Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41

Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

 Отправлено: 18.12.09 18:24. Заголовок: Не мой период, но уч..

Не мой период, но участвовать буду. Имело место крайне плохое соотношение сил (относительно других участков на 22.06.41). Самая мощная во всех аспектах группа армий - Центр ударила по не самой мощной советской группировке - имевшей помимо обычных проблем побудки выстрелами внезапно напавшего врага, ещё и отвратительную диспозицию (вроде Белостокского района). Отсюда и катастрофичность боёв и многочисленные случаи бойни и резни по причине этих отвратительных диспозиций. На других участках фронта немцы не имели тех сил и прежде всего средств, что были в Белоруссии (Штуки!) и не просто были, но массово и очень эффективно применялись.

Полководческие таланты немцев из ГА Центр вероятно тоже сыграли свою роль, "бешеный" Гудериан безусловно весьма отличился в летней компании (хорошо\плохо вопрос другой) его группа оказала заметное влияние на ход боевых действий (ниже - в корпусах и дивизиях звёзд тоже хватало вроде Моделя). Вообще по моему куда более интересны действия немецкой пехоты, танкисты просто качественно выполнили задачи в очень хорошем темпе при великолепной поддержке с воздуха и всё. Хотя этому ещё нужно научиться.

Надеюсь те кто знают данный период присоединяться к обсуждению.

 Отправлено: 18.12.09 18:33. Заголовок: Ктырь пишет: прежде..

Ктырь пишет:

цитата:

прежде всего средств что были в Белоруссии (Штуки!) и не просто были, но массово применялись.

-Любопытно какова истинная роль Штук в разгроме механизированных корпусов. Какие-нибудь высказывания немцев по этому поводу известны?

 Отправлено: 18.12.09 19:05. Заголовок: 917 пишет: -Любопыт..

917 пишет:

цитата:

-Любопытно какова истинная роль Штук в разгроме механизированных корпусов. Какие-нибудь высказывания немцев по этому поводу известны?

Почему именно мехкорпусов? Штуки работали по всему что шевелится перед фронтом наступающих мехгрупп.

Схема работы и взаимодействия с пикировщиками вроде бы неплохо описана у Гудериана. Меня просто поразило, что "штукари" заранее направили опытных пилотов к танкистам, чтобы максимально улучшить авианаводку и общее взаимодействие. Конечно опытный пилот в роли авианаводчика куда лучше знает как наиболее эффективно задействовать своих товарищей в воздухе, чем обычный наводчик (представитель авиагруппы и.т.д.), не говоря уже о чужих родах войск.
Я изучал работу наших штурмовиков на два года позже - в 1943 под Курском. Иначе как вредительством назвать это нельзя. Полнейший бардак. В деле непосредственной авианаводки вообще извиняюсь конкретная жопа.

 Отправлено: 18.12.09 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему именно мехкорпусов? Штуки работали по всему что шевелится перед фронтом наступающих мехгрупп.

- Из тех соображений, что мех.корпуса это
1. мобильный резерв;
2. эффективное противотанковое средство;
3. большая ударная мощь(по-крайней мере часть мехжкорпусов).

 Отправлено: 18.12.09 19:52. Заголовок: 917 пишет: - Из тех..

917 пишет:

цитата:

- Из тех соображений, что мех.корпуса это 1. мобильный резерв; 2. эффективное противотанковое средство; 3. большая ударная мощь(по-крайней мере часть мехжкорпусов).

Это всё понятно.
Но немцы били кулаком неразвёрнутые соединения корпусов (я о тех что были у границы) - сразу фора - а немцы это мягко говоря не те люди кто фору не использует.
Как о них пишут американцы касаемо действий в 1943 году. "Пока немцам участок неинтересен там может царить форменная идиллия, как только вы затронете важный участок вы будет поражены быстротой и яростью их реакции".
А тут Вермахт сам влепил по идиллии...

Те корпуса что собрались в кулак были частично парализованы безграмотными действиями своих безграмотных командиров, недобором матчасти, непрерывной долбёжкой с воздуха в том числе авиацией непосредственной поддержки собранной массово - именно здесь в Белоруссии (Штуки и истребители-бомбардировщики Ме-110), дикой паникой возникавшей неизбежно везде и всюду, случаями обычного предательства.

Непосредственно управление мехкорпусами (штабами) во многом было пещерным по самым разным причинам от качества связи до некомпетентности л\с. Вот вам и катастрофа.

 Отправлено: 18.12.09 20:04. Заголовок: Ктырь пишет: непре..

Ктырь пишет:

цитата:

непрерывной долбёжкой с воздуха в том числе авиацией непосредственной поддержки собранной массово именно здесь в Белоруссии (Штуки и истребители-бомбардировщики Ме-110),

- Ну, это и есть основная часть, немцы еще Ме-109 Е использовали в качестве истребителя-бомбардировщика. Есть хороший фильм марш танкового батальона. Если Вы его видили, то помните, что там действовал батальон Т-26.
Половину колонны в марше представляла не бронетехника, а бензозаправщики, водомаслозаправщики, машины с запчастями, Трактора, АПРИМЫ, машины с боеприпасами, продовольствием и людьми из батальона не входящими в экипажи танков. Все это без бронезащиты. Зенитного вооружения не особо, но впрочем были пулеметы, которые можно было установить на башне танка.
Отсюда интересно, толи немцы разгромили колонны, но как? нанеся удар по транспортному обеспечинию, по транспортному обеспечению и танкам или по версии марка все разбежались, в том числе и вине не компитентных действий командования.

 Отправлено: 18.12.09 20:09. Заголовок: 917 пишет: - Ну, эт..

917 пишет:

цитата:

- Ну, это и есть основная часть, немцы еще Ме-109 Е использовали в качестве истреби.ттеля-бомбардировщика. Есть хороший фильм марш танкового батальона. Если Вы его видили, то помните, что там действовал батальон Т-26.

Да были и такие, ЕМНИП целая группа (то есть полк) такая была. Мало того она аж до Сталинграда довоевала.

цитата:

Половину колонны в марше представляла не бронетехника, а бензозаправщики, водомаслозаправщики, машины с запчастями, Трактора, АПРИМЫ, машины с боеприпасами, продовольствием и людьми из батальона не входящими в экипажи танков. Все это без бронезащиты. Зенитного вооружения не особо, но впрочем были пулеметы, которые можно было установить на башне танка.

Да это лёгкая добыча тем более если служба не поставлена и нет боевого опыта у людей (да и вообще не обстреляны). Сразу бардак - машины не угоняют и не рассредотачивают в стороны, на дороге горит и взрывается техника, кто-то паникует до беспамятства - врезается куда-нибудь\в кого-нибудь. Поверьте это несложно представить. К слову у Штуки в то время всего 2 пулемёта - у одномоторных истребителей от 3-х различных огневых точек до 5. Для штурмовки они куда лучше Штуки которая является лишь "булавой", но никак не "кошкодёром".

цитата:

Отсюда интересно, толи немцы разгромили колонны, но как? нанеся удар по транспортному обеспечинию, по транспортному обеспечению и танкам или по версии марка все разбежались, в том числе и вине не компитентных действий командования.

Сумма факторов указанных мной выше. Панику они создали, но не такого типа и не таких масштабов как пишет Марк (хотя и такие моменты присутствовали). Эта паника лишь последствие разгрома, а не следствие.

 Отправлено: 18.12.09 20:56. Заголовок: Ну, вот может кто-то..

Ну, вот может кто-то читал про конкретные результаты авиаударов. С теорий я в принципе согласен, вот хотелось бы малось статистики.

 Отправлено: 18.12.09 21:12. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..

917 пишет:

цитата:

Ну, вот может кто-то читал про конкретные результаты авиаударов. С теорий я в принципе согласен, вот хотелось бы малось статистики.

Тут добавить нечего особо, по немецким примерам можете сами покопаться, хотя бы у тех же корифеев вроде Гудериана. По советским данным нужно шерстить разных Малышей-кибальчишей и ещё кого-нибудь - наверняка доки давали общественности. Может у Admin что есть.
У меня нет - я периодом 1941-42 только наскоками интересуюсь для общего развития.

Вообще авиация немецкая в Белоруссии РККА очень и очень терзала - это даже навскидку понятно. Другой вопрос, что вообще-то была и советская авиация да ещё в немалых количествах, но как по понятным так и непонятным причинам очень тухло себя проявила.

 Отправлено: 18.12.09 21:53. Заголовок: Ктырь пишет: хотя б..

Ктырь пишет:

цитата:

хотя бы у тех же корифеев вроде Гудериана.

- Нет, у него могут только общие высказывание типа Ваших об эффективности ударов авиации,Ктырь пишет:

цитата:

шерстить разных Малышей-кибальчишей и ещё кого-нибудь - наверняка доки давали общественности.

- Нет ничем тут Малыши-кибальчиши не знамениты.
А как Вы относитесь к линии развертывания войск? Она выбрана правильно и не лучше ли было развернуть войска на линии Сталина?

 Отправлено: 18.12.09 22:32. Заголовок: 917 пишет: - Нет, у..

917 пишет:

цитата:

- Нет, у него могут только общие высказывание типа Ваших об эффективности ударов авиации

Ну а вам что надо? Общая ситуация и важна. Или вам частности трэба?

цитата:

Нет ничем тут Малыши-кибальчиши не знамениты.

Странно он говорил что много знает и знает из документов, рискну предположить, что знания иногда выплескивались. Ну да ладно нет так нет.

цитата:

А как Вы относитесь к линии развертывания войск? Она выбрана правильно и не лучше ли было развернуть войска на линии Сталина?

Она - линия развертывания была выбрана из-за некорректных исходных данных.
В нашем случае основные силы необходимо держать также в передней линии у границы, но в готовности отходить на следующие рубежи. Подвижные войска наносят контрудары и прикрывают отход пехоты. Мосты не оставляются немецким передовым отрядам целыми, а уничтожаются, артиллерия из лесов работает по местам бродов и переправ. Всё это резко убавит немцам тэмп.
Желательно чтобы авиация советская хоть что-то там изобразила и не к 1944 году когда немцы сняли всё что можно, а сразу же здесь и сейчас - в июне 1941.

То есть:
1)Мы должны знать точно что они нападут
2)Знать не за один день до нападения и не за два дня, а минимум недели за две.

Короче всё это в случае постановки задачи а-ля огромная Курская Дуга, во всех других случаях немцы также разгромят и уничтожат.

Уровень военного дела зело разный - если быстро не прикрыть его потоком резервов будет катастрофа, но меньших масштабов. Это хорошо ещё что у них не возобладал план Барбаросса-Максимум - большой охват с двумя концентрическими ударами через Прибалтику и Украину с соединением где-то в районе Смоленска. Посчитали сил не хватит. Я лично считаю что хватило бы без всяких проблем, единственная проблема как при ещё более бешеных темпах наступления немецкой пехоте догнать мехгруппы. Данная операция куда больше отвечала возможностям по выводу СССР из игры. Боёв в Белоруссии вообще бы не было, а в Прибалтике и на Украине наши войска бы попали под колоссальные по силе удары с массой тактической авиации которой там в реальном 1941 не было (в районе Алитуса Штуки чуток повоевали). Возместить возникшие невиданные (в том числе и в реальном 1941!) проблемы переброской войск из Белоруссии невозможно - мобильность никакая, дороги ужасные, масса речушек и болотц - все мосты под прицелом немецкой авиации.

То есть грубо говоря 3ТГР спаривалась с 4ТГР, а 2ТГР с 1ТГР и плюс мощная тактическая авиация им из Белоруссии выделялась. Там бы оставалась лишь пехота прикрытия. Нашему ослу Жукову можно было бы и на Люблин наступать (в смысле слать приказы с требованием наступать). Правда недолго.

 Отправлено: 18.12.09 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: В наше..

Ктырь пишет:

цитата:

В нашем случае основные силы необходимо держать также в передней линии у границы, но в готовности отходить на следующие рубежи.

- Линия развертывания была выбрана исходя из концепции о необходимости перенесения военных действий на территорию противника. Практически она зародилась еще в РИА. До 1 МВ. Об этом есть подробно у Мелихова.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну а вам что надо? Общая ситуация и важна. Или вам частности трэба?

Хотелось бы понять ориентировочный % выбытия техники по разным причинам, от огня артиллерии, от авиации , от технических причин, от отсутствия горючего и просто брошено экипажами. Т.е. куда девались мех.корпуса?
А то мы разбирали действия 5 тд, вроде и не понятно как воевала, а дивизии раз и нет.
Мистика.....

 Отправлено: 18.12.09 23:05. Заголовок: 917 пишет: Линия р..

917 пишет:

цитата:

Линия развертывания была выбрана исходя из концепции о необходимости перенесения военных действий на территорию противника. Практически она зародилась еще в РИА. До 1 МВ. Об этом есть подробно у Мелихова.

Судя по приказам Жукова наступать на Люблин уже в ходе начавшейся Барбароссы это именно так.

цитата:

Хотелось бы понять ориентировочный % выбытия техники по разным причинам, от огня артиллерии, от авиации , от технических причин, от отсутствия горючего и просто брошено экипажами. Т.е. куда девались мех.корпуса?

Ну это к Дригу скорее и иже с ним. Куда делись 20 тысяч танков РККА даже немцы вероятно не знают.

цитата:

А то мы разбирали действия 5 тд, вроде и не понятно как воевала, а дивизии раз и нет.

Так всегда при катастрофе - вроде оказывается сопротивление - люди воюют, а в итоге через неделю из окружения выходит 100 человек от полка вместе с ранеными. Огромная сумма факторов кои спокойно можно изучить хоть на примере той же 1-й компании в Чечне.
То что кто-то в кого-то стреляет и даже попадает ещё не говорит об обстановке в целом. На одном участке более-менее нормально, а на другом всё в трупах и паника процветает. Вы правильно заговорили о мехкорпусах - именно на таком уровне нужно рассматривать проблемы наших подвижных дивизий пачками испарявшихся вместе с техникой и л\с.

цитата:

Мистика.....

Бардакстан это, а не мистика.

 Отправлено: 18.12.09 23:41. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну это к Дригу скорее и иже с ним.

- Да, ничем он мне толковым не поможет. Мех.корпуса меня интересуют, так как в случае отнесения линии развертывания войск с линии Молотова на линию Сталина они должны также на период выполнения операции прикрытия выполнять роль подвижного резерва для органицации контратак прорвавших линии стрелковых дивизий и УРов соединений немцев.

 Отправлено: 19.12.09 13:44. Заголовок: На милитере тема отв..

На милитере тема отвода войск на линию сталина сейчас активно обсуждается. Я, когда начал ее читать, сразу стал вспоминать примеры территорий, с которых ввыведены войска. Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

 Отправлено: 19.12.09 13:54. Заголовок: Я и говорю что нельз..

Я и говорю что нельзя отводить, наоборот нужно всячески использовать каждый перелесок, каждое болото, каждый мост между двумя границами (старой и новой) для нанесения как можно большего урона врагу - то есть создания этакого предполья. Только активные действия могут спасти положение.
В жизни-то реальной Lob что СССР, что Германия жестоко ошиблись в возможностях и главное желаниях друг друга из-за огромнейшей массы факторов.
И это при том что имело место обширное военное сотрудничество в два этапа (в конце 20-х начале 30-х и в конце 30-х) работали и там и там массы резидентов и.т.д.
Наверное мозг должен быть как у Эйнштейна чтобы всё это подвести к единому знаменателю. То что у нас печатают от Исаева до Солонина бредятина местами просто невероятная - по сути взгляды разных "клик" - трансляция мнений жителей бывшего СССР базарящих друг с другом на форумах и в пивных кабаках на ту ситуацию. Армия у нас как обычно молчит (да и СССР вообще нет уже ), а у немцев всё это на уровне "самиздата" вроде пусть и великолепной книги Хейдорна, но дающей особых выводов - далеко идущих по крайне мере.

 Отправлено: 19.12.09 19:44. Заголовок: Чой-то конкретики ма..

Чой-то конкретики мало. И опять же... я не гинеколог, но посмотреть могу. Может, по гинекологии что прочесть посоветовать?

 Отправлено: 19.12.09 19:53. Заголовок: Былтиец вы гинеколог..

Былтиец вы гинеколог что ли? А мы то здесь причём конкретный вы наш? Люди беседуют, хотите присоединяйтесь - вы что-то сказать хотели? Если есть что добавить - добавляйте.

Нет? Тогда у вас там с Admin обсуждение не закончено, жалко я с ним на ящик пива не поспорил в своё время.

P.S.По гинекологии если уж так жжёт, тему можете открыть в курилке.

 Отправлено: 19.12.09 20:40. Заголовок: Балтиец пишет: Чой-..

Балтиец пишет:

цитата:

Чой-то конкретики мало. И опять же... я не гинеколог, но посмотреть могу. Может, по гинекологии что прочесть посоветовать?

Ктырь пишет:

цитата:

Тогда у вас там с Admin обсуждение не закончено, жалко я с ним на ящик пива не поспорил в своё время

Пиво тут не при чём. Мы просто помогали пишущему собрату в методическом плане.

 Отправлено: 19.12.09 20:42. Заголовок: Lob пишет: На милит..

Lob пишет:

цитата:

На милитере тема отвода войск на линию сталина сейчас активно обсуждается.

Эту тему прожевали ещё мы с Малышом. Там добавить просто нечего.

Lob пишет:

цитата:

Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

Не ясен по простой причине. Приведённые примеры не имеют никакого отношения к ситуации 1941 года.

 Отправлено: 19.12.09 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: А мы т..

Ктырь пишет:

цитата:

А мы то здесь причём конкретный вы наш? Люди беседуют, хотите присоединяйтесь - вы что-то сказать хотели? Если есть что добавить - добавляйте.

Я жду, когда вы добавите. Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.

 Отправлено: 19.12.09 20:43. Заголовок: Lob пишет: Я, когд..

Lob пишет:

цитата:

Я, когда начал ее читать, сразу стал вспоминать примеры территорий, с которых ввыведены войска. Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

- Ясен, ясен. Вот те раз вроде как власть всех трудящихся, а территорию надо охранять миллионами солдат? Парадокс. Может это оккупация?
Вообще-то идея вынести линию развертывания к границе принадлежит не советам, а русскому императорскому генеральному штабу. Цель этой процедуры с началом военных действий попытаться сразу перенести боевые действия на территорию противника.
Задачи оккупации территории и развертывания войск тут не пересекались, хотя так вполне может показаться.
Вспомните немцев , с другой стороны границы, они ведь там не держали такого количества войск, хотя Генерал-губернаторство , едва ли можно назвать исконно немецкой землей.
Фактор участия войск при необходимости в полицейских операцих вполне мог учитываться. Но, иметь дивизии прикрытия на линии Минска, вовсе не означает, что вся территория западнее брошена на произвол, там будут пограничные части, войска НКВД, вплоть н, например до бропоездов, милиция и прочие вертухаи специально качественно подготовленные для борьбы с собственным народом.
Т.е. я как бы считаю, что аргумент есть, но вконкретном случае он не при делах. Мелихов в свой работе "Стратегичекое развертывание" еще видимо до факта присоединения этих территорий уже излагал вгляды почему надо сделать так, а не иначе.

 Отправлено: 19.12.09 21:03. Заголовок: Балтиец пишет: Я жд..

Балтиец пишет:

цитата:

Я жду, когда вы добавите.

Что добавлю? Беседа уже второй день идёт.

цитата:

Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.

Я и сейчас практически ничего не читал по сравнению с тем пластом что изучил по 1943-45. Зато ситуацию с техникой и вооружением Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине я как знал тогда так и сейчас знаю. Точно также я как не знал состав, группировки и перегруппировку РККА (имею виду досконально, а не в общих чертах) так и не знаю - мне это не интересно, я присоединился обсуждать лишь общие вопросы и не более того. Частности я изучаю в более поздний период (кроме Луги с которой вожусь уже минимум полгода).

цитата:

И с ЧЮ у вас не очень.

Зря вы так считаете - вообще-то я абсолютный весельчак. Просто не всё и не всегда шуткуется.

Admin пишет

цитата:

Пиво тут не при чём. Мы просто помогали пишущему собрату в методическом плане.

Буду дипломатом в данном вопросе.

 Отправлено: 19.12.09 21:10. Заголовок: Ктырь пишет: Буду д..

Ктырь пишет:

цитата:

Буду дипломатом в данном вопросе.

Какой Вы молодец! Растёте на глазах! Я серьёзно.

Балтиец пишет:

цитата:

Я жду, когда вы добавите. Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.

Балтиец ! Предложите тематику для КОНКРЕТНОГО обсуждения. Можно в тезисах. И я и Ктырь (полагаю) найдём время для обсуждения. Я как и вы занимаюсь предвоенным и начальным периодом. Так что мне "начитывать" не понадобится.

 Отправлено: 19.12.09 21:14. Заголовок: Admin пишет Эту тему..

Admin пишет

цитата:

Эту тему прожевали ещё мы с Малышом. Там добавить просто нечего.

Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

 Отправлено: 19.12.09 21:25. Заголовок: Ктырь пишет: Выводы..

Ктырь пишет:

цитата:

Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

- Козырная карта Малыша в том, что немцы это такие лихие парни, которые мчатся на огроменной скорости и всем кирдык.

 Отправлено: 19.12.09 21:40. Заголовок: А мы выводы Admin то..

А мы выводы Admin тоже изучим у меня к нему доверие лично больше. Малыш не то что пороха не нюхал, но даже в армии наверное не служил и какого-то ляда полез военную историю изучать\обсуждать (модно наверное). С другой стороны Дмитрий Шеин не дурак почему бы его мнение как тренировочный снаряд для пристрелки не использовать? Тоже дело. К тому же вся эта комуняцко-сталинистская компания ну никак не может быть уличена в оголтелом оговаривании РККА в пользу немцев.

Так что плюсов достаточно.

 Отправлено: 19.12.09 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: не мо..

Ктырь пишет:

цитата:

не может быть уличена в оголтелом оговаривании РККА в пользу немцев.

- Может , может, еще как может. Им же надо объяснить причины поражения.

 Отправлено: 19.12.09 21:54. Заголовок: Ну тогда не знаю. Эт..

Ну тогда не знаю. Это уже форменное иезуитство.

 Отправлено: 19.12.09 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: Выводы..

Ктырь пишет:

цитата:

Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

В данном случае надо смотреть из каких оперативных соображений исходило советское и германское командование.

Советское.

1. Группировка первого эшелона на Запада считалась достаточной для прикрытия мобилизации и развертывания (сосредоточения) войск второго стратегического эшелона на линии З.Двина-Днепр.
даже в случае неблагоприятного развития ситуации и инициативы противника в начале войны.

2. Новые западные территории были стратегически важным "западным предпольем" СССр и варианты по эвакуации к старой границе в случае некой германской угрозы не рассматривались по целому перечню военно-политических причин.
Наша группировка на Западе была не только эшелоном прикрывающим развертывание и сосредоточение, но и рычагом определённого давления на Рейх и основным фактором политической стабильности в Прибалтике у Западенцев и у Молдаван.

3. За вермахтом признавалась способность оказать на РККА сильное давление уже в первые часы войны.
Но в силу многих причин (провал в оценке оперативных возможностей противника и в первую очередь по массированию группировок на направлениях главных ударов) созданная на западе группировка была не готова к отражению наступления даже 100 дивизий не говоря уже о 160-170.
Т.е. прикрывала "от всяких неожиданностей" но была слаба для выполнения основной задачи.

Вывод - точка зрения советского военного руководства о массировании первого эшелона была совершенно верной и полностью соответствовала элементарной практике современного военного планирования. Создание "завесы" в виде застав и разъездов и рубежа сосредоточения первого эшелона где-то в тылу по линии З.Двина - Днепр были оперативным идиотизмом что тогда, что и сейчас. Никаких выгод этот вариант не давал. Противник просто захватывал без потерь и борьбы огромный объем территорий по основным стратегическим направлениям, выходя к линии З.Двина-Днепр уже через 7-10 дней.

Реалии. Крушение Западной группировки РККА было вызвано прежде всего промахами чисто военного планирования замешанных зачастую на руководящих извращениях политического руководства страны.
Тут и лежащие на поверхности ошибки, и в сосредоточении группировки, и в поддержании уровня её боеготовности. Руководство ГШ и округов мыслило виртуальными и зачастую "мирными" категориями, не имеющими отношения к реальности. Всё это происходило на фоне низкой оперативной подготовки старшего и высшего комсостава, и низкой тактической подготовки среднего комсостава.

Германское.

1. Основным лейтмотивом оперативного планирования был тезис о всесокрушающей мощи вермахта и его способности при любом развитии событий разгромить РККА при соотношениях сил от 1:1 до 1:1,5 (в пользу советских войск) на всех стратегических направлениях.

2. Основной дискуссионный момент был не в том, насколько сильной будет группировка русских на Западе. Вариант при котором немцы столкнуться на границе с "завесой" не рассматривался по тем же причинам, по которым это не планировалось советской стороной.
Основной дискуссионный момент в германском ГШ ОКХ был в том, станет ли Западная группировка в жёстскую оборону или перейдёт к маневренной обороне с выходом на линию З.Двина-Днепр и удержанию уже на этом рубеже с усилением мобилизированными резервами 1-й очереди и переброшенными с других направлений соединениями.
Самым подходящим для немцев вариантом был именно вариант "стойкой обороны" советской Западной группировки, при которой немцы недеялись сразу же её расчленить, окружить и уничтожить в первые две недели боев и тут же выйти подвижными соединениями на рубеж З.Двина-Днепр.
Что собственно и было ими исполнено успешно в центре и менее успешно на флангах.

Вывод:

Немцы не вскрыли существование 2-го стратегического эшелона (армии резерва) и недооценили быстроту и численность мобилизационного развертывания 1-го мобилизационного эшелона, ставшего в июле-сентябре 1941 новым 2-м стратегическим эшелоном Западной группировки РККА, и 2-й мобилизационной волны, сосредоточенной в резерве ГК к декабрю 1941.

 Отправлено: 19.12.09 22:17. Заголовок: Вывод - точка зрения..

Admin пишет

цитата:

Вывод - точка зрения советского военного руководства о массировании первого эшелона была совершенно верной и полностью соответствовала элементарной практике современного военного планирования. Создание "завесы" в виде застав и разъездов и рубежа сосредоточения первого эшелона где-то в тылу по линии З.Двина - Днепр были оперативным идиотизмом что тогда, что и сейчас. Никаких выгод этот вариант не давал. Противник просто захватывал без потерь и борьбы огромный объем территорий по основным стратегическим направлениям, выходя к линии З.Двина-Днепр уже через 7-10 дней.

Я так и думал. Не дурак Ктырь а?

Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум - охват спарененными мехгруппами выше и ниже Беллоруссии? Правильно они посчитали что не потянут? ИМХО зря перестраховались - совершенно зря. Хуже места для наступления чем Белоруссия сложно представить - им повезло что у нас мосты просирали как в карты проигрывали.

 Отправлено: 19.12.09 22:19. Заголовок: Админ пишет: Групп..

Админ пишет:

цитата:

Группировка первого эшелона на Запада считалась достаточной для прикрытия мобилизации и развертывания (сосредоточения) войск второго стратегического эшелона на линии З.Двина-Днепр.

- Да? А некто Василевский в Соображениях от 15 маая почему то видит у немцев возможность упредить нас в развертывании...... А я например полагаю, что это как раз и говорит о том, что сил прикрытия недостаточно, да и где он в соображениях этот второй эшелон?

 Отправлено: 19.12.09 22:22. Заголовок: Не зря Василевский в..

Не зря Василевский видит. У немцев сеть ж\д и обычных дорог в разы мощнее. Что фора нешуточная! Некоторые немецкие дивизии прибыли буквально за день-два до наступления - частично своим ходом.

К слову Admin тут выкладывал немецкие соображения по поводу сосредоточения - что и как им виделось задолго до Барбароссы.

 Отправлено: 19.12.09 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: У нем..

Ктырь пишет:

цитата:

У немцев сеть ж\д и обычных дорог в разы мощнее.

- А вот черт его знает. У меня есть закрытый сборник о деятельности ж/д в ВОв 60 годов. Там вопросы мобилизации и сосредоточения войск, а также оперативные перевозки рассматриваются довольно подробно. Наши к войне с немцами готовились довольно давно и там темка упредить соседа в развертывании была наиважнейшая. Ж/д сеть СССР касательно данного ТВД может быть поделенаа на две части: старую, в границах 1939 года и новые территории. Так вот про ту ж/д сеть, что на старой территории есть мнение, что она была едва ли не лучше немецкой. Не обязательно по качеству ж/д составов и локомотивов, а просто по пропускной способности в период мобилизации.
Новая сеть на присоединенных территориях быыла слабым местом.
Ктырь пишет:

цитата:

Некоторые немецкие дивизии прибыли буквально за день-два до наступления - частично своим ходом.

- Это видимо мотомеханизированные части(танковые дивизии) и авиация.

 Отправлено: 19.12.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: Я так ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я так и думал. Не дурак Ктырь а?

Не дурак.

Ктырь пишет:

цитата:

Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум

В закрытом разделе целая тема с превью.

Ктырь пишет:

цитата:

Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум - охват спарененными мехгруппами выше и ниже Беллоруссии? Правильно они посчитали что не потянут?

Барбаросса и оба её предварительных варианта (отто и фриц) предусматривали быстрый разгром ЗапОВО силами ГА "Центр" и поворот этой ГА на Север по достижению линии З.Двина-Днепр для окружения и разгрома группировки ПрибОВО с которым ГА "Север" могла не справиться в одиночку.

И то и другое произошло в реальности. Вот только с поворотом ГА "Центр" на север произошло интересное и неизученное до конца недоразумение. Планируя "Барбароссу" германский ГШ "заметив" Припятские болота, упустил из вида достаточно проблемный (в плане его форсирования) район Великих Лук и Старой Руссы (!!!) где группа Гота забуксовала. Тут провал в оперативном планировании на простейшем (первоначальном) уровне анализа геоосновы операции.

Ктырь пишет:

цитата:

Правильно они посчитали что не потянут?

Они считали, что сначала разгромят фланговые группировки (линии Сев.Пруссия - Ленинград и линия Люблин-Киев) а затем по сходящимся окружат Московскую группировку РККА.
Прямой удар на Москву (пусть не треньдят "Гальдеры") никогда в официальных оперативных документах не рассматривался.

Ктырь пишет:

цитата:

Хуже места для наступления чем Белоруссия сложно представить - им повезло что у нас мосты просирали как в карты проигрывали.

Почему? Нет. По дорожной сети Украина была хуже подготовлена.

 Отправлено: 19.12.09 22:55. Заголовок: 917 пишет: Да? А н..

917 пишет:

цитата:

Да? А некто Василевский в Соображениях от 15 маая почему то видит у немцев возможность упредить нас в развертывании...... А я например полагаю, что это как раз и говорит о том, что сил прикрытия недостаточно, да и где он в соображениях этот второй эшелон?

К 15 мая они уже упреждали в развертывании. Да и само германское развертывание у нас представляли не совсем корректно упуская из вида тыловую группировку в самой Германиии, уже развернутую и способную к переброске на восток в недельный срок (это то о чём писал Тупиков, но его "не понимали"). А упредить немцев мы могли только массировав 2-й эшелон к границе. Что тогда получалось?
Просчитать трудно ибо основные системные недостатки советской военной системы (оперативного планирования и исполнения) это не снимало.

 Отправлено: 19.12.09 23:04. Заголовок: Админ пишет: Барбар..

Админ пишет:

цитата:

Барбаросса и оба её предварительных варианта (отто и фриц) предусматривали быстрый разгром ЗапОВО силами ГА "Центр" и поворот этой ГА на Север по достижению линии З.Двина-Днепр для окружения и разгрома группировки ПрибОВО с которым ГА "Север" могла не справиться в одиночку.

А как назывался план с большим охватом? Тьфу видимо он был лишь предварительный - его отложили ещё раньше.

цитата:

И то и другое произошло в реальности. Вот только с поворотом ГА "Центр" на север произошло интересное и неизученное до конца недоразумение. Планируя "Барбароссу" германский ГШ "заметив" Припятские болота, упустил из вида достаточно проблемный (в плане его форсирования) район Великих Лук и Старой Руссы (!!!) где группа Гота забуксовала. Тут провал в оперативном планировании на простейшем (первоначальном) уровне анализа геоосновы операции.

В смысле он встали из-за местности? Группа Гёпнера в июле вообще через сплошные болота пролезла. Скорость движения передовых боевых групп составляла 1.5-8.5 км\ч - конкретно в 41 МК. Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.

цитата:

Они считали, что сначала разгромят фланговые группировки (линии Сев.Пруссия - Ленинград и линия Люблин-Киев) а затем по сходящимся окружат Московскую группировку РККА. Прямой удар на Москву (пусть не треньдят "Гальдеры") никогда в официальных оперативных документах не рассматривался.

Это в том плане по которому и работали непосредственно? Я про большой охват, там как раз куда более рискованно получалось - слабый центр и быстрые броски в глубину без завязывания борьбы на Прибалтийском направлении (4ТГР ясень пень шла бы одним потоком рядом с 3ТГР прикрывая её фланг) и на Южном где главный удар наносила бы также 2ТГР, а Клейст её лишь прикрывал. На Юге так и сделали из-за недостатка сил - ближе к морю одни румыны по сути ползли.

цитата:

Почему? Нет. По дорожной сети Украина была хуже подготовлена.

Потому что можно идти вне дорог. Речушек меньше, степи и и равнины, меньше лесов - местность более открытая, что для действий пикировщиков и вообще авиации непосредственной поддержки очень положительный фактор. Для артиллерии тоже одни плюсы - можно идти вне дорог, она у них в подвижных группах полностью механизированная и моторизованная. В целом Белоруссия куда более сложный театр для применения мехгрупп. ЕМНИП уже после войны кое-кто писал анализируя ход компании и имевшиеся планы - прямо говоря что генштаб смалодушничал заставив танкистов переться через Белоруссию вместо концентрированного удара по степям.

 Отправлено: 19.12.09 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: Увы ни..

Ктырь пишет:

цитата:

Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.

Почитайте самого Гота. Книга "Танковые операции".

 Отправлено: 19.12.09 23:17. Заголовок: Так и сделаю...

Так и сделаю.

 Отправлено: 20.12.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: А как ..

Ктырь пишет:

цитата:

А как назывался план с большим охватом?

А куда уже больше? В оптимистичном варианте "Барбаросса" завершалась смыканием северной и южной группировок где-то в районе г.Горький!!!

Ктырь пишет:

цитата:

Тьфу видимо он был лишь предварительный

Во всех предварительных разработках Маркс-Лоссберг идеи начинались с двух группировок. Из них центральная-главная прямой удар на Москву и второстепенная на Киев.

Ктырь пишет:

цитата:

Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.

ГА "Центр" с задачей поворота на север не справилась.

Ктырь пишет:

цитата:

Это в том плане по которому и работали непосредственно? Я про большой охват, там как раз куда более рискованно получалось - слабый центр и быстрые броски в глубину без завязывания борьбы на Прибалтийском направлении (4ТГР ясень пень шла бы одним потоком рядом с 3ТГР прикрывая её фланг) и на Южном где главный удар наносила бы также 2ТГР, а Клейст её лишь прикрывал. На Юге так и сделали из-за недостатка сил - ближе к морю одни румыны по сути ползли.

Во всех вариантах самой сильной группировкой была именно центральня, продвигавшаяся по линии Варшава-Смоленск. В конечных разработках (отто и фриц) достигнув рубежа Смоленска, ГА "Центр" своими подвижными Группами оказывала фланговую поддержку ГА "Юг" и ГА "Север".
Что немцы и исполнили в реальности.

Ктырь пишет:

цитата:

Потому что можно идти вне дорог. Речушек меньше, степи и и равнины, меньше лесов - местность более открытая, что для действий пикировщиков и вообще авиации непосредственной поддержки очень положительный фактор.

Идти, ехать и летать можно. А вот построить оперативное обеспечение группировки труднее, чем в центре и на С-Восточном направлении. Ж\д сеть и дорожная сеть слабее. Инфраструктура не соответствует ёмкости стратегического направления.

Ктырь пишет:

цитата:

Для артиллерии тоже одни плюсы - можно идти вне дорог, она у них в подвижных группах полностью механизированная и моторизованная.

А остальная часть ГА "Юг" подтянется через пару недель? Нет конечно.

Ктырь пишет:

цитата:

прямо говоря что генштаб смалодушничал

Нет что ты. Они в управлении 1-го обер-квартирмейстера (паулюс) просчитывали возможности по снабжению очень серьёзно.

 Отправлено: 20.12.09 02:31. Заголовок: Админ пишет: К 15 м..

Админ пишет:

цитата:

К 15 мая они уже упреждали в развертывании.

- Каким это макаром они нас упредили? Нам был необходим месяц на проведение мероприятий по отмобилизование и сосредоточению войск, а также на оперативные перевозки. Т.е. грубо говоря 15 июня мы могли быть готовы. Приблизительно к этому времени были готовы и немцы. Где факт упреждения 15 мая? И это причем мы считаем полностью отмобилизоватся, а ведь могли и 50%.
Откуда такая уверенность, что 15 мая они нас уже обогнали? Как это посчитано?
Так принято говорить и все согласно кивают. А гдехоть какая-нибудь методика как это определили?
А мне , например видится, что на 15 мая скорее больше и лучьше была подготовлена советская сторона.
Админ пишет:

цитата:

Да и само германское развертывание у нас представляли не совсем корректно упуская из вида тыловую группировку в самой Германиии

- А я бы попросил уточнить этот момент. Советская сторона и так извечно завышала численность развернутой на востоке группировки, так есть ли смысл считать дивизии в Германии, если общее количество сил и так завышено на ТВД?
Ну, не посчитали тыловые дивизии, зато пересчитали, то что перед границей. - и + дают 0.
Мне видится там просчет вовсе не в тыловой немецкой группировке, да и сколько у нас могло уйти времени на переброску?
Вот пожалуста.
1 МД Ст. погрузки Москва ст выгрузки Орша Число поездов 15, темп 8 в сутки Погрузились 24.06 выгрузились 26 Длинна маршрута15 часов
14 тд Ст. погрузки Нара ст. выгрузки Орша число поездов 25 Темп 10 поездов в сутки, Погрузились с 24.06 выгрузилимсь 27.06, длинна маршрута 24 часа
18 тд. Маршрут Калуга - Вязьма - Орша число поездов 25 темп 10 в сутки Погрузились 24.06 выгрузились 27.06 длинна маршрута 18 часов.
У нас сосредоточение происходили не медленнее, чем у немцев.
Я думаю, что соотношение сил определено верно.
Упр. 7 мк. Маршрут Москва- Смоленск- Орша 4 поезда в пути с 24.06 по 25.06 Длинна маршрута 15 часов.
110 сд Маршрут Тула- - Орел-Брянск-Унеча - Кричев- Могилев 33 эшелона, темп 8 в сутки, Начали грузится 25 , выгрузились 28, длина маршрута 30 часов.

 Отправлено: 20.12.09 10:48. Заголовок: Пастернака не читал ..

Пастернака не читал Белоруссия-41 совсем не моя тема, вот Белоруссия-44 другое дело. Но выскажусь. На мой взгляд крайне неудачно было расположение наших войск как в военно-оперативном так и в хозяйственно-бытовом аспекте. Глубокий охват основных сил РККА с помощью танковых клиньев Гота и Гудериана просто нечем было парировать. На старой границе достаточных запасов нет. Отступающие войска шли практически по пустыни - не горючего не боеприпасов, всё осталось у границы. Причем маршрут отступления в силу географических условий, только один - трасса Белосток-Барановичи-Минск. Стоит её перехватить и удерживать и пол-задачи по разгрому считай выполнено. Насчет авиации - я раньше считал этот район типа тайги - Беловежская пуща , все дела. Но снимки дороги говорят об обратном. Лес есть , но где-то метрах в 200-300 от дороги начинается- для авиации раздолье - дорога одна, целей много, спрятаться , так ещё добежать надо до леса. Средние и тяжелые танки практически не пострадали от бомбежек. Зато сгоревших грузовиков и тягачей - без счета. 90% немецкой кинофотохроники по брошенной на дороге советской техники - это та самая трасса. Немножко я фанат Т-28 - из тридцати известных мне "белорусских" танков, лишь два потеряны от авиаударов и то косвенно - один наехал на свою же зенитку 3-К ( при марше в обычных условиях такого бы не произошло, наверняка уклонялся от бомбежки), другой стоит с поврежденной ходовой у глубокой воронки. Остальные оставлены скорее всего из-за поломок или отсутствия горючего. По Т-34 ситуация ещё хуже - не менее шести были брошены в реке, при переходе в брод, так как мосты сожжены и разрушены наверняка Штуками. Процент реально участвовавших в боях средних и тяжелых танков - меньше десяти. Пока основные силы откатывались из белостокского выступа они практически теряли всю тяжелую технику и все боеприпасы. Чем воевать? На "ура" и в штыковую немцев просто не возьмешь. И даже неголыми руками тоже не очень немцы поддавались. Одинокая тридцатьчетверка промчалась по Минску, но в Комаровке напоролось на 50мм ПТО и увы . Потом некий Малько придумал байку о раздавленных им на Т-28 фрицев. Откуда там Т-28 , почему его немцы не заметили?

 Отправлено: 20.12.09 11:49. Заголовок: Алтын пишет: На мой..

Алтын пишет:

цитата:

На мой взгляд крайне неудачно было расположение наших войск как в военно-оперативном так и в хозяйственно-бытовом аспекте. Глубокий охват основных сил РККА с помощью танковых клиньев Гота и Гудериана просто нечем было парировать.

- Это видимо потому так, что контроль за территорией и желание ее защитить были все же не всеми целями такого расположения КА.

 Отправлено: 20.12.09 16:41. Заголовок: 917 пишет: - Каким ..

917 пишет:

цитата:

- Каким это макаром они нас упредили? Нам был необходим месяц на проведение мероприятий по отмобилизование и сосредоточению войск, а также на оперативные перевозки. Т.е. грубо говоря 15 июня мы могли быть готовы. Приблизительно к этому времени были готовы и немцы. Где факт упреждения 15 мая?

Если Вы помните, то 15 мая был первоначальным сроком начала операции "Барбаросса". Сосредоточение восточной группировки происходило с расчётом именно на эту дату. Отвлечённые для "Мериты" силы должны были составить резерв ОКХ в "Барбароссе" и операцию приостановили. А так, ударный эшелон развёртывался именно к 15 мая. Просто когда стало ясно, что сроки съезжают, соединения занимавшие промежуточную дислокацию в Германии так там и остались. К границе их перебросили уже в июне.

917 пишет:

цитата:

А мне , например видится, что на 15 мая скорее больше и лучьше была подготовлена советская сторона.

Это не так.

917 пишет:

цитата:

- А я бы попросил уточнить этот момент. Советская сторона и так извечно завышала численность развернутой на востоке группировки, так есть ли смысл считать дивизии в Германии, если общее количество сил и так завышено на ТВД?

Почитайте предварительные разработки "Барбароссы". Они есть у Филиппи и у Дашичева в книгах.
Германские операторы прямо указывают, что массирование эшелона наступления будет производиться соединениями развернутыми, а затем временно сосредоточенными на территории восточной Германии и будет быстро проведено за счёт развитой ж/д сети.
Т.е. это полностью подготовленные к проведению операции войска, только собранные не у границы, а в оперативном тылу группировки (ГА "Центр" и "Север")

917 пишет:

цитата:

У нас сосредоточение происходили не медленнее, чем у немцев.

Не медленнее. Только немцы в своём оперативном тылу могли перебрасывать ОДНОВРЕМЕННО примерно в 2-3 раза больше соединений, чем Мы.

*У нас кстати меньше эшелонов уходило на переброску расчётной дивизии.

 Отправлено: 20.12.09 18:08. Заголовок: Админ пишет: Если ..

Админ пишет:

цитата:

Если Вы помните, то 15 мая был первоначальным сроком начала операции "Барбаросса". Сосредоточение восточной группировки происходило с расчётом именно на эту дату. Отвлечённые для "Мериты" силы должны были составить резерв ОКХ в "Барбароссе" и операцию приостановили. А так, ударный эшелон развёртывался именно к 15 мая. Просто когда стало ясно, что сроки съезжают, соединения занимавшие промежуточную дислокацию в Германии так там и остались. К границе их перебросили уже в июне.

- Ну, а надо нам вникать во все эти тонкости в этом разговоре. У Вас получается, что немцы в конечном итоге все же были не готовы к 15 мая, а мне их как прикажете готовыми считать, потому как ранее они установили этот срок . Так, что ли?
Админ пишет:

цитата:

Только немцы в своём оперативном тылу могли перебрасывать ОДНОВРЕМЕННО примерно в 2-3 раза больше соединений, чем Мы.

- Достаточно серьезное обвинение и было бы интересно знать, что это за цифры и откуда они взялись? И оперативный тыл это сколько км применительно к немцам?
Админ пишет:

цитата:

Почитайте предварительные разработки "Барбароссы". Они есть у Филиппи и у Дашичева в книгах.

- Ну, то немцы про себя так пишут. У нас видимо развертывание второго эшелона происходило с целью никогда не достичь первого?
Я уже преводил сроки по сосредоточению советских соединений на западном направлении. Это всего лишь несколько суток.

 Отправлено: 20.12.09 18:22. Заголовок: 917 пишет: Ну, а на..

917 пишет:

цитата:

Ну, а надо нам вникать во все эти тонкости в этом разговоре. У Вас получается, что немцы в конечном итоге все же были не готовы к 15 мая, а мне их как прикажете готовыми считать, потому как ранее они установили этот срок . Так, что ли?

А как не вникать? Не понимаю. Это не просто, как Вы выражаетесь "тонкости", а основные этапы подготовки к нападению на СССр. Основную свою ударную группировку для Барбароссы Германия уже развернула именно к 15 мая. Просто в связи с "Маритой" было отложено её окончательное сосредоточение.

917 пишет:

цитата:

- Достаточно серьезное обвинение и было бы интересно знать, что это за цифры и откуда они взялись? И оперативный тыл это сколько км применительно к немцам?

Пропускная способность германской и польской ж/д системы была примерно в 3 раза выше пропускных возможностей в Зап.регионах СССр. Это в среднем по каждому направлению.
Цифры немецкие. Если у Вас есть свои выкладки милости прошу...

В данном случае оперативным тылом для разворачивавшейся на востоке группировки можно считать всю территорию Польши, Восточную Пруссию и Восточную Германию. Я на милитере в своё время карту постил с зонированием.

917 пишет:

цитата:

Ну, то немцы про себя так пишут. У нас видимо развертывание второго эшелона происходило с целью никогда не достичь первого?

У нас 2-й стратегический эшелон выполнял в зависимости от развития событий две задачи.

1. массирование сил на направлениях главных ударов в ходе своего наступления.

2. парирование ударов противника на направлениях его главных ударов.

917 пишет:

цитата:

Я уже преводил сроки по сосредоточению советских соединений на западном направлении. Это всего лишь несколько суток.

Вы полагаю всё таки напрасно уравниваете оперативную готовность и оперативные установки нашего и германского командования. У нашего ГШ отсутствовало главное - окончательное понимание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ В ХОДЕ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

 Отправлено: 20.12.09 19:07. Заголовок: Алтын пишет: Одинок..

Алтын пишет:

цитата:

Одинокая тридцатьчетверка промчалась по Минску, но в Комаровке напоролось на 50мм ПТО и увы. Потом некий Малько придумал байку о раздавленных им на Т-28 фрицев. Откуда там Т-28 , почему его немцы не заметили?

Вот что происходит, когда "не моя тема, не читал, но осуждаю". Если формулировать корректнее, то следует вести речь о некоем Т-34 неустановленной принадлежности, который есть на многих фото. И о конкретном Малько и конкретном Т-28 конкретной принадлежности, но которого, это верно, нет ни на одном ВЫЛОЖЕННОМ НА ПРОДАЖУ ФОТО. Выделил специально. Отсутствие фото минского Т-28 на Ибээ суть факт, что его вообще не было? Отсутствие на Ибээ фото Т-34 Хацкилевича в Клепачах - тоже? Странная логика.

 Отправлено: 20.12.09 20:04. Заголовок: Балтиец пишет: Во..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот что происходит, когда "не моя тема, не читал, но осуждаю". Если формулировать корректнее, то следует вести речь о некоем Т-34 неустановленной принадлежности, который есть на многих фото. И о конкретном Малько и конкретном Т-28 конкретной принадлежности, но которого, это верно, нет ни на одном ВЫЛОЖЕННОМ НА ПРОДАЖУ ФОТО. Выделил специально. Отсутствие фото минского Т-28 на Ибээ суть факт, что его вообще не было? Отсутствие на Ибээ фото Т-34 Хацкилевича в Клепачах - тоже? Странная логика.

По словам неконкретного Малько его конкретный Т-28 простоял в Комаровке до освобождения Минска в июле 44-го. Т-34 действительно простоял там, а вот немцы ни сделали ни одного снимка Т-28 в таком крупном городе как Минск. Удивительная конспирация!!! Да и самый первый по хронологии снимок с погибшим танкистом на дымящейся броне я взял из книги , а не на бее.
Я выделил Ваши слова про конкретную принадлежность Т-28 - чей же он? Про 105 склад не надо.
А вот про Т-34 Хацкилевича в Клепачах - снимков белорусских Т-34 у меня не мало. Если у Вас есть современные снимки того места , можно и поискать похожие.

 Отправлено: 20.12.09 21:40. Заголовок: А почему это я долже..

А почему это я должен вестись у вас на поводу - "105 склад не надо"? Склад реален, все остальное тоже реально. Что не так? Привяжите Т-34 хоть к чему-нибудь. И про остальное... Изучать историю только по фоткам наших танков обозниками вермахта... Я не буду даже иронизировать, хотя очень хочется.

 Отправлено: 20.12.09 21:47. Заголовок: Админ пишет: Основн..

Админ пишет:

цитата:

Основную свою ударную группировку для Барбароссы Германия уже развернула именно к 15 мая. Просто в связи с "Маритой" было отложено её окончательное сосредоточение.

- Ну, а какая разница? То ли у них понос, то ли Марита 15 мая они не готовы. Я констатиру этот факт. В данном случае мы же обсуждаем не теоритические сроки развертывания , а конкретные в данной операции.
Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?
Я вот знаю, что по сравнению с 1914 годом пропускная способность магистралей возросла в 2,5 -4 раза понаправлениям к западной границе.
И простите, если немцы так быстро развертываются на границе, то получается, что они должнв в любом случае упредить СССР, а следовательно вынос линии развертывания к границе ошибочный не для некоторых случаев, а практически для всех.
Т.е. не согласен я с тезисом упреждения немцами наших по состоянию на 15 мая, категорически.

 Отправлено: 20.12.09 22:05. Заголовок: Админ пишет: У наше..

Админ пишет:

цитата:

У нашего ГШ отсутствовало главное - окончательное понимание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ В ХОДЕ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

-??? А без понимания действовать никак нельзя? Новая для меня установка, даже не знаю как на нее реагировать. Отсутствие понимания это круто. Но, вроде как основная идея перенести боевые действия на территорию противника пришла еще из РИА, а красные стрелы , вплоть до Берлина, были нарисованы во всех соображениях об основах стратегического развертывания, по крайней мере по заверению Сергея ст, тут я склонен полностью на него положится.
На нашем ТВД, таким примером может послужить конно-механизированная группа Болдина, только я склонен отнести поражения в действиях наших мотомехсоединений на счет разбитой немцами с утра 22 июня пехоты.

 Отправлено: 21.12.09 11:05. Заголовок: 917 пишет: Предлага..

917 пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной,

ИМХО, значительную роль сыграло потеря управления войсками. По распоряжению ГШ управление фронта должно было убыть на фронтовой КП в Обуз-Лесна к 23.06.1941 г. Павлов 20.06. отправил в Обуз-Лесну полк связи и начальника связи фронта для подготовки связи с войсками. 22.06.начинается война, связь прерывается/неустойчива, а начальника связи и полка связи в Минске нет. Павлов не выехал в обуз-лесну в связи с неподготовленностью связи. Там находится Курдюмов с задачей связываться с армиями и поддерживать связь с Минском. Позднее (когда?) полк связи и Григорьев возвращаются в Минск, но в связи с развитием обстановки отправлены в Могилев для оборудования нового КП. таким образом в самые критические дни нет связи с войсками, начальник связи и полк связи мотаются где-то там.

 Отправлено: 21.12.09 11:17. Заголовок: Админ пишет: *У нас..

Админ пишет:

цитата:

*У нас кстати меньше эшелонов уходило на переброску расчётной дивизии.

Интересно. А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

 Отправлено: 21.12.09 11:47. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

-эти цифры по РККА. Стрелковая дивизия это обычно 33 эшелона. Это стандарт. Танковая и механизированная - 15 эшелонов. Управление корпуса стрелкового с корпусными частями - 8 эшелонов. Механизированного по памяти вроде 4 эшелона. Но, надо уточнить.

 Отправлено: 21.12.09 12:20. Заголовок: 917 пишет: Танковая..

917 пишет:

цитата:

Танковая и механизированная - 15 эшелонов.

Вы не ошиблись? Танковая должна быть больше чем стрелковая.

 Отправлено: 21.12.09 12:39. Заголовок: Admin. Изучу-ка неме..

Admin.
Изучу-ка я немецкие предварительные планы Барбароссы более серьёзно, чтобы не превращаться в глухое радио. Ветке наличие лишней путаницы только навредит. Засим ушёл учить матчасть.

 Отправлено: 21.12.09 14:40. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..

917 пишет:

цитата:

Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?

- дык по тем же "соображениям от 15 мая":
"В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Остальные 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии ..."

 Отправлено: 21.12.09 14:52. Заголовок: vova пишет: дык по ..

vova пишет:

цитата:

дык по тем же "соображениям от 15 мая":

- Так , где из этого текста видно, что Германия уже упреждает? Там как раз Василевский то и предлагает упредить ее в развертывания, что по состоянию на дату составления документа ему отнюдь не представляется как не разрешимая задача. Нет?
Я так полагаю, что заявление о том, что германцы нас обогнали, аж уже 15 мая это нааходка деятелей типа Малаша.

 Отправлено: 21.12.09 14:55. Заголовок: прибалт пишет: Вы н..

прибалт пишет:

цитата:

Вы не ошиблись? Танковая должна быть больше чем стрелковая.

- В науке логика не самая крутая вещь. Я брал конкретные цифры. Возможно и ошибся.Перепроверю, но вряд ли. Основной постулат - танковая некому и нечего не должна.

 Отправлено: 21.12.09 15:26. Заголовок: 917 пишет: Основной..

917 пишет:

цитата:

Основной постулат - танковая некому и нечего не должна.

Это в каком смысле? А стрелковая перед кем в долгу?

 Отправлено: 21.12.09 16:23. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..

917 пишет:

цитата:

Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?

Вы явно путаете термины "сосредоточение войск" и "развертывание войск".

Что касается "стратегического развертывания", то Вермахт обогнал, как Вы выразились, РККА не к маю 1941 года, а к маю 1940. Если рассматривать под этим весь комплекс мероприятий по переводу Вооруженных сил на военное положение и подготовке к ведению боевых действий.

Мы же обсуждаем в основном аспекты сосредоточения немцами восточной группировки войск и возможностей сторон по стратегической перегруппировке сил между ТВД и из глубины страны.

917 пишет:

цитата:

-??? А без понимания действовать никак нельзя? Новая для меня установка, даже не знаю как на нее реагировать.

Нельзя. Формулу замысел-план-директива никто не отменял.

Александр пишет:

цитата:

Интересно. А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

Зависило от постановки задачи, численности соединения и условий дальнейшего базирования.
Так что получалось от 8 до 35 эшелонов. (у немцев до 60)

 Отправлено: 21.12.09 18:31. Заголовок: Админ пишет: Мы же ..

Админ пишет:

цитата:

Мы же обсуждаем в основном аспекты сосредоточения немцами восточной группировки войск и возможностей сторон по стратегической перегруппировке сил между ТВД и из глубины страны.

Совершенно верно:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."

 Отправлено: 21.12.09 19:05. Заголовок: Админ пишет: Что ка..

Админ пишет:

цитата:

Что касается "стратегического развертывания", то Вермахт обогнал, как Вы выразились, РККА не к маю 1941 года, а к маю 1940. Если рассматривать под этим весь комплекс мероприятий по переводу Вооруженных сил на военное положение и подготовке к ведению боевых действий.

- Ну, если так рассматривать, то да. Но, мы то рассматриваем не так. Мы рассматриваем термин не стратегического развертывания, а развертывания, которое предполагает "Развёртываниевойск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий."
Стратегическое развертывание - одна из форм развертывания войск. С определением стратегического развертывания согласен, не согласен, с тем, что мы о нем говорим.
Иначе как бы Василевский предлагал упредить немцев в развертывании? Ну, если они уже и так развернуты с 1940 года?
КА как раз развертывалась, в данном случае речь идет о стратегическим развертывании и сосредотачивалась одновременно.
Ну, или в других терминах " Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Тактическое развёртывание состоит в занятии исходных районов [огневых (стартовых) позиций, рубежей] и принятии подразделениями, частями, соединениями всех видов вооруженных сил и родов войск боевого порядка непосредственно перед атакой. Оно может производиться с выдвижением из районов сосредоточения (выжидательных районов), мест постоянной дислокации или с марша."

 Отправлено: 21.12.09 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: Засим..

Ктырь пишет:

цитата:

Засим ушёл учить матчасть.

- Да. это .......ц. Кто-то дал совет явно не знакомый еще с творческим потенциалом и неуемной энергией мистера Ктыря. И так . когда знакомимся с модернизированным планом Барбаросса?

 Отправлено: 21.12.09 19:35. Заголовок: Ну раз я мешаю. :sm3..

Ну раз я мешаю. Ладно 917 не буду вторгаться со своими предварительными планами Барбароссы.

Это действительно не в тему. Открою если что другую.

 Отправлено: 21.12.09 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: Ну раз..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну раз я мешаю. Ладно 917 не буду вторгаться со своими предварительными планами Барбароссы.

- Да, ладно Вам . Ктырь. У меня видно проблемы с языком. Я в общем-то не подкалывал, а вполне искренне написал. Ну, можно воспринять и как подколку. В двойном смысле вина моя. На самом деле мне интересно Ваше мнение, тем более, что Вы у нас и теоретик и практик.

 Отправлено: 21.12.09 20:01. Заголовок: Вот с теорией-то и в..

Вот с теорией-то и возникли так сказать противоречия. Надо подучить.
В целом же предварительные планы Барбароссы никаким боком тут (в рамках темы - "Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41") не проходят, наоборот существенные бои в Белоруссии отменяются (как я считал по одному из отвергнутых планов) - о чём и шла у меня с Admin речь.

 Отправлено: 21.12.09 20:08. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это в каком смысле? А стрелковая перед кем в долгу?

- Я тут малось ошибся. 33 эшелона это стабильный показатель для не менее десятка стрелковых дивизий сосредотачиваемых после начала войны.
Для танковых дивизий, а имеются в виду конкретно 14 и 18 дивизии 7 мех. корпуса 25 эшелонов. Я эту цифру приводил. 15 эшелонов это моя ошибка, но посколько за собой я недостаки видеть не хочу, прошу считать опечаткой машинистки. Для 1 моторизованной Московской Пролетарской Краснознаменной дивизии из этого же корпуса предусмотрено 15 эшелонов.
Это из плана-графика утвержденного 23.06.41.
Поскольку мехкорпус перебрасывался из МВО один я не могу с уверенностью утверждать , что 25 эшелонов это норма на полнокровную дивизии, возможно число поездов определено с учетом фактического наличия людей и техники. Можно лишь с уверенностью сказать, что на эти дивизии было подано по 25 эшелонов. Там в начале у меня есть и суточная подача эшелонов.
Управление этого же корпуса 4 эшелона.

 Отправлено: 21.12.09 20:44. Заголовок: 917 Если Вы это име..

917
Если Вы это имели ввиду по 1 тд.
То это сентябрь 41, 50 танков и 5 тыс. человек
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1789/1789902.htm
Я думаю тд образца июня 41 никак не меньше 45 эшелонов.

 Отправлено: 21.12.09 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если Вы это имели ввиду по 1 тд.

- Да, я пишу, что я конкретно имею в виду. 7 мех. корпус. Переброска с 24.06. 14, 18 танковые и 1 моторизованная, иногда еще попадается название 1 мотострелковая Это дивизия полковника Крейзера.д график
Я же говорю это конкретный материал. Из графика перевозок войск при сосредоточении или оперативном развертывании. Комплектность корпуса можно посмотреть на сайте мехкорпуса. Там далеко все не нуле. Однако полааю, что ж/д график все же составлялся не фактическую численность, а по нормативу. Я попробую перечитать пояснительный текст, мможет там, что то есть.

 Отправлено: 21.12.09 22:55. Заголовок: прибалт, 917, Админ ..

прибалт, 917, Админ спасибо.

 Отправлено: 21.12.09 22:55. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если Вы это имели ввиду по 1 тд.

- И у СССР рннет на 22.06 - 1 тд. На 24.06 тоже нет.

 Отправлено: 21.12.09 23:20. Заголовок: 917 пишет: - И у СС..

917 пишет:

цитата:

- И у СССР рннет на 22.06 - 1 тд. На 24.06 тоже нет.

Что хотели сказать?