On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
917





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1442
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 18:24. Заголовок: Не мой период, но уч..


Не мой период, но участвовать буду. Имело место крайне плохое соотношение сил (относительно других участков на 22.06.41). Самая мощная во всех аспектах группа армий - Центр ударила по не самой мощной советской группировке - имевшей помимо обычных проблем побудки выстрелами внезапно напавшего врага, ещё и отвратительную диспозицию (вроде Белостокского района). Отсюда и катастрофичность боёв и многочисленные случаи бойни и резни по причине этих отвратительных диспозиций. На других участках фронта немцы не имели тех сил и прежде всего средств, что были в Белоруссии (Штуки!) и не просто были, но массово и очень эффективно применялись.

Полководческие таланты немцев из ГА Центр вероятно тоже сыграли свою роль, "бешеный" Гудериан безусловно весьма отличился в летней компании (хорошо\плохо вопрос другой) его группа оказала заметное влияние на ход боевых действий (ниже - в корпусах и дивизиях звёзд тоже хватало вроде Моделя). Вообще по моему куда более интересны действия немецкой пехоты, танкисты просто качественно выполнили задачи в очень хорошем темпе при великолепной поддержке с воздуха и всё. Хотя этому ещё нужно научиться.

Надеюсь те кто знают данный период присоединяться к обсуждению.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 18:33. Заголовок: Ктырь пишет: прежде..


Ктырь пишет:

 цитата:
прежде всего средств что были в Белоруссии (Штуки!) и не просто были, но массово применялись.

-Любопытно какова истинная роль Штук в разгроме механизированных корпусов. Какие-нибудь высказывания немцев по этому поводу известны?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1444
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 19:05. Заголовок: 917 пишет: -Любопыт..


917 пишет:

 цитата:
-Любопытно какова истинная роль Штук в разгроме механизированных корпусов. Какие-нибудь высказывания немцев по этому поводу известны?


Почему именно мехкорпусов? Штуки работали по всему что шевелится перед фронтом наступающих мехгрупп.

Схема работы и взаимодействия с пикировщиками вроде бы неплохо описана у Гудериана. Меня просто поразило, что "штукари" заранее направили опытных пилотов к танкистам, чтобы максимально улучшить авианаводку и общее взаимодействие. Конечно опытный пилот в роли авианаводчика куда лучше знает как наиболее эффективно задействовать своих товарищей в воздухе, чем обычный наводчик (представитель авиагруппы и.т.д.), не говоря уже о чужих родах войск.
Я изучал работу наших штурмовиков на два года позже - в 1943 под Курском. Иначе как вредительством назвать это нельзя. Полнейший бардак. В деле непосредственной авианаводки вообще извиняюсь конкретная жопа.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..


Ктырь пишет:

 цитата:
Почему именно мехкорпусов? Штуки работали по всему что шевелится перед фронтом наступающих мехгрупп.

- Из тех соображений, что мех.корпуса это
1. мобильный резерв;
2. эффективное противотанковое средство;
3. большая ударная мощь(по-крайней мере часть мехжкорпусов).

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1445
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 19:52. Заголовок: 917 пишет: - Из тех..


917 пишет:

 цитата:
- Из тех соображений, что мех.корпуса это
1. мобильный резерв;
2. эффективное противотанковое средство;
3. большая ударная мощь(по-крайней мере часть мехжкорпусов).


Это всё понятно.
Но немцы били кулаком неразвёрнутые соединения корпусов (я о тех что были у границы) - сразу фора - а немцы это мягко говоря не те люди кто фору не использует.
Как о них пишут американцы касаемо действий в 1943 году. "Пока немцам участок неинтересен там может царить форменная идиллия, как только вы затронете важный участок вы будет поражены быстротой и яростью их реакции".
А тут Вермахт сам влепил по идиллии...

Те корпуса что собрались в кулак были частично парализованы безграмотными действиями своих безграмотных командиров, недобором матчасти, непрерывной долбёжкой с воздуха в том числе авиацией непосредственной поддержки собранной массово - именно здесь в Белоруссии (Штуки и истребители-бомбардировщики Ме-110), дикой паникой возникавшей неизбежно везде и всюду, случаями обычного предательства.

Непосредственно управление мехкорпусами (штабами) во многом было пещерным по самым разным причинам от качества связи до некомпетентности л\с. Вот вам и катастрофа.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 20:04. Заголовок: Ктырь пишет: непре..


Ктырь пишет:

 цитата:
непрерывной долбёжкой с воздуха в том числе авиацией непосредственной поддержки собранной массово именно здесь в Белоруссии (Штуки и истребители-бомбардировщики Ме-110),

- Ну, это и есть основная часть, немцы еще Ме-109 Е использовали в качестве истребителя-бомбардировщика. Есть хороший фильм марш танкового батальона. Если Вы его видили, то помните, что там действовал батальон Т-26.
Половину колонны в марше представляла не бронетехника, а бензозаправщики, водомаслозаправщики, машины с запчастями, Трактора, АПРИМЫ, машины с боеприпасами, продовольствием и людьми из батальона не входящими в экипажи танков. Все это без бронезащиты. Зенитного вооружения не особо, но впрочем были пулеметы, которые можно было установить на башне танка.
Отсюда интересно, толи немцы разгромили колонны, но как? нанеся удар по транспортному обеспечинию, по транспортному обеспечению и танкам или по версии марка все разбежались, в том числе и вине не компитентных действий командования.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1447
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 20:09. Заголовок: 917 пишет: - Ну, эт..


917 пишет:

 цитата:
- Ну, это и есть основная часть, немцы еще Ме-109 Е использовали в качестве истреби.ттеля-бомбардировщика. Есть хороший фильм марш танкового батальона. Если Вы его видили, то помните, что там действовал батальон Т-26.


Да были и такие, ЕМНИП целая группа (то есть полк) такая была. Мало того она аж до Сталинграда довоевала.


 цитата:
Половину колонны в марше представляла не бронетехника, а бензозаправщики, водомаслозаправщики, машины с запчастями, Трактора, АПРИМЫ, машины с боеприпасами, продовольствием и людьми из батальона не входящими в экипажи танков. Все это без бронезащиты. Зенитного вооружения не особо, но впрочем были пулеметы, которые можно было установить на башне танка.


Да это лёгкая добыча тем более если служба не поставлена и нет боевого опыта у людей (да и вообще не обстреляны). Сразу бардак - машины не угоняют и не рассредотачивают в стороны, на дороге горит и взрывается техника, кто-то паникует до беспамятства - врезается куда-нибудь\в кого-нибудь. Поверьте это несложно представить. К слову у Штуки в то время всего 2 пулемёта - у одномоторных истребителей от 3-х различных огневых точек до 5. Для штурмовки они куда лучше Штуки которая является лишь "булавой", но никак не "кошкодёром".


 цитата:
Отсюда интересно, толи немцы разгромили колонны, но как? нанеся удар по транспортному обеспечинию, по транспортному обеспечению и танкам или по версии марка все разбежались, в том числе и вине не компитентных действий командования.


Сумма факторов указанных мной выше. Панику они создали, но не такого типа и не таких масштабов как пишет Марк (хотя и такие моменты присутствовали). Эта паника лишь последствие разгрома, а не следствие.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 20:56. Заголовок: Ну, вот может кто-то..


Ну, вот может кто-то читал про конкретные результаты авиаударов. С теорий я в принципе согласен, вот хотелось бы малось статистики.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1449
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 21:12. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..


917 пишет:

 цитата:
Ну, вот может кто-то читал про конкретные результаты авиаударов. С теорий я в принципе согласен, вот хотелось бы малось статистики.


Тут добавить нечего особо, по немецким примерам можете сами покопаться, хотя бы у тех же корифеев вроде Гудериана. По советским данным нужно шерстить разных Малышей-кибальчишей и ещё кого-нибудь - наверняка доки давали общественности. Может у Admin что есть.
У меня нет - я периодом 1941-42 только наскоками интересуюсь для общего развития.

Вообще авиация немецкая в Белоруссии РККА очень и очень терзала - это даже навскидку понятно. Другой вопрос, что вообще-то была и советская авиация да ещё в немалых количествах, но как по понятным так и непонятным причинам очень тухло себя проявила.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 21:53. Заголовок: Ктырь пишет: хотя б..


Ктырь пишет:

 цитата:
хотя бы у тех же корифеев вроде Гудериана.

- Нет, у него могут только общие высказывание типа Ваших об эффективности ударов авиации,Ктырь пишет:

 цитата:
шерстить разных Малышей-кибальчишей и ещё кого-нибудь - наверняка доки давали общественности.

- Нет ничем тут Малыши-кибальчиши не знамениты.
А как Вы относитесь к линии развертывания войск? Она выбрана правильно и не лучше ли было развернуть войска на линии Сталина?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1450
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 22:32. Заголовок: 917 пишет: - Нет, у..


917 пишет:

 цитата:
- Нет, у него могут только общие высказывание типа Ваших об эффективности ударов авиации


Ну а вам что надо? Общая ситуация и важна. Или вам частности трэба?


 цитата:
Нет ничем тут Малыши-кибальчиши не знамениты.


Странно он говорил что много знает и знает из документов, рискну предположить, что знания иногда выплескивались. Ну да ладно нет так нет.


 цитата:
А как Вы относитесь к линии развертывания войск? Она выбрана правильно и не лучше ли было развернуть войска на линии Сталина?


Она - линия развертывания была выбрана из-за некорректных исходных данных.
В нашем случае основные силы необходимо держать также в передней линии у границы, но в готовности отходить на следующие рубежи. Подвижные войска наносят контрудары и прикрывают отход пехоты. Мосты не оставляются немецким передовым отрядам целыми, а уничтожаются, артиллерия из лесов работает по местам бродов и переправ. Всё это резко убавит немцам тэмп.
Желательно чтобы авиация советская хоть что-то там изобразила и не к 1944 году когда немцы сняли всё что можно, а сразу же здесь и сейчас - в июне 1941.

То есть:
1)Мы должны знать точно что они нападут
2)Знать не за один день до нападения и не за два дня, а минимум недели за две.

Короче всё это в случае постановки задачи а-ля огромная Курская Дуга, во всех других случаях немцы также разгромят и уничтожат.

Уровень военного дела зело разный - если быстро не прикрыть его потоком резервов будет катастрофа, но меньших масштабов. Это хорошо ещё что у них не возобладал план Барбаросса-Максимум - большой охват с двумя концентрическими ударами через Прибалтику и Украину с соединением где-то в районе Смоленска. Посчитали сил не хватит. Я лично считаю что хватило бы без всяких проблем, единственная проблема как при ещё более бешеных темпах наступления немецкой пехоте догнать мехгруппы. Данная операция куда больше отвечала возможностям по выводу СССР из игры. Боёв в Белоруссии вообще бы не было, а в Прибалтике и на Украине наши войска бы попали под колоссальные по силе удары с массой тактической авиации которой там в реальном 1941 не было (в районе Алитуса Штуки чуток повоевали). Возместить возникшие невиданные (в том числе и в реальном 1941!) проблемы переброской войск из Белоруссии невозможно - мобильность никакая, дороги ужасные, масса речушек и болотц - все мосты под прицелом немецкой авиации.

То есть грубо говоря 3ТГР спаривалась с 4ТГР, а 2ТГР с 1ТГР и плюс мощная тактическая авиация им из Белоруссии выделялась. Там бы оставалась лишь пехота прикрытия. Нашему ослу Жукову можно было бы и на Люблин наступать (в смысле слать приказы с требованием наступать). Правда недолго.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: В наше..


Ктырь пишет:

 цитата:
В нашем случае основные силы необходимо держать также в передней линии у границы, но в готовности отходить на следующие рубежи.

- Линия развертывания была выбрана исходя из концепции о необходимости перенесения военных действий на территорию противника. Практически она зародилась еще в РИА. До 1 МВ. Об этом есть подробно у Мелихова.
Ктырь пишет:

 цитата:
Ну а вам что надо? Общая ситуация и важна. Или вам частности трэба?

Хотелось бы понять ориентировочный % выбытия техники по разным причинам, от огня артиллерии, от авиации , от технических причин, от отсутствия горючего и просто брошено экипажами. Т.е. куда девались мех.корпуса?
А то мы разбирали действия 5 тд, вроде и не понятно как воевала, а дивизии раз и нет.
Мистика.....

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1451
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 23:05. Заголовок: 917 пишет: Линия р..


917 пишет:

 цитата:
Линия развертывания была выбрана исходя из концепции о необходимости перенесения военных действий на территорию противника. Практически она зародилась еще в РИА. До 1 МВ. Об этом есть подробно у Мелихова.


Судя по приказам Жукова наступать на Люблин уже в ходе начавшейся Барбароссы это именно так.


 цитата:
Хотелось бы понять ориентировочный % выбытия техники по разным причинам, от огня артиллерии, от авиации , от технических причин, от отсутствия горючего и просто брошено экипажами. Т.е. куда девались мех.корпуса?



Ну это к Дригу скорее и иже с ним. Куда делись 20 тысяч танков РККА даже немцы вероятно не знают.


 цитата:
А то мы разбирали действия 5 тд, вроде и не понятно как воевала, а дивизии раз и нет.


Так всегда при катастрофе - вроде оказывается сопротивление - люди воюют, а в итоге через неделю из окружения выходит 100 человек от полка вместе с ранеными. Огромная сумма факторов кои спокойно можно изучить хоть на примере той же 1-й компании в Чечне.
То что кто-то в кого-то стреляет и даже попадает ещё не говорит об обстановке в целом. На одном участке более-менее нормально, а на другом всё в трупах и паника процветает. Вы правильно заговорили о мехкорпусах - именно на таком уровне нужно рассматривать проблемы наших подвижных дивизий пачками испарявшихся вместе с техникой и л\с.


 цитата:
Мистика.....


Бардакстан это, а не мистика.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 23:41. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ну это к Дригу скорее и иже с ним.

- Да, ничем он мне толковым не поможет. Мех.корпуса меня интересуют, так как в случае отнесения линии развертывания войск с линии Молотова на линию Сталина они должны также на период выполнения операции прикрытия выполнять роль подвижного резерва для органицации контратак прорвавших линии стрелковых дивизий и УРов соединений немцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 23.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 13:44. Заголовок: На милитере тема отв..


На милитере тема отвода войск на линию сталина сейчас активно обсуждается. Я, когда начал ее читать, сразу стал вспоминать примеры территорий, с которых ввыведены войска. Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1454
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 13:54. Заголовок: Я и говорю что нельз..


Я и говорю что нельзя отводить, наоборот нужно всячески использовать каждый перелесок, каждое болото, каждый мост между двумя границами (старой и новой) для нанесения как можно большего урона врагу - то есть создания этакого предполья. Только активные действия могут спасти положение.
В жизни-то реальной Lob что СССР, что Германия жестоко ошиблись в возможностях и главное желаниях друг друга из-за огромнейшей массы факторов.
И это при том что имело место обширное военное сотрудничество в два этапа (в конце 20-х начале 30-х и в конце 30-х) работали и там и там массы резидентов и.т.д.
Наверное мозг должен быть как у Эйнштейна чтобы всё это подвести к единому знаменателю. То что у нас печатают от Исаева до Солонина бредятина местами просто невероятная - по сути взгляды разных "клик" - трансляция мнений жителей бывшего СССР базарящих друг с другом на форумах и в пивных кабаках на ту ситуацию. Армия у нас как обычно молчит (да и СССР вообще нет уже ), а у немцев всё это на уровне "самиздата" вроде пусть и великолепной книги Хейдорна, но дающей особых выводов - далеко идущих по крайне мере.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 114
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 19:44. Заголовок: Чой-то конкретики ма..


Чой-то конкретики мало. И опять же... я не гинеколог, но посмотреть могу. Может, по гинекологии что прочесть посоветовать?


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1456
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 19:53. Заголовок: Былтиец вы гинеколог..


Былтиец вы гинеколог что ли? А мы то здесь причём конкретный вы наш? Люди беседуют, хотите присоединяйтесь - вы что-то сказать хотели? Если есть что добавить - добавляйте.

Нет? Тогда у вас там с Admin обсуждение не закончено, жалко я с ним на ящик пива не поспорил в своё время.

P.S.По гинекологии если уж так жжёт, тему можете открыть в курилке.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 844
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:40. Заголовок: Балтиец пишет: Чой-..


Балтиец пишет:

 цитата:
Чой-то конкретики мало. И опять же... я не гинеколог, но посмотреть могу. Может, по гинекологии что прочесть посоветовать?





Ктырь пишет:

 цитата:
Тогда у вас там с Admin обсуждение не закончено, жалко я с ним на ящик пива не поспорил в своё время



Пиво тут не при чём. Мы просто помогали пишущему собрату в методическом плане.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 845
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:42. Заголовок: Lob пишет: На милит..


Lob пишет:

 цитата:
На милитере тема отвода войск на линию сталина сейчас активно обсуждается.



Эту тему прожевали ещё мы с Малышом. Там добавить просто нечего.

Lob пишет:

 цитата:
Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.



Не ясен по простой причине. Приведённые примеры не имеют никакого отношения к ситуации 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: А мы т..


Ктырь пишет:

 цитата:
А мы то здесь причём конкретный вы наш? Люди беседуют, хотите присоединяйтесь - вы что-то сказать хотели? Если есть что добавить - добавляйте.


Я жду, когда вы добавите. Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 19
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:43. Заголовок: Lob пишет: Я, когд..


Lob пишет:

 цитата:
Я, когда начал ее читать, сразу стал вспоминать примеры территорий, с которых ввыведены войска. Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

- Ясен, ясен. Вот те раз вроде как власть всех трудящихся, а территорию надо охранять миллионами солдат? Парадокс. Может это оккупация?
Вообще-то идея вынести линию развертывания к границе принадлежит не советам, а русскому императорскому генеральному штабу. Цель этой процедуры с началом военных действий попытаться сразу перенести боевые действия на территорию противника.
Задачи оккупации территории и развертывания войск тут не пересекались, хотя так вполне может показаться.
Вспомните немцев , с другой стороны границы, они ведь там не держали такого количества войск, хотя Генерал-губернаторство , едва ли можно назвать исконно немецкой землей.
Фактор участия войск при необходимости в полицейских операцих вполне мог учитываться. Но, иметь дивизии прикрытия на линии Минска, вовсе не означает, что вся территория западнее брошена на произвол, там будут пограничные части, войска НКВД, вплоть н, например до бропоездов, милиция и прочие вертухаи специально качественно подготовленные для борьбы с собственным народом.
Т.е. я как бы считаю, что аргумент есть, но вконкретном случае он не при делах. Мелихов в свой работе "Стратегичекое развертывание" еще видимо до факта присоединения этих территорий уже излагал вгляды почему надо сделать так, а не иначе.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1458
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:03. Заголовок: Балтиец пишет: Я жд..


Балтиец пишет:

 цитата:
Я жду, когда вы добавите.


Что добавлю? Беседа уже второй день идёт.


 цитата:
Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.


Я и сейчас практически ничего не читал по сравнению с тем пластом что изучил по 1943-45. Зато ситуацию с техникой и вооружением Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине я как знал тогда так и сейчас знаю. Точно также я как не знал состав, группировки и перегруппировку РККА (имею виду досконально, а не в общих чертах) так и не знаю - мне это не интересно, я присоединился обсуждать лишь общие вопросы и не более того. Частности я изучаю в более поздний период (кроме Луги с которой вожусь уже минимум полгода).


 цитата:
И с ЧЮ у вас не очень.


Зря вы так считаете - вообще-то я абсолютный весельчак. Просто не всё и не всегда шуткуется.

Admin пишет

 цитата:
Пиво тут не при чём. Мы просто помогали пишущему собрату в методическом плане.


Буду дипломатом в данном вопросе.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 846
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:10. Заголовок: Ктырь пишет: Буду д..


Ктырь пишет:

 цитата:
Буду дипломатом в данном вопросе.



Какой Вы молодец! Растёте на глазах! Я серьёзно.

Балтиец пишет:

 цитата:
Я жду, когда вы добавите. Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.



Балтиец ! Предложите тематику для КОНКРЕТНОГО обсуждения. Можно в тезисах. И я и Ктырь (полагаю) найдём время для обсуждения. Я как и вы занимаюсь предвоенным и начальным периодом. Так что мне "начитывать" не понадобится.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1459
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:14. Заголовок: Admin пишет Эту тему..


Admin пишет

 цитата:
Эту тему прожевали ещё мы с Малышом. Там добавить просто нечего.


Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 20
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:25. Заголовок: Ктырь пишет: Выводы..


Ктырь пишет:

 цитата:
Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

- Козырная карта Малыша в том, что немцы это такие лихие парни, которые мчатся на огроменной скорости и всем кирдык.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1460
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:40. Заголовок: А мы выводы Admin то..


А мы выводы Admin тоже изучим у меня к нему доверие лично больше. Малыш не то что пороха не нюхал, но даже в армии наверное не служил и какого-то ляда полез военную историю изучать\обсуждать (модно наверное). С другой стороны Дмитрий Шеин не дурак почему бы его мнение как тренировочный снаряд для пристрелки не использовать? Тоже дело. К тому же вся эта комуняцко-сталинистская компания ну никак не может быть уличена в оголтелом оговаривании РККА в пользу немцев.

Так что плюсов достаточно.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 21
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: не мо..


Ктырь пишет:

 цитата:
не может быть уличена в оголтелом оговаривании РККА в пользу немцев.

- Может , может, еще как может. Им же надо объяснить причины поражения.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1464
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:54. Заголовок: Ну тогда не знаю. Эт..


Ну тогда не знаю. Это уже форменное иезуитство.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 851
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: Выводы..


Ктырь пишет:

 цитата:
Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.



В данном случае надо смотреть из каких оперативных соображений исходило советское и германское командование.

Советское.

1. Группировка первого эшелона на Запада считалась достаточной для прикрытия мобилизации и развертывания (сосредоточения) войск второго стратегического эшелона на линии З.Двина-Днепр.
даже в случае неблагоприятного развития ситуации и инициативы противника в начале войны.

2. Новые западные территории были стратегически важным "западным предпольем" СССр и варианты по эвакуации к старой границе в случае некой германской угрозы не рассматривались по целому перечню военно-политических причин.
Наша группировка на Западе была не только эшелоном прикрывающим развертывание и сосредоточение, но и рычагом определённого давления на Рейх и основным фактором политической стабильности в Прибалтике у Западенцев и у Молдаван.

3. За вермахтом признавалась способность оказать на РККА сильное давление уже в первые часы войны.
Но в силу многих причин (провал в оценке оперативных возможностей противника и в первую очередь по массированию группировок на направлениях главных ударов) созданная на западе группировка была не готова к отражению наступления даже 100 дивизий не говоря уже о 160-170.
Т.е. прикрывала "от всяких неожиданностей" но была слаба для выполнения основной задачи.

Вывод - точка зрения советского военного руководства о массировании первого эшелона была совершенно верной и полностью соответствовала элементарной практике современного военного планирования. Создание "завесы" в виде застав и разъездов и рубежа сосредоточения первого эшелона где-то в тылу по линии З.Двина - Днепр были оперативным идиотизмом что тогда, что и сейчас. Никаких выгод этот вариант не давал. Противник просто захватывал без потерь и борьбы огромный объем территорий по основным стратегическим направлениям, выходя к линии З.Двина-Днепр уже через 7-10 дней.

Реалии. Крушение Западной группировки РККА было вызвано прежде всего промахами чисто военного планирования замешанных зачастую на руководящих извращениях политического руководства страны.
Тут и лежащие на поверхности ошибки, и в сосредоточении группировки, и в поддержании уровня её боеготовности. Руководство ГШ и округов мыслило виртуальными и зачастую "мирными" категориями, не имеющими отношения к реальности. Всё это происходило на фоне низкой оперативной подготовки старшего и высшего комсостава, и низкой тактической подготовки среднего комсостава.

Германское.

1. Основным лейтмотивом оперативного планирования был тезис о всесокрушающей мощи вермахта и его способности при любом развитии событий разгромить РККА при соотношениях сил от 1:1 до 1:1,5 (в пользу советских войск) на всех стратегических направлениях.

2. Основной дискуссионный момент был не в том, насколько сильной будет группировка русских на Западе. Вариант при котором немцы столкнуться на границе с "завесой" не рассматривался по тем же причинам, по которым это не планировалось советской стороной.
Основной дискуссионный момент в германском ГШ ОКХ был в том, станет ли Западная группировка в жёстскую оборону или перейдёт к маневренной обороне с выходом на линию З.Двина-Днепр и удержанию уже на этом рубеже с усилением мобилизированными резервами 1-й очереди и переброшенными с других направлений соединениями.
Самым подходящим для немцев вариантом был именно вариант "стойкой обороны" советской Западной группировки, при которой немцы недеялись сразу же её расчленить, окружить и уничтожить в первые две недели боев и тут же выйти подвижными соединениями на рубеж З.Двина-Днепр.
Что собственно и было ими исполнено успешно в центре и менее успешно на флангах.

Вывод:

Немцы не вскрыли существование 2-го стратегического эшелона (армии резерва) и недооценили быстроту и численность мобилизационного развертывания 1-го мобилизационного эшелона, ставшего в июле-сентябре 1941 новым 2-м стратегическим эшелоном Западной группировки РККА, и 2-й мобилизационной волны, сосредоточенной в резерве ГК к декабрю 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1465
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:17. Заголовок: Вывод - точка зрения..


Admin пишет

 цитата:
Вывод - точка зрения советского военного руководства о массировании первого эшелона была совершенно верной и полностью соответствовала элементарной практике современного военного планирования. Создание "завесы" в виде застав и разъездов и рубежа сосредоточения первого эшелона где-то в тылу по линии З.Двина - Днепр были оперативным идиотизмом что тогда, что и сейчас. Никаких выгод этот вариант не давал. Противник просто захватывал без потерь и борьбы огромный объем территорий по основным стратегическим направлениям, выходя к линии З.Двина-Днепр уже через 7-10 дней.


Я так и думал. Не дурак Ктырь а?

Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум - охват спарененными мехгруппами выше и ниже Беллоруссии? Правильно они посчитали что не потянут? ИМХО зря перестраховались - совершенно зря. Хуже места для наступления чем Белоруссия сложно представить - им повезло что у нас мосты просирали как в карты проигрывали.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 22
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:19. Заголовок: Админ пишет: Групп..


Админ пишет:

 цитата:
Группировка первого эшелона на Запада считалась достаточной для прикрытия мобилизации и развертывания (сосредоточения) войск второго стратегического эшелона на линии З.Двина-Днепр.

- Да? А некто Василевский в Соображениях от 15 маая почему то видит у немцев возможность упредить нас в развертывании...... А я например полагаю, что это как раз и говорит о том, что сил прикрытия недостаточно, да и где он в соображениях этот второй эшелон?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1466
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:22. Заголовок: Не зря Василевский в..


Не зря Василевский видит. У немцев сеть ж\д и обычных дорог в разы мощнее. Что фора нешуточная! Некоторые немецкие дивизии прибыли буквально за день-два до наступления - частично своим ходом.

К слову Admin тут выкладывал немецкие соображения по поводу сосредоточения - что и как им виделось задолго до Барбароссы.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 23
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: У нем..


Ктырь пишет:

 цитата:
У немцев сеть ж\д и обычных дорог в разы мощнее.

- А вот черт его знает. У меня есть закрытый сборник о деятельности ж/д в ВОв 60 годов. Там вопросы мобилизации и сосредоточения войск, а также оперативные перевозки рассматриваются довольно подробно. Наши к войне с немцами готовились довольно давно и там темка упредить соседа в развертывании была наиважнейшая. Ж/д сеть СССР касательно данного ТВД может быть поделенаа на две части: старую, в границах 1939 года и новые территории. Так вот про ту ж/д сеть, что на старой территории есть мнение, что она была едва ли не лучше немецкой. Не обязательно по качеству ж/д составов и локомотивов, а просто по пропускной способности в период мобилизации.
Новая сеть на присоединенных территориях быыла слабым местом.
Ктырь пишет:

 цитата:
Некоторые немецкие дивизии прибыли буквально за день-два до наступления - частично своим ходом.

- Это видимо мотомеханизированные части(танковые дивизии) и авиация.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 856
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: Я так ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Я так и думал. Не дурак Ктырь а?



Не дурак.

Ктырь пишет:

 цитата:
Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум



В закрытом разделе целая тема с превью.

Ктырь пишет:

 цитата:
Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум - охват спарененными мехгруппами выше и ниже Беллоруссии? Правильно они посчитали что не потянут?



Барбаросса и оба её предварительных варианта (отто и фриц) предусматривали быстрый разгром ЗапОВО силами ГА "Центр" и поворот этой ГА на Север по достижению линии З.Двина-Днепр для окружения и разгрома группировки ПрибОВО с которым ГА "Север" могла не справиться в одиночку.

И то и другое произошло в реальности. Вот только с поворотом ГА "Центр" на север произошло интересное и неизученное до конца недоразумение. Планируя "Барбароссу" германский ГШ "заметив" Припятские болота, упустил из вида достаточно проблемный (в плане его форсирования) район Великих Лук и Старой Руссы (!!!) где группа Гота забуксовала. Тут провал в оперативном планировании на простейшем (первоначальном) уровне анализа геоосновы операции.

Ктырь пишет:

 цитата:
Правильно они посчитали что не потянут?



Они считали, что сначала разгромят фланговые группировки (линии Сев.Пруссия - Ленинград и линия Люблин-Киев) а затем по сходящимся окружат Московскую группировку РККА.
Прямой удар на Москву (пусть не треньдят "Гальдеры") никогда в официальных оперативных документах не рассматривался.

Ктырь пишет:

 цитата:
Хуже места для наступления чем Белоруссия сложно представить - им повезло что у нас мосты просирали как в карты проигрывали.



Почему? Нет. По дорожной сети Украина была хуже подготовлена.



Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 857
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:55. Заголовок: 917 пишет: Да? А н..


917 пишет:

 цитата:
Да? А некто Василевский в Соображениях от 15 маая почему то видит у немцев возможность упредить нас в развертывании...... А я например полагаю, что это как раз и говорит о том, что сил прикрытия недостаточно, да и где он в соображениях этот второй эшелон?



К 15 мая они уже упреждали в развертывании. Да и само германское развертывание у нас представляли не совсем корректно упуская из вида тыловую группировку в самой Германиии, уже развернутую и способную к переброске на восток в недельный срок (это то о чём писал Тупиков, но его "не понимали"). А упредить немцев мы могли только массировав 2-й эшелон к границе. Что тогда получалось?
Просчитать трудно ибо основные системные недостатки советской военной системы (оперативного планирования и исполнения) это не снимало.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1470
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 23:04. Заголовок: Админ пишет: Барбар..


Админ пишет:

 цитата:
Барбаросса и оба её предварительных варианта (отто и фриц) предусматривали быстрый разгром ЗапОВО силами ГА "Центр" и поворот этой ГА на Север по достижению линии З.Двина-Днепр для окружения и разгрома группировки ПрибОВО с которым ГА "Север" могла не справиться в одиночку.



А как назывался план с большим охватом? Тьфу видимо он был лишь предварительный - его отложили ещё раньше.


 цитата:
И то и другое произошло в реальности. Вот только с поворотом ГА "Центр" на север произошло интересное и неизученное до конца недоразумение. Планируя "Барбароссу" германский ГШ "заметив" Припятские болота, упустил из вида достаточно проблемный (в плане его форсирования) район Великих Лук и Старой Руссы (!!!) где группа Гота забуксовала. Тут провал в оперативном планировании на простейшем (первоначальном) уровне анализа геоосновы операции.


В смысле он встали из-за местности? Группа Гёпнера в июле вообще через сплошные болота пролезла. Скорость движения передовых боевых групп составляла 1.5-8.5 км\ч - конкретно в 41 МК. Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.


 цитата:
Они считали, что сначала разгромят фланговые группировки (линии Сев.Пруссия - Ленинград и линия Люблин-Киев) а затем по сходящимся окружат Московскую группировку РККА.
Прямой удар на Москву (пусть не треньдят "Гальдеры") никогда в официальных оперативных документах не рассматривался.


Это в том плане по которому и работали непосредственно? Я про большой охват, там как раз куда более рискованно получалось - слабый центр и быстрые броски в глубину без завязывания борьбы на Прибалтийском направлении (4ТГР ясень пень шла бы одним потоком рядом с 3ТГР прикрывая её фланг) и на Южном где главный удар наносила бы также 2ТГР, а Клейст её лишь прикрывал. На Юге так и сделали из-за недостатка сил - ближе к морю одни румыны по сути ползли.


 цитата:
Почему? Нет. По дорожной сети Украина была хуже подготовлена.


Потому что можно идти вне дорог. Речушек меньше, степи и и равнины, меньше лесов - местность более открытая, что для действий пикировщиков и вообще авиации непосредственной поддержки очень положительный фактор. Для артиллерии тоже одни плюсы - можно идти вне дорог, она у них в подвижных группах полностью механизированная и моторизованная. В целом Белоруссия куда более сложный театр для применения мехгрупп. ЕМНИП уже после войны кое-кто писал анализируя ход компании и имевшиеся планы - прямо говоря что генштаб смалодушничал заставив танкистов переться через Белоруссию вместо концентрированного удара по степям.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Навигатор
moderator




Сообщение: 63
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: Увы ни..


Ктырь пишет:

 цитата:
Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.



Почитайте самого Гота. Книга "Танковые операции".

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1471
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 23:17. Заголовок: Так и сделаю...


Так и сделаю.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 858
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: А как ..


Ктырь пишет:

 цитата:
А как назывался план с большим охватом?



А куда уже больше? В оптимистичном варианте "Барбаросса" завершалась смыканием северной и южной группировок где-то в районе г.Горький!!!

Ктырь пишет:

 цитата:
Тьфу видимо он был лишь предварительный



Во всех предварительных разработках Маркс-Лоссберг идеи начинались с двух группировок. Из них центральная-главная прямой удар на Москву и второстепенная на Киев.

Ктырь пишет:

 цитата:
Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.



ГА "Центр" с задачей поворота на север не справилась.

Ктырь пишет:

 цитата:
Это в том плане по которому и работали непосредственно? Я про большой охват, там как раз куда более рискованно получалось - слабый центр и быстрые броски в глубину без завязывания борьбы на Прибалтийском направлении (4ТГР ясень пень шла бы одним потоком рядом с 3ТГР прикрывая её фланг) и на Южном где главный удар наносила бы также 2ТГР, а Клейст её лишь прикрывал. На Юге так и сделали из-за недостатка сил - ближе к морю одни румыны по сути ползли.



Во всех вариантах самой сильной группировкой была именно центральня, продвигавшаяся по линии Варшава-Смоленск. В конечных разработках (отто и фриц) достигнув рубежа Смоленска, ГА "Центр" своими подвижными Группами оказывала фланговую поддержку ГА "Юг" и ГА "Север".
Что немцы и исполнили в реальности.

Ктырь пишет:

 цитата:
Потому что можно идти вне дорог. Речушек меньше, степи и и равнины, меньше лесов - местность более открытая, что для действий пикировщиков и вообще авиации непосредственной поддержки очень положительный фактор.



Идти, ехать и летать можно. А вот построить оперативное обеспечение группировки труднее, чем в центре и на С-Восточном направлении. Ж\д сеть и дорожная сеть слабее. Инфраструктура не соответствует ёмкости стратегического направления.

Ктырь пишет:

 цитата:
Для артиллерии тоже одни плюсы - можно идти вне дорог, она у них в подвижных группах полностью механизированная и моторизованная.



А остальная часть ГА "Юг" подтянется через пару недель? Нет конечно.

Ктырь пишет:

 цитата:
прямо говоря что генштаб смалодушничал



Нет что ты. Они в управлении 1-го обер-квартирмейстера (паулюс) просчитывали возможности по снабжению очень серьёзно.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 24
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 02:31. Заголовок: Админ пишет: К 15 м..


Админ пишет:

 цитата:
К 15 мая они уже упреждали в развертывании.

- Каким это макаром они нас упредили? Нам был необходим месяц на проведение мероприятий по отмобилизование и сосредоточению войск, а также на оперативные перевозки. Т.е. грубо говоря 15 июня мы могли быть готовы. Приблизительно к этому времени были готовы и немцы. Где факт упреждения 15 мая? И это причем мы считаем полностью отмобилизоватся, а ведь могли и 50%.
Откуда такая уверенность, что 15 мая они нас уже обогнали? Как это посчитано?
Так принято говорить и все согласно кивают. А гдехоть какая-нибудь методика как это определили?
А мне , например видится, что на 15 мая скорее больше и лучьше была подготовлена советская сторона.
Админ пишет:

 цитата:
Да и само германское развертывание у нас представляли не совсем корректно упуская из вида тыловую группировку в самой Германиии

- А я бы попросил уточнить этот момент. Советская сторона и так извечно завышала численность развернутой на востоке группировки, так есть ли смысл считать дивизии в Германии, если общее количество сил и так завышено на ТВД?
Ну, не посчитали тыловые дивизии, зато пересчитали, то что перед границей. - и + дают 0.
Мне видится там просчет вовсе не в тыловой немецкой группировке, да и сколько у нас могло уйти времени на переброску?
Вот пожалуста.
1 МД Ст. погрузки Москва ст выгрузки Орша Число поездов 15, темп 8 в сутки Погрузились 24.06 выгрузились 26 Длинна маршрута15 часов
14 тд Ст. погрузки Нара ст. выгрузки Орша число поездов 25 Темп 10 поездов в сутки, Погрузились с 24.06 выгрузилимсь 27.06, длинна маршрута 24 часа
18 тд. Маршрут Калуга - Вязьма - Орша число поездов 25 темп 10 в сутки Погрузились 24.06 выгрузились 27.06 длинна маршрута 18 часов.
У нас сосредоточение происходили не медленнее, чем у немцев.
Я думаю, что соотношение сил определено верно.
Упр. 7 мк. Маршрут Москва- Смоленск- Орша 4 поезда в пути с 24.06 по 25.06 Длинна маршрута 15 часов.
110 сд Маршрут Тула- - Орел-Брянск-Унеча - Кричев- Могилев 33 эшелона, темп 8 в сутки, Начали грузится 25 , выгрузились 28, длина маршрута 30 часов.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 159
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 10:48. Заголовок: Пастернака не читал ..


Пастернака не читал Белоруссия-41 совсем не моя тема, вот Белоруссия-44 другое дело. Но выскажусь. На мой взгляд крайне неудачно было расположение наших войск как в военно-оперативном так и в хозяйственно-бытовом аспекте. Глубокий охват основных сил РККА с помощью танковых клиньев Гота и Гудериана просто нечем было парировать. На старой границе достаточных запасов нет. Отступающие войска шли практически по пустыни - не горючего не боеприпасов, всё осталось у границы. Причем маршрут отступления в силу географических условий, только один - трасса Белосток-Барановичи-Минск. Стоит её перехватить и удерживать и пол-задачи по разгрому считай выполнено. Насчет авиации - я раньше считал этот район типа тайги - Беловежская пуща , все дела. Но снимки дороги говорят об обратном. Лес есть , но где-то метрах в 200-300 от дороги начинается- для авиации раздолье - дорога одна, целей много, спрятаться , так ещё добежать надо до леса. Средние и тяжелые танки практически не пострадали от бомбежек. Зато сгоревших грузовиков и тягачей - без счета. 90% немецкой кинофотохроники по брошенной на дороге советской техники - это та самая трасса. Немножко я фанат Т-28 - из тридцати известных мне "белорусских" танков, лишь два потеряны от авиаударов и то косвенно - один наехал на свою же зенитку 3-К ( при марше в обычных условиях такого бы не произошло, наверняка уклонялся от бомбежки), другой стоит с поврежденной ходовой у глубокой воронки. Остальные оставлены скорее всего из-за поломок или отсутствия горючего. По Т-34 ситуация ещё хуже - не менее шести были брошены в реке, при переходе в брод, так как мосты сожжены и разрушены наверняка Штуками. Процент реально участвовавших в боях средних и тяжелых танков - меньше десяти. Пока основные силы откатывались из белостокского выступа они практически теряли всю тяжелую технику и все боеприпасы. Чем воевать? На "ура" и в штыковую немцев просто не возьмешь. И даже неголыми руками тоже не очень немцы поддавались. Одинокая тридцатьчетверка промчалась по Минску, но в Комаровке напоролось на 50мм ПТО и увы . Потом некий Малько придумал байку о раздавленных им на Т-28 фрицев. Откуда там Т-28 , почему его немцы не заметили?

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 25
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 11:49. Заголовок: Алтын пишет: На мой..


Алтын пишет:

 цитата:
На мой взгляд крайне неудачно было расположение наших войск как в военно-оперативном так и в хозяйственно-бытовом аспекте. Глубокий охват основных сил РККА с помощью танковых клиньев Гота и Гудериана просто нечем было парировать.

- Это видимо потому так, что контроль за территорией и желание ее защитить были все же не всеми целями такого расположения КА.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 863
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 16:41. Заголовок: 917 пишет: - Каким ..


917 пишет:

 цитата:
- Каким это макаром они нас упредили? Нам был необходим месяц на проведение мероприятий по отмобилизование и сосредоточению войск, а также на оперативные перевозки. Т.е. грубо говоря 15 июня мы могли быть готовы. Приблизительно к этому времени были готовы и немцы. Где факт упреждения 15 мая?



Если Вы помните, то 15 мая был первоначальным сроком начала операции "Барбаросса". Сосредоточение восточной группировки происходило с расчётом именно на эту дату. Отвлечённые для "Мериты" силы должны были составить резерв ОКХ в "Барбароссе" и операцию приостановили. А так, ударный эшелон развёртывался именно к 15 мая. Просто когда стало ясно, что сроки съезжают, соединения занимавшие промежуточную дислокацию в Германии так там и остались. К границе их перебросили уже в июне.

917 пишет:

 цитата:
А мне , например видится, что на 15 мая скорее больше и лучьше была подготовлена советская сторона.



Это не так.

917 пишет:

 цитата:
- А я бы попросил уточнить этот момент. Советская сторона и так извечно завышала численность развернутой на востоке группировки, так есть ли смысл считать дивизии в Германии, если общее количество сил и так завышено на ТВД?



Почитайте предварительные разработки "Барбароссы". Они есть у Филиппи и у Дашичева в книгах.
Германские операторы прямо указывают, что массирование эшелона наступления будет производиться соединениями развернутыми, а затем временно сосредоточенными на территории восточной Германии и будет быстро проведено за счёт развитой ж/д сети.
Т.е. это полностью подготовленные к проведению операции войска, только собранные не у границы, а в оперативном тылу группировки (ГА "Центр" и "Север")

917 пишет:

 цитата:
У нас сосредоточение происходили не медленнее, чем у немцев.



Не медленнее. Только немцы в своём оперативном тылу могли перебрасывать ОДНОВРЕМЕННО примерно в 2-3 раза больше соединений, чем Мы.

*У нас кстати меньше эшелонов уходило на переброску расчётной дивизии.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 26
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:08. Заголовок: Админ пишет: Если ..


Админ пишет:

 цитата:
Если Вы помните, то 15 мая был первоначальным сроком начала операции "Барбаросса". Сосредоточение восточной группировки происходило с расчётом именно на эту дату. Отвлечённые для "Мериты" силы должны были составить резерв ОКХ в "Барбароссе" и операцию приостановили. А так, ударный эшелон развёртывался именно к 15 мая. Просто когда стало ясно, что сроки съезжают, соединения занимавшие промежуточную дислокацию в Германии так там и остались. К границе их перебросили уже в июне.

- Ну, а надо нам вникать во все эти тонкости в этом разговоре. У Вас получается, что немцы в конечном итоге все же были не готовы к 15 мая, а мне их как прикажете готовыми считать, потому как ранее они установили этот срок . Так, что ли?
Админ пишет:

 цитата:
Только немцы в своём оперативном тылу могли перебрасывать ОДНОВРЕМЕННО примерно в 2-3 раза больше соединений, чем Мы.

- Достаточно серьезное обвинение и было бы интересно знать, что это за цифры и откуда они взялись? И оперативный тыл это сколько км применительно к немцам?
Админ пишет:

 цитата:
Почитайте предварительные разработки "Барбароссы". Они есть у Филиппи и у Дашичева в книгах.

- Ну, то немцы про себя так пишут. У нас видимо развертывание второго эшелона происходило с целью никогда не достичь первого?
Я уже преводил сроки по сосредоточению советских соединений на западном направлении. Это всего лишь несколько суток.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 867
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 18:22. Заголовок: 917 пишет: Ну, а на..


917 пишет:

 цитата:
Ну, а надо нам вникать во все эти тонкости в этом разговоре. У Вас получается, что немцы в конечном итоге все же были не готовы к 15 мая, а мне их как прикажете готовыми считать, потому как ранее они установили этот срок . Так, что ли?



А как не вникать? Не понимаю. Это не просто, как Вы выражаетесь "тонкости", а основные этапы подготовки к нападению на СССр. Основную свою ударную группировку для Барбароссы Германия уже развернула именно к 15 мая. Просто в связи с "Маритой" было отложено её окончательное сосредоточение.

917 пишет:

 цитата:
- Достаточно серьезное обвинение и было бы интересно знать, что это за цифры и откуда они взялись? И оперативный тыл это сколько км применительно к немцам?



Пропускная способность германской и польской ж/д системы была примерно в 3 раза выше пропускных возможностей в Зап.регионах СССр. Это в среднем по каждому направлению.
Цифры немецкие. Если у Вас есть свои выкладки милости прошу...

В данном случае оперативным тылом для разворачивавшейся на востоке группировки можно считать всю территорию Польши, Восточную Пруссию и Восточную Германию. Я на милитере в своё время карту постил с зонированием.

917 пишет:

 цитата:
Ну, то немцы про себя так пишут. У нас видимо развертывание второго эшелона происходило с целью никогда не достичь первого?



У нас 2-й стратегический эшелон выполнял в зависимости от развития событий две задачи.

1. массирование сил на направлениях главных ударов в ходе своего наступления.

2. парирование ударов противника на направлениях его главных ударов.

917 пишет:

 цитата:
Я уже преводил сроки по сосредоточению советских соединений на западном направлении. Это всего лишь несколько суток.



Вы полагаю всё таки напрасно уравниваете оперативную готовность и оперативные установки нашего и германского командования. У нашего ГШ отсутствовало главное - окончательное понимание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ В ХОДЕ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 116
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 19:07. Заголовок: Алтын пишет: Одинок..


Алтын пишет:

 цитата:
Одинокая тридцатьчетверка промчалась по Минску, но в Комаровке напоролось на 50мм ПТО и увы. Потом некий Малько придумал байку о раздавленных им на Т-28 фрицев. Откуда там Т-28 , почему его немцы не заметили?


Вот что происходит, когда "не моя тема, не читал, но осуждаю". Если формулировать корректнее, то следует вести речь о некоем Т-34 неустановленной принадлежности, который есть на многих фото. И о конкретном Малько и конкретном Т-28 конкретной принадлежности, но которого, это верно, нет ни на одном ВЫЛОЖЕННОМ НА ПРОДАЖУ ФОТО. Выделил специально. Отсутствие фото минского Т-28 на Ибээ суть факт, что его вообще не было? Отсутствие на Ибээ фото Т-34 Хацкилевича в Клепачах - тоже? Странная логика.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 160
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 20:04. Заголовок: Балтиец пишет: Во..


Балтиец пишет:

 цитата:


Вот что происходит, когда "не моя тема, не читал, но осуждаю". Если формулировать корректнее, то следует вести речь о некоем Т-34 неустановленной принадлежности, который есть на многих фото. И о конкретном Малько и конкретном Т-28 конкретной принадлежности, но которого, это верно, нет ни на одном ВЫЛОЖЕННОМ НА ПРОДАЖУ ФОТО. Выделил специально. Отсутствие фото минского Т-28 на Ибээ суть факт, что его вообще не было? Отсутствие на Ибээ фото Т-34 Хацкилевича в Клепачах - тоже? Странная логика.



По словам неконкретного Малько его конкретный Т-28 простоял в Комаровке до освобождения Минска в июле 44-го. Т-34 действительно простоял там, а вот немцы ни сделали ни одного снимка Т-28 в таком крупном городе как Минск. Удивительная конспирация!!! Да и самый первый по хронологии снимок с погибшим танкистом на дымящейся броне я взял из книги , а не на бее.
Я выделил Ваши слова про конкретную принадлежность Т-28 - чей же он? Про 105 склад не надо.
А вот про Т-34 Хацкилевича в Клепачах - снимков белорусских Т-34 у меня не мало. Если у Вас есть современные снимки того места , можно и поискать похожие.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 117
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:40. Заголовок: А почему это я долже..


А почему это я должен вестись у вас на поводу - "105 склад не надо"? Склад реален, все остальное тоже реально. Что не так? Привяжите Т-34 хоть к чему-нибудь. И про остальное... Изучать историю только по фоткам наших танков обозниками вермахта... Я не буду даже иронизировать, хотя очень хочется.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 27
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 21:47. Заголовок: Админ пишет: Основн..


Админ пишет:

 цитата:
Основную свою ударную группировку для Барбароссы Германия уже развернула именно к 15 мая. Просто в связи с "Маритой" было отложено её окончательное сосредоточение.

- Ну, а какая разница? То ли у них понос, то ли Марита 15 мая они не готовы. Я констатиру этот факт. В данном случае мы же обсуждаем не теоритические сроки развертывания , а конкретные в данной операции.
Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?
Я вот знаю, что по сравнению с 1914 годом пропускная способность магистралей возросла в 2,5 -4 раза понаправлениям к западной границе.
И простите, если немцы так быстро развертываются на границе, то получается, что они должнв в любом случае упредить СССР, а следовательно вынос линии развертывания к границе ошибочный не для некоторых случаев, а практически для всех.
Т.е. не согласен я с тезисом упреждения немцами наших по состоянию на 15 мая, категорически.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 28
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 22:05. Заголовок: Админ пишет: У наше..


Админ пишет:

 цитата:
У нашего ГШ отсутствовало главное - окончательное понимание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ В ХОДЕ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

-??? А без понимания действовать никак нельзя? Новая для меня установка, даже не знаю как на нее реагировать. Отсутствие понимания это круто. Но, вроде как основная идея перенести боевые действия на территорию противника пришла еще из РИА, а красные стрелы , вплоть до Берлина, были нарисованы во всех соображениях об основах стратегического развертывания, по крайней мере по заверению Сергея ст, тут я склонен полностью на него положится.
На нашем ТВД, таким примером может послужить конно-механизированная группа Болдина, только я склонен отнести поражения в действиях наших мотомехсоединений на счет разбитой немцами с утра 22 июня пехоты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 11:05. Заголовок: 917 пишет: Предлага..


917 пишет:

 цитата:
Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной,


ИМХО, значительную роль сыграло потеря управления войсками. По распоряжению ГШ управление фронта должно было убыть на фронтовой КП в Обуз-Лесна к 23.06.1941 г. Павлов 20.06. отправил в Обуз-Лесну полк связи и начальника связи фронта для подготовки связи с войсками. 22.06.начинается война, связь прерывается/неустойчива, а начальника связи и полка связи в Минске нет. Павлов не выехал в обуз-лесну в связи с неподготовленностью связи. Там находится Курдюмов с задачей связываться с армиями и поддерживать связь с Минском. Позднее (когда?) полк связи и Григорьев возвращаются в Минск, но в связи с развитием обстановки отправлены в Могилев для оборудования нового КП. таким образом в самые критические дни нет связи с войсками, начальник связи и полк связи мотаются где-то там.

Спасибо: 0 
Александр



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 12.11.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 11:17. Заголовок: Админ пишет: *У нас..


Админ пишет:

 цитата:
*У нас кстати меньше эшелонов уходило на переброску расчётной дивизии.


Интересно. А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?


Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 29
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 11:47. Заголовок: Александр пишет: А ..


Александр пишет:

 цитата:
А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

-эти цифры по РККА. Стрелковая дивизия это обычно 33 эшелона. Это стандарт. Танковая и механизированная - 15 эшелонов. Управление корпуса стрелкового с корпусными частями - 8 эшелонов. Механизированного по памяти вроде 4 эшелона. Но, надо уточнить.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 210
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 12:20. Заголовок: 917 пишет: Танковая..


917 пишет:

 цитата:
Танковая и механизированная - 15 эшелонов.


Вы не ошиблись? Танковая должна быть больше чем стрелковая.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1475
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 12:39. Заголовок: Admin. Изучу-ка неме..


Admin.
Изучу-ка я немецкие предварительные планы Барбароссы более серьёзно, чтобы не превращаться в глухое радио. Ветке наличие лишней путаницы только навредит. Засим ушёл учить матчасть.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vova



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 14:40. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..


917 пишет:

 цитата:
Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?


- дык по тем же "соображениям от 15 мая":
"В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Остальные 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии ..."

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 30
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 14:52. Заголовок: vova пишет: дык по ..


vova пишет:

 цитата:
дык по тем же "соображениям от 15 мая":

- Так , где из этого текста видно, что Германия уже упреждает? Там как раз Василевский то и предлагает упредить ее в развертывания, что по состоянию на дату составления документа ему отнюдь не представляется как не разрешимая задача. Нет?
Я так полагаю, что заявление о том, что германцы нас обогнали, аж уже 15 мая это нааходка деятелей типа Малаша.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 31
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 14:55. Заголовок: прибалт пишет: Вы н..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы не ошиблись? Танковая должна быть больше чем стрелковая.

- В науке логика не самая крутая вещь. Я брал конкретные цифры. Возможно и ошибся.Перепроверю, но вряд ли. Основной постулат - танковая некому и нечего не должна.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 211
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 15:26. Заголовок: 917 пишет: Основной..


917 пишет:

 цитата:
Основной постулат - танковая некому и нечего не должна.


Это в каком смысле? А стрелковая перед кем в долгу?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 871
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 16:23. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..


917 пишет:

 цитата:
Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?



Вы явно путаете термины "сосредоточение войск" и "развертывание войск".

Что касается "стратегического развертывания", то Вермахт обогнал, как Вы выразились, РККА не к маю 1941 года, а к маю 1940. Если рассматривать под этим весь комплекс мероприятий по переводу Вооруженных сил на военное положение и подготовке к ведению боевых действий.

Мы же обсуждаем в основном аспекты сосредоточения немцами восточной группировки войск и возможностей сторон по стратегической перегруппировке сил между ТВД и из глубины страны.

917 пишет:

 цитата:
-??? А без понимания действовать никак нельзя? Новая для меня установка, даже не знаю как на нее реагировать.



Нельзя. Формулу замысел-план-директива никто не отменял.

Александр пишет:

 цитата:
Интересно. А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?



Зависило от постановки задачи, численности соединения и условий дальнейшего базирования.
Так что получалось от 8 до 35 эшелонов. (у немцев до 60)





Спасибо: 0 
Профиль
vova



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 18:31. Заголовок: Админ пишет: Мы же ..


Админ пишет:

 цитата:
Мы же обсуждаем в основном аспекты сосредоточения немцами восточной группировки войск и возможностей сторон по стратегической перегруппировке сил между ТВД и из глубины страны.


Совершенно верно:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 32
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 19:05. Заголовок: Админ пишет: Что ка..


Админ пишет:

 цитата:
Что касается "стратегического развертывания", то Вермахт обогнал, как Вы выразились, РККА не к маю 1941 года, а к маю 1940. Если рассматривать под этим весь комплекс мероприятий по переводу Вооруженных сил на военное положение и подготовке к ведению боевых действий.

- Ну, если так рассматривать, то да. Но, мы то рассматриваем не так. Мы рассматриваем термин не стратегического развертывания, а развертывания, которое предполагает "Развёртываниевойск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий."
Стратегическое развертывание - одна из форм развертывания войск. С определением стратегического развертывания согласен, не согласен, с тем, что мы о нем говорим.
Иначе как бы Василевский предлагал упредить немцев в развертывании? Ну, если они уже и так развернуты с 1940 года?
КА как раз развертывалась, в данном случае речь идет о стратегическим развертывании и сосредотачивалась одновременно.
Ну, или в других терминах " Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Тактическое развёртывание состоит в занятии исходных районов [огневых (стартовых) позиций, рубежей] и принятии подразделениями, частями, соединениями всех видов вооруженных сил и родов войск боевого порядка непосредственно перед атакой. Оно может производиться с выдвижением из районов сосредоточения (выжидательных районов), мест постоянной дислокации или с марша."

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 33
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: Засим..


Ктырь пишет:

 цитата:
Засим ушёл учить матчасть.

- Да. это .......ц. Кто-то дал совет явно не знакомый еще с творческим потенциалом и неуемной энергией мистера Ктыря. И так . когда знакомимся с модернизированным планом Барбаросса?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1481
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 19:35. Заголовок: Ну раз я мешаю. :sm3..


Ну раз я мешаю. Ладно 917 не буду вторгаться со своими предварительными планами Барбароссы.

Это действительно не в тему. Открою если что другую.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 34
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: Ну раз..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ну раз я мешаю. Ладно 917 не буду вторгаться со своими предварительными планами Барбароссы.

- Да, ладно Вам . Ктырь. У меня видно проблемы с языком. Я в общем-то не подкалывал, а вполне искренне написал. Ну, можно воспринять и как подколку. В двойном смысле вина моя. На самом деле мне интересно Ваше мнение, тем более, что Вы у нас и теоретик и практик.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1483
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 20:01. Заголовок: Вот с теорией-то и в..


Вот с теорией-то и возникли так сказать противоречия. Надо подучить.
В целом же предварительные планы Барбароссы никаким боком тут (в рамках темы - "Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41") не проходят, наоборот существенные бои в Белоруссии отменяются (как я считал по одному из отвергнутых планов) - о чём и шла у меня с Admin речь.




Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 35
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 20:08. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это в каком смысле? А стрелковая перед кем в долгу?

- Я тут малось ошибся. 33 эшелона это стабильный показатель для не менее десятка стрелковых дивизий сосредотачиваемых после начала войны.
Для танковых дивизий, а имеются в виду конкретно 14 и 18 дивизии 7 мех. корпуса 25 эшелонов. Я эту цифру приводил. 15 эшелонов это моя ошибка, но посколько за собой я недостаки видеть не хочу, прошу считать опечаткой машинистки. Для 1 моторизованной Московской Пролетарской Краснознаменной дивизии из этого же корпуса предусмотрено 15 эшелонов.
Это из плана-графика утвержденного 23.06.41.
Поскольку мехкорпус перебрасывался из МВО один я не могу с уверенностью утверждать , что 25 эшелонов это норма на полнокровную дивизии, возможно число поездов определено с учетом фактического наличия людей и техники. Можно лишь с уверенностью сказать, что на эти дивизии было подано по 25 эшелонов. Там в начале у меня есть и суточная подача эшелонов.
Управление этого же корпуса 4 эшелона.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 212
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 20:44. Заголовок: 917 Если Вы это име..


917
Если Вы это имели ввиду по 1 тд.
То это сентябрь 41, 50 танков и 5 тыс. человек
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1789/1789902.htm
Я думаю тд образца июня 41 никак не меньше 45 эшелонов.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 36
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Если..


прибалт пишет:

 цитата:
Если Вы это имели ввиду по 1 тд.

- Да, я пишу, что я конкретно имею в виду. 7 мех. корпус. Переброска с 24.06. 14, 18 танковые и 1 моторизованная, иногда еще попадается название 1 мотострелковая Это дивизия полковника Крейзера.д график
Я же говорю это конкретный материал. Из графика перевозок войск при сосредоточении или оперативном развертывании. Комплектность корпуса можно посмотреть на сайте мехкорпуса. Там далеко все не нуле. Однако полааю, что ж/д график все же составлялся не фактическую численность, а по нормативу. Я попробую перечитать пояснительный текст, мможет там, что то есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 12.11.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 22:55. Заголовок: прибалт, 917, Админ ..


прибалт, 917, Админ спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 37
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 22:55. Заголовок: прибалт пишет: Если..


прибалт пишет:

 цитата:
Если Вы это имели ввиду по 1 тд.

- И у СССР рннет на 22.06 - 1 тд. На 24.06 тоже нет.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 213
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.09 23:20. Заголовок: 917 пишет: - И у СС..


917 пишет:

 цитата:
- И у СССР рннет на 22.06 - 1 тд. На 24.06 тоже нет.


Что хотели сказать?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 11:01. Заголовок: 917 пишет: Поскольк..


917 пишет:

 цитата:
Поскольку мехкорпус перебрасывался из МВО один я не могу с уверенностью утверждать , что 25 эшелонов это норма на полнокровную дивизии, возможно число поездов определено с учетом фактического наличия людей и техники. Можно лишь с уверенностью сказать, что на эти дивизии было подано по 25 эшелонов. Там в начале у меня есть и суточная подача эшелонов.
Управление этого же корпуса 4 эшелона.


Здесь есть один момент - эшелонами перебрасывалась гусеничная техника и артиллерия, мотострелки совершали марш по шоссе. Где-то читал воспоминания по 1-й мсд, как раз описан марш на фронт.

Спасибо: 0 
917





Сообщение: 38
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 11:01. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что хотели сказать?

Вы пишете
прибалт пишет:

 цитата:

Если Вы это имели ввиду по 1 тд

Я это перевел , как если Вы имели ввиду по Первой танковой дивизии
Я и отвечаю, что такая дивизия мне не известна.
И остатки по сентябрю тоже не в теме, так как на 1 июня 7 корпус имел свыше 700 танков. Комплектность его конечно была не 100 %. Ну так эти 100% нигде и не найдешь, не доступная теоретическая величина.
Я приводил данные по перевозкам 24 июня 1941 года. Из Калуга-Москва-Смоленск- Орша .

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 880
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 13:50. Заголовок: 917 пишет: Я и отве..


917 пишет:

 цитата:
Я и отвечаю, что такая дивизия мне не известна.



Она в начале войны на финской границе была.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 881
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 13:54. Заголовок: Сформирована в июле ..


http://samsv.narod.ru/Div/Td/td001_1/default.html

Сформирована в июле 1940 года в Ленинградском военном округе на базе 20-й Краснознаменной и 1-й лёгкой танковых бригад в составе 1-го механизированного корпуса.
Еще до начала советско-финляндской войны на Кандалакшское направление из-под Пскова по Кировской дороге началась переброска 1-й Псковской Краснознаменной танковой дивизии - одного из самых мощных, полнокровных кадровых соединений бронетанковых войск РККА. Командовал ею генерал-майор Герой Советского Союза В.И. Баранов. Ее 1-й и 2-й танковые полки должны были иметь по штату 375 танков и 56 бронемашин, но к началу войны были укомплектованы в основном устаревшей матчастью - танками БТ-5, БТ-7, Т-26, ОТ-130, Т-28, бронемашинами БА-10 и БА-20, а также несколькими танками довольно редкой и малой серии - Т-50. Главной ударной мощью дивизии были полученные уже в июле 1940 года 24 танка КВ. Танковые, 1-й мотострелковый и 1-й артиллерийский полки дивизии были почти полностью механизированы и имели не только трактора "Коминтерн", тягачи "Комсомолец", грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-3А, ЗИС-5, ЗИС-6, но и полевые бензоцистерны, мастерские, хлебопекарни, рефрижераторы, душевые и даже передвижной дивизионный клуб! 1-я танковая была создана первой и по оснащению действительно являлась в округе первой. (ВОЕННЫЙ ВЕСТНИК. Ежемесячный военно-патриотический историко-культурный альманах. Сентябрь 2000 г., №9 )
После завершения советско-финляндской войны дивизия возвратилась в Псков. По приказу начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 17 июня 1941 года переброшена в Заполярье.
На 22 июня 1941 года имела 370 танков и 53 бронеавтомобиля. С начала войны и до 8 июля вела бои против 36-го армейского корпуса немцев в районе Аллакурти. 3 июля экипаж танка 1-го танкового полка под командованием старшего сержанта А. М. Борисова, удерживая рубеж у моста через реку Куолайки, в течение 32 часов отражал атаки противника. В июле без 2-го танкового полка переброшена по железной дороге в район Гатчины и до середины августа вела оборонительные бои на подступах к Ленинграду. 2-й танковый полк было приказано оставить для поддержки 42-го стрелкового корпуса /Директива Ставки ГК № 1697/оп - ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 15, л. 175, подлинник/.
В середине сентября вошла в состав 42-й армии Ленинградского фронта и оборонялась на рубеже Лигово - Пулково. 30 сентября расформирована, и на её базе создана 123-я танковая бригада.
Дивизией командовали:
Баранов Виктор Ильич (1.05.1941 - 30.09.1941), генерал-майор.
Литература:
Гнедин В.А. Сквозь пламя. // - Ленинград, Лениздат, 1960, 225 с., с ил.

Из ежемесячного военно-патриотического историко-культурного альманаха "Военный вестник" (сентябрь 2000 года, №9)
("Танкисты Карельского фронта")

В июле 41-го на Кандалакшском направлении 1-я танковая дивизия приняла боевое крещение в составе 42-го стрелкового корпуса 14-й армии, своими контратаками сорвав наступление немцев на Кировскую железную дорогу. Попытка врага отрезать Кольский полуостров, Мурманск, 14-ю армию и Северный флот провалилась, горнострелковая дивизия СС "Норд" и 169-я пехотная дивизия 36-го армейского корпуса армии "Норвегия" потерпели жестокое поражение. Однако и наступавшим 1-му ТП и 1-му МСП пришлось нелегко. Наши танки наступали на врага по параллельным лесным просекам, где трудно было маневрировать под огнем и взаимодействовать с пехотой, что приводило к напрасным потерям.
На ином театре военных действий подобное соединение, действуя массированно, по предназначению, могло бы сыграть решающую роль. Но в связи с тяжелым положением на фронте дивизию вскоре раздергали по частям, затыкая ее полками, батальонами и ротами то и дело пробиваемые врагом бреши в обороне, используя танки в лесных боях для непосредственной поддержки пехоты. В конце июля 3-й батальон 2-го ТП был переброшен в Суоярвскую оперативную группу, 1-й и 2-й ТБ - в Петрозаводскую оперативную группу, часть сил 1-го ТП, 1-го МСП остались в 14-й А.
Остальные люди и техника со штабом дивизии были отправлены в Ленинград, где после нового формирования приняли участие в обороне города. Танкисты генерал-майора Баранова остановили врага под Красногвардейском (Гатчина). Только 19 августа рота 1-го отдельного батальона танков КВ старшего лейтенанта В.Колобанова, действуя из засад, уничтожила 38 немецких танков, а экипаж Колобанова подбил 22 танка противника за час боя. В период обороны Ленинграда 1-я танковая служит как бы кузницей танковых частей, формируя и направляя на разные участки фронта новые подразделения. Преобразованная в 123-ю танковую бригаду, сражается под Невской Дубровкой и Усть-Тосно, получив впоследствии гвардейское звание.
А переброшенный в пряжинские леса 2-й ТП сразу же пошел в наступление, имея в своем составе 4 КВ, 13Т-28, 29 БТ-7, 57 БТ-5, 32 Т-26, в том числе 23 огнеметных, 19 бронемашин БА-10 и БА-20, до 200 автомашин. Здесь после наступления финнов на Лоймолу и Ведлозеро образовалась брешь, которую спешно закрыли тремя мотострелковыми полками и местными истребительными батальонами. Прибывший сюда комфронтом маршал Ворошилов грозно потребовал от командования Петрозаводской оперативной группы (генерал-майор Аввакумов) восстановить положение и взять обратно станцию Лоймола. О дальнейшем свидетельствуют документы Петрозаводской оперативной группы, хранящиеся в ЦАМО в г.Подольске, и переведенная нами история 1-й пехотной дивизии финнов.
Получив в свое распоряжение мощный бронированный кулак, советские части 23 июля перешли в наступление по дороге Кутчезеро-Ведлозеро силами танкового батальона 2-го ТП и 24-го МСП НКВД, а часть танков и мотопехоты предприняла обходный маневр на Савиново и Куккозеро. Однако противостоящие им полки 1-й ПД полковника Паалу в ходе ожесточенных четырехдневных боев отразили наши атаки - финская противотанковая оборона, применявшая 37-мм и 45-мм орудия, английские ПТР "Бойс", гранаты, толовые шашки, бутылки с горючим, мины, оказалась устойчивой. Солдаты противника имели опыт борьбы с советскими танками еще по "зимней" войне. Только на перешейке Кутчезеро-озеро Кодари было потеряно до 30 танков, 5 танков финны сожгли под Куккозером. Финны даже попытались сами атаковать наши позиции, но, наткнувшись на хорошо укрепленную сопку, еле унесли ноги, а командир полка за авантюрные действия был снят Паалу с должности.


Спасибо: 0 
Профиль
vova



Сообщение: 241
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 17:12. Заголовок: Админ пишет: Осталь..


Админ пишет:

 цитата:
Остальные люди и техника со штабом дивизии были отправлены в Ленинград, где после нового формирования приняли участие в обороне города.


была переброшена (примерно 80 танков) к плацдармам у Ивановского и Большого Сабска:
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_25.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_26.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_27.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_28.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_29.html

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 119
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 17:42. Заголовок: Все это информация, ..


Все это информация, все это есть гут. Но тема-то заявлена про Белоруссию. Давайте уж не отклоняться, по возможности, разумеется.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 39
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 21:18. Заголовок: Админ пишет: Она в ..


Админ пишет:

 цитата:
Она в начале войны на финской границе была.

- Понял. Из 1 мех.корпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 40
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 23:19. Заголовок: Вот. кстати из отчет..


Вот. кстати из отчета Борзилова о действиях немецкой авиации, правда без конкретики по типам самолетов:
"7. В 22 часа 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения - ст. Валпа (вост. Белостока) и последующую задачу: уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока. Дивизия, выполняя приказ, столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока (дорожная служба не была налажена). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка."

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 20:12. Заголовок: Один из вариантов ответа на поставленный вопрос...


Недостатки при обороне рубежей ЗапОВО были достаточно серьёзные , однако всё не так уж плохо как кажется на самом деле . Даже при использовании того же количества войск и вооружения вполне было по силам остановить немецкое наступление или же серьёзно его затормозить сорвав по существу блицкриг как таковой. Я думаю, что не многие будут спорить с тем утверждением , что катастрофа 1941 года (потеря Украины и Киева,Беларуси и Минска , и тд. обусловлена в первую очередь провалом армий ЗапОВО . Однако давайте начнём с самого начала...
1. Территория Беларуси очень выгодна в плане обороны . Фактически присутствуют всего два места в которых возможно развитие наступательных действий . Если вы посмотрите на карту нанесения немецких ударов , то вопрос "Где?" отпадает сам собой . Конечно же вдоль основных шоссейных дорог. Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс. Именно там и были нанесены главные удары немцев. В первом случае севернее-южнее Бреста (Гудериан), во втором Августов-Гродно-Вильнюс и далее с поворотом на юг на Молодечно вдоль шоссе Вильнюс -Минск ( Гот). Оговорюсь речь идёт о начальном этапе до 26 июня. именно эту дату я считаю критической ... пока Гудериан не вышел к Барановичам , а Гот к Вильнюсу с ними ещё возможно было бороться практически на равных имеющимися силами. Для этого необходимо было глубокоэшелонировать оборону на направлении этих ударов . В лесистых и болотистых равнинах Беларуси сильно не наманеврируешь танковыми и моторизованными дивизиями (банально нет дорог). С юга это Припятские болота, с севера не менее болотистые верховья Немана (Гудериан), для Гота - с юга неманские болота , с севера леса и болота Литвы. Вот и оставалось немцам переть всей массой вперёд на узких участках моля бога, чтобы русские не зацепились прочно на какой-нибудь водной преграде... (кстати старая гвардия Вермахта прошедшая ПМВ была категорически против этого удара, который был основан не столько на рассчёт классического наступления сколько на быстроту, удачу и ненадлежащие действия противника). Таким образом подведём итог первого пункта: прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы.
2. Белостокский выступ. Крайне неудачное рассположение 4-й армии и 6 мехкорпуса Хацкилевича могло бы легко превращено в проходную пешку ударь 6-й вдоль железнодорожной ветки из Белостока через позиции относительно слабой 87 пех. дв. немцев в направлении на север , северо восток силами исключительно подвижных мех. соединений , то существует вероятность разгрома тыловых коммуникаций , аэродромов , складов и штабов как 3 так и 4 танковых групп.
В случае прорыва бронетанковых дивизий в тылы 3-й 4-й танковых групп немцев, из-за придвинутых в плотную пехотных дивизий танки и Гудериана и Гота просто неуспеют развернуться и ударить во фланг. Причём из-за "плотного" рассположения резервов , получается , что советские танки ударят в тыл не только Готу или Гудериану , а и пехотным дивизиям резерва , которые к этому моменту будут находится в не до конца развёрнутом состоянии. И понятно , что пройдя по тылам уничтожая склады вооружения, захватывая и заправляясь немецким горючим , громя штабы и взрывая за собой мосты и дороги советская группировка вызовет минимум панику на левом фланге наступающих немецких войск как у фон Бока , так и у фон Лееба. Понятно, что низкая пропускная способнасть дорог не позволила отвести технику из Белостока, однако в этом случае прорвавшиеся танки Хацкилевича конечно погибли бы в последствии, но здорово тормознули бы наступление на северном крыле немцев.
3. О диверсантах дивизии "Бранденбург-800". Эта одна из тех страниц истории , которая мифологизированна до нельзя. Особенно радует обязательное присутствие множества немецких диверсантов убивающих красных командиров надому или вносящих чудовищную сумятицу в действие отступающих колонн. Отдельные эпизоды конечно же имели место . Но таковых было очень и очень немного. причём через четыре-пять дней в тылах отступающих был наведён порядок . Контроль за этим осуществлялся погранвойсками НКВД, которые тоже, не полегли все у границы (очередной миф) , а организованно выполнили пункт приказа о том , что в случае войны им следует отойти в тыл. Так например с Августова 86 погранотряд в тыл отошли около 600 человек, из Ломжи 87 погранотряд -около 2300 человек. (Только пограничные заставы оказавшиеся в окружении отойти не смогли .) Не забывайте также о проведённой НКВД операции по выселению контрреволюционных элементов с территории Западной Беларуси, Украины и в Прибалтике, что значительно с узило возможности Абвера. В отношении нарушения линий связи, я хочу сказать, что на 1941 год не было специализированной "военной" связи. Войска использовали обычные воздушные линии Наркомата связи, в связи с чем десятка-полтора спиленных столбов где-нибудь в районе Лиды запросто могли лишить телефонной и телеграфной связи всю Западную Беларусь.
И пожалуй последнее . Один из малоизвестных фактов начала войны состоит в том, что ни Т-34 , ни КВ-1, ни новейшие на то время Ф-22 и УСВ не имели практически бронебойных снарядов... причём из имевшихся на складах ЗапОВО противотанковых выстрелов к 45-мм орудиям (а сюда кроме известных всем "сорокопяток) входят и Т-26 , и БТ-5/7, и тяжёлые бронеавтомобили) большая часть также была бракованной , и при ударе о броню разлеталась на куски (предпологается неправильная закалка и отпуск).
Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор.




Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 120
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 21:43. Заголовок: Маниловщина. Авиация..


Маниловщина. Авиация засекает выдвижение 6-го МК, пехотные дивизии вермахта заблаговременно зарываются в землю и... Опять же, как там со снабжением корпуса ГСМ? Из Майкопа чем доставят? По воздуху или нуль-транспортировкой?
ПЫСЫ
Шоссе Августов-Гродно-Вильно... Что-то не знаю такого. На карте не нашел. Наверное нет такого или карты у меня неправильные.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 23:08. Заголовок: Уффф ... какие дивиз..


Уффф ... какие дивизии немцев??? 87-я пехотная ? Которая сидит тихонько спрятавшись за Августовскими болотами ? Посмотрите внимательнее на карту , там в полосе болот есть узкий коридор по которому идёт железнодорожная ветка. В отношении маниловщины, то это не более невероятно, чем немецкое наступление в Беларуси и (теоретически) вполне вероятное событие...


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 122
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.09 23:35. Заголовок: О, да вы крупный спе..


О, да вы крупный спец! Стратег! Снимаю ермолку и признаю свое ничтожество...
Вы собираетесь бросить 1000 танков по ж.д. насыпи? Не снимая верхнего покрытия? Поясните сообществу.
Павлины, говоришь? 87-я пд, одна-одинешенька, ах, какой шанс! А соседи? 102-я, 129-я, 403-я охранная, 900-я бригада. Да еще 162-я, 256-я, да еще 19-я танковая. Да 8-й авиакорус по головам стрижет.


Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 41
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 00:05. Заголовок: kommandor пишет: По..


kommandor пишет:

 цитата:
Посмотрите внимательнее на карту , там в полосе болот есть узкий коридор по которому идёт железнодорожная ветка.

- А нельзя ли магистраль указать чуть более конкретнно. Дорога Августов-Гродно есть.
Дорога Гродно=Вильно - есть.аправление Вильно-Гродно-Августов ? =-Вильнюс-Эйшишки-Острина- Озеры-Гродно?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 123
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 00:17. Заголовок: Ну там же "ясно&..


Ну там же "ясно" написано - "Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс".
Типа Августов это не Протекторат, а Белоруссия, и Вильно не Литва, а тоже Белоруссия. И вообще все мы ламеры и лузеры, них не знаем. Но пришел Учитель, и он-таки да, он принесет нам свет истины, как надо было воевать.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 00:33. Заголовок: Балтиец пишет: Ну т..


Балтиец пишет:

 цитата:
О, да вы крупный спец! Стратег! Снимаю ермолку и признаю свое ничтожество...



Но вы, увы не стратег... потому вашу шляпу оставьте при себе ... а потому ещё раз вам предлагаю взглянуть на карту (географическую), сравнив попутно места дислоцирования немецких подразделений... это-то вы надеюсь можете сделать ?
Балтиец пишет:

 цитата:
Ну там же "ясно" написано - "Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс".
Типа Августов это не Протекторат, а Белоруссия, и Вильно не Литва, а тоже Белоруссия. И вообще все мы ламеры и лузеры, них не знаем. Но пришел Учитель, и он-таки да, он принесет нам свет истины, как надо было воевать.


А вы не ёрничайте, в разговоре это ни к чему . Имелись в виду дороги пригодные для немецкого наступления летом 1941 и как-то удивительно совпадают они с направлением главных ударов немцев... Кроме того и шоссе Брест-Минск-Москва и Августов-Гродно (а равно Лида-Вильнюс) имели твёрдое покрытие. Все остальные беларуские дороги являлись обычными грунтовками ( в том числе Барановичи-Лесное-Слуцк-Бобруйск, Полоцк-Лепель-Улла и тд.)



Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 130
Зарегистрирован: 17.08.09
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 00:40. Заголовок: kommandor пишет: 3...


kommandor пишет:

 цитата:
3. О диверсантах дивизии "Бранденбург-800".



Вообще-то полк.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 124
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 00:47. Заголовок: Я-то сравнил, я этим..


Я-то сравнил, я этим лет 20 занимаюсь, только карты у меня Генштаба Польши и Генштаба ВС СССР. А у вас? Папин атлас автодорог СССР? Гот атаковал по шоссе Августов-Гродно? Это открытие. Даже Гот об этом не знал. Шоссе Брест-Минск имело твердое покрытие? Ну ну. Немцы как-то этого не заметили, жалились на отсутствие такового. Лида-Вильнюс каким боком притянуто? Гот от Вильнюса на Лиду повернул?
ПЫСЫ
Позвольте уж мне самому решать, в какой манере разговаривать с не в меру резвыми новичками. Я вас не знаю, вы меня - тоже. Для начала показали бы свой багаж знаний по данной теме. Список источников сих знаний предъявили бы. А то лезете на рожон, а потом щеки раздуваете. Таких много было.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1517
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 04:45. Заголовок: kommandor вы не могл..


kommandor вы не могли боле кратко - тезисами указать что вы хотите сказать, а то какая-то каша.
По тезисам люди и пройдутся. А так это лишь выльется в уход темы в какой-нибудь тупик и не более того.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 888
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 06:33. Заголовок: kommandor пишет: Не..


kommandor пишет:

 цитата:
Недостатки при обороне рубежей ЗапОВО были достаточно серьёзные



Эти недостатки во всех округах имели место быть.

kommandor пишет:

 цитата:
Даже при использовании того же количества войск и вооружения вполне было по силам остановить немецкое наступление или же серьёзно его затормозить сорвав по существу блицкриг как таковой.



К поражениям начала войны привёл целый комплекс системных причин.
Что касается отдельно взятого ЗапОВО, то при имевшейся на 22.06.41 численности, боеготовности, инженерной подготовке рубежей, и оперативному построению - войска округа не могли "остановить немецкое наступление" ни при каких возможных вводных. Ибо:

1. Для жёстской обороны было необходимо:
а) усилить ЗапОВО примерно на 100%, особенно по стрелковым соединениям.
б) оборудовать полноценные армейские оборонительные полосы в виде предполья, главной и тыловой линий.
в) довести численность всех соединений до полных штатов и поднять уровень боеготовности до возможного максимума.

2. Для маневренной обороны была необходима совершенно другая система оперпланирования и доктрина ведения войны. Тем не менее надо отметить, что для успешного ведения маневренной обороны у конкретно ЗапОВО также было недостаточно сил и мобильности.

kommandor пишет:

 цитата:
Я думаю, что не многие будут спорить с тем утверждением , что катастрофа 1941 года (потеря Украины и Киева,Беларуси и Минска , и тд. обусловлена в первую очередь провалом армий ЗапОВО . Однако давайте начнём с самого начала...



Немцы последовательно выполнили практически все поставленные для первых операций задачи. КОВО имел куда больше сил, но его действия (ЮЗФ) также были крайне неудачны в полном отрыве от событий в полосе Западного фронта. Крах Западного фронта стал серьёзно сказываться на флангах только дней через 10-14.

kommandor пишет:

 цитата:
1. Территория Беларуси очень выгодна в плане обороны . Фактически присутствуют всего два места в которых возможно развитие наступательных действий .



Мысль была бы изящной, если бы не была совершенно оторванной от реальности. Белоруссия в полосе наступления ГА "Центр" была подходящим для наступления ТВД. Я не знаю, что такое "места для наступления", но геооснова и дорожная сеть позволяли не только провести оперативное развертывание, но и перейти в наступление практически на всём протяжении границы от побережья Балтики до Бреста.

kommandor пишет:

 цитата:
Если вы посмотрите на карту нанесения немецких ударов , то вопрос "Где?" отпадает сам собой . Конечно же вдоль основных шоссейных дорог. Таковых в довоенной Беларуси было аж ... две . Одна Брест-Барановичи-Минск и далее на Москву и вторая Августов-Гродно-Вильнюс.



Вы невнимательно смотрели на "карту ударов". Как Вам правильно заметили никакого шоссе Августов-Вильно не существовало в природе.

kommandor пишет:

 цитата:
Оговорюсь речь идёт о начальном этапе до 26 июня. именно эту дату я считаю критической ... пока Гудериан не вышел к Барановичам , а Гот к Вильнюсу с ними ещё возможно было бороться практически на равных имеющимися силами.



В ваших "математических формулах" присутствует изначальная ошибка. Если бы шла борьба совершенно равных по своим боевым качествам и характеристикам противников, то возможно было бы "строить альтернативу" именно в таком ключе. В реальностях 41-го года советские соединения не могли противостоять при прочих равных условиях соединениям германских сухопутных войск при соотношениях 2:1 и ниже в пользу советских войск. Ферштейн?

kommandor пишет:

 цитата:
Для этого необходимо было глубокоэшелонировать оборону на направлении этих ударов .



Вы не обижайтесь. (обычно в такие моменты многие читатели начинают надуваться. надеюсь с вами этого не случится).
Но вот, по этой фразе сразу понятно, что вы не имеете чёткого представления о работе боевого армейского механизма, а также слабо себе представляете оперативные возможности РККА по переброске войск. Кроме всего, Вами игнорируется фактор времени, необходимого для построения устойчивой обороны.

kommandor пишет:

 цитата:
В лесистых и болотистых равнинах Беларуси сильно не наманеврируешь танковыми и моторизованными дивизиями (банально нет дорог).



План первых операций не предполагал каких-то фланговых маневров для ТГр. А вариативность выбора полос для "шверпунктов" была шире, чем Вы пытаетесь представить.

kommandor пишет:

 цитата:
Вот и оставалось немцам переть всей массой вперёд на узких участках моля бога, чтобы русские не зацепились прочно на какой-нибудь водной преграде...



Немцы то как раз и молили своих чертей, чтобы русские "зацепились" и не вздумали перейти к маневренной обороне.
Даже когда свежая армия чуть позже "села" на Полоцкий УР и прикрылась З.Двиной, немцам хватило нескольких дней для взламывания её обороны при отрицательном для себя соотношении сил.
Разное качество инструмента и исполнения! Вот главный проблемм!

kommandor пишет:

 цитата:
кстати старая гвардия Вермахта прошедшая ПМВ была категорически против этого удара, который был основан не столько на рассчёт классического наступления сколько на быстроту, удачу и ненадлежащие действия противника



Фантазия. Ссылки на категорических противников из числа "старой гвардии" в тему плиз!!!

kommandor пишет:

 цитата:
Таким образом подведём итог первого пункта: прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы.



Ничего бы Гудериану не показалось. Если бы и в самом деле существовала возможность построения такой конфигурации, то её обошли бы с флангов не переставая долбить ударной авиацией.
Что и подтвердили.....действия Рокоссовского в КОВО.

kommandor пишет:

 цитата:
Крайне неудачное рассположение 4-й армии и 6 мехкорпуса Хацкилевича могло бы легко превращено в проходную пешку ударь 6-й вдоль железнодорожной ветки из Белостока через позиции относительно слабой 87 пех. дв. немцев в направлении на север



Опять фантазий бесплодные тени. Вы предлагаете ударить 6-м МК в направлении лесного массива с густой сетью каналов и подготовленной обороной противника?

kommandor пишет:

 цитата:
то существует вероятность разгрома тыловых коммуникаций , аэродромов , складов и штабов как 3 так и 4 танковых групп.



К сожалению, выполнить ТАКУЮ задачу и на ТАКУЮ глубину, МК образца 41-го года был неспособен. Тем более, на танконедоступном направлении.

kommandor пишет:

 цитата:
В случае прорыва бронетанковых дивизий в тылы 3-й 4-й танковых групп немцев, из-за придвинутых в плотную пехотных дивизий танки и Гудериана и Гота просто неуспеют развернуться и ударить во фланг.



Сие вообще в комментах не нуждается. Ибо является органическим дилетантизмом. Увы и ах. Тут надо изучать с азов...

kommandor пишет:

 цитата:
Причём из-за "плотного" рассположения резервов , получается , что советские танки ударят в тыл не только Готу или Гудериану , а и пехотным дивизиям резерва , которые к этому моменту будут находится в не до конца развёрнутом состоянии.



Я бы конечно слегка поржал, но новичков пугать ЗДЕСЬ не принято.

kommandor пишет:

 цитата:
И понятно , что пройдя по тылам уничтожая склады вооружения, захватывая и заправляясь немецким горючим , громя штабы и взрывая за собой мосты и дороги советская группировка вызовет минимум панику на левом фланге наступающих немецких войск как у фон Бока , так и у фон Лееба.



Смотрели фильм "Если завтра война" перед сном?

kommandor пишет:

 цитата:
Понятно, что низкая пропускная способнасть дорог не позволила отвести технику из Белостока, однако в этом случае прорвавшиеся танки Хацкилевича конечно погибли бы в последствии, но здорово тормознули бы наступление на северном крыле немцев.



Танки 6-го МК погибли бы ещё в полосе 87-й ПД. Вот так к сожалению.

kommandor пишет:

 цитата:
О диверсантах дивизии "Бранденбург-800". Эта одна из тех страниц истории , которая мифологизированна до нельзя.



Это из серии отжжига про "старую гвардию".

kommandor пишет:

 цитата:
Особенно радует обязательное присутствие множества немецких диверсантов убивающих красных командиров надому или вносящих чудовищную сумятицу в действие отступающих колонн.



Здесь прямой связи конкретно с батальонами "Бранденбурга" может и не быть. Абвер-2 забрасывал свою агентуру задолго до войны и маски-шоу с переодеваниями устраивали в основном именно они.

kommandor пишет:

 цитата:
Отдельные эпизоды конечно же имели место . Но таковых было очень и очень немного.



Источник?

kommandor пишет:

 цитата:
причём через четыре-пять дней в тылах отступающих был наведён порядок .



Источник?

kommandor пишет:

 цитата:
Контроль за этим осуществлялся погранвойсками НКВД



В основном особыми отделами.

kommandor пишет:

 цитата:
Не забывайте также о проведённой НКВД операции по выселению контрреволюционных элементов с территории Западной Беларуси, Украины и в Прибалтике, что значительно с узило возможности Абвера.



Особо не сузило это возможности Абвера. Основную опасность представляла агентура забрасываемая и действующая автономно.

kommandor пишет:

 цитата:
В отношении нарушения линий связи, я хочу сказать, что на 1941 год не было специализированной "военной" связи.



Читать и только читать дорогой kommandor! У РККА конечно же были свои линии связи. Просто ПОМИМО своих линий были задействованы линии гражданские.

kommandor пишет:

 цитата:
в связи с чем десятка-полтора спиленных столбов где-нибудь в районе Лиды запросто могли лишить телефонной и телеграфной связи всю Западную Беларусь.



Не так всё просто. Главной проблемой проводной связи в РККА было не использование гражданских линий, а отсутствие запасов и должного производства подземного изокабеля. Свыше 90% армейских линий связи были воздушными (провода на кольях).

kommandor пишет:

 цитата:
И пожалуй последнее . Один из малоизвестных фактов начала войны состоит в том, что ни Т-34 , ни КВ-1, ни новейшие на то время Ф-22 и УСВ не имели практически бронебойных снарядов...



Это печально но...не фатально. Всё дело в том, что БОЕВОЙ КОНТАКТ в первые дни боёв с противником имела лишь МАЛАЯ ЧАСТЬ современного танкового парка. Основная масса машин была потеряна по НЕБОЕВЫМ причинам.

kommandor пишет:

 цитата:
Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор.



Основной недостаток я фиксирую в Ваших отрывочных знаниях по комплексу упомянутых Вами вопросов.
В этом ничего страшного нет, ибо мы здесь на ФОРУМЕ, именно за этим...

kommandor пишет:

 цитата:
Имелись в виду дороги пригодные для немецкого наступления летом 1941 и как-то удивительно совпадают они с направлением главных ударов немцев... Кроме того и шоссе Брест-Минск-Москва и Августов-Гродно (а равно Лида-Вильнюс) имели твёрдое покрытие. Все остальные беларуские дороги являлись обычными грунтовками ( в том числе Барановичи-Лесное-Слуцк-Бобруйск, Полоцк-Лепель-Улла и тд.)



Чтобы было определённое понимание по Готу!!!

3-я ТГр была сосредоточена и перешла в наступление не вдоль некого шоссе, а с фронта Августов-Сувалки двумя параллельными колоннами 39-го и 57-го корпусов, имевшими задачи ФОРСИРОВАНИЯ НЕМАНА и перехвата ДОРОГ на Вильно (в том числе и дорог из Гродно), для чего 3-й ТГр пришлось преодолеть с боями от 70 до 110 км.





Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 889
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 06:38. Заголовок: Балтиец пишет: О, д..


Балтиец пишет:

 цитата:
О, да вы крупный спец! Стратег! Снимаю ермолку и признаю свое ничтожество...



Балтиец !!!
Нет никакой нужды распаляться. Спокойнее пожалуйста. Человек высказал свою точку зрения. Давайте без "усилителей" Достаточно доброй иронии.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 125
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 09:34. Заголовок: Какое распаление? Я ..


Какое распаление? Я же специалист по работе с персоналом, кроме всего прочего. Это все называется вводный и первичный инструктажи плюс, если пользоваться терминами гидрографов, расстановка вешек на фарватерах. И ничего личнАго!

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 42
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.09 19:46. Заголовок: У меня все-таки есть..


У меня все-таки есть твердое мнение, что в условиях когда инициатива принадлежала немцам, учтя расположение советских войск они были обречены. И никакой удар ведя отсчет с 22.06 организовать было практически не возможно. Что бы было попытайся КА организовать превентивный удар, я затрудняюсь предположить, известный , кстати Малыш считает, что ее бы ожидал провал, я тут в этом как бы так однозначно не уверен.
Мое предложение отнести линию развертывания назад в район Минска, дает КА время:
Во-первых, провести оперативное и тактическое развертывание для боя;
Во-вторых, приступить к стратегическому развертыванию вооруженных сил.
СССР в этом случае удалось бы испытать свои дивизии прикрытия в бою, а не увидеть их разгром у границы.
Я неуверен, что КА смогла бы нанести поражение вермахту, но получить более благоприятный результат на мой взгляд было бы возможно. Хотя практика мне подсказывает, что на самом деле КА могло на более дальней линии развертывание ждать и более круппное поражение, чем было в реальной истории.
Однако шанс испортить немцам начало был бы выше и лично я бы на это поставил.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 908
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 04:05. Заголовок: Вопрос к коллегам. О..


Вопрос к коллегам. Особенно к коллегам Прибалт и Балтиец (похожие у вас ники)

В приложении к Барбароссе фигурирует такая фраза:

2.Укрепления на границе интересов Германии и Советского Союза
(Сувалки-Ципфель на юг до венгерской границы)
.........
б) Участок фронта Сувалки-Ципфель – Остров.

Так вот. Меня интересует географическое сочетание Сувалки-Ципфель

в оригинале: Suwalki-Zipfel

С Сувалками всё понятно. Но что такое Zipfel ??? на картах не нашёл. Плохо искал? Или это второе немецкое название Сувалок?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1537
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 06:39. Заголовок: Suwalki-Zipfel это о..


Suwalki-Zipfel это уезд - одно из двух территориальных делений (второе - Августовский уезд - Landkreise Augustów) новой созданной после оккупации Польши имперской восточно-прусской провинции Цихенау (Regierungspräsidenten Zichenau).

Дословно с немецкого переводится - что-то вроде Мухосранск-крайний или Мухосранск-дальний. Также может означать пограничный (окраинный). Точнее vlad бы сказал да пропал куда-то.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 126
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 09:54. Заголовок: О! Спасибо за разъяс..


О! Спасибо за разъяснение.
Ктырь пишет:

 цитата:
Точнее vlad бы сказал да пропал куда-то.


Это точно. А найти его нельзя (по мылу или еще как)?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 910
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 15:22. Заголовок: Ктырь пишет: Suwalk..


Ктырь пишет:

 цитата:
Suwalki-Zipfel это уезд -



Спасибо!!!

Балтиец пишет:

 цитата:
Это точно. А найти его нельзя (по мылу или еще как)?



Честно говоря, уже волнуюсь за парня. Боюсь не случилось ли чего. Не отвечает на почту.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 22:43. Заголовок: О пограничниках и ох..


О пограничниках и охране тыла...
Основой войск по охране тыла являлись пограничные части. К выполнению задач по охране тыла в начальный период войны были привлечены 48 погранотрядов 10 отд. комендатур, 4 резервных погран.полка, 2 отд. резервных батальона, 23 части обеспечения.... Для руководства деятелностью войск созданы специальные управления на базе Управления войск западных погран.округов ... Так начальником охраны войскового тыла западного фронта был назначен нач. погран войск НКВД генерал-лейтенант Соколов. Юго-Западного фронта- нач. погранвойск НКВД Украинского округа генерал-майор Хоменко тд.
Основой для наведения порядка в тылу советских войск послужили Директивы НКГБ СССР за номерами 31, 2115/Б, 147, 148 и тд. приказ НКГБ СССР § 00804, Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) "О начальниках войскового тыла".
О наведении порядка в тылах..
Могу сослаться на различные сообщения посланные с мест в НКВД и НКГБ СССР , например сообщение УНКВД БССР по Витебской обл. § 48/3, о деятельности истребительных отрядов... это если документально... если же смотреть мемуары, то где-то с 27-28 июня практически на всех речных переправах и мостах , перекрёстках дорог, въездах и выездах из городов находились блокпосты погранвойск НКВД и милиции занимавшиеся проверкой документов , отловом диверсантов и дезертиров (приказ о борьбе с дезертирством был подписан 27-28 июня), (с первыми обычно разговор был коротким-стенка). Документальные подтверждения , скорее всего находятся в архиве ЦА ФСБ России
Я не утверждаю, что каждый засланный немецкий диверсант был сразу же задержан, но то что свободы действий у них не было как и то , что им активно противодействовали органы НКВД лично у меня не вызывает никаких сомнений, хотя это дело вкуса...
Относительно количества немецких шпионов-агентов на территории СССР , то показательным является расшифровка телеграммы МИДa Германии германскому посольству в Бангкоке!? в которой говорится о ... получении разведданных о положении в Москве и внутренних районах СССР (архив ЦА ФСБ ).Туда же можно отнести и заявление Гитлера относительно информированности его о силе Красной Армии..."если бы я был достаточно информирован... то принять решение о наступлении на СССР было бы гораздно труднее"...
Особые отделы появились в войсках только после постановления ГКО §187сс от 17.7.41
О территории Беларуси и Гудериане...
Я бы с удовольствием признался в своей ошибке если бы не одно но... эту территорию (районы Брест-Жабинка-Кобрин-Берёза- Пружаны-Слоним и выше по карте до Гродно (включая также Высокое и Беловежу), я знаю не по наслышке. Можно сказать что (лет 20 назад) , я исходил её, изъездил и частично прополз вдоль и поперёк в течении нескольких лет(что я там делал, это уже другой вопрос) и со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск). Чуть в сторону от дороги и начинаются густые леса , несмотря на усилия советской мелиорации со множеством торфяных болот, заболоченных низин , рек и ручейков. Пользовался я тогда картой (если не изменяет память) от 1937 года, с уточнением в конце 50-х годов и дополнением в конце 60-х. Помощи от этой карты было немного . Например указанная на карте проезжая дорога являлась на самом деле лесной тропой. Единственной местностью возможной для нормального передвижения был район прилегающий к шоссе , и то благодаря нескольким дорогам построенным местными колхозами и совхозами для доступа на отдалённые поля и нивы. Дороги между населёнными пунктами (местного значения) были аховыми , только стоило выехать за околицу как и 131-й и 66-й испытывали большие проблемы из-за узких , зажатых деревьями просёлков , к тому же ещё пересекаемые многочисленными ручейками. Особенно грешили этим области рек Нарев и Ясельда. Казалось бы средина 80-х , 60 лет Советской власти , а дороги полная задница. Можно только представить себе , как они выглядели до войны. Сразу скажу, что центральное шоссе Брест-Кобрин-Берёза содержалась поляками в относительном порядке и было вымощено булыжником ( в Польше существовала специальная дорожная повинность), потом закатано в асфальт. Но просёлки выглядели ужасно. Я конечно могу сослаться на свидетельства самих немецких генералов Гудериана и тд. о состоянии и качестве дорог. Именно отсутствие развитой дорожной сети побудило отдать приказ немецкой авиации бомбить исключительно обочины дорог, не разрушая самого полотна ( потому как в условиях болотистой, низинной местности, мало того, что обойти сложно, так ещё и отремонтировать сложно. Воронки мгновенно заполняются водой и для ремонта дороги нужен уже щебень , простым песком не обойдёшься. Кроме того в условиях Беларуси песков пригодных для строительства дорог и то немного (поляки например везли крупнозернистые пески с гравием из центральной Польши.) Поэтому не всё так просто. В тех условиях , если бы части Красной Армии "упёрлись в этих районах , то Гудериану пришлось бы очень туго с обходом этих "УРов" с флангов, потому как сами фланги были прикрыты естественными преградами. Как вариант доказательства могу привести выдержку из мемуаров одного из участников ВОВ воевавшем в арт.полку особой мощности (близко к тексту , книга находится в домашней библеотеке) о бое в районе г.п. Лесное , на дороге Барановичи-Слуцк-Бобруйск.(география там приблизительно такая же как и в местах о которых идёт обмен мнениями). Немцы атакавали дорожный заслон "в лоб" и били в него тараном в течении двух суток, широко используя авиацию и танки. Причиной отхода обороняющихся послужила не угроза фланговых охватов, а банальное отсутствие пополнения боеприпасами.
Мне кажется , что вариант типа... пускай встанут в жёсткую оборону - мы их загоним в котёл, правомочен в условиях Украины, где действительно возможно было быстро обойти с фланга, в беларуской действительности это увы не проходило(особенно у Гудериана. Для обхода с флангов того же 14 мк., встань он в оборону между Наревом и Ясельдой, Гудериану пришлось бы минимум построить дорогу в лесах и гати в болотах) На севере у Гота , конечно было побольше возможности для маневра, но и его широкий фронт наступления двигался не полями и лесами , а дорогами. В Беларуси такой транспортной артерией являлось шоссе Августово-Гродно(именно мощеное булыжником , а не обычный просёлок). Начиналось оно из Ломжы далее на Августов и Гродно.
относительно возможности движения просёлками вдоль этой дороги сошлюсь на воспоминания пограничников Августовского погранотряда , где сказано , что при сьезде на просёлок с шоссе машина мгновенно "села" и её пришлось бросить . Технике двигаться вдоль шоссе просёлками было невозможно , а по большаку уже катила немецкая (если не ошибаюсь) 19-я дивизия.
Об контрударе в Белостоке...
Поржать оно конечно неплохо, хорошая шутка продлевает жизнь, но относительно "плотного размещения пехотных резервов сразу за моторизованными дивизиями первой волны сошлюсь на мемуары фон Бока, где приводится фрагмент его беседы с фон Клюге где последний высказывает недовольство именно таким расположением пехоты, которая практически перекрывала этим тыловые дороги .
А теперь чисто теоретический вопрос . Что произойдёт если в тыл 3-й тк группе совершенно неожиданно "въедут" русские танки, в то время как дивизии первой волны уже введены в дело севернее. А перед советскими танкистами находятся немецкие пехотные колонны спешащее следом в прорыв. Кто будет эти танки останавливать и как? Я ведь не зря вас призывал на карту посмотреть(хотя как вариант , мы смотрим в разные карты) . Маневр по фронту немцам затруднён самой географием местности. Рокадных дорог одна -две, остальные ведут от границы, вдоль них система осушительных каналов и болот. У меня нет данных о немецких укреплениях на этом участке 87 пех.дв , возможно, что самым главным укреплением были болотистые берега пограничной реки . Если у вас есть некие другие данные , то буду признателен.
Далее, замысел простой : используя железнодорожную ветку "въехать" в немецкий тыл и по немецким же дорогам уходящим от границы(рокадных дорог вдоль границы толька одна , макс два ) далее в немецкий тыл в направлении на Иораннирсбург и далее на север , северо-восток . Сколько их у тебя в тылу , один или 100 ... я не думаю , что немцы разобрались бы так быстро. Речь идёт (как вариант) о заранее подготовленной операции, с разведанными подходами (наша разведка тоже шастала у немцев , так же как и они у нас), заранее подготовленной техникой , боеприпасами и заправкой горючим. Что могло бы произойти в этом случае у Гота? Вот этот вопрос мне интересен. Идея конечно сумашедшая , но весь вопрос в том настолько ли она сумашедшая , что бы оказаться верной.
Относительно линий связи...
Сошлюсь на мемуары Жукова
....Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были.
С состоянием местных органов связи я был знаком по маневрам и командно-штабным полевым учениям, когда на арендных началах пользовался их услугами. Еще тогда мы сомневались в способности местных органов обеспечить вооруженные силы устойчивой связью во время войны...
и далее уже после начала войны
...Сошлюсь хотя бы на такой факт. С самого начала войны Генеральный штаб испытывал затруднения из-за постоянной потери каналов связи с фронтами и армиями. Трудно было и войскам без связи со Ставкой, Генштабом. Наркомат связи шел нам навстречу, но он должен был обслуживать потребности всей страны, а потому бывало, что наши нужды не всегда немедленно удовлетворялись. Когда доложили об этом ЦК партии, И. В. Сталин сказал:
— Если нарком Пересыпкин плохо помогает вам, тогда есть смысл назначить его по совместительству начальником Управления связи Наркомата обороны.
Если у вас некие другие факты буду рад их выслушать.
Относительно отсутствия бронебойных снарядов ...
Это увы скорее фатально , чем печально, потому как не играет большой роли какая часть танков или ПТО вступила в боевое соприкосновение, если танкам и ПТО банально нечем стрелять (кстати именно по этой причине уже в первые дни войны имели место танковые тараны, когда КВ-1 дешево укатывали немецкие двойки и тройки)
Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"...
Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике). Т.е если фронт не развалился и сопрoтивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен.

P.S. Я рад, что Вы фиксируете основной недостаток в моих отрывочных знаниях по комплексу упомянутых вопросов.
В этом ничего страшного нет, ибо мы здесь на ФОРУМЕ, именно за этим...





Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 917
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 06:48. Заголовок: kommandor пишет: Та..


kommandor пишет:

 цитата:
Так начальником охраны войскового тыла западного фронта был назначен нач. погран войск НКВД генерал-лейтенант Соколов.


kommandor пишет:

 цитата:
Основой войск по охране тыла являлись пограничные части.



Я в курсе уважаемый kommandor. К слову сказать, в этот период мой дед был как раз замом Соколова.
Я уточнил Вам выше, что основную тяжесть по наведению ПОРЯДКА В ВОЙСКАХ несли на себе особые отделы. Фильтрационные мероприятия по линии НКВД это отдельная песня.

kommandor пишет:

 цитата:
Относительно количества немецких шпионов-агентов на территории СССР , то показательным является расшифровка телеграммы МИДa Германии германскому посольству в Бангкоке!? в которой говорится о ... получении разведданных о положении в Москве и внутренних районах СССР (архив ЦА ФСБ ).Туда же можно отнести и заявление Гитлера относительно информированности его о силе Красной Армии..."если бы я был достаточно информирован... то принять решение о наступлении на СССР было бы гораздно труднее"...



Германская агентура забрасывалась ТЫСЯЧАМИ (!!!). Только за конец 1940 и начало 1941 было арестовано и ликвидировано до 1600 закордонных агентов. Заброска шла основном в приграничную, а позже в прифронтовую полосу. Это первая операция Абвера носившая такой массовый характер.
Что касается провала по стратегическому анализу, то это другая история.

kommandor пишет:

 цитата:
Я бы с удовольствием признался в своей ошибке если бы не одно но... эту территорию (районы Брест-Жабинка-Кобрин-Берёза- Пружаны-Слоним и выше по карте до Гродно (включая также Высокое и Беловежу), я знаю не по наслышке. Можно сказать что (лет 20 назад) , я исходил её, изъездил и частично прополз вдоль и поперёк в течении нескольких лет(что я там делал, это уже другой вопрос) и со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск).



То есть вы утверждаете, что немецкие ударные группировки и соединения осуществлявшие наступление по фронту двигались исключительно по подходящим для транспорта дорогам и никак иначе?
Как-то не уловлю Вашу мысль.

kommandor пишет:

 цитата:
Об контрударе в Белостоке...
Поржать оно конечно неплохо, хорошая шутка продлевает жизнь, но относительно "плотного размещения пехотных резервов сразу за моторизованными дивизиями первой волны сошлюсь на мемуары фон Бока, где приводится фрагмент его беседы с фон Клюге где последний высказывает недовольство именно таким расположением пехоты, которая практически перекрывала этим тыловые дороги .



kommandor ! Дело не в поржать. Просто по вашему сообщению я понял, что Вы не очень хорошо понимаете где именно занимала оборону 87-я пд, и какими ударными возможностями обладал МК образца июня 41-го года.
Помимо этого, Вы просто не обращаете внимания на тот факт, что позиции той же 87-й пд (и соседних соединений) опирались на подготовленную систему обороны (немцы по границе также закапывались в землю. это было одним из мероприятий программы "отто")

kommandor пишет:

 цитата:
Для обхода с флангов того же 14 мк., встань он в оборону между Наревом и Ясельдой, Гудериану пришлось бы минимум построить дорогу в лесах и гати в болотах) На севере у Гота , конечно было побольше возможности для маневра, но и его широкий фронт наступления двигался не полями и лесами , а дорогами.



Эх дороги, пыль да туман, холода тревоги, да степной бурьян...
Да. Понятно. Лекцию по тактике писать не буду... Данности две.
1. Западная группировка РККА повсеместно не имела подготовленных для обороны тыловых полос.
2. Передовые "боевые группы" германских ТГр обладали достаточной ударной мощью и поддержкой с воздуха (основная задача люфтваффе в ходе первых операций!!!) для прорыва "с хода".

kommandor пишет:

 цитата:
А теперь чисто теоретический вопрос . Что произойдёт если в тыл 3-й тк группе совершенно неожиданно "въедут" русские танки, в то время как дивизии первой волны уже введены в дело севернее.



Вопрос ламерский (сорри). Давайте его отформатируем. Предложите состав ударной группировки для подобного наступления и поставьте ей задачи первого и второго дня. Когда Вы это сделаете, я Вам обясню, почему это было невозможно в условиях 22 июня 1941 года (как и позже)

*кстати Вы в курсе, что удар наносился в этом районе. Но даже в условиях встречного боя привел к потере значительной части техники и был в целом неудачен.

kommandor пишет:

 цитата:
Я ведь не зря вас призывал на карту посмотреть(хотя как вариант , мы смотрим в разные карты)



У меня Лаги Ост за 22,23 и 24 июня. А у вас?

kommandor пишет:

 цитата:
У меня нет данных о немецких укреплениях на этом участке 87 пех.дв , возможно, что самым главным укреплением были болотистые берега пограничной реки . Если у вас есть некие другие данные , то буду признателен.



Стандартные для германской армии дивизионные участки обороны. Две полосы. Заграждения. Артпозиции.

kommandor пишет:

 цитата:
Далее, замысел простой : используя железнодорожную ветку "въехать" в немецкий тыл и по немецким же дорогам уходящим от границы(рокадных дорог вдоль границы толька одна , макс два ) далее в немецкий тыл в направлении на Иораннирсбург и далее на север , северо-восток .



Давайте я Вам объясню кое что. Успех в наступлении на сосредоточенную и готовую (или уже перешедшую в наступление) к наступлению группировку противника, как и на группировку притивника перешедшую в оборону, возможен только при условии проведения ВСЕГО КОМПЛЕКСА подготовительных мероприятий именуемых ОПЕРАТИВНЫМ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ и ОПЕРАТИВНЫМ СОСРЕДОТОЧЕНИЕМ.
К сожалению, в силу целого ряда системных ошибок и недостатков, Западная группировка РККА была не готова, ни к обороне против внезапно перешедшего в наступление противника, ни к наступлению или контрнаступлению с ЛЮБЫМИ оперативными замыслами.

kommandor пишет:

 цитата:
Идея конечно сумашедшая , но весь вопрос в том настолько ли она сумашедшая , что бы оказаться верной.



Не сумашедшая. Скорее дилетантская. (ещё раз сорри).

kommandor пишет:

 цитата:
Сошлюсь на мемуары Жукова



Это не источник. Проводная связь была базовой. В случае её нарушения штабы переходили на радиосвязь.

kommandor пишет:

 цитата:
Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"...



По этому вопросу отдельно. Сейчас как раз актуальная тема

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 918
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 07:20. Заголовок: kommandor пишет: От..


kommandor пишет:

 цитата:
Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"...
Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал.



Не принимаю термин "генеральное сражение", ибо он не применим к первым операциям Вермахта в ходе реализации "Брабароссы".
Это именно комплекс первых операций. Операций на трёх стратегических направлениях. Первое время оперативно не связанных друг с другом.

kommandor пишет:

 цитата:
Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике).



Вы невнимательно читали директиву №21.

Ибо, когда Вы читаете

kommandor пишет:

 цитата:
«Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно»



Речь идёт ТОЛЬКО о дальнейших действиях группы армий "Центр" после выполнения задач первых операций и выхода в район Смоленска. И под обеими задачами подразумевается:
1. поворот части сил на север для разгрома советской группировки в Прибалтике
2. оперативное преследование советских войск по направлению к МОСКВЕ.

kommandor пишет:

 цитата:
Т.е если фронт не развалился и сопрoтивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен.



Нет конечно. Вообще момент "искренней надежды на коллапс" *присутствовал на протяжении всего процесса оперативного планирования и в ходе первых операций тоже. Это была эдакая "стратегическая надежда" похожая на несбывшуюся мечту.
Но в данной фразе, что Вы приводите, высказывается ВАРИАТИВНОЕ видение второго оперативного этапа после достижения ГА "Центр" Смоленско-Витебской перемычки между Зап.Двиной и Днепром.
Если русский фронт начинает "сыпаться", ГА "Центр" выполняет ДВЕ означенные выше задачи. Если русский фронт сохраняет некую целостность, то ГА "Центр" выполняет оперативное предписание повернуть своей подвижной группировкой на север для содействия ГА "Север" в разгроме войск ПрибОВО.

*Это отдельная тема из числа стратегических промахов в определении советского военно-политического потенциала.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 43
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 11:11. Заголовок: kommandor пишет: О ..


kommandor пишет:

 цитата:
О территории Беларуси и Гудериане...

- Ув. Командор, а не располагаете ли Вы информацией о длинне Белорусских дорог? Меня интересует направление Брест- Кобрин-Нехачево-Гончары-Слуцк-Минск.
Более менее нормально только с Кобрином, да и то по современной карте дорог там Брест-Кобрин 52 км, на старых вроде как меньше. Не уточните?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 127
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 11:15. Заголовок: Неясно, что хочет по..


Неясно, что хочет показать участник Коммандер. Свой оригинальный стиль мышления? Или незнание предмета обсуждения? На "тонкий намек" (представить список источников по теме) реакции не последовало. Мемуары фон Бока не катят, у него, как и у Гота, общие фразы и никакой конкретики. Про пограничников тоже полный провал в знаниях. Кордонно-заградительные функции из ПО на новой границе худо-бедно выполнял только Брестский погранотряд, Августовский, Ломжинский и Шепетовский ПО этим не занимались. Лишь группа пограничников неустановленной принадлежности при штабе 10-й армии занималась сбором одиночных красноармейцев, кормила(!) их и направляла в части.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 44
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 13:33. Заголовок: А по действиям 5 тан..


А по действиям 5 танковой дивизии, что-нибудь новое удалось накопать? А то, чего я так прочитав Вашу книгу и соображения Марка по этому поводу, ну впрочем и другие ограниченные источники, так и не понял куда делась дивизия?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 128
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 14:24. Заголовок: Нового ничего. Тольк..


Нового ничего. Только при разборе действий немцев на подступах к Молодечно появился некий новый оттенок.
"В результате этих скоротечных боев, являвшихся в тактическом отношении 100%-ной импровизацией, продвижение противника на Минск с севера снова было задержано на 12-15 часов, хотя в целом немцы укладывались в сроки, определенные планом «Барбаросса». В результате атак советских подразделений кампф-группа 20-й танковой дивизии, изначально двигавшаяся по шоссе от Вильнюса на Молодечно (Рукайня–Медники–Ошмяны), вынуждена была двигаться не на Сморгонь, а сойти с шоссе на плохую грунтовую дорогу и обходить заслоны, выставленные командиром 5-й танковой дивизии. Не иначе, остатки 5-й были приняты германским командованием за свежую дивизию Красной Армии. От Ошмян 20-я ТД выдвинулась на Боруны и Крево, в деревне Лоск потратила много времени на переправу через речку Буянка. Утром 26 июня, попетляв в заболоченной пойме Березины (Городьки, Литва – деревня севернее современных Березинских торфоразработок), снова подвергшись воздушным ударам и потеряв от поломок немало автомашин, 21-й танковый полк вышел к деревне Хожево южнее Молодечно и в лесу северо-западнее Городка остановился на отдых. Однако передовой разведотряд 20-й ТД вышел к Молодечно значительно раньше. Примерно в 20 часов 25 июня он наткнулся на управление 13-й армии, расположившееся в четырех километрах севернее Городка, и атаковал его. В завязавшемся ожесточенном бою, в котором приняли участие работники штаба армии и 570-го армейского батальона связи, погибло более половины личного состава батальона и 35 офицеров армейского управления, в том числе начальник развед. отдела полковник П.М.Волокитин".
ПЫСЫ
А про судьбу 5-й тд я же вроде все максимально подробно прописал.
"26 июня к Борисову подошли остатки 5-й танковой дивизии, вновь предоставленные сами себе. 5-й ГАП в составе 5 орудий занял позицию на западной окраине Борисова, на этом боевой путь многострадального соединения фактически закончился. По решению Военного Совета Западного фронта остатки ее частей начали сосредотачиваться в районе Ельни Смоленской области и к 29 июня вывод в тыл был закончен. К 4 июля 5-я ТД насчитывала 2 552 бойца и лиц комначсостава, из матчасти сохранились 361 колесная машина, 2 танка БТ-7 и 4 бронемашины. В Ельне же по распоряжению Военного Совета из личного состава дивизии было сформировано 105 экипажей, которые отправились на заводы за получением новой матчасти. 6 июля был получен приказ о том, что части должны совершить марш от станции Ельня до станции Калуга, где приступить к формированию новой танковой дивизии в составе 14-го мехкорпуса... Марш от Ельни до Калуги расстоянием 272 км был совершен организованно и к указанному в приказе сроку (8 июля) части были сосредоточены в лесу юго-западнее г. Калуга. Располагались чуть ли не рядом с домом К.Э.Циолковского. На 11 июля в районе сосредоточения насчитывалось: комначсостава – 200 человек, политсостава – 54 человека, техсостава – 95 человек, административно-хозяйственного состава – 45 человек, медиков – 26 человек, военюристов – 2, младших командиров – 341 человек, рядовых бойцов – 1 487. 11 июля дополнительно было сформировано 117 экипажей, которые убыли из дивизии на танковые заводы. Таким образом, 5-я дала новым танковым частям 222 экипажа. А 18 июля полковнику Ф.Ф.Федорову был, увы, вручен приказ: лучшая в Красной Армии танковая дивизия расформировывалась. Основная масса бойцов и младших командиров к этому времени уже была передана другие части".
5-й МСП организованно вышел двумя отдельными отрядами во главе с комполка и одним из комбатов. Как-то так.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 45
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.09 01:05. Заголовок: Балтиец пишет: А пр..


Балтиец пишет:

 цитата:
А про судьбу 5-й тд я же вроде все максимально подробно прописал.

Описано подробно, но как то и у меня , да и у Влада, кстати, тоже, и у Ктыря вроде был вопрос, что собственно произошло 22 июня. Как немцам удалось переправится, да еще и по существу нанести военное поражение дивизии? Там дальше в основном идет речь, о неких группах, которые мягко говоря в основном выходили из боя.
Т.е. меня интересует не ее судьба, она даже командованию была не интересна. Мне интереммен бой 22 июня у мостов и окрестностях.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.10 10:33. Заголовок: О германской агент..


О германской агентуре забрасываемой тысячами...
А никто собственно и не спорит об этом . Другое дело , насколько продуктивной была эта заброска, как долго жили агенты и какие сведения получил абвер и немецкий генштаб...

Кейтель ...В ходе войны данные, поступившие от нашей агентуры, касались только тактической зоны. Мы ни разу не получали сведений, оказавших бы серьезное воздействие на развитие военных операций. Например, нам так и не удалось составить картину, насколько повлияла потеря Донбасса на общий баланс военного хозяйства СССР...
Шелленберг... Для борьбы с таким великаном, как Россия , необходима разветвленная агентурная сеть. Каналы связи, которые нам удалось проложить через Швецию, Финляндию, Балканы и Турцию, действуют неплохо, но их явно недостаточно для того, чтобы можно было гарантировать поступление достоверной информации, необходимой для составления общих обзоров обстановки, представляемых политическому и военному руководству страны. Да и находящиеся в СССР и других странах немецкие эмигранты, с которыми мы поддерживаем контакты, сообщают всего лишь разрозненные сведения... о деятельности немецких агентов и диверсантов ....все это были лишь булавочные уколы, почти не отражавшиеся на боеспособности русской армии...
Гиммлер...Гитлер недоволен результатами добывания разведывательной информации о положении в России и решительно настаивает на приведении внешнеполитической разведки в соответствие с требованиями войны...
Насколько мне известно у немцев было целых два крупных агента "Макс" и Мориц"(на уровне штаба фронта максимум) , но и тот и другой работали под контролем...

Об особых отделах...
Я и не спорю, что основную тяжесть несли особые отделы, но только после их формирования . Я же привёл вам постановление ГКО §187сс от 17.7.41... до 17 июля Особых отделов не существовало...
О наступлении немецких группировок в Беларуси...
Именно это я и утверждаю, что основной удар Гудериан наносил вдоль шоссе Брест-Минск...Я же в свою очередь могу сослатся на донесение Пономаренко (Первого секретаря Компартии Беларуси) Сталину относительно строительства оборонных сооружений на территории БССР и мест наступления немцев , где говорится , что наступали немцы именно вдоль основных дорог. Если я не прав, приведите документы из которых следует , что германские танки любили наступать ( в условиях лесов и болот Беларуси) по бездорожью... Мои ссылки на мемуары немцев, согласно Вас, выглядят неконкретными..
О 87-й пех.дв. ...
Возможно, что я действительно не представляю, где занимала оборону эта дивизия. Буду благодарен если вы выложите карту с нанесённой системой обороны...
О подготовленных полосах обороны ЗапОВО и ударной мощи ТГ...
На бумаге это вообще-то выглядело как три полосы обороны и тыловой рубеж по Березине и Днепру. Понятно , что в реальности всё было подругому. Однако вновь хочу сказать , что Гудериан наступал в узкой полосе болот, заткнувши которую вполне посилом было eго остановить (сошлюсь на бой у Лесной) . Обойти фланге можно если только обходить их за сотни-полторы километров минимум. Сама география местности вступает в противоречие с тактикой...
Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"...
Давайте посмотрим на результат с точки зрения .... результата , а не словесной пикировки... Уничтожил Вермахт РККА в приграничных боях? О каком успехе тогда может идти речь...
Относительно использования военными не гражданских линий связи (понятно , что здесь речь идёт о линиях фронт-армия, армия-корпус, а не часовой-караулка)... приведите документы свидетельствующие о наличии такой связи, буду вам признателен, поскольку я их не нашёл. (Варианты, что войсками связи было проложено сотни километров "воздушки" не требуются, потому как неизвестно, что и где и как)
Относительно "ламерного" вопроса...
Речь идёт о чисто теоретическом варианте контр удара танками 6-го мк , через позиции 87-й немецкой дв. во встречном бою . Предположим, что этот удар был подготовлен заранее (танки выведены в район сосредоточения , бк и топливо подвезены к границе, и тд.) и с началом военных действий 22 июня , скажем часов в 6.00 был нанесён контрудар. Вот этот вариант и предлагается к рассмотрению. Потому как подобные действия могли полностью изменить обстановку нетолько в р-не Белостока, но и в тылах 3-й ТГ, куда собственно и был нацелен этот удар.
Относительно потери значительной части техники в условиях встречного боя...
Согласно вооружения и состава немецкой лёгкой дивизии на июнь 1941, абсолютно не ясно каким образом эта дивизия могла противостоять хотя бы танковому батальону, да ещё во встречном бою , если всё ПТО немцев состояло из трёх десятков "колотушек", 12-ти 76-мм орудий и 2-х батарей лёгких гаубиц (цитирую по памяти , возможны не значительные рассхождения). Объясните пожалуйста как это возможно.

С уважением коммандор....

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 139
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.10 14:10. Заголовок: Опять 25... Вы может..


Опять 25... Вы можете выстроить свои хотелки в более-менее стройный перечеь вопросов? Скачете с пятого на десятое. Не ответили ни на один из заданных вам вопросов, но сами продолжаете их задавать. Закрадываются серьезные сомнения в искренность заявленных вами позитивных намерений. Уж определитесь.
Что касается 87-й пд. Раз уж вы затеяли устроить себе ликбез таким вот образом, извольте. Дивизия вела наступление вдоль ж.д. магистрали Растенбург-Гижицко-Элк-Просткен-Граево. Слева и справа от насыпи - узкая полоска земли, все остальное - перелески и болота. Начиная от ст. Элк магистраль проходит через многочисленные межозерные дефиле, блокировать в которых подвижные части противника не составит никакого труда (обычный подрыв моста). Ж.д. мосты для прохода БТТ непригодны. Дорог мало и по сей день, шоссе только одно (Алленштайн-Августов), но это рокада (вы в курсе, что такое рокада?) и для наступления в глубину пригодно, как мертвого осла уши. Рек, речушек и каналов с топкими берегами пруд пруди. На всех мосты, а саперы вермахта не ламеры. Вообще вы в курсе, куда "направили" 6-й МК. Это Мазурский край (где погибла армия Самсонова), центр водно-байдарочного туризма. Если вы и этого не поймете, я пас.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.10 16:16. Заголовок: Уважаемый.. Я никуда..


Уважаемый.. Я никуда не скачу и в меру возможности всегда стараюсь ответить на поставленные мне вопросы... без излишнего нервного напряжения и закрадывающихся сомнений... истина рождается в споре , в обмене мнениями , а не там, кто громче крикнет...
Относительно 87-й пд...
Вы противоречите сами себе... в первом посте вы уверяли меня в том , что.... А соседи? 102-я, 129-я, 403-я охранная, 900-я бригада. Да еще 162-я, 256-я, да еще 19-я танковая... все дружно придут на помощь, а здесь вдруг выясняется , что... Дорог мало и по сей день, шоссе только одно (Алленштайн-Августов), но это рокада (вы в курсе, что такое рокада?) и для наступления в глубину пригодно, как мертвого осла уши. Рек, речушек и каналов с топкими берегами пруд пруди... хотя я же вам об этом говорил ранее. Что в случае встречного удара никакие соседи не смогут прийти на помощь как раз именно по этой самой причине.... На вопрос каким образом и главное чем собирается немецкая пехота останавливать советские танки ответа нет , одни эмоции... Я вам даже больше скажу , относительно географии этого места... Вдоль железной дороги идёт полевая дорога на Луцк , плюс вдоль самой насыпи есть дорога ведущая в том же направлении ... таким образом в общей сложности у нас три транспортные артерии пригодные для транспортировки войск. Но как вы правильно заметили только одна рокада. И такая ситуация сохраняется добрых километров 20... Т.е. фактически фланги атакуемых прикрыты самим рельефом местности... относительно мостов, то я хочу вам заметить , что в тех местах и в то время их было ... ни одного до самого Луцка. Так что сапёрам вермахта потеть не придётся ... А вот с захватом Луцка получается ещё интереснее... ну и где же я ошибаюсь в моих рассуждениях?



Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 140
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.10 12:33. Заголовок: Простите, а при чем ..


Простите, а при чем тут Луцк? Это на Украине, ЕМНИП. Да, я указал соседей 87-й пд. Вот по этой рокаде они и придут ей на помощь. Если понадобится. Ибо подрывом десятка мостов саперы 87-й остановят 6-й мехкорпус даже без воздействия на него своих средств ПТО.
ПЫСЫ
Это не вас под ником foх намедни забанили на милитере?


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.10 16:33. Заголовок: Мда... случай тяжёлы..


Мда... случай тяжёлый ... но не смертельный. Видете ли Луцк это ... по польски (так на польских картах пишут как до военных , так и послевоенных, иногда рядом указывая другое название ...Эльк)
Относительно мостов...
Нету там мостов ... подрывать нечего .
Относительно рокады...
Дорога рокадная ОДНА штука. Заткнуть наступательный порыв соседей по этой дороге не составит большого труда ( кстати можно и взорвать полотно дороги метров 10-15 ... местность низинная воронки быстро заполнятся водой сделав практически нереальным преодоление данного эскарпа)
Относительно некого забаненного на Милитере...
Нет не меня . Я, честно говоря, на ваш-то форум случайно зашёл , а уж что касаемо остальных русскоязычных сегментов интернета, то сложно мне с этим по определённым причинам.
Относительно продолжения дискуссии...
Есть ли у вас некие конкретные предложения в данной ситуации, а именно:
- Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой)
- Что могло бы предпринять немецкое командование для ликвидации предпологаемого контрудара (без привлечения люфтваффе, на земле каша мала , где свой где чужой в таких случаях разобрать сложно)
- Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Луцк / Эльк.
- Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы.
- Возможно ли было остановить движение 2ТГ прочной обороной между реками Нарев и Ясельда. (опять же сошлюсь на то, что охват флангов обороняющегося противника именно в этом месте крайне затруднён самим рельефом местности. Т.е для этого необходимо строительство дорог и гатей. Кстати , отвлекусь на секунду... Мне доводилось видеть остатки дороги построенной... Наполеоном в 1812... возле Слонима. Заросшая березняком и с остатками гатей через болота, несмотря на прошедшие более полутора веков , всё-таки можно было угадать контуры..)
Вот такие вопросы укладывающиеся в канву темы "Белорусская оборонительная операция"
С уважением коммандор


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 142
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.10 16:55. Заголовок: kommandor пишет: см..


kommandor пишет:

 цитата:
смертельный. Видете ли Луцк это ... по польски (так на польских картах пишут как до военных , так и послевоенных, иногда рядом указывая другое название ...Эльк)
Относительно мостов...
Нету там мостов ... подрывать нечего .
Относительно рокады...
Дорога рокадная ОДНА штука. Заткнуть наступательный порыв соседей по этой дороге не составит большого труда ( кстати можно и взорвать полотно дороги метров 10-15 ... местность низинна


1. Мне ничего не надо видеть с вашей подачи. Пришли в гости, уважайте хозяев и соблюдайте правила приличия. В данный момент передо мной карта приморского ТВД от Светлогорска до Лиепаи издания МО СССР.
2. Мост через Элк это не мост? Мосты через притоки Элка это не мосты?
3. Рокаду кто будет рвать? 4-й ВДК? Или 13-й и 16-й СБАПы армейской авиации? Или дальники из Смоленска?

Еще раз, если вы не поняли со второго раза. Покажите ваш багаж знаний, что вы читали по теме. Серьезная беседа возможна лишь в том случае, когда знаешь цену своему собеседнику. Если он ничего не знает, но хочет знать, это одно. Если не знает, но думает, что знает больше всех, это другое.

ПЫСЫ
На карте польского Генштаба издания 1929 г., лист "Граево", написано буквально -Lyck (Elk). Первое название читается как Лык, а не как Луцк. Учите матчасть, грамотей. Если вы из Беларуси, это тем более непростительно.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 14:02. Заголовок: Постораюсь объяснить..


Постараюсь объяснить ситуацию... К Беларусии имею отдалённое отношение, живу за пределами бывшего СССР уже довольно давно, и понятное дело читал Lyck как Луцк , а не Лык, поскольку не владею всеми тонкостями польского языка. У меня польские карты километровки от 1931 года.
Однако , Лык или Луцк сильно дело не меняет, что касается поставленных вопросов...
P.S. Исходите из того, что ваш собеседник ничего не знает и именно по этой причине задаёт вам множество непонятных вопросов, на которые хотелось бы получить внятные ответы. ( пока же только эмоции и непонятные размышления направленные на построение психологического портрета оппонента)...

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 149
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 15:28. Заголовок: kommandor пишет: ра..


kommandor пишет:

 цитата:
размышления направленные на построение психологического портрета оппонента


Вы совершенно правы. Именно это.
kommandor пишет:

 цитата:
живу за пределами бывшего СССР уже довольно давно, и понятное дело читал Lyck как Луцк , а не Лык, поскольку не владею всеми тонкостями польского языка.


Дело ни коим образом не понятное. Одно из другого совершенно не вытекает. Если прочесть Lyck по-английски, все равно выйдет Лык, независмо от того, происходило ли чтение в СССР, или на постсоветском пространстве, или в дальнем зарубежъе.
kommandor пишет:

 цитата:
что касается поставленных вопросов...


Вас уже просили сформулировать вопросы каждый раздельно. Вам же будет проще.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 973
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 15:32. Заголовок: Балтиец пишет: Вас ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вас уже просили сформулировать вопросы каждый раздельно. Вам же будет проще.



Точно. Такое форматирование будет самым удобным для всех.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 16:35. Заголовок: Балтиец пишет: Вас ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вас уже просили сформулировать вопросы каждый раздельно. Вам же будет проще.



- Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой)
- Что могло бы предпринять немецкое командование для ликвидации предпологаемого контрудара (без привлечения люфтваффе, на земле каша мала , где свой где чужой в таких случаях разобрать сложно)
- Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Лык / Эльк.
- Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы.
- Возможно ли было остановить движение 2ТГ прочной обороной между реками Нарев и Ясельда. (опять же сошлюсь на то, что охват флангов обороняющегося противника именно в этом месте крайне затруднён самим рельефом местности. Т.е для этого необходимо строительство дорог и гатей. Кстати , отвлекусь на секунду... Мне доводилось видеть остатки дороги построенной... Наполеоном в 1812... возле Слонима. Заросшая березняком и с остатками гатей через болота, несмотря на прошедшие более полутора веков , всё-таки можно было угадать контуры..)
Вот такие вопросы укладывающиеся в канву темы "Белорусская оборонительная операция"


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 150
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 17:24. Заголовок: kommandor пишет: - ..


kommandor пишет:

 цитата:
- Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой)


Я не любитель "альтернативной истории", но мирюсь с фактом ее существования.
Итак, имеем гипотетическое решение советского командования от 12:00 22.06.1941: 6-й мк наносит удар в северо-западном направлении из района Хорощ-Кнышин на Граево-Элк, имея конечной целью... Корпус начинает выдвижение по единственной пригодной дороге, проходящей через болотистую пойму реки Бобр. Люфты корпуса Рихтгофена обнаруживают растянувшуюся на много километров колонну техники и методичными атаками блокируют ее продвижение. Неся потери, сталкивая на обочины битую БТТ (объехать невозможно - болото), корпус все же пытается выйти на рубеж атаки (какой именно, Подлясек, Руда?). За это время 87-я пд переходит к обороне и начинает старательно окапываться. Никакого встречного сражения не происходит. Из приданного 9-й армии полка 88-мм флаков на укрепление обороны дивизии выделяется несколько батарей, 256-я пд "делится" батареей 75-мм штугов лейтенанта Пеликана. И что мы имеем в итого? Передовой отряд 6-го мк выходит на гипотетический рубеж атаки к 22:00, когда 87-я пд зарылась в землю и выставила на прямую наводку всю артиллерию. Что его ждет? Такое же избиение, как в боях на плацдарме у Кузницы, только еще раньше и в еще более худших условиях, среди непроходимых болот.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 151
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 17:30. Заголовок: kommandor пишет: - ..


kommandor пишет:

 цитата:
- Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Лык / Эльк.


Это уже из разряда ненаучная фантастика. Я реалист.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 152
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 17:34. Заголовок: kommandor пишет: - ..


kommandor пишет:

 цитата:
- Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы.


Один его корпус и так наступал на Бобруйск. Можно было еще наступать на Пинск-Калинковичи, только зачем? Какие документы вас интересуют? Книг, похоже, вы тоже не читали, хотя отмалчиваетесь.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 49
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 02:57. Заголовок: Вопрос Балтийцу: а е..


Вопрос Балтийцу:
а есть ли состав сил по дивизиям и корпусной артиллерии, а также по артиллерии РГК на 22.06 или на 1.06?


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 153
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 09:25. Заголовок: Уточните, плизз, как..


Уточните, плизз, какой участок границы вас интересует.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 16:55. Заголовок: Балтиец пишет: Люфт..


Балтиец пишет:

 цитата:
Люфты корпуса Рихтгофена обнаруживают растянувшуюся на много километров колонну техники и методичными атаками блокируют ее продвижение. Неся потери, сталкивая на обочины битую БТТ (объехать невозможно - болото), корпус все же пытается выйти на рубеж атаки (какой именно, Подлясек, Руда?).


Решительно с этим утверждением не согласен...
Ваше утверждение о том, что контратакующие танки 6-го мк. могли быть уничтожены во время движения из района сосредоточения (лесной массив западнее Белостока в 15-20 км. от госграницы) не приемлю. И вот почему:
- немецкой разведке так и не удалось установить наличие 6-го мк. в Белостокском выступе. У них там фигурировала некая 9-я панцерная дивизия. Из этого следует, что пехота 87-й легкой дивизии была изначально не готова встретить массы атакующих танков .
- Люфтваффе в первый день войны было связано "работой" западнее и восточнее этих мест.
- не совсем понятно где и каким образом будут "окапываться " наступающие подразделения 87-й, если полосой из наступления являются два просёлка и жд. ветка .
Возможно я не совсем чётко поставил условия задачи, повторю ещё раз:
Утром 22 июня в 6.00 части 6-го мк. (допустим 7-я тк. дв. Борзилова , имевшая на 22.06.41 368 танков : из них КВ-1 - 51, Т-34 - 150, остальные БТ-5/7 и Т-26, при поддержке 106-го мотострелкового полка 29-й мт.дв. им Финляндского пролетариата и , как вариант кавалерийского полка) во встречном бою опрокидывают части 87-й дв. немцев и выходят к ст. Лык.
Из реальной истории известно, что скорее всего 7-я тк. дв. Борзилова вообще не участвовала в боестолкновениях 22 июня находясь в р-не сосредоточения Хорощ, Гаевники, Нероники (запад от Белостока) и никаких потерь в первый день войны от действия авиации противника не имела.
Отбросим авиацию немцев. Были ли шансы у наступающей 87-й во встречном бою против 7-й тк.дв.? Без мифического "отдалживания" 88-мм зениток , самолётов и соседей которым рельеф местности мешает прийти на помощь. С уважением коммандор.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 16:56. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Это уже из разряда ненаучная фантастика. Я реалист.



Одно вытекает из другого...

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 17:02. Заголовок: Балтиец пишет: Один..


Балтиец пишет:

 цитата:
Один его корпус и так наступал на Бобруйск. Можно было еще наступать на Пинск-Калинковичи, только зачем? Какие документы вас интересуют? Книг, похоже, вы тоже не читали, хотя отмалчиваетесь.


Речь идёт о наступлении 2-й ТГ. в первые три дня войны до ст. Барановичи. Я повторяю, что Гудериан мог наступать только вдоль дорог , а именно шоссе Брест-Кобрин-Барановичи и закупорка этого шоссе между реками Нарев и Ясельда смогла бы его остановить . Вот моё утверждение. Поэтому я и спрашивал вас о наличии неких документов говорящих обратное, а именно , что танки Гудерианa могли наступать вне этого шоссе. При наличии подобного готов признать мои утверждения ошибочными.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 154
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 19:05. Заголовок: Скорость, с которой ..


Скорость, с которой я утрачиваю интерес к общению с вами, начинает приближаться к предельной. Я вижу, что вы знаете мало, вообще ничего не знаете, кроме докладной Борзилова, вижу, что не желаете знать больше, и активно занимаетесь мифотворчеством, совершенно оторванным от реальности. Какой тогда мне интерес? Я на изучение сражения за белостокский выступ потратил более 10 лет жизни, за которые мне ни разу не пришла в голову мысль заподозрить Сталина, Жукова, Кулика, Павлова, Болдина, Голубева и Хацкилевича в том, что они идиоты. У всех есть недостатки, все совершают ошибки, но идиотами их за это назвать нельзя. Вы же мне предлагаете рассматривать именно идиотские варианты развития событий. Держите меня за идиота? Или сами? Ответьте для начала: как к 06:00 кампф-группа 7-й тд и 29-й мд может оказаться на исходной в районе Граево? Какова пропускная способность большака (не шоссе) Белосток-Граево?


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 155
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.10 19:09. Заголовок: kommandor пишет: Ре..


kommandor пишет:

 цитата:
Решительно с этим утверждением не согласен...


Да мне ровно как-то... Ладно бы Исаев или Солонин (или сам Голицын ) были не согласны со мной...

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 236
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 18:05. Заголовок: Балтиец и kommandor ..


Балтиец и kommandor
По этому участку местности дискуссия?


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 156
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 19:03. Заголовок: Очень мелко, не разб..


Очень мелко, не разберу. Рассматривается направление Граево-Элк.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 237
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 19:11. Заголовок: Попробую по другому ..


Попробую по другому


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 157
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 19:46. Заголовок: Карта хороша, но не ..


Карта хороша, но не то. Что за лист, какого года? Это Августовский канал, участок прикрытия 56-й дивизии 3-й армии. Коллега Командор посылает 6-й мехкорпус нах на другой участок, 27-й дивизии той же армии. Это южнее Августова и озера Райгруд, город и ж.д. станция Граево.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 238
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 20:20. Заголовок: Наверное вот эти? ht..


Наверное вот эти?





Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 239
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 23:50. Заголовок: Балтиец подошло?..


Балтиец подошло?

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 50
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 02:19. Заголовок: kommandor пишет: Б..


kommandor пишет:

 цитата:
Были ли шансы у наступающей 87-й во встречном бою против 7-й тк.дв.? Без мифического "отдалживания" 88-мм зениток , самолётов и соседей которым рельеф местности мешает прийти на помощь.

-а что это дало бы на стратегическом или оперативном уровне? Ну, предположим 6 мк и удалось бы разбить немецкую дивизию, но для развития успеха у КА просто не хватало сил.
просто для примнра возмем другие года, там мы увидим,что КА для успеха в операции надо иметь в 2-3 раза больше солдат, которых у КА больше не было.
Немцы бы не стали останавливать движение 2 и 3 группы и так бы и окружили сперва белостокскую, а затем и минскую группировку.
А даже в случае разгрома или поражения 87 пех.див. дыра скорее всего была бы заткнута резервными дивизиями или теми дивизиями, которые планировалось включить в операцию не 22.06, а затем.
воевать же в соотношении 1 к 1 КА в принципе не могла, что и показал опыт войны.
прежде, чем начинать наступательные операции и растягивать линии снабжения, КА должна была увеличить численность войск приблизительно в два раза и более, что можно получить после мобилизации и сосредоточения

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 51
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 02:29. Заголовок: к тому же практика к..


к тому же практика как командно-штабных учений, так и боев показывает, что наличных боеприпасов корпусу могло хватить на двое-трое суток, после чего наступал колабс.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 982
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 03:37. Заголовок: Посленовогодний кама..


Посленовогодний каматоз помешал фокусированию. Сорри.

kommandor пишет:

 цитата:
- Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой)



87-я пехотная дивизия - просто пехотная дивизия. Если не ошибаюсь, второй очереди.
К легкопехотным дивизиям - leichte Infanterie-Divisionen (коих насчитывалось в Сух.войсках семь 5,8,28,97,99,100,101-я - не относится)

kommandor пишет:

 цитата:
Что могло бы предпринять немецкое командование для ликвидации предпологаемого контрудара (без привлечения люфтваффе, на земле каша мала , где свой где чужой в таких случаях разобрать сложно)



Мы так и не выяснили куда точно Вы предполагали нанести свой альтернативно-реваншистский удар Если в полосу 87-й пехотной дивизии, то вторым эшелоном за ней двигалась 22 июня 102-пехотная дивизия и резервное соединение группы армий Центр в виде 900-й мотобригады.
Если в сторону населённого пункта Lyck, то это полоса 162-й пехотной дивизии, а дорогу на этот городок седлает усиленный полк 87-й ПД. (см.карту)
Что касается Люфтваффе, то ОСНОВНОЙ задачей бомбардировочной авиации была непосредственная поддержка Сухопутных войск по ИХ ЗАЯВКАМ.

kommandor пишет:

 цитата:
Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Лык / Эльк.



Даже если такой фартовый вариант развития событий происходил, то удар 6-го МК не был обеспечен силами и временем (это основное) для развития успеха. К тому же, этот удар никак не влиял на продвижение 3-й танковой группы противника в наш тыл. Ибо, основной задачей командования Западного фронта была реакция на уже произошедший прорыв фронта в двух местах, а не оперативно бессмысленный выпад в сдерживающий центр группировки противника.

Помимо этого надо понимать, что узел дорог у этого города был прикрыт немалыми силами в виде 2,5 пехотных дивизий. (см.карту)

kommandor пишет:

 цитата:
И вот почему:
- немецкой разведке так и не удалось установить наличие 6-го мк. в Белостокском выступе.



Это неверно. Германская разведка по состоянию на утро 22-го июня, отмечает с дислокацией на Белосток -6-й танковый корпус русских - 6 Pz K

Флажок штаба армии - Белосток


kommandor пишет:

 цитата:
Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы.



2-я ТГр наступала в 20-ти километровой полосе по обе стороны от шоссе. Это направление было её "шверпунктом"

kommandor пишет:

 цитата:
- Возможно ли было остановить движение 2ТГ прочной обороной между реками Нарев и Ясельда. (опять же сошлюсь на то, что охват флангов обороняющегося противника именно в этом месте



Можно было задержать - расчитывая силы имевшиеся в распоряжении командарма4, и наличие так и не построенной тыловой полосы. Я бы её начертил где-то по линии Кобрин-Пружаны. Если бы 14-МК развернулся там, то были шансы придержать 2-ю ТГр на 2-4 дня до подхода нем.пехотных дивизий. А потом всё равно прорыв.

kommandor пишет:

 цитата:
Мне доводилось видеть остатки дороги построенной... Наполеоном в 1812... возле Слонима. Заросшая березняком и с остатками гатей через болота, несмотря на



А где же фотографии?

kommandor пишет:

 цитата:
О 87-й пех.дв. ...
Возможно, что я действительно не представляю, где занимала оборону эта дивизия. Буду благодарен если вы выложите карту с нанесённой системой обороны...



Вот. Изваял специально для Вас. Это положение примерно на ночь с 21-го на 22 июня. Потом германские войска перешли в наступление. Полоса наступления 9-й армии была на левом фланге.







Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 983
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 03:51. Заголовок: прибалт пишет: Нав..


прибалт пишет:

 цитата:

Наверное вот эти?



Эти , эти. У меня 34-й,35-й,36-й квадраты именно из этой папки. Наша Генштабовская с поправками 1939 года.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 52
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 13:11. Заголовок: Балтиец пишет: Уточ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Уточните, плизз, какой участок границы вас интересует.

- в принципе меня интересует любое направление. например, 27, 86 или 85 стр. див. для определения состава сил я пользуюсь сборником "накануне". западный ОВО (конец 1939-1941 гг) . там дается довольно подробная информация о составе сил, но к сожалению лишь на 1.11. и люфт получается слишком большим.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 158
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 15:28. Заголовок: Имеете в виду, сколь..


Имеете в виду, сколько и каких стволов див. и корпусной артиллерии? Или?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 53
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 23:40. Заголовок: Балтиец пишет: Имее..


Балтиец пишет:

 цитата:
Имеете в виду, сколько и каких стволов див. и корпусной артиллерии? Или?

-это интересная информация, но больших перемен по артиллерии я по сравнению с 1.11.40 не жду.
артиллерией дивизии укомплектованы полностью. интерес представляет тема тракторов (я тут допускаю, что часть тракторов могла уйти в формируемые мех.корпуса), втомобили, ну и конечно личный состав.
просто имея данные по стрелковым дивизиям на 22.06 можно было бы оценить насколько полезна информация на 1.11.
информация о количестве артиллерии на 22.06 есть, нет ее привязки к дивизиям на эту дату.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 160
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.10 07:42. Заголовок: Теперь понял. Пособи..


Теперь понял. Пособираю, что там у меня в загашниках. Навскидку - 383-й ГАП 86-й КрСД: тягачи СТЗ-НАТИ.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.10 13:13. Заголовок: О 87-й пехотной... ..



О 87-й пехотной...
На схеме дислокации войск на сайте РККА.ру http://rkka.ru/imaps.htm она обозначена как leichte Infanterie-Divisionen ... Спасибо за наглядное пособие... но возможно у вас есть собственно схема линии обороны этого участка , (я не говорю о карточке огня , но вдруг...)
О немецкой разведке обнаружившей 6-й мк...
У Дрига в его "Мехкорпусах РККА" сказано... Дислокация корпуса в отличие от других однотипных соединений РККА отличалась компактностью, в целом она отвечала оперативным задачам округа и фронта. Даже длительное нахождение (год) корпуса в одном районе не позволили немецкой разведке правильно установить места расквартирования частей и номера соединений корпуса. На немецких трофейных картах в районе Белостока располагались только некая 9-я панцирная дивизия и несколько кавалерийских дивизий... Вполне вероятно , что значок 6-й мк. на немецких картах появился де-факто.
О реваншиском ударе...
Удар должен был наносится в направлении жд. ветки. Белосток- Граево -Лык через позиции полка 87-й дв. (Согласно схемы с РККА , дислокация немецких дивизий выглядит немного по другому...)
О статегическом и оперативном уровне...
Нет весь ход войны это конечно изменить не могло , а вот что касается частности....кроме того, мне попадалось в немецких мемуарах , что именно поблизости от этого места находились основные склады ГСМ и артвооружения Гота. (Если у вас есть более полные сведения об этом буду признателен)...
И опять же вопрос каким образом без самолётов возможно остановить советский танковый контрудар. (Или всё-таки не возможно до определённого времени?)
О люфтваффе...
Нет ли у вас сылки на конкретные немецкие документы относительно задач "стервятников Геринга" в первые дни войны на этом направлении и количественный состав групп воздушной поддержки . (возможно у вас есть рассположение немецких аэродромов вдоль советской границы на 22.06.1941? Буду признателен)
О 2-й ТГ...
В случае развития событий подобным образом (обороной участка в 20-30 км по обе стороны шоссе в р-н р Нарев ) означает ли это , что Гудериан вынужден был бы нанести удар "в лоб" , (возможностей для обхода в этом р-не практически нет.) каково ваше мнение?
О дороге Наполеона...
Было это около 20-ти лет назад... Дорога находится где-то между Барановичами и Слонимом, где-то в 5-6-ти км. от жд. ветки Барановичи - Слоним. Могу поискать более детально, если представляет интерес.




Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.10 14:13. Заголовок: kommandor пишет: О ..


kommandor пишет:

 цитата:
О 87-й пехотной...
На схеме дислокации войск на сайте РККА.ру http://rkka.ru/imaps.htm она обозначена как leichte Infanterie-Divisionen ...



Да ну! Там много схем. На какой конкретно???

kommandor пишет:

 цитата:
Спасибо за наглядное пособие... но возможно у вас есть собственно схема линии обороны этого участка , (я не говорю о карточке огня , но вдруг...)



Нет.

kommandor пишет:

 цитата:
У Дрига в его "Мехкорпусах РККА" сказано...



Да мало ли, что у него сказано. Я с его сайтом периодически сам сверяюсь. Много полезного, но и мусора тоже достаточно.

*Само словосочетание "панцирная дивизия" отдаёт лоховством.

kommandor пишет:

 цитата:
Вполне вероятно , что значок 6-й мк. на немецких картах появился де-факто.



Это как?

kommandor пишет:

 цитата:
Удар должен был наносится в направлении жд. ветки. Белосток- Граево -Лык через позиции полка 87-й дв.



Там не только "полк 87-й ПД".

kommandor пишет:

 цитата:
(Согласно схемы с РККА , дислокация немецких дивизий выглядит немного по другому...)



kommandor! - это мурзилкина картинка. Так, для превоначального ознакомления с развёрнутыми группировками. А я для вас схему с "родных" карт (за 22.6.41) нарисовал.

kommandor пишет:

 цитата:
а вот что касается частности....кроме того, мне попадалось в немецких мемуарах , что именно поблизости от этого места находились основные склады ГСМ и артвооружения Гота. (Если у вас есть более полные сведения об этом буду признателен)...



Очень размыто. Снабжение 3-й ТГр велось "с колёс". Пункты материального обеспечения постоянно менялись. Подача на них производилась с разных баз и т.д.

kommandor пишет:

 цитата:
И опять же вопрос каким образом без самолётов возможно остановить советский танковый контрудар.



"танковый контрудар" очень звучное но слишком общее словосочетание. Авиация могла эффективно воздействовать на выдвигающееся на исходные позиции механизированное соединение, срывая его переброску или развёртывание. А что касается непосредственно огневого боя, то организация наступления советских подвижных соединений в первые недели боёв страдала их так сказать...оперативной необеспеченностью сразу по всем статьям. Так что, то что вы называете "танковым контрударом", не было способно преодолеть ПТО германской ПД. Напомню, что 6-й МК утратил боеспособность, действуя именно против кампфгрупп пехотных дивизий 9-й армии немцев.

kommandor пишет:

 цитата:
Нет ли у вас сылки на конкретные немецкие документы относительно задач "стервятников Геринга" в первые дни войны на этом направлении и количественный состав групп воздушной поддержки .



Документы немецкого оперативного планирования опубликованы у Дашичева во втором томе. там есть общая постановка задач для Люфтваффе.

kommandor пишет:

 цитата:
В случае развития событий подобным образом (обороной участка в 20-30 км по обе стороны шоссе в р-н р Нарев ) означает ли это , что Гудериан вынужден был бы нанести удар "в лоб" , (возможностей для обхода в этом р-не практически нет.) каково ваше мнение?



Пробивная способность немецкой танковой группы позволяла ей взломать самостоятельно советский укреплённый район, занятый войсками. Ферштейн? Не говоря уже о тыловой полосе, пусть даже и подготовленной в инженерном отношении. РККА просто не УМЕЛA ещё противодействовать массированной немецкой атаке, когда чётко взаимодействовали авиация, артиллерия и танки с мотопехотой.





Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 161
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.10 15:52. Заголовок: Есть гешихт 256-й пд..


Есть гешихт 256-й пд, там все очень наглядно расписано.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 54
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.10 14:00. Заголовок: Балтиец пишет: Навс..


Балтиец пишет:

 цитата:
Навскидку - 383-й ГАП 86-й КрСД: тягачи СТЗ-НАТИ.

- Ну, вот эта интересная информация. Там просто в свое время еще на милитари Малыш выдвигал тезис, что артиллерия дивизий была малоподвижна как раз по причине не отмобилизованности.
Но, тогда не было данных и четкого представления об организации артиллерии, у меня естественно.
Сейчас как бы эта информация есть и из нее видно, что орудия находившиеся на вооружении стрелковых дивизий в основном могли перевозится конным транспортом. Мало того они не очень то и годились для скоростной возки. Это касается гаубиц обр. 1909 и 1910 годов естественно модернизированных в советское время, но посуществу они скорее относились все же к оружию первой мировой чем ко 2.
Т.е. с точки зрения новизны наша артиллерия пожалуй существенно уступала немецкой.
т.е. видна не сбалансированность в развитии артиллерии и танкового вооружения.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 163
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.10 16:36. Заголовок: Причем по 14 тягачей..


Причем по 14 тягачей на дивизион (два в резерве). 75-й ГАП 27-й СД - один дивизион на мехтяге, два - на конной. ЛАП 2-й СД - на конной, ЛАП и ГАП 13-й СД - тоже на конной. ГАП 85-й СД - один дивизион на мехтяге, два на конной, ЛАП - на конной, но есть письмо, что лошадей и упряжъ сдали, мехтягу получить не успели. ЛАП 56-й СД - на конной, ГАП - на мехтяге. ГАП 31-й ТД - средств тяги нет, ГАП 29-й ТД - аналогично.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 55
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 22:40. Заголовок: а вот гаубицы обр.19..


а вот гаубицы обр.1938 года уже были в соединениях? или это только в корпусных полках? и переход на мех тягу происходил с появлением новых гаубиц или это были не связанные мероприятия?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 167
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.10 17:11. Заголовок: О связи не скажу, но..


О связи не скажу, но МЧ артиллерии в ГАПах 85-й и 86-й однозначно была новая, причем на ГАП 85-й был только один знающий ее офицер. Он и читал лекции.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 168
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.10 19:24. Заголовок: Куда Командор-то исч..


Куда Командор-то исчез? У него на милитере братан завелся, ВладиславС. Только он болота не 6-м МК атакует, а группой из 11-го МК,
21-го СК и 8-й бригады ПТО. Я плакаю.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 56
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.10 21:54. Заголовок: а вот на 1 ноября 19..


а вот на 1 ноября 1940 года в составе 86 сд числилось 10 203 мм орудий. известно, что нибудь об этом и сохранилась ли такое к июню 1941 года?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 169
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 12:00. Заголовок: Да, эта цифра мне из..


Да, эта цифра мне известна, но нет никаких данных на то, что они сохранились к 22 июня. Зато есть упоминание, что 156-й КАП 5-го СК был "тяжелым" и был оснащен системами калибра 203 мм.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 14:27. Заголовок: О лёгкой дивизии... ..


О лёгкой дивизии...
В таком случае нам необходимо уточнить где же здесь ошибка. Хотя критической роли это не играет...

О значке 6-го мк. де-факто....
Вполне вероятно, что его нанесли уже после начала боевых действий по уточнении данных на местности. Что же касается "панцирной "дивизии, то я думаю, что стоит обратиться к самому тов. Дригу и попросить его разъяснить ситуацию. Просто же "фильтровать" факты дело опасное тем , что можно отфильтровать только то , что тебе самому кажется подходящим для собственной теории.
О снабжении с колёс...
Я не думаю, что их логистика (чем были немцы сильны ) допустила бы снабжение с колёс... Существовали базовые склады (согласно немецких меуаров) как раз возле этих самых мест. И уничтожение их могло бы создать реальные трудности для скорости наступления Гота. В любом случае, на мой взгляд, этот вопрос стоило бы рассмотреть подробнее. Он довольно интересен и кажется упущен .
О контрударе...
Я с вами не совсем согласен в плане оценки возможностей РККА первых дней войны.
О Дашичиве...
Если речь идёт о четырёх томнике Дашичева, то во втором томе я не нашёл документов о задачах Люфтваффе на Восточном фронте . Возможно , что плохо смотрел или это в третьем томе. (У меня к сожалению нет его под руками как раз сейчас.)
О пробивной способности немцев...
Совсем не ферштейн.. На той же Украине линии УРов были или обойдены или пробиты в стыках, где разрывы в полосе обороны составляли несколько километров. У меня есть высказывания немцев ( из журнала боевых действий ) о советских УРах, а их могу привести чуточку по позже, они на другой машине. Я нисколько не умоляю способности Вермахта быстро реагировать на изменяющююся ситуацию и взаимодействие родов войск , но при жёсткой обороне этого мало . Быстрота теряется и партия переходит в эндшпиль . А на начало войны у немцев практически не было возможности взломать глубокоэшелонированную оборону "в лоб". Пример и Украины и линии Мажино тому хорошее подтверждение. Увязали они там, теряли темп наступленияи как следствие буксовал "блицкриг".

В отношении тов. Балтийца...
Я попробую объяснить моё видение ситуации и отношение к ней. Я люблю читать первоисточники и делать свои собственные выводы. Что же касается книг различных "историков" "толкующих " нам свою собственную точку зрения , то это только мнение отдельно взятого индивидуума пусть и напечатанное определённым тиражём (бумага всё стерпит) и неким аргументом в споре позиция типа "... я ТАК вижу" увы не является. Как известно один и тот же исторический факт или событие можно интерпетировать по разному . Основой же собственно исторического анализа является доступ именно к этим самым первоисточникам, и абсолютно не факт , что потраченное время на поиски окупится определённым результатом. Поэтому , я всегда готов выслушать мнение человека подкреплённое документально. Последнее время , к сожалению, стало модным течением подгонка существующих фактов под не существующие теории. При этом исторические события изменяются в угоду тому или иному мнению.
Что же касается дискуссии, то я за то , что бы она казалась исключительно вопроса дискуссии , а не перерастала в вульгарное "мнение " о личности оппонента. Я думаю, что большинство участников этого форума согласятся со мной в том плане, что мы приходим сюда обсудить интересующие нас исторические проблемы , вопросы, факты , в наше личное время и получить удовлетворение именно от этого обсуждения , а не от поношения оппонента или составления его психологического портрета. Поэтому я предлагаю относится друг к другу более взвешенно и корректно. Говоря словами Бэкона.... никто не выйграет если морем смоет берегоой утёс и меньше станет Европа. С уважением коммандор.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 170
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 15:09. Заголовок: kommandor пишет: По..


kommandor пишет:

 цитата:
Последнее время , к сожалению, стало модным течением подгонка существующих фактов под не существующие теории.


"В своем глазу бревно да не увижу". Вот именно вы и занимаетесь втискиванием фактов в свою теорию. Дескать, ударь 6-й МК от Граево на Луцк, много бы шороху навел и сгинул не так бестолково. Вам привели кучу более чем веских доводов в доказательство ошибочности вашего посыла, но вы глухи и слепы.
Говорите, вы любите читать первоисточники. Кто же против? Только уж не поленитесь, перечислите их. Может статься, что наши списки не совпадают, заодно произведем сверку. Может, вы прочили больше, а может и я. Что вы читали? СБД? А еще? Сайт Е.Дрига? Хорошее дело, но там не только его информация, но и добытое мною (мы много лет сотрудничаем). Опять же, Евгений не больно заморачивается его обновлением. А поисковая работа не стоит на месте. Есть новые находки, вот, уже нашли и выложили в Сети фото танка Т-34 в деревне Клепачи, в котором погиб генерал Хацкилевич.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.10 01:23. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вот именно вы и занимаетесь втискиванием фактов в свою теорию


Я никуда ничего не втискиваю... Если вы находите мои предложения глупыми , я готов выслушать Ваши . Какие шаги следовало бы предпринять командованию войск сосредоточенных в Белостокском выступе? Предположим Вы командарм 10 и у Вас полная свобода действий, а на календаре ещё 10 июня 1941 года.
В отношении ... померяться содержимым наших голов... Вы знаете, я это как бы люблю производить лицом к лицу, заочно "меряться" только людей смешить...

С уважением Коммандор.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.10 17:21. Заголовок: С удовольствием почи..


С удовольствием почитал случайно интересную тему от начитанных людей. Надеюсь никто не обидится если оживлю дискусьен .

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."
--- Приводя подобное творение наших генералов ГШ от 15 июня 41-го может стоило сказать что это именно вариант нанесения превентивного удара по Германии но не более чем черновичок? А то могут подумать несведущие что это были утвержденные «Соображения…». Тот же Р. Португальский в книге о Тимошенко ляпнул (при стандартном наборе ахиней от Жукова о начале ВОВ) что эти фантазии от 15 июня утвердил именно Тимошенко. …

«…Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор….»
--- В принципе все верно. Если бы Павлов и компания выполнили Директивы от 13 июня поступившие в запокруга 15 июня о повышении боевой готовности, о начале выполнения планов прикрытия и выдвижении частей на рубежи обороны, то возможно что не прокакали бы так начало ВОВ. Недели перед 22 июня вполне хватило бы для развертывания частей и подготовке их к нападению Германии.
И дальше кажется он же : « …прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы…»
--- Так ведь вроде бы Павлов и отправил артиллерию округа на полигоны к самой границе и в том числе и после 15 июня отправлял. Вот и не было артиллерии в боевых порядках. И те же немцы и пишут что артиллерии русских не наблюдают вовсе. А зенитную артиллерию Павлов сбагрил под Минск. А истребители на пару с Копец загнали на площадки к самой границе где их и уничтожили в пару дней… А вот Рокоссовский и пишет что получив аналогичный приказ от Кирпоноса он свою артиллерию «отстоял»…

«…Читать и только читать дорогой kommandor! У РККА конечно же были свои линии связи. Просто ПОМИМО своих линий были задействованы линии гражданские…»

---А чем не нравятся слова Жукова о том что в армии не было толкорм своих линий связи и они пользовались гражданскими на деревянных столбах?? Это все же нач ГШ 41-го выдал… А также это подтверждает Павлов на следствии – связь шла по гражданским проводам и её сразу и порезали немчура…

«…со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск)…. В тех условиях , если бы части Красной Армии "упёрлись в этих районах , то Гудериану пришлось бы очень туго с обходом этих "УРов" с флангов, потому как сами фланги были прикрыты естественными преградами…»

-- все верно. По болтам не побегавешь. И не зря так нравятся всем Т-34 затсрявшие в пойме реки в Белоруссии Много их так застряло. Немцы их потом вытаскивали и крестики на них рисовали…

«…Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"...
«…Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике)….» Т.е если фронт не развалился и сопротивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен….»

-- Приятно что мои слова вставил товарищ… Но мысль там такая дальше. Не было шансов у Гитлера пробить оборону СССР если бы не надежда не то что Павловы не откроют фронт и не сдадут на убой целый округ. А сдать Павлов мог только одним способом – положить херес на выполнение Директивы от 13 июня согласно которой он обязан был вернуть артиллерию с полигонов, из под Минска – зенитную и прочие выполнит мероприятия согласно устава …

«…Админ : « в силу целого ряда системных ошибок и недостатков, Западная группировка РККА была не готова, ни к обороне против внезапно перешедшего в наступление противника, ни к наступлению или контрнаступлению с ЛЮБЫМИ оперативными замыслами…»

--- Ничего себе «системные ошибки и недостатки» - невыполнение Директив НКО и ГШ о приведении частей округа в повышенную б.г.!
«Сошлюсь на мемуары Жукова»

Это не источник. Проводная связь была базовой. В случае её нарушения штабы переходили на радиосвязь….»

-- Жуков вполне себе приличный источник. Надо только суметь найти у него то что он не досказал или слукавил, а так все очень даже интересно можно найти. Но как раз радиосвязи у Павлова тоже «случайно» не оказалось..

«…момент "искренней надежды на коллапс" *присутствовал на протяжении всего процесса оперативного планирования и в ходе первых операций тоже. Это была эдакая "стратегическая надежда" похожая на несбывшуюся мечту….»

--- ну почему же мечта не была «несбывшейся»? Все действия Павлова именно и говорят о том что в этом плане немцы и получили фору в Белоруссии. Павлов сорвал мобилизационную подготовку своих войск, не выполнил Директиву о повышении б.г. полученную им за неделю до 22 июня – вот вам и разгром русских в «Западной России». Не просто же так Гитлер именно в этом месте и наносил свой основной удар по «варианту Барбаросса»…



Спасибо: 0 
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет