Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41

Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

 Отправлено: 09.01.10 02:57. Заголовок: Вопрос Балтийцу: а е..

Вопрос Балтийцу:
а есть ли состав сил по дивизиям и корпусной артиллерии, а также по артиллерии РГК на 22.06 или на 1.06?

 Отправлено: 09.01.10 09:25. Заголовок: Уточните, плизз, как..

Уточните, плизз, какой участок границы вас интересует.

 Отправлено: 09.01.10 16:55. Заголовок: Балтиец пишет: Люфт..

Балтиец пишет:

цитата:

Люфты корпуса Рихтгофена обнаруживают растянувшуюся на много километров колонну техники и методичными атаками блокируют ее продвижение. Неся потери, сталкивая на обочины битую БТТ (объехать невозможно - болото), корпус все же пытается выйти на рубеж атаки (какой именно, Подлясек, Руда?).

Решительно с этим утверждением не согласен...
Ваше утверждение о том, что контратакующие танки 6-го мк. могли быть уничтожены во время движения из района сосредоточения (лесной массив западнее Белостока в 15-20 км. от госграницы) не приемлю. И вот почему:
- немецкой разведке так и не удалось установить наличие 6-го мк. в Белостокском выступе. У них там фигурировала некая 9-я панцерная дивизия. Из этого следует, что пехота 87-й легкой дивизии была изначально не готова встретить массы атакующих танков .
- Люфтваффе в первый день войны было связано "работой" западнее и восточнее этих мест.
- не совсем понятно где и каким образом будут "окапываться " наступающие подразделения 87-й, если полосой из наступления являются два просёлка и жд. ветка .
Возможно я не совсем чётко поставил условия задачи, повторю ещё раз:
Утром 22 июня в 6.00 части 6-го мк. (допустим 7-я тк. дв. Борзилова , имевшая на 22.06.41 368 танков : из них КВ-1 - 51, Т-34 - 150, остальные БТ-5/7 и Т-26, при поддержке 106-го мотострелкового полка 29-й мт.дв. им Финляндского пролетариата и , как вариант кавалерийского полка) во встречном бою опрокидывают части 87-й дв. немцев и выходят к ст. Лык.
Из реальной истории известно, что скорее всего 7-я тк. дв. Борзилова вообще не участвовала в боестолкновениях 22 июня находясь в р-не сосредоточения Хорощ, Гаевники, Нероники (запад от Белостока) и никаких потерь в первый день войны от действия авиации противника не имела.
Отбросим авиацию немцев. Были ли шансы у наступающей 87-й во встречном бою против 7-й тк.дв.? Без мифического "отдалживания" 88-мм зениток , самолётов и соседей которым рельеф местности мешает прийти на помощь. С уважением коммандор.

 Отправлено: 09.01.10 16:56. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это уже из разряда ненаучная фантастика. Я реалист.

Одно вытекает из другого...

 Отправлено: 09.01.10 17:02. Заголовок: Балтиец пишет: Один..

Балтиец пишет:

цитата:

Один его корпус и так наступал на Бобруйск. Можно было еще наступать на Пинск-Калинковичи, только зачем? Какие документы вас интересуют? Книг, похоже, вы тоже не читали, хотя отмалчиваетесь.

Речь идёт о наступлении 2-й ТГ. в первые три дня войны до ст. Барановичи. Я повторяю, что Гудериан мог наступать только вдоль дорог , а именно шоссе Брест-Кобрин-Барановичи и закупорка этого шоссе между реками Нарев и Ясельда смогла бы его остановить . Вот моё утверждение. Поэтому я и спрашивал вас о наличии неких документов говорящих обратное, а именно , что танки Гудерианa могли наступать вне этого шоссе. При наличии подобного готов признать мои утверждения ошибочными.

 Отправлено: 09.01.10 19:05. Заголовок: Скорость, с которой ..

Скорость, с которой я утрачиваю интерес к общению с вами, начинает приближаться к предельной. Я вижу, что вы знаете мало, вообще ничего не знаете, кроме докладной Борзилова, вижу, что не желаете знать больше, и активно занимаетесь мифотворчеством, совершенно оторванным от реальности. Какой тогда мне интерес? Я на изучение сражения за белостокский выступ потратил более 10 лет жизни, за которые мне ни разу не пришла в голову мысль заподозрить Сталина, Жукова, Кулика, Павлова, Болдина, Голубева и Хацкилевича в том, что они идиоты. У всех есть недостатки, все совершают ошибки, но идиотами их за это назвать нельзя. Вы же мне предлагаете рассматривать именно идиотские варианты развития событий. Держите меня за идиота? Или сами? Ответьте для начала: как к 06:00 кампф-группа 7-й тд и 29-й мд может оказаться на исходной в районе Граево? Какова пропускная способность большака (не шоссе) Белосток-Граево?

 Отправлено: 09.01.10 19:09. Заголовок: kommandor пишет: Ре..

kommandor пишет:

цитата:

Решительно с этим утверждением не согласен...

Да мне ровно как-то... Ладно бы Исаев или Солонин (или сам Голицын ) были не согласны со мной...

 Отправлено: 10.01.10 18:05. Заголовок: Балтиец и kommandor ..

Балтиец и kommandor
По этому участку местности дискуссия?

 Отправлено: 10.01.10 19:03. Заголовок: Очень мелко, не разб..

Очень мелко, не разберу. Рассматривается направление Граево-Элк.

 Отправлено: 10.01.10 19:11. Заголовок: Попробую по другому ..

Попробую по другому

 Отправлено: 10.01.10 19:46. Заголовок: Карта хороша, но не ..

Карта хороша, но не то. Что за лист, какого года? Это Августовский канал, участок прикрытия 56-й дивизии 3-й армии. Коллега Командор посылает 6-й мехкорпус нах на другой участок, 27-й дивизии той же армии. Это южнее Августова и озера Райгруд, город и ж.д. станция Граево.

 Отправлено: 10.01.10 20:20. Заголовок: Наверное вот эти? ht..

Наверное вот эти?

 Отправлено: 10.01.10 23:50. Заголовок: Балтиец подошло?..

Балтиец подошло?

 Отправлено: 11.01.10 02:19. Заголовок: kommandor пишет: Б..

kommandor пишет:

цитата:

Были ли шансы у наступающей 87-й во встречном бою против 7-й тк.дв.? Без мифического "отдалживания" 88-мм зениток , самолётов и соседей которым рельеф местности мешает прийти на помощь.

-а что это дало бы на стратегическом или оперативном уровне? Ну, предположим 6 мк и удалось бы разбить немецкую дивизию, но для развития успеха у КА просто не хватало сил.
просто для примнра возмем другие года, там мы увидим,что КА для успеха в операции надо иметь в 2-3 раза больше солдат, которых у КА больше не было.
Немцы бы не стали останавливать движение 2 и 3 группы и так бы и окружили сперва белостокскую, а затем и минскую группировку.
А даже в случае разгрома или поражения 87 пех.див. дыра скорее всего была бы заткнута резервными дивизиями или теми дивизиями, которые планировалось включить в операцию не 22.06, а затем.
воевать же в соотношении 1 к 1 КА в принципе не могла, что и показал опыт войны.
прежде, чем начинать наступательные операции и растягивать линии снабжения, КА должна была увеличить численность войск приблизительно в два раза и более, что можно получить после мобилизации и сосредоточения

 Отправлено: 11.01.10 02:29. Заголовок: к тому же практика к..

к тому же практика как командно-штабных учений, так и боев показывает, что наличных боеприпасов корпусу могло хватить на двое-трое суток, после чего наступал колабс.

 Отправлено: 11.01.10 03:37. Заголовок: Посленовогодний кама..

Посленовогодний каматоз помешал фокусированию. Сорри.

kommandor пишет:

цитата:

- Каким образом 87-я немецкая лёгкая пехотная дивизия смогла бы остановить контратаку советских танков 6-го мк.(встречный бой)

87-я пехотная дивизия - просто пехотная дивизия. Если не ошибаюсь, второй очереди.
К легкопехотным дивизиям - leichte Infanterie-Divisionen (коих насчитывалось в Сух.войсках семь 5,8,28,97,99,100,101-я - не относится)

kommandor пишет:

цитата:

Что могло бы предпринять немецкое командование для ликвидации предпологаемого контрудара (без привлечения люфтваффе, на земле каша мала , где свой где чужой в таких случаях разобрать сложно)

Мы так и не выяснили куда точно Вы предполагали нанести свой альтернативно-реваншистский удар Если в полосу 87-й пехотной дивизии, то вторым эшелоном за ней двигалась 22 июня 102-пехотная дивизия и резервное соединение группы армий Центр в виде 900-й мотобригады.
Если в сторону населённого пункта Lyck, то это полоса 162-й пехотной дивизии, а дорогу на этот городок седлает усиленный полк 87-й ПД. (см.карту)
Что касается Люфтваффе, то ОСНОВНОЙ задачей бомбардировочной авиации была непосредственная поддержка Сухопутных войск по ИХ ЗАЯВКАМ.

kommandor пишет:

цитата:

Каковы могли бы быть действия советского командования в случае выхода частей 6-го мк. к станции Лык / Эльк.

Даже если такой фартовый вариант развития событий происходил, то удар 6-го МК не был обеспечен силами и временем (это основное) для развития успеха. К тому же, этот удар никак не влиял на продвижение 3-й танковой группы противника в наш тыл. Ибо, основной задачей командования Западного фронта была реакция на уже произошедший прорыв фронта в двух местах, а не оперативно бессмысленный выпад в сдерживающий центр группировки противника.

Помимо этого надо понимать, что узел дорог у этого города был прикрыт немалыми силами в виде 2,5 пехотных дивизий. (см.карту)

kommandor пишет:

цитата:

И вот почему: - немецкой разведке так и не удалось установить наличие 6-го мк. в Белостокском выступе.

Это неверно. Германская разведка по состоянию на утро 22-го июня, отмечает с дислокацией на Белосток -6-й танковый корпус русских - 6 Pz K

Флажок штаба армии - Белосток


kommandor пишет:

цитата:

Могли ли танки Гудериана наступать вне шоссе Брест-Барановичи-Минск . Если это было в действительности не найдётся ли ссылки на исторические документы.

2-я ТГр наступала в 20-ти километровой полосе по обе стороны от шоссе. Это направление было её "шверпунктом"

kommandor пишет:

цитата:

- Возможно ли было остановить движение 2ТГ прочной обороной между реками Нарев и Ясельда. (опять же сошлюсь на то, что охват флангов обороняющегося противника именно в этом месте

Можно было задержать - расчитывая силы имевшиеся в распоряжении командарма4, и наличие так и не построенной тыловой полосы. Я бы её начертил где-то по линии Кобрин-Пружаны. Если бы 14-МК развернулся там, то были шансы придержать 2-ю ТГр на 2-4 дня до подхода нем.пехотных дивизий. А потом всё равно прорыв.

kommandor пишет:

цитата:

Мне доводилось видеть остатки дороги построенной... Наполеоном в 1812... возле Слонима. Заросшая березняком и с остатками гатей через болота, несмотря на

А где же фотографии?

kommandor пишет:

цитата:

О 87-й пех.дв. ... Возможно, что я действительно не представляю, где занимала оборону эта дивизия. Буду благодарен если вы выложите карту с нанесённой системой обороны...

Вот. Изваял специально для Вас. Это положение примерно на ночь с 21-го на 22 июня. Потом германские войска перешли в наступление. Полоса наступления 9-й армии была на левом фланге.

 Отправлено: 11.01.10 03:51. Заголовок: прибалт пишет: Нав..

прибалт пишет:

цитата:

Наверное вот эти?

Эти , эти. У меня 34-й,35-й,36-й квадраты именно из этой папки. Наша Генштабовская с поправками 1939 года.

 Отправлено: 11.01.10 13:11. Заголовок: Балтиец пишет: Уточ..

Балтиец пишет:

цитата:

Уточните, плизз, какой участок границы вас интересует.

- в принципе меня интересует любое направление. например, 27, 86 или 85 стр. див. для определения состава сил я пользуюсь сборником "накануне". западный ОВО (конец 1939-1941 гг) . там дается довольно подробная информация о составе сил, но к сожалению лишь на 1.11. и люфт получается слишком большим.

 Отправлено: 11.01.10 15:28. Заголовок: Имеете в виду, сколь..

Имеете в виду, сколько и каких стволов див. и корпусной артиллерии? Или?

 Отправлено: 11.01.10 23:40. Заголовок: Балтиец пишет: Имее..

Балтиец пишет:

цитата:

Имеете в виду, сколько и каких стволов див. и корпусной артиллерии? Или?

-это интересная информация, но больших перемен по артиллерии я по сравнению с 1.11.40 не жду.
артиллерией дивизии укомплектованы полностью. интерес представляет тема тракторов (я тут допускаю, что часть тракторов могла уйти в формируемые мех.корпуса), втомобили, ну и конечно личный состав.
просто имея данные по стрелковым дивизиям на 22.06 можно было бы оценить насколько полезна информация на 1.11.
информация о количестве артиллерии на 22.06 есть, нет ее привязки к дивизиям на эту дату.

 Отправлено: 12.01.10 07:42. Заголовок: Теперь понял. Пособи..

Теперь понял. Пособираю, что там у меня в загашниках. Навскидку - 383-й ГАП 86-й КрСД: тягачи СТЗ-НАТИ.

 Отправлено: 12.01.10 13:13. Заголовок: О 87-й пехотной... ..

О 87-й пехотной...
На схеме дислокации войск на сайте РККА.ру http://rkka.ru/imaps.htm она обозначена как leichte Infanterie-Divisionen ... Спасибо за наглядное пособие... но возможно у вас есть собственно схема линии обороны этого участка , (я не говорю о карточке огня , но вдруг...)
О немецкой разведке обнаружившей 6-й мк...
У Дрига в его "Мехкорпусах РККА" сказано... Дислокация корпуса в отличие от других однотипных соединений РККА отличалась компактностью, в целом она отвечала оперативным задачам округа и фронта. Даже длительное нахождение (год) корпуса в одном районе не позволили немецкой разведке правильно установить места расквартирования частей и номера соединений корпуса. На немецких трофейных картах в районе Белостока располагались только некая 9-я панцирная дивизия и несколько кавалерийских дивизий... Вполне вероятно , что значок 6-й мк. на немецких картах появился де-факто.
О реваншиском ударе...
Удар должен был наносится в направлении жд. ветки. Белосток- Граево -Лык через позиции полка 87-й дв. (Согласно схемы с РККА , дислокация немецких дивизий выглядит немного по другому...)
О статегическом и оперативном уровне...
Нет весь ход войны это конечно изменить не могло , а вот что касается частности....кроме того, мне попадалось в немецких мемуарах , что именно поблизости от этого места находились основные склады ГСМ и артвооружения Гота. (Если у вас есть более полные сведения об этом буду признателен)...
И опять же вопрос каким образом без самолётов возможно остановить советский танковый контрудар. (Или всё-таки не возможно до определённого времени?)
О люфтваффе...
Нет ли у вас сылки на конкретные немецкие документы относительно задач "стервятников Геринга" в первые дни войны на этом направлении и количественный состав групп воздушной поддержки . (возможно у вас есть рассположение немецких аэродромов вдоль советской границы на 22.06.1941? Буду признателен)
О 2-й ТГ...
В случае развития событий подобным образом (обороной участка в 20-30 км по обе стороны шоссе в р-н р Нарев ) означает ли это , что Гудериан вынужден был бы нанести удар "в лоб" , (возможностей для обхода в этом р-не практически нет.) каково ваше мнение?
О дороге Наполеона...
Было это около 20-ти лет назад... Дорога находится где-то между Барановичами и Слонимом, где-то в 5-6-ти км. от жд. ветки Барановичи - Слоним. Могу поискать более детально, если представляет интерес.

 Отправлено: 12.01.10 14:13. Заголовок: kommandor пишет: О ..

kommandor пишет:

цитата:

О 87-й пехотной... На схеме дислокации войск на сайте РККА.ру http://rkka.ru/imaps.htm она обозначена как leichte Infanterie-Divisionen ...

Да ну! Там много схем. На какой конкретно???

kommandor пишет:

цитата:

Спасибо за наглядное пособие... но возможно у вас есть собственно схема линии обороны этого участка , (я не говорю о карточке огня , но вдруг...)

Нет.

kommandor пишет:

цитата:

У Дрига в его "Мехкорпусах РККА" сказано...

Да мало ли, что у него сказано. Я с его сайтом периодически сам сверяюсь. Много полезного, но и мусора тоже достаточно.

*Само словосочетание "панцирная дивизия" отдаёт лоховством.

kommandor пишет:

цитата:

Вполне вероятно , что значок 6-й мк. на немецких картах появился де-факто.

Это как?

kommandor пишет:

цитата:

Удар должен был наносится в направлении жд. ветки. Белосток- Граево -Лык через позиции полка 87-й дв.

Там не только "полк 87-й ПД".

kommandor пишет:

цитата:

(Согласно схемы с РККА , дислокация немецких дивизий выглядит немного по другому...)

kommandor! - это мурзилкина картинка. Так, для превоначального ознакомления с развёрнутыми группировками. А я для вас схему с "родных" карт (за 22.6.41) нарисовал.

kommandor пишет:

цитата:

а вот что касается частности....кроме того, мне попадалось в немецких мемуарах , что именно поблизости от этого места находились основные склады ГСМ и артвооружения Гота. (Если у вас есть более полные сведения об этом буду признателен)...

Очень размыто. Снабжение 3-й ТГр велось "с колёс". Пункты материального обеспечения постоянно менялись. Подача на них производилась с разных баз и т.д.

kommandor пишет:

цитата:

И опять же вопрос каким образом без самолётов возможно остановить советский танковый контрудар.

"танковый контрудар" очень звучное но слишком общее словосочетание. Авиация могла эффективно воздействовать на выдвигающееся на исходные позиции механизированное соединение, срывая его переброску или развёртывание. А что касается непосредственно огневого боя, то организация наступления советских подвижных соединений в первые недели боёв страдала их так сказать...оперативной необеспеченностью сразу по всем статьям. Так что, то что вы называете "танковым контрударом", не было способно преодолеть ПТО германской ПД. Напомню, что 6-й МК утратил боеспособность, действуя именно против кампфгрупп пехотных дивизий 9-й армии немцев.

kommandor пишет:

цитата:

Нет ли у вас сылки на конкретные немецкие документы относительно задач "стервятников Геринга" в первые дни войны на этом направлении и количественный состав групп воздушной поддержки .

Документы немецкого оперативного планирования опубликованы у Дашичева во втором томе. там есть общая постановка задач для Люфтваффе.

kommandor пишет:

цитата:

В случае развития событий подобным образом (обороной участка в 20-30 км по обе стороны шоссе в р-н р Нарев ) означает ли это , что Гудериан вынужден был бы нанести удар "в лоб" , (возможностей для обхода в этом р-не практически нет.) каково ваше мнение?

Пробивная способность немецкой танковой группы позволяла ей взломать самостоятельно советский укреплённый район, занятый войсками. Ферштейн? Не говоря уже о тыловой полосе, пусть даже и подготовленной в инженерном отношении. РККА просто не УМЕЛA ещё противодействовать массированной немецкой атаке, когда чётко взаимодействовали авиация, артиллерия и танки с мотопехотой.

 Отправлено: 12.01.10 15:52. Заголовок: Есть гешихт 256-й пд..

Есть гешихт 256-й пд, там все очень наглядно расписано.

 Отправлено: 14.01.10 14:00. Заголовок: Балтиец пишет: Навс..

Балтиец пишет:

цитата:

Навскидку - 383-й ГАП 86-й КрСД: тягачи СТЗ-НАТИ.

- Ну, вот эта интересная информация. Там просто в свое время еще на милитари Малыш выдвигал тезис, что артиллерия дивизий была малоподвижна как раз по причине не отмобилизованности.
Но, тогда не было данных и четкого представления об организации артиллерии, у меня естественно.
Сейчас как бы эта информация есть и из нее видно, что орудия находившиеся на вооружении стрелковых дивизий в основном могли перевозится конным транспортом. Мало того они не очень то и годились для скоростной возки. Это касается гаубиц обр. 1909 и 1910 годов естественно модернизированных в советское время, но посуществу они скорее относились все же к оружию первой мировой чем ко 2.
Т.е. с точки зрения новизны наша артиллерия пожалуй существенно уступала немецкой.
т.е. видна не сбалансированность в развитии артиллерии и танкового вооружения.

 Отправлено: 14.01.10 16:36. Заголовок: Причем по 14 тягачей..

Причем по 14 тягачей на дивизион (два в резерве). 75-й ГАП 27-й СД - один дивизион на мехтяге, два - на конной. ЛАП 2-й СД - на конной, ЛАП и ГАП 13-й СД - тоже на конной. ГАП 85-й СД - один дивизион на мехтяге, два на конной, ЛАП - на конной, но есть письмо, что лошадей и упряжъ сдали, мехтягу получить не успели. ЛАП 56-й СД - на конной, ГАП - на мехтяге. ГАП 31-й ТД - средств тяги нет, ГАП 29-й ТД - аналогично.

 Отправлено: 15.01.10 22:40. Заголовок: а вот гаубицы обр.19..

а вот гаубицы обр.1938 года уже были в соединениях? или это только в корпусных полках? и переход на мех тягу происходил с появлением новых гаубиц или это были не связанные мероприятия?

 Отправлено: 16.01.10 17:11. Заголовок: О связи не скажу, но..

О связи не скажу, но МЧ артиллерии в ГАПах 85-й и 86-й однозначно была новая, причем на ГАП 85-й был только один знающий ее офицер. Он и читал лекции.

 Отправлено: 18.01.10 19:24. Заголовок: Куда Командор-то исч..

Куда Командор-то исчез? У него на милитере братан завелся, ВладиславС. Только он болота не 6-м МК атакует, а группой из 11-го МК,
21-го СК и 8-й бригады ПТО. Я плакаю.

 Отправлено: 18.01.10 21:54. Заголовок: а вот на 1 ноября 19..

а вот на 1 ноября 1940 года в составе 86 сд числилось 10 203 мм орудий. известно, что нибудь об этом и сохранилась ли такое к июню 1941 года?

 Отправлено: 19.01.10 12:00. Заголовок: Да, эта цифра мне из..

Да, эта цифра мне известна, но нет никаких данных на то, что они сохранились к 22 июня. Зато есть упоминание, что 156-й КАП 5-го СК был "тяжелым" и был оснащен системами калибра 203 мм.

 Отправлено: 20.01.10 14:27. Заголовок: О лёгкой дивизии... ..

О лёгкой дивизии...
В таком случае нам необходимо уточнить где же здесь ошибка. Хотя критической роли это не играет...

О значке 6-го мк. де-факто....
Вполне вероятно, что его нанесли уже после начала боевых действий по уточнении данных на местности. Что же касается "панцирной "дивизии, то я думаю, что стоит обратиться к самому тов. Дригу и попросить его разъяснить ситуацию. Просто же "фильтровать" факты дело опасное тем , что можно отфильтровать только то , что тебе самому кажется подходящим для собственной теории.
О снабжении с колёс...
Я не думаю, что их логистика (чем были немцы сильны ) допустила бы снабжение с колёс... Существовали базовые склады (согласно немецких меуаров) как раз возле этих самых мест. И уничтожение их могло бы создать реальные трудности для скорости наступления Гота. В любом случае, на мой взгляд, этот вопрос стоило бы рассмотреть подробнее. Он довольно интересен и кажется упущен .
О контрударе...
Я с вами не совсем согласен в плане оценки возможностей РККА первых дней войны.
О Дашичиве...
Если речь идёт о четырёх томнике Дашичева, то во втором томе я не нашёл документов о задачах Люфтваффе на Восточном фронте . Возможно , что плохо смотрел или это в третьем томе. (У меня к сожалению нет его под руками как раз сейчас.)
О пробивной способности немцев...
Совсем не ферштейн.. На той же Украине линии УРов были или обойдены или пробиты в стыках, где разрывы в полосе обороны составляли несколько километров. У меня есть высказывания немцев ( из журнала боевых действий ) о советских УРах, а их могу привести чуточку по позже, они на другой машине. Я нисколько не умоляю способности Вермахта быстро реагировать на изменяющююся ситуацию и взаимодействие родов войск , но при жёсткой обороне этого мало . Быстрота теряется и партия переходит в эндшпиль . А на начало войны у немцев практически не было возможности взломать глубокоэшелонированную оборону "в лоб". Пример и Украины и линии Мажино тому хорошее подтверждение. Увязали они там, теряли темп наступленияи как следствие буксовал "блицкриг".

В отношении тов. Балтийца...
Я попробую объяснить моё видение ситуации и отношение к ней. Я люблю читать первоисточники и делать свои собственные выводы. Что же касается книг различных "историков" "толкующих " нам свою собственную точку зрения , то это только мнение отдельно взятого индивидуума пусть и напечатанное определённым тиражём (бумага всё стерпит) и неким аргументом в споре позиция типа "... я ТАК вижу" увы не является. Как известно один и тот же исторический факт или событие можно интерпетировать по разному . Основой же собственно исторического анализа является доступ именно к этим самым первоисточникам, и абсолютно не факт , что потраченное время на поиски окупится определённым результатом. Поэтому , я всегда готов выслушать мнение человека подкреплённое документально. Последнее время , к сожалению, стало модным течением подгонка существующих фактов под не существующие теории. При этом исторические события изменяются в угоду тому или иному мнению.
Что же касается дискуссии, то я за то , что бы она казалась исключительно вопроса дискуссии , а не перерастала в вульгарное "мнение " о личности оппонента. Я думаю, что большинство участников этого форума согласятся со мной в том плане, что мы приходим сюда обсудить интересующие нас исторические проблемы , вопросы, факты , в наше личное время и получить удовлетворение именно от этого обсуждения , а не от поношения оппонента или составления его психологического портрета. Поэтому я предлагаю относится друг к другу более взвешенно и корректно. Говоря словами Бэкона.... никто не выйграет если морем смоет берегоой утёс и меньше станет Европа. С уважением коммандор.

 Отправлено: 20.01.10 15:09. Заголовок: kommandor пишет: По..

kommandor пишет:

цитата:

Последнее время , к сожалению, стало модным течением подгонка существующих фактов под не существующие теории.

"В своем глазу бревно да не увижу". Вот именно вы и занимаетесь втискиванием фактов в свою теорию. Дескать, ударь 6-й МК от Граево на Луцк, много бы шороху навел и сгинул не так бестолково. Вам привели кучу более чем веских доводов в доказательство ошибочности вашего посыла, но вы глухи и слепы.
Говорите, вы любите читать первоисточники. Кто же против? Только уж не поленитесь, перечислите их. Может статься, что наши списки не совпадают, заодно произведем сверку. Может, вы прочили больше, а может и я. Что вы читали? СБД? А еще? Сайт Е.Дрига? Хорошее дело, но там не только его информация, но и добытое мною (мы много лет сотрудничаем). Опять же, Евгений не больно заморачивается его обновлением. А поисковая работа не стоит на месте. Есть новые находки, вот, уже нашли и выложили в Сети фото танка Т-34 в деревне Клепачи, в котором погиб генерал Хацкилевич.

 Отправлено: 09.02.10 01:23. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот именно вы и занимаетесь втискиванием фактов в свою теорию

Я никуда ничего не втискиваю... Если вы находите мои предложения глупыми , я готов выслушать Ваши . Какие шаги следовало бы предпринять командованию войск сосредоточенных в Белостокском выступе? Предположим Вы командарм 10 и у Вас полная свобода действий, а на календаре ещё 10 июня 1941 года.
В отношении ... померяться содержимым наших голов... Вы знаете, я это как бы люблю производить лицом к лицу, заочно "меряться" только людей смешить...

С уважением Коммандор.

 Отправлено: 10.03.10 17:21. Заголовок: С удовольствием почи..

С удовольствием почитал случайно интересную тему от начитанных людей. Надеюсь никто не обидится если оживлю дискусьен .

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."
--- Приводя подобное творение наших генералов ГШ от 15 июня 41-го может стоило сказать что это именно вариант нанесения превентивного удара по Германии но не более чем черновичок? А то могут подумать несведущие что это были утвержденные «Соображения…». Тот же Р. Португальский в книге о Тимошенко ляпнул (при стандартном наборе ахиней от Жукова о начале ВОВ) что эти фантазии от 15 июня утвердил именно Тимошенко. …

«…Таким образом при устранении этих недостатков вполне было посилам армиям ЗапОВО начистить рыльник немцам... С уважением Коммандор….»
--- В принципе все верно. Если бы Павлов и компания выполнили Директивы от 13 июня поступившие в запокруга 15 июня о повышении боевой готовности, о начале выполнения планов прикрытия и выдвижении частей на рубежи обороны, то возможно что не прокакали бы так начало ВОВ. Недели перед 22 июня вполне хватило бы для развертывания частей и подготовке их к нападению Германии.
И дальше кажется он же : « …прикройся 14 мехкорпус артиллерией (как это сделал Рокоссовский в КОВО), плюс стрелковые дивизии на тридцатикилометровом участке шоссе Брест-Кобрин, Гудериану бы быстро небо с овчинку показалось бы…»
--- Так ведь вроде бы Павлов и отправил артиллерию округа на полигоны к самой границе и в том числе и после 15 июня отправлял. Вот и не было артиллерии в боевых порядках. И те же немцы и пишут что артиллерии русских не наблюдают вовсе. А зенитную артиллерию Павлов сбагрил под Минск. А истребители на пару с Копец загнали на площадки к самой границе где их и уничтожили в пару дней… А вот Рокоссовский и пишет что получив аналогичный приказ от Кирпоноса он свою артиллерию «отстоял»…

«…Читать и только читать дорогой kommandor! У РККА конечно же были свои линии связи. Просто ПОМИМО своих линий были задействованы линии гражданские…»

---А чем не нравятся слова Жукова о том что в армии не было толкорм своих линий связи и они пользовались гражданскими на деревянных столбах?? Это все же нач ГШ 41-го выдал… А также это подтверждает Павлов на следствии – связь шла по гражданским проводам и её сразу и порезали немчура…

«…со всей ответственностью могу сказать, что в этих районах невозможно осуществлять некие наступательные действия вне дороги (шоссе Брест-Минск)…. В тех условиях , если бы части Красной Армии "упёрлись в этих районах , то Гудериану пришлось бы очень туго с обходом этих "УРов" с флангов, потому как сами фланги были прикрыты естественными преградами…»

-- все верно. По болтам не побегавешь. И не зря так нравятся всем Т-34 затсрявшие в пойме реки в Белоруссии Много их так застряло. Немцы их потом вытаскивали и крестики на них рисовали…

«…Относительно выполнения Вермахтом первого этапа задач "Барбароссы"...
«…Основные силы русских сухопутных войск, находящихся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.». То есть, и «концентрацию крупных сил на узких направлениях», и «разгром РККА в одном генеральном сражении», этот «Вариант» предусматривал. Но вот добиться выполнения этого замысла Гитлер мог рассчитывая (далее по тексту) на «Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления», который «мог бы обеспечить постановку и выполнение этих обеих задач одновременно» (речь идет о задачах по нанесению двух ударов — по Украине, и «двойного» удара по Белоруссии и Прибалтике)….» Т.е если фронт не развалился и сопротивление продолжалось, то замысел дер Фюрера не выполнен….»

-- Приятно что мои слова вставил товарищ… Но мысль там такая дальше. Не было шансов у Гитлера пробить оборону СССР если бы не надежда не то что Павловы не откроют фронт и не сдадут на убой целый округ. А сдать Павлов мог только одним способом – положить херес на выполнение Директивы от 13 июня согласно которой он обязан был вернуть артиллерию с полигонов, из под Минска – зенитную и прочие выполнит мероприятия согласно устава …

«…Админ : « в силу целого ряда системных ошибок и недостатков, Западная группировка РККА была не готова, ни к обороне против внезапно перешедшего в наступление противника, ни к наступлению или контрнаступлению с ЛЮБЫМИ оперативными замыслами…»

--- Ничего себе «системные ошибки и недостатки» - невыполнение Директив НКО и ГШ о приведении частей округа в повышенную б.г.!
«Сошлюсь на мемуары Жукова»

Это не источник. Проводная связь была базовой. В случае её нарушения штабы переходили на радиосвязь….»

-- Жуков вполне себе приличный источник. Надо только суметь найти у него то что он не досказал или слукавил, а так все очень даже интересно можно найти. Но как раз радиосвязи у Павлова тоже «случайно» не оказалось..

«…момент "искренней надежды на коллапс" *присутствовал на протяжении всего процесса оперативного планирования и в ходе первых операций тоже. Это была эдакая "стратегическая надежда" похожая на несбывшуюся мечту….»

--- ну почему же мечта не была «несбывшейся»? Все действия Павлова именно и говорят о том что в этом плане немцы и получили фору в Белоруссии. Павлов сорвал мобилизационную подготовку своих войск, не выполнил Директиву о повышении б.г. полученную им за неделю до 22 июня – вот вам и разгром русских в «Западной России». Не просто же так Гитлер именно в этом месте и наносил свой основной удар по «варианту Барбаросса»…