On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Иван
постоянный участник




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 01:01. Заголовок: Суворова обсуждать прилично? (продолжение)


Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 2292
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:22. Заголовок: gem пишет: К вопросу..


gem пишет:
 цитата:
К вопросу о формулах и полковниках.
На запрос ses@tvcom.ru (предложенный полковниками)
гугл выдает (18++++!!!!)

Надо же!
Я даже и не подумал проверить (будучи уверен в полном бреде той "формулы").


Я потом с одним из тех авторов обменялся несколькими письмами....


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3755
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:28. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Согласились бы на что?


На все.


Вам туда .

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3756
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:49. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
исходя из своих собственных интересов.


И невозможности "оборотки". Удушение скандала с поставкой и
строительством (еще один пример) американских ПЛ для России
объяснялся тем, что меньшие ПЛ строились для Японии.
А о помощи Германии и Франции, вероятно, японцы узнали
поздно. Не войну же объявлять... Но в Германии и США
они больше кораблей не заказывали. (У Франции - 2 ПЛ в ПМВ).
Jugin пишет:

 цитата:
СССР поставлял военные корабли арабским странам, когда те
находились в состоянии войны с Израилем, но при этом СССР оставался
нейтральной стороной. Де-юре.


Де-юре дело обстояло так, что арабы не признавали Израиль.
Как любят спрашивать некоторые начитанные ватники: кто кому объявил
войну?
Эта неопределенность всегда приносила пользу Израилю:
ПЛ из ФРГ, ракеты Экзосэ и Миражи - французские, танки М60 и Фантомы из США...
Лучше б арабы признали ...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2294
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:57. Заголовок: gem пишет: Лучше б ..


gem пишет:

 цитата:
Лучше б арабы признали ...

Да чего там вспоминать про арабов много лет назад. Вчера в РФ новый Указ приняли. Длинный. Местами смешно. Я некоторые цитаты из него в "Байках" разместил (Сегодня 19:38). Почитайте - получите удовольствие (от души)....

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3992
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:13. Заголовок: gem пишет: . Что на..


gem пишет:

 цитата:
. Что нас не ознакомляют с процедурой усреднения танковых дивизий
с пехоцкими, что возможно ТОЛЬКО экспертным (волюнтаристским) способом
установки весовых коэффициентов для множества параметров.


Дураков учить - только портить(с). Потому что х пехотных дивизий с соответствующим количеством танков, авиации и артиллерии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3993
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:15. Заголовок: gem пишет: Получив..


gem пишет:

 цитата:
Получив письмецо от Чемберлена, где вежливо сообщалось: политесы
кончились - он выдал вермахту стоп-приказ.
Не было бы ПМР - уполз бы. Но ПМР - был. Выключающий 2-й фронт и особо
тяжкие моменты блокады.


Дурак забыл, что стоп-приказ был после ПМР? Ну на то он и дурак.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3994
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:16. Заголовок: gem пишет: Не счита..


gem пишет:

 цитата:
Не считая блокады с моря, скосившей 2/3 импорта рейха? Не считая перевозки
полумиллионной армии?


Ну что сынку, помогли тебе ляхи? (с)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3995
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:17. Заголовок: gem пишет: Да. Анта..


gem пишет:

 цитата:
Да. Антанта ошиблась. СССР пер грабить.


Да, да, двойные стандарты. Еще раз на бис.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3996
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:18. Заголовок: gem пишет: До октяб..


gem пишет:

 цитата:
До октября 1938 преступления нацистов ограничивались территорией рейха.
Перерезали 3 сотни сподвижников, десятки тысяч красных и розовых загнали
в лагеря, начали отбирать собственность у евреев.
Да просто лапушки по сравнению с ВКП(б)!
За исключением аншлюса - но его преступность "увидели" только в Нюрнберге,
а некоторые особи в РФ и сейчас это не поминают. Даже им зябко как-то.
Вам, видно, нет.
Союзники никаких преступлений не оправдывали.


О-ло-ло, расскажи, дурак, чего такого случилось между 1 октября 1938 г и 23 августа 1939 г. Мир содрогнулся от чего?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3997
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:19. Заголовок: gem пишет: Это оно ..


gem пишет:

 цитата:
Это оно так пошутило, господа. Как умеет.
СССР (Сталин) прекрасно знал. Он даже робко тявкнул на Польшу.
Рассказать, чем кончилось?



Двойные стандарты.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3998
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:20. Заголовок: gem пишет: Ну лежит..


gem пишет:

 цитата:
Ну лежит что-то грязное в коричневых помоях и что-то глупо-гнусное
хрюкает - где тут понять, что оно издевается?.. И сейчас не понимаю.
Ваши хрюки на разумную речь никак не тянут.


Вам из помоев плохо видно? Сами туда влезли, никто не тащил.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3999
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:21. Заголовок: gem пишет: Так и зн..


gem пишет:

 цитата:
Так и знал, что без этого хрюка он не обойдется.
Так как насчет братской сталинской любви к румынам,.... и финнам?


Никак. Вам про Польшу сказать больше нечего, потянуло на румыно-финнов?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4000
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:21. Заголовок: gem пишет: А почему..


gem пишет:

 цитата:
А почему потом не "прогибаются"?!
Вы ни на один вопрос, ни на один довод ничего, кроме оскорблений в адрес
союзников - выдать не можете. Ничтожество.


Не знаю. Вам виднее. Поделитесь?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4001
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:22. Заголовок: gem пишет: А что ещ..


gem пишет:

 цитата:
А что еще прикажете для Вас сделать?


Думать не могу вам приказать - откуда ж такое у дурака?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4002
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:23. Заголовок: gem пишет: Могу ча..


gem пишет:

 цитата:
Могу частично: СССР (Сталин) был подлее и глупее любого из тогдашних
АФ политиков.


Да ладно, он только учился.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:23. Заголовок: gem пишет: И помер..


gem пишет:

 цитата:
И помер даже хуже, чем они. С "любящими единомышленниками" за закрытой
(им самим) дверью. Нам, к счастью, никогда не узнать - с какими мыслями
(кроме как о боли) он более суток валялся в одиночестве, моче и фекалиях.
С точки зрения верующего - все закономерно.


А это вообще не имеет отношения к событиям. Кто как умер, кто с кем спал...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:24. Заголовок: gem пишет: Нет, про..


gem пишет:

 цитата:
Нет, просто напоминаю: каждый саддам верит до упора, что уж его-то
не повесят!
Ну, верьте.


Верьте. Не верьте. Вот и все ваше мышление.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4005
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:25. Заголовок: gem пишет: Вам туда..


gem пишет:

 цитата:
Вам туда


Мысль потеряли? Ох, простите, какие еще мысли у дурака...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3757
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 12:10. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Потому что х пехотных дивизий с соответствующим количеством
танков, авиации и артиллерии.


И что, в немецких пехотных дивизиях было соответствующее
количество танков и авиации? И в стрелковых советских?
Доложите своему единомышленнику, прибалту.
То-то обрадуете лавиной новой информации!
Лет 8 назад один дурак, который ловко пиратствовал на военной
литературе, с легкостию необыкновенной "победил" Солонина,
исчислив в смысле писанины полковников "мощь" мехкорпусов
и PzDiv. Не знаю, вследствие этого или после - но на militera
он больше не появлялся - почивает на лаврах или сгорел от
стыда? Думаю, первое. Ватник №1 - хотя слова такого тогда
не было.
Прервемся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3758
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 15:43. Заголовок: 2 marat & all


Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3759
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 16:17. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
стоп-приказ был после ПМР


После письма. Лично ему. Поэтому коврогрызение Гитлера
продлилось аж несколько дней. Очевидно, он вспомнил-таки:
ПМВ закончилась менее чем через 1,5 года после фактического
крушения Восточного фронта. На Западном.
Но не в пользу рейха №2.
Рюх у фюрера все-таки был. И, повалявшись, он поставил
на ПМР. Альтернатива - крах личный и крах его идейки.
marat пишет:

 цитата:
чего такого случилось между 1 октября 1938 г и 23 августа
1939 г.


Прибалт, подскажите своему...коллеге. Не дайте ему помереть
дурнем.
marat пишет:

 цитата:
Мир содрогнулся от чего?


Мир не содрогался. Содрогнулись антантовские политики.

А вот отвечать на прочие и "Сам дурак!!" - не буду.
Перебьетесь...

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1519
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 18:49. Заголовок: gem пишет: Мазохист..


gem пишет:

 цитата:
Мазохист... Ну, будет Вам перечень.
Сценарий кина, конечно, приелся, но зрелище радостное:
крупным планом Ваше отползание бегом - зигзагами.


Не понял:
1. Где перечень?
2. Кто отползает?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2309
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:07. Заголовок: Кстати, готовлю на с..


Кстати, готовлю на сайт материал по топокартам в начале войны:
 цитата:
Министерство образования и науки Российской Федерации
Федеральное агентство по образованию
ГОУ ВПО "Сибирская Государственная Геодезическая Академия"

А.А. Алексеев

http://lib.ssga.ru/fulltext/2007/Алексеев%20А.%20А.%20Геодезическая%20служба%20СССР%20в%20великой%20отечественной%20войне%20(1941-1945%20гг.)%20исторический%20аспект.%202007.pdf

ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ (1941–1945 гг.):
ИСТОРИЧЕСКИЙ АСПЕКТ


Монография
Новосибирск СГГА 2007
/1/

УДК 528(09):94(47+57) А471

Рецензенты:
Доктор исторических наук, профессор
Сибирской государственной геодезической академии
М.Н. Колоткин
Доктор исторических наук, профессор
Новосибирского государственного педагогического университета
О.Н. Катионов
/2/
.......
.......
Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ в., и в Великой Отечественной войне в особенности, считаем необходимым отметить не отраженный в исторической литературе следующий факт: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями. Не разделяя в целом идейно-политической доктрины писателя В. Суворова, считаем суждения его по этому вопросу (14) заслуживающими внимания.
/27/
......
14. Суворов В. Последняя республика. – М. – 2006. – С. 186, 191, 210, 213.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4013
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:42. Заголовок: gem пишет: После пи..


gem пишет:

 цитата:
После письма.


Письмо было тоже после ПМР. Или у вас другая информация? )))
gem пишет:

 цитата:
Поэтому коврогрызение Гитлера
продлилось аж несколько дней.


Ну так ПМР значит не открыл дорогу Гитлеру, раз он после какого-то письма грыз ковры.
И значит не верил в порядочность англичан, раз все-таки рискнул плюнуть на письмо.
Вы уж разберитесь там у себя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:43. Заголовок: gem пишет: Прибалт,..


gem пишет:

 цитата:
Прибалт, подскажите своему...коллеге. Не дайте ему помереть
дурнем.


Т.е. сами не в состоянии. Нужна помощь зала. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4015
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:44. Заголовок: gem пишет: И что, в..


gem пишет:

 цитата:
И что, в немецких пехотных дивизиях было соответствующее
количество танков и авиации? И в стрелковых советских?


Дядя, вы дурак? Плюсом к сд идут отдельно танки и артиллерия.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:46. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия.


А уважаемые авторы осветили вопрос порядка выдачи карт в войска? Или как обычные пропагандоны завывают "карт не было".

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2310
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 14:18. Заголовок: marat пишет: А уважа..


marat пишет:
 цитата:
А уважаемые авторы осветили вопрос порядка выдачи карт в войска? Или как обычные пропагандоны завывают "карт не было".

А это к чему такой вопрос?
По аналогии: "Смотри, пацан, вон птичка полетела?"
Ну, полетела. Ну, птичка.
И что?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4019
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 16:21. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А это к чему такой вопрос?
По аналогии: "Смотри, пацан, вон птичка полетела?"
Ну, полетела. Ну, птичка.
И что?


Как раз к этому. Т.е. статья на уровне "смотри, птичка пролетела".
Вообще вот интересно - дивизия на Урале, карты польской области у нее есть? Если есть, то все понятно, собирались завоевать. А если нет, то не понятно.
Или дивизия с получением приказа о мобилизации или какого другого получает со склада карты местности, в которой предстоит воевать. Тогда совсем другой разговор - карт не было, потому что приказа не поступило, в связи с внезапным нападением и неотмобилизованностью складов и прочей неразберихой прибывающие и местные войска испытывали трудности с получением карт. А в связи с катастрофическим отступлением на восток не успевали отпечатать карты местности и доставить в войска. После стабилизации фронта и отмобилизования типографий ситуация стабилизировалась и о недостатке карт речи не было.
На всякий случай - держать на складах карты на всю территорию земного шара немного накладно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2311
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 16:38. Заголовок: marat пишет: На всяк..


marat пишет:
 цитата:
На всякий случай - держать на складах карты на всю территорию земного шара немного накладно.

Мелко копаешь.
Забыл карты Луны и Марса. Всей поверхности!
А карта Усть-Чаунской тундры там тоже была?
А болот Алайховского района Саха-Якутии?
Не?
Ну ты даешь!!!!
Это ж все меняет!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4020
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 19:00. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Мелко копаешь.
Забыл карты Луны и Марса. Всей поверхности!
А карта Усть-Чаунской тундры там тоже была?
А болот Алайховского района Саха-Якутии?
Не?
Ну ты даешь!!!!
Это ж все меняет!!!!


Я так понимаю глупость вашей затеи постепенно до вас доходит?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2312
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 19:31. Заголовок: marat пишет: А уважа..


marat пишет:
 цитата:
А уважаемые авторы осветили вопрос порядка выдачи карт в войска? Или как обычные пропагандоны завывают "карт не было".

Отвечает полковник ("настоящий"!!!) д.т.н. Шаравин А.А. (цитата из его статьи в "ВИЖ", 1999,6 "Советские топокарты были лучше немецких" - только что выложил):
 цитата:
К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4).

Используя боевой опыт топогеодезического обеспечения войск в операциях на реке Халхин-Гол (май - август 1939 г.) и в войне с Финляндией (ноябрь 1939 - март 1940 г.) части ВТС готовились к выполнению специальных работ в боевых условиях. С этой целью в Западном Особом, Закавказском, Одесском и других военных округах в 1940 году проводились учения частей ВТС совместно с войсками округов. В феврале - марте 1941 года на сборах начальников топографических отделов штабов военных округов и их заместителей, проведенных в ВТУ ГШ, отрабатывали задачи по топогеодезическому обеспечению войск в операциях.

По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным.

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь-

/18/

кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов.

Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.

Объясняю для особо тупых:

1. Топокарты масштаба 1 : 25 000 (и крупнее) имеет смысл использовать для привязки артбатарей перед стрельбой с закрытых огневых позиций. Привязка через буссоль (типа ПАБ-2, ПАБ-2А и т.д.) СОБ-ом на ОП или командиром на НП ведется по отдельным различимым линиям на местности, которые можно найти на карте. Например: край дома, центр купола церкви, отдельно стоящие столбы ЛЭП и т.п. Карты масштаба мельче 1 : 25 000 таких объектов или не имеют, или ошибка становится не очень приемлемая. Что такое масштаб 1 : 25000? Это значит в 1 см 250 м. Допустим, отдельный дом имеет стенку длиной 25 м. На карте такого масштаба получится отрезок длиной примерно 0,1 см или 1 мм - это еще можно отобразить на такой карте. Если взять карту масштаба 1 : 50 000 (в 1 см 500 м) - длину стены надо будет изобразить длиной 0,05 см или 0,5 мм - уже проблематично. Соответственно, на картах с еще меньшим масштабом длина такой стенки утекает или в точку, или вообще сольется с соседними объектами. Аналогично по остальным отдельно различимым объектам на местности.

Т.е. ВТС ГШ РККА к 22.06.41 исходя из каких-то там планов (требований) смогла заранее изготовить карты, с помощью которых командиры/СОБЫ артбатарей могли сами себя привязывать лишь в приграничной зоне. И то те карты в основном были быстро утеряны (кто успевал - сжигали). Откатившись на восток возникла острейшая проблема: крупномасштабных карт нет - артиллерия есть, но она слепа. С большим трудом (в т.ч. вот для чего требовалось "выиграть время"!!!) смогли изготовить карты масштабов 1 : 50 000 и 1 : 100 000. Цитата из статьи Шаравина (в т.ч. как продолжение ответа на вопрос дошкольника Марата по поводу порядка выдачи карт):
 цитата:
В основу системы закладывался принцип обеспечения войск картами сверху — вниз по цепочке складов: центральные — фронтовые — армейские — корпусные. Затем карты должны были доставляться в штабы дивизий, бригад и полков для выдачи их по назначению до командиров взводов включительно. Однако на практике выявились непредвиденные трудности. Так, если во фронтовом и армейском звеньях работу по обеспечению войск картами проводили топографические службы соответствующих штабов, и, надо сказать, дело там было поставлено хорошо, то в тактическом (от дивизии, полка и ниже) она велась недостаточно подготовленными в этом отношении общевойсковыми командирами. Бывали случаи, когда даже при наличии карт в вышестоящих штабах они не доходили до частей и подразделений, а в результате войска несли неоправданные потери личного состава и боевой техники. Дефицит транспортных средств также приводил к сбоям в работе системы обеспечения войск картами. С учетом выявленных недостатков в конце 1941 — начале 1942 года был проведен ряд исправляющих положение дополнительных мероприятий: во фронтах стали создаваться головные и тыловые склады, из которых войска в основном и обеспечивались картами; начальникам топографических служб фронтов и армий стал выделяться автотранспорт; в штабах дивизий и полков были назначены лица, ответственные за учет и сбережение карт, а также за обеспечение ими частей и подразделений. Штабы дивизий выдавали карты со своих складов штабам полков, а те — штабам батальонов. Доставка карт производилась средствами получающих. В войска карты поступали, как правило, одновременно с предварительными боевыми распоряжениями. Соединения и части, прибывавшие в состав фронта, снабжались картами при их подходе к району боевых действий. Для доставки большого количества карт из тыловых складов использовалась транспортная авиация. Когда же на фронтовых складах не оказывалось отдельных номенклатурных листов карт, начальники топографических отделов штабов фронтов издавали карты с помощью имеющихся у них картоиздательских средств. Наиболее ходовыми в первый период войны являлись так называемые тактические карты масштабов 1:50000 и 1:100000, удельный вес их использования войсками составлял 35 и 65 проц. соответственно.

Но по карте 1 : 50000 трудно привязываться. Как это решалось в то время? Решалось это с помощью тех же подразделений ВТС. Цитата из статьи Шаравина:
 цитата:
Наряду со снабжением войск картами ВТС РККА обеспечивала артиллерию исходными геодезическими данными, поскольку артиллерийский огонь может быть эффективен только тогда, когда огневые позиции батарей, наблюдательные пункты их командиров, позиции средств артиллерийской разведки, цели в расположении противника с достаточной точностью "привязаны" к геодезическим пунктам и ориентированы на местности. Как показал опыт первых месяцев войны, топогеодезическое обеспечение артиллерии нуждалось в производстве значительных по объему работ: в развитии геодезических и так называемых артиллерийских геодезических сетей, привязке боевых порядков артиллерии, определении местоположения целей и ориентиров, обеспечении потребителей специальной артиллерийской картой, каталогами координат геодезических пунктов, разведывательными схемами и другой графической документацией. Только при успешном выполнении всего этого артиллерия была способна внезапно и эффективно поражать цели противника, невидимые с огневых позиций. В начале войны, когда велись тяжелые оборонительные сражения в приграничных районах, привязка позиций артиллерии производилась по крупномасштабной [тут ошибка: логичнее - "по мелкомасштабной" или "по среднемасштабной"] карте с последующим уточнением местоположения целей пристрелкой. Это требовало дополнительного расхода снарядов и исключало внезапность артиллерийского огня. Поэтому перед артиллерийской топографической службой (АТС) была поставлена задача: готовить данные для стрельбы на полной геодезической основе. К этому времени АТС еще не располагала достаточно квалифицированными кадрами, и помощь ей оказала ВТС.
.....
Таким образом, в интересах артиллерии личный состав полевых частей ВТС выполнял необходимую и громадную по объему работу. Так, только за первый год войны на советско-германском фронте было открыто около 62 тыс. геодезических пунктов, привязано свыше 20 тыс. огневых позиций артиллерийских батарей, определены координаты 5,5 тыс. важных целей противника, измерено свыше 500 базисов эталонирования дальномеров зенитных артиллерийских частей.

2. Возвращаемся к дате 22.06.1941 и теперь уже с некоторыми дополнительными знаниями вчитываемся в цитату из статьи Шаравина:
 цитата:
На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче.
....
Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест.

Ну, тут еще вопрос, масштаб 1 : 100 000 был самым крупным или были какие территории с более крупным масштабом? Представим: на приграничных складах могли быть карты (например) пригорода Варшавы масштаба 1 : 50 000 (а возможно, и еще крупнее - я любил топокарты масштаба 1 : 10000 - по ней привязываться милое дело!). Причем, количество листов этой карты могло исчисляться сотнями. Может возникнуть вопрос: в какой ситуации такие карты могли найти эффективное применение?
(Кроме того, в западных округах у границы дислоцировались топоотряды, которые вполне могли оказывать помощь артбатареям в привязке).

Подумайте на досуге....

ЗЫ А я все удивлялся: как это - советские артиллеристы ехали на восток параллельно немцам, но огонь не открывали! Лень что ли было? А теперь оказывается: мало того, что снарядов оставалось с гулькин нос, так еще и карт не было нужного масштаба: привязаться-то и стрелять по таблицам ну никак!
==========

БОНУС:
 цитата:
Все географические карты в зависимости от масштабов условно подразделяются на следующие типы:
- топографические планы — до 1:5000 включительно;
- крупномасштабные топографические карты — 1:10 000; 1:25 000; 1:50 000 ;
- среднемасштабные топографические карты — 1:100 000; 1:1 000 000;
- мелкомасштабные топографические карты — 1:1 000 000 и выше



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3886
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 15:07. Заголовок: 2 Lob & all


Извините, забыл.
gem пишет:

 цитата:
Lob пишет:

 цитата:
перечень, какого именно участия СССР хотели союзники, за Вами.


Мазохист... Ну, будет Вам перечень.


Перечень:
1. «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы
предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».
с: Н.Чемберлен, 04.07.39.
Конец перечня.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3887
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 15:16. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Плюсом к сд идут отдельно танки и артиллерия.


Как идут? Плюсом? У Вас синдром tsv?
"Иди, начерти пару формул..." (с: Штирлиц).
Остальная Ваша бредятина ответа не требует.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 17:11. Заголовок: gem пишет: Перечень..


gem пишет:

 цитата:
Перечень:
1. «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы
предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».
с: Н.Чемберлен, 04.07.39.



После Вашего поста 10.05.17 17:39

 цитата:
Кратко: "они" НИЧЕГО НЕ требовали.



и тут же, в этом же посте

 цитата:
Мазохист... Ну, будет Вам перечень.




В вашей разносторонности я не сомневаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4111
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 19:48. Заголовок: gem пишет: Остальн..


gem пишет:

 цитата:
Остальная Ваша бредятина ответа не требует.


Кто там вообще вас читает...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3889
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.17 10:25. Заголовок: 2 Lob & marat & all


Lob пишет:

 цитата:
В вашей разносторонности я не сомневаюсь.


И правильно. Цель переговоров НЕ ЕСТЬ требование.
Если Вы семантически не согласны с Чемберленом и со мною -
огласите весь список Ваш перечень, пжалста...
Вы же были так уверены в его существовании!
Что, увял боевой задор?
marat пишет:

 цитата:
Кто там вообще вас читает...


Ну, Вы и Lob прибежали. Как некогда один Змей, появлявшийся
в аккурат через 20 минут после появления поста Солонина. Битый
МС зло и неоднократно. Баненный на exler'е за подлоги.
Но я бы предпочел другую компанию. Петра Тона, например. Диогена.
RVK. Даже Jugin'а.
P.S. Господин Lob несколько раз приводил интереснейшие карты.
Это "ради справедливости. И только".


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2254
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.17 13:09. Заголовок: gem пишет: В отличи..


gem пишет:

 цитата:
В отличие от чемберленов в 1938 - Сталин в 1939 видел результат их ошибки.
Ошибки сотрудничества с гитлеризмом. Однако...
ПМР - холодное, злонамеренное преступление. А не ошибка белопушистого
"борца за мыр". Желательно - его мыр. Вот это - объективность.

Чемберлен не совершил ошибки в 1938. Да Сталин хотел чтобы война началась с Судетсой области. А Чемберлен не хотел. Черчилль хотел. А потом уже понял, чего хотел Сталин. И чтобы не выглядеть дураком, так и продолжал повторять, что надо было воевать с гитлером раньше, и что Сталин был прав тогда, и вообще Сталин мудрый.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3439
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.17 13:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Да Сталин хотел чтобы война началась с Судетсой области.




Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3914
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.17 00:41. Заголовок: 2 all


прибалт пишет аргумент:

 цитата:


Исчерпывающая критика. Завидую Вам: ватникам "аргумента" достаточно.
Ну, да дуракам мизинчика хватает. Притесь. Поздравляю.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Сталин хотел чтобы война началась с Судетской области.


Существенная поправка: чтобы началась, но БЕЗ существенного участия СССР
ДО полного втягивания Германии в БД на ее западном фронте. Обычная гнусь.
Достаточно посмотреть на дислокацию и состав советских сил на западной
границе.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 345
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет