еременко мог доложить, что снарядов мало. А без них куда еще «решительно наступать»? Тем более, что незанятая немцами территория под Киевом оказалась далеко на юге.
Кстати, здесь можем посмотреть кадр из немецкой кинохроники Вохеншау, на котором показана карта с указанием треугольника между Рославлем, Коростенем и Днепропетровском. На том треугольнике действовали войска групп армий Юг и Центр по окружению советских войск под Киевом. Заштрихованной частью там показана последняя территория, которая еще оставалась под контролем штаба Юго-Западного фронта (т.е. зона действий 26-й армии и остатков других – 5-й, 21-й и 37-й, которые были оттеснены сюда наступавшими немцами). И на этом районе выполнялись последние пленения. Как в этих условиях мог помочь той группе советских войск Брянский фронт с лимитом снарядов? Чем?
Вечером 21 сентября 1941 г. в 18 ч 00 мин за № 002224 Шапошников отправил «Указания Ставки ВГК командующему 26-й армией о порядке выхода из окружения»
(С копией командующему войсками Юго-Западного фронта, если ее смогут туда передать).
Текст был простой.
цитата:
Больше решительности и спокойствия. Успех обеспечен. (Да, важные советы!) Против вас мелкие силы противника (да-да, мелкие, вся 1-я танковая группа немцев с пехотой, которой с каждым днем все больше!). Массируйте артиллерию на участке прорыва (а она еще осталась, та артиллерия? И где тот «участок»?). Кирпонос 21.9 с Потаповым и Кузнецовым [в] районе Городище. Пробивайтесь вслед за ними на Лохвицу, Ромны. (Да-да, в районе... там Кирпонос и погиб, а Потапов попал в плен, а вот Кузнецову В.И. повезло – пробился к своим, но в конце сентября и не где указывали, а южнее города Лебедин на сумщине).
Вся наша авиация действует на вас. Ромны атакуются нашими войсками. Наши части занимают фронт Лютенька, Белоцерковка. (Исаев написал комментарий, что атаковать Ромны тогда было ошибочно, если и следовало атаковать, то в другом месте южнее. А так, тот удар на Ромны никакого результата не достиг и ничем не помог пробивавшимся).
Повторяю, больше решительности, спокойствия и энергии в действиях. Доносите чаще. (Да, как говорится, спасибо и на этом, а Шапошников понимал, что он эту телеграмму отсылает давно окруженным, у которых иссякает снабжение? Если рации окажутся разбитыми и сядут аккумуляторы, то донести последнюю весточку ему оттуда уже не удастся).
Ну, вообще-то начальник Генштаба конечно как-то должен был реагировать, или хотя бы делать вид, что проявляет какую-то заботу. Хоть советами. В никуда. Возможно, в первую очередь для архива исходящих документов Ставки. Вот так и закончилась оборона столицы Украины.
Кстати, подобную телеграмму за № 002226 (скорее всего тоже для архива Ставки) Шапошников в тот же день отправил и генералу Власову А.А. о том же – о порядке выхода из окружения. Но конкретных подробностей в ней еще меньше:
цитата:
Больше решительности и спокойствия и успех за вами. Не давайте сжимать кольцо вокруг вас. На пунктах прорыва массируйте артиллерию. Доносите чаще о вашем нахождении. Указывайте районы, по которым должна действовать наша авиация.
Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО. Ф. 48 а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 472. Подлинник.
Итак, явно видно, что на тот момент у советского Генштаба не было резервов, чтобы реально помочь обороне Юго-Западного фронта (в первую очередь артиллерией и боеприпасами). Они иссякли в боях с 22.06.1941, во многом из-за неправильной дислокации войск и материального обеспечения к той дате.
А отсюда все зримее проявляется вопрос: а по какой причине дислокация советских войск перед 22.06.41 г. оказалась такой неправильной с точки зрения угрозы немецкого нападения? Разве советский Генштаб его не учитывал в своем планировании? Вот к обсуждению этой темы и предлагается перейти в следующих сериях.
И начнем, видимо, с более конкретного вопроса: а было ли немецкое нападение 22.06.41 г. для Генштаба неожиданным?
Могу выложить фрагмент понимания почему сдали Киев осенью 1941 г.
Мы не немцы, фестунги не получаются. Могилев вон за три недели сдали. Или две.
Закорецкий пишет:
цитата:
Разрешение на отход всего фронта Шапошников не мог дать без согласования со Сталиным, будить которого не посчитал нужным.
Остается вопрос - спал ли Сталин, привыкший работать до глубокой ночи и день начинавший часов в 10-11 или позже. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну, и Еременко на его обещание «безусловно разбить Гудериана».
Еременко это сказал 20 какого-то августа в разговоре с Шапошниковмы в ответ на вопрос о его действиях в случае наступления немцев на Москву: создать плотную оборону, обескровить немцев и контрударом разгромить. Речи о разгроме в ходе наступления не шла - сил было недостаточно для этого.
Отправлено: 03.04.20 10:51. Заголовок: marat пишет: Речи о..
marat пишет:
цитата:
Речи о разгроме в ходе наступления не шла - сил было недостаточно для этого.
Вообще то практически весь сорок первый пытались начать наступление на немца. Да кончалось это плохо, пока немец совсем не обессилил, под Москвой. А сейчас период когда попытки наступать не удавались - называют оборонительной фазой.
Отправлено: 03.04.20 19:51. Заголовок: marat пишет: Да, сог..
marat пишет:
цитата:
Да, согласен, вы умеете находить оправдания бреду.
Это не бред. Есть еще древняя китайская мудрость ведения военных действий: если слаб - покажи силу. Подготовка наступлений должна была нервировать немцев. И тормозить их безостановочный дранг. Хотя бы таким методом. А что оставалось? Когда на ствол давали 1-2 снаряда в день. С таким расходом считайте, что артиллерии у вас нет. А если нет артиллерии, то считайте, что вы с голыми руками. Спасибо партии родной.
Есть еще древняя китайская мудрость ведения военных действий: если слаб - покажи силу. Подготовка наступлений должна была нервировать немцев.
Какая мудрость тут? Вяземский котёл с чего начался? С того что 13-ой ДНО дали приказ наступать. click here А до этого там Жуков вёл наступление на Ельню.
Это не бред. Есть еще древняя китайская мудрость ведения военных действий: если слаб - покажи силу. Подготовка наступлений должна была нервировать немцев. И тормозить их безостановочный дранг. Хотя бы таким методом. А что оставалось? Когда на ствол давали 1-2 снаряда в день. С таким расходом считайте, что артиллерии у вас нет. А если нет артиллерии, то считайте, что вы с голыми руками. Спасибо партии родной.
Я не уверен что вы прочитали и поняли написанное мной.
Отправлено: 04.04.20 17:16. Заголовок: marat пишет: Я не ув..
marat пишет:
цитата:
Я не уверен что вы прочитали и поняли написанное мной.
Разжуйте по-буквенно. Я не уверен, что вы хоть что-то понимаете в боевой работе. Особенно артиллерии.
Слышь, "знаток"! Ты Таблицы стрельбы какие-нибудь держал в руках хоть раз в жизни? А всё туда-же: "- Да я!!! Да только я!!! Я только!!!!" Отвечаю: "- Головка от ключа 17х19!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума