Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)

Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

 Отправлено: 16.03.10 16:15. Заголовок: Админ пишет: Издате..

Админ пишет:

цитата:

Издатели над чем думают? Вы уже в издательство книгу успели отправить?

отправил один вариант но суть указал. -- Предательство военных своей Родины как основной фактор поражения 22 июня. (условно) Но им солонина больше нравится. "ЭКШНа" не хватает...


Админ пишет:

цитата:

Какую фамилию?

http://liewar.ru/content/view/163/3 -- буквально вчера заменили на свежий вариант с учетом умных посказок разных...

Djankoy пишет:

цитата:

Гадать можно долго, но по аналогии с 1937-39 гг. в основном шлепали именно за прозаические преступления, хотя оформляли как работу на все возможные разведки. Кстати по этому поводу есть у Орлова, которому ну никак нельзя пенять на любовь к ИВ. А объявить в приговоре, что генерал Н. осуждается за растление малолетних (как Рудзутак) или за хищение в особокрупных размерах...это удар по власти. И вот именно, что знаком с кухней (и Палычу являюсь коллегой) то на заговор тут не тянет. Их всех перещелкали за банальную халатность (по тому же Ю-52). Просто машина была громоздкая и тормазнуть ее за 2 дня было просто нереально.

не пойдет. По варианту Орлова на 1-м канале байду показали по делу тухачевского недавно... Там четко признали факт именно попытки военного переворота. Но так как версия от Фельдбина-Орлова озвучена то несли пургу про связи Сталина с "Охранкой".
Сам же Орлов сдристнул после проводимой финансовой проверки его деятельности в Испании. так же как и остальные кто там был в испании из разведчиков. Заодно прихватил тыщ по 60 долариев каждый...

Но Маршалы 37-0го мелочь по карманам не тырили. Эти именно свержение ненавистного сталинского режима планирорвали и чуть это у них не получилорсь. Другой вариант свержения - -захват власти после поражений военых что они же и организуют в начале войны.

Таке что павловы действовали по старому сценарию от Тухачевского ещё...

За пролет юнкерса дали выговра а не расстрелы командованию ПВО. Это политика. Там письмо везли от Гитлера к Сталину. надеюсь в "фальшивость" этого письма не веруете? А иначе хрен и объяснишь -- зачем он прилетал. "вскрывать систему ПВО" -- некоотрые думают...

Гененралов шлепнули до сотни на сколько я знаю. Мне это не очеь важно в моих "измышлениях". Я не картину заговора а то как сорвали выполнение приказов о приведение в б.г. пытаюсь пиджакам объяснить...

 Отправлено: 16.03.10 16:25. Заголовок: Олег К. пишет: отпр..

Олег К. пишет:

цитата:

отправил один вариант но суть указал. -- Предательство военных своей Родины как основной фактор поражения 22 июня.

Мощная, новая постановка темы. В авторской редакции отправили, я полагаю?!

Олег К. пишет:

цитата:

Но им солонина больше нравится.

Жена Марка Семёновича? Она тоже пишет книги "про войну"?

Олег К. пишет:

цитата:

"ЭКШНа" не хватает...

Так может Вам переключиться на ненаучную фантастику?
Предлагаю Вам сюжет.

Несколько молодых челябинских наркош-рэперов неожиданно для себя (покурив ганджибаса) попадают на пограничную реку Буг, рано утром 22 июня 1941 года, и тут такое начинается...

Как Вам идея коллега?

 Отправлено: 16.03.10 16:28. Заголовок: Олег К. пишет: не п..

Олег К. пишет:

цитата:

не пойдет. По варианту Орлова на 1-м канале байду показали по делу тухачевского недавно... Там четко признали факт именно попытки военного переворота. Но так как версия от Фельдбина-Орлова озвучена то несли пургу про связи Сталина с "Охранкой". Сам же Орлов сдристнул после проводимой финансовой проверки его деятельности в Испании. так же ка

Знаете, именно в силу своей профессии я как-то больше привык верить фактам и документам. Орлова я привел не по его побегу (у всех там было рыльце в пушку). А по его работе по первым лицам.
Олег К. пишет:

цитата:

Но Маршалы 37-0го мелочь по карманам не тырили. Эти именно свержение ненавистного сталинского режима планирорвали и чуть это у них не получилорсь. Другой вариант свержения - -захват власти после поражений военых что они же и организуют в начале войны.

На чем основываются эти утверждения, если не секрет?

Олег К. пишет:

цитата:

За пролет юнкерса дали выговра а не расстрелы командованию ПВО. Это политика. Там письмо везли от Гитлера к Сталину. надеюсь в "фальшивость" этого письма не веруете? А иначе хрен и объяснишь -- зачем он прилетал. "вскрывать систему ПВО" -- некоотрые думают...

Про письмо слышал...но невидел, и даже никто не цитировал.

 Отправлено: 16.03.10 16:30. Заголовок: Админ пишет: Как Ва..

Админ пишет:

цитата:

Как Вам идея коллега?

Уже было...по-моему называется Вчера будет война.

 Отправлено: 16.03.10 16:33. Заголовок: Олег К. пишет: букв..

Олег К. пишет:

цитата:

буквально вчера заменили на свежий вариант с учетом умных посказок разных...

Козинкин Олег Юрьевич?
Вы к нам отсюда заглянули - http://delostalina.ru/?cat=16

Прошлое контролируем мы - русские большевики! - это Ваш девиз полагаю?

Интересный к нам гость пожаловал... Олег! А Вам кто этот форум подсказал?

Djankoy пишет:

цитата:

Уже было...по-моему называется Вчера будет война.

Неужели? Своровали у меня идею...гады.

 Отправлено: 16.03.10 16:36. Заголовок: Олег К. пишет: А вы ..

Олег К. пишет:

цитата:

А вы ещё не поняли что Павлов вовсе не исключеним был? Командование авиации КОВО тоже вроде расстреляли? К сожалению не знаю точно -- роасстреляли ли начартилерии КОВО... В ЗапОВО этого деятеля расстреляли, бывшего поручика дашнакской армии Армении в 1920 году. дослужившегося в сталинской армии до генерала ...

Осьпади, лошадку то попридержите, а то ить заносит уже немного.

Начните с простого. Что есть 17 ИАП к 22.6.41? Полк то на И-153, фактически ШАП – почитайте еще раз мемуар Архипенко чуток внимательнее. Скажем так, не самая важная "птица" в условиях дефицита средств ПВО, чтобы обеспечивать этому полку индивидуально мощное прикрытие. Но вообще-то зенитчики там были. Вот сам ключевые слова для поиска: Дёмин Ф.С. командир 374-го отдельного зенитного артиллерийского дивизиона, "Защищая небо Украины"

Олег К. пишет:

цитата:

Приказ то в их полк пришел 21 июня на разоружение? Не сами ж они додумались до такого...

Вам ссылку на книжку дали – находите и изучайте. Там вы узнаете, что частично разоружена была только одна эскадрилья на пушечных И-16 тип 28 (именно в ней и служил Долгушин). Остальными же самолетами полка были пулеметные И-16 тип 24 - вот они то как раз и совершали первые боевые вылеты 22.6.41, на них вели первые бои.

Есть там и авторская версия причин такого приказа: предположительно такой приказ о снятии пушек в 122 ИАП мог отдать лично Павлов, причина - инцидент 18.6.41, когда летчик 9 САД Н.Д.Белогуб сбил немецкий самолет-разведчик, который упал чуть ли не на линии госграницы, и уже 20.6.41 трибунал приговорил Белогуба к расстрелу за провокацию войны (идет ссылка на ВИЖ №3 / 2002, стр.35-44, И.Подпольный "Девятнадцатый герой")

 Отправлено: 16.03.10 17:54. Заголовок: Олег К. пишет: А эт..

Олег К. пишет:

цитата:

А это вовсе не важно -- сколько оставили на полигонах в итоге.

Вот как вывернуться вздумали! Но слово не воробей. Ляпнули сдуру, что вся артиллерия осталась на полигонах и немцы ее прибрали. Я попросил номера полков, вы сразу в сторону. Вывод - вы человек неумный и нечестный. А книгу вашу куплю, буде выйдет. Как пример помета буду дочке показывать.

 Отправлено: 16.03.10 17:59. Заголовок: Djankoy пишет: Про ..

Djankoy пишет:

цитата:

Про письмо слышал...но невидел, и даже никто не цитировал.

Ну как же, это то письмо в коем он просит Сталина не отвечать на провокации своих генералов если они начнут стрелять на границе, просит связаться с ним по известному ему каналу с гитлером и тот сам накажет своих нерадивых генералов любителей Англии.... и сообщает ещё Сталину что собирается 15-20 июня отводить свои войска от границы и ехать Англию воевать.

Админ пишет:

цитата:

Вы к нам отсюда заглянули - http://delostalina.ru/?cat=16 Прошлое контролируем мы - русские большевики! - это Ваш девиз полагаю?

Мне как-то все равно где мои тексты выставляют. Наберите фамилию и вылезет ещё с десяток. И все несколько разные.... так что ваша ирония остроумная мимо летит...

Может лучше оспоритье мои утверждения о том что 15-18 июня войска запокругов получили приказы о приведение в б.г.? Я к вам не острить заглянул. Мне сказали что здесь умные и взрослые люди собираются а не остряки доморощенные, которым когда нечего по существу сказать -- острят напрополуюи упражняются в иронии подростковой. Вижу что не ошибся...


Админ пишет:

цитата:

Интересный к нам гость пожаловал... Олег! А Вам кто этот форум подсказал?

Я свое имя не скрываю. Называпйте свое и может подскажу кто вас в инете нахваливает...

guk пишет:

цитата:

Осьпади, лошадку то попридержите, а то ить заносит уже немного.

Архипенко и пишет что у них зенитных соредств не было. отправлены на стрельбы. Тоже ведь есть в инете его книга...

guk пишет:

цитата:

частично разоружена была только одна эскадрилья на пушечных И-16 тип 28 (именно в ней и служил Долгушин). Остальными же самолетами полка были пулеметные И-16 тип 24 - вот они то как раз и совершали первые боевые вылеты 22.6.41, на них вели первые бои. Есть там и авторская версия причин такого приказа: предположительно такой приказ о снятии пушек в 122 ИАП мог отдать лично Павлов, причина - инцидент 18.6.41, когда летчик 9 САД Н.Д.Белогуб сбил немецкий самолет-разведчик, который упал чуть ли не на линии госграницы, и уже 20.6.41 трибунал приговорил Белогуба к расстрелу за провокацию войны (идет ссылка на ВИЖ №3 / 2002, стр.35-44, И.Подпольный "Девятнадцатый герой")

Класный приказ. После того как павлову поступили Директивы о приведение в б.г. частей округа а он приказ на снятие пущек с ишаков дает... Вас не смущает что это он именно после 18 июня такой приказ издал.? Через пару дней война, а он дает команду снять пушки с истребителей? Это уже не просто идиотизм боящегосм провокаций генерала...

Могу вас уверить, фактов "идиотизмов" в запокругах было море. И Солонин о них пишет и тот же осокин в своей ахинеи написал (про трусы и тельняшки). Вот только тут же данная компания пишет примерно следующее -- это необъяснимо...

Но я смотрю разговор скатывается к попытке уесть друг друга в больших познаниях и начитанности. Мне конечно с вами тягаться не стоит...
Вот только докажите что никакого приведения в б.г. до 22 июня не было а Директивы от 13 июня вообще фигня какая-то, а 18 июня командир 72- дивизии в КОВО Абрамидзе пьян был и шифровка ГШ о приведении в полную б.г. и об отводе к 24.00 21 июня ему примерещилась. А полковник А. Саввин в Красной звезде ( http://www.redstar.ru/2008/12/03_12/6_01.html ) ерунду про те 5 вопросов написал... А острословием можно потом и позаниматься...

 Отправлено: 16.03.10 18:06. Заголовок: Балтиец пишет: вы ч..

Балтиец пишет:

цитата:

вы человек неумный и нечестный. А книгу вашу куплю, буде выйдет. Как пример помета буду дочке показывать.

Вот об этом ит беспокоился...
Значит по сути дела -- о том что павлов положил херес на приведение в б.г. согласно приказов Москвы , вам сказать нечего и вы решили поострить да обхамить старого солдата...

Артиллерия была в боевых порядках 22 июня или она черте где была?

Почему Квашнин уверяет что если бы Павлов получил бы приказ о приведении в б.г. обязан был вернууть артиллерию с полигонов?
Почему жуков пишет что "значительная часть артилериии" находилась вне боевых порядков частей?
Почему вопрос после ВОВ об артиллерии так мзвучал?

И вместо того чтобы ответить (хотя бы самому себе) на эти вопросы вы решили забить меня своим интелектом... Не красиво..

 Отправлено: 16.03.10 18:10. Заголовок: Олег К. пишет: Ну к..

Олег К. пишет:

цитата:

Ну как же, это то письмо в коем он просит Сталина не отвечать на провокации своих генералов если они начнут стрелять на границе, просит связаться с ним по известному ему каналу с гитлером и тот сам накажет своих нерадивых генералов любителей Англии.... и сообщает ещё Сталину что собирается 15-20 июня отводить свои войска от границы и ехать Англию воевать.

Это я в пересказах на разных форумах слышал...но согласитесь это не тот случай, когда можно говорить о доказательствах.

 Отправлено: 16.03.10 18:12. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот как вывернуться вздумали! Но слово не воробей. Ляпнули сдуру, что вся артиллерия осталась на полигонах и немцы ее прибрали

Артииллерия на полигонах осталась на 22 июня вместо того чтобы быть возвращенной в части? Осталась. Немцы сколько прибрали брошенной в том числе и артиллериии? много наверное. Вам виднее. Вы ж не старый солдат. Вы гораздо усмнее и начитаннее Что я и признаю. Вот и ищите если вам интересно -- сколько осталось на полигонах и сколько к немцам попало. Я же рассматориваю с точки зрения что этого не должно было произойти т.к. получив приказ о приведении в б.г. её должны были вернуть и к 22 июня артилерия должна былам быить в боевых порядках чавстей.. А не вернули вполне умышленно, положив херес на выполнение своих должностных обязанностей командира...и на приказы из Москвы от Тимошенко и Жукова.

Согласны что при приведении в б.г. так и должно было произойти?

 Отправлено: 16.03.10 18:19. Заголовок: Djankoy пишет: Это ..

Djankoy пишет:

цитата:

Это я в пересказах на разных форумах слышал...но согласитесь это не тот случай, когда можно говорить о доказательствах

А кто ж вам даст точный текст того пистма и его архивные данные... впрочем сам текст я у мартиросяна читал. Он же и приводит сам текст. Другое дело что а как по другому объснить прилет того юнкерса можно если не допустить наличие некоего спецпослания??? Ну нн глупостью же о том что юнкерс вскрывал ПВО. Это ж все же 41-й а не 85-й год... Систему ПВО немцы и так всю засняли у павловых... А те истребители вместо тыловых площадок к границе запихали...

 Отправлено: 16.03.10 18:23. Заголовок: Знаете, оперировать ..

Знаете, оперировать данными можно при их наличии. Если бы я так же делал свою работу, основываясь на домыслах, не имея на руках что то более существенного...то 1937 год показался бы хрущевской оттепелью

 Отправлено: 16.03.10 18:24. Заголовок: По генералам такая ц..

По генералам такая цифирка гуляет -- 50 в 41-м и 19 после ВОВ расстреляли. Власовцев среди нет . Те отдельно идут и их гораздо меньше...

 Отправлено: 16.03.10 18:33. Заголовок: Djankoy пишет: Знае..

Djankoy пишет:

цитата:

Знаете, оперировать данными можно при их наличии. Если бы я так же делал свою работу, основываясь на домыслах, не имея на руках что то более существенного...то 1937 год показался бы хрущевской оттепелью

Однозначно. Но только историческое исследование тем и отличается от подвалов Лубянки что здесь приходится домысливать некоторые вещи. Если Документы не все опубликованы.
опять же.
Мне история с юнкерсом спать не мешает и к приведению в б.г. 15-18 июня особо не нужна. Нехай её мартиросян до ума доводит .. он как раз в ВЕЧЕ к лету выдаст о 22 июня. И там покажет все что можно о предательстве. Ему полковнику СВР КГБ СССР виднее . А я всего лишь показал и попытался проанализировать с точки зрения военного то что происходило с директивами от 13 и.ня и тем как павловы на это положили...
Все остальное -- нехай другие доказывают..

Кому-то нравится байка от Жукова-Хрущева что Сталин не дал им привести в б.г. войска и поэтому все и просрали, кому-то нравится утверждать что это все само собой произошло. А я считаю что произошло сознательное неисполнеие своих обязанностей командованием запокругов приказов москвы о приведении в б.г.т 15-18 июня...

Оспаривайте... Докажите что павлов не выполнял по веской причине приказы о повышении б.г. надеюсь о его личном разгильдяйстве не скажете. А то что он именно не выполнил те приказы -- мне военному совершенно ясно. Приказы были а он на них положил... Почему -- мне все равно. Я показываю другое. Тот кто служил в армии меня вполне понимает. Для этого как раз вполне хватает уже опубликованных документов тех лет...

 Отправлено: 16.03.10 18:41. Заголовок: Опять же...тут уж од..

Опять же...тут уж одного военного образования явно не хватит... Во первых Вы ОБВИНЯЕТЕ Павлова и иже с ними в государственной измене, то на это должны быть ВЕСКИЕ причины. Для того, что бы ДОКАЗАТЬ измену, надо ДОКАЗАТЬ все 4 составляющие преступления: объект, субъект, объективную и субъективную сторону поступка. Иначе чем Вы лучше рабят с Лубянки? Просто если Вы этого не докажите, то все Ваши выкладки будут сродни КЛЕВЕТЕ. Так что с терминами вообще-то надо по-осторожнее...

 Отправлено: 16.03.10 18:57. Заголовок: Мотивы предательства..

Мотивы предательства Павлова можно раскрыть? Поподробнее.

 Отправлено: 16.03.10 19:00. Заголовок: Балтиец пишет: Моти..

Балтиец пишет:

цитата:

Мотивы предательства Павлова можно раскрыть? Поподробнее.

Даже не мотивы... А вот как ДОКАЗАТЬ умысел? То есть говоря простым языком, как доказать ЖЕЛАНИЕ Павлова наступления вредных последствий? То есть, что Павлов действовал УМЫШЛЕННО, а не по ХАЛАТНОСТИ. Статья совсем другая, как и наказание...

 Отправлено: 16.03.10 19:09. Заголовок: Олег К. пишет: Арти..

Олег К. пишет:

цитата:

Артииллерия на полигонах осталась на 22 июня вместо того чтобы быть возвращенной в части? Осталась.

Докажите. Хотя бы номерами полков.

Олег К. пишет:

цитата:

Вы ж не старый солдат.

Возраст свой назовите, старый вы наш.

Олег К. пишет:

цитата:

Вот и ищите если вам интересно -- сколько осталось на полигонах и сколько к немцам попало

А вам не интересно?

Олег К. пишет:

цитата:

Я же рассматориваю с точки зрения что этого не должно было произойти т.к. получив приказ о приведении в б.г. её должны были вернуть и к 22 июня артилерия должна былам быить в боевых порядках чавстей

А был ли мальчик приказ? Вы пока этого не доказали.

Олег К. пишет:

цитата:

Ему полковнику СВР КГБ СССР виднее

Ну да, как же, полковник КГБ и без предательства... О военном деле уметь надо писать, а о предательстве (особенно том, которого не было), писать ума не надо.

 Отправлено: 17.03.10 04:19. Заголовок: Балтиец пишет: Выво..

Балтиец пишет:

цитата:

Вывод - вы человек неумный и нечестный. А книгу вашу куплю, буде выйдет. Как пример помета буду дочке показывать.

Балтиец !
Настоятельно рекомендую комментировать содержание постов, а не личности оппонентов. Вам уже с десяток разного калибра замечаний сделали только на эту тему. соберитесь пожалуйста.

Олег К. пишет:

цитата:

Называпйте свое и может подскажу кто вас в инете нахваливает...

Странно, что при этом не знает фамилию Админа.

 Отправлено: 17.03.10 06:59. Заголовок: Навигатор пишет: Ба..

Навигатор пишет:

цитата:

Балтиец ! Настоятельно рекомендую

Не сдержался. Но больно уж клиент примечательный.

 Отправлено: 17.03.10 09:38. Заголовок: Djankoy пишет: как ..

Djankoy пишет:

цитата:

как ДОКАЗАТЬ умысел? То есть говоря простым языком, как доказать ЖЕЛАНИЕ Павлова наступления вредных последствий? То есть, что Павлов действовал УМЫШЛЕННО, а не по ХАЛАТНОСТИ. Статья совсем другая, как и наказание...

Вот поэтому Стали и поменял ст. "измена" на "халатность".. Но меняли не потому что не смогли доказать умысел павлова на измену а потому что в условиях войны этого делать нельзя было. Я же всго лишь пытаюсь доказать что уж точно никакого разгильдяйства в действиях павловых не было...

Приказы на приведение в б.г. были? были. Павлов их не выполнил? Не выполнил. как -- я и показать попытался. Но разгильдяйством извечно русским это не было... Остается одно. Но я вроде не прокурор. И родственичков обиженых не боюсь. Павлов не реабилитирован судом и поэтому считается по закону -- предателем и изменником по сути.. На его совести такое начало войны... Вот нехай перед богом и отвечает... и перед моим дедом что мог вообще не идти на фронт из-зва хромоты но ушел добровольцем оставив троих детей маленьких в декабре 41-го т.к. от красной армии одниошметки остались после павловых... и сгинул в августе 42-го под Котельниково, в "дикой дивизии" против танков немецких..

Все же полсотни к стенке поставили генералов за 22 июня...

Балтиец пишет:

цитата:

Докажите. Хотя бы номерами полков.

.

А зачем? Вам надо вы и ройтесь в номерах полков. что утром 22 июня не были в боевых порядках... Или Павлов вернул всю артиллерию в корпуса к 24.00 21 июня как требовала шифровка от 18 июня из ГШ??? Хотите Жукова обвинить во вранье, что тот фигню написал про то что значительная часть артиллерии по милости командлования оказалась (осталась) на полигонах к 22 июня? Или хотите доказать что вопроса про артиллерию после ВОВ не задавалось генералам????

Флаг в руки... Доказывайте.

Балтиец пишет:

цитата:

Возраст свой назовите, старый вы наш.

45 будет летом, в июне. Но для солдата ведь я староват?

цитата:

А вам не интересно?

Нет. уже писал почему.


Балтиец пишет:

цитата:

А был ли мальчик приказ? Вы пока этого не доказали.

Вы в армии не служили кухни и устава и того как в б.г. приводятся войска не знаете -- так что для вас конечно мои утверждения -- не доказательны..

А вот вы обратное докажите. На анализе приведеных мною Директив и показания того же Баграмяна и Абрамидзе...

Балтиец пишет:

цитата:

Ну да, как же, полковник КГБ и без предательства... О военном деле уметь надо писать, а о предательстве (особенно том, которого не было), писать ума не надо.

Навигатор пишет:

цитата:

Настоятельно рекомендую комментировать содержание постов, а не личности оппонентов. Вам уже с десяток разного калибра замечаний сделали только на эту тему. соберитесь пожалуйста.

Когда сказать нечего всегда на личности и переходят да ещё "в конспироложестве" обвинять есть такая забава....


Балтиец пишет:

цитата:

Странно, что при этом не знает фамилию Админа

А что обязан? Мне ка-то все равно как кого зовут на самом деле. Но видимо Админ. Знатный историк и мне надо пасть на колени в почтении... А ещё Балтийцем хамоватым повосхищаться.... Но подсказочки дает балтиец вполне путные. не дурак значит..

Балтиец пишет:

цитата:

Не сдержался. Но больно уж клиент примечательный

Ну не надо так уж льстить и завидовать ... То что меня уже и знатным историком кличут меня вовсе не озвездило. С удовольствием ещё вашими умными подсказками воспользуюсь.... Жаль не могу в писанине своей сослаться на имя человека что дает (иногда) умные вполне подсказки и помогает оттачивать доказуху моих утверждений дилетантских...

А мотивчик у Павловых был вполне --Смена Власти в СССР , устранение Сталина и прочее... Чего уж тут не понятно. Это у всех карбонариев присутствует. ...

 Отправлено: 17.03.10 09:49. Заголовок: Олег К. пишет: Все ..

Олег К. пишет:

цитата:

Все же полсотни к стенке поставили генералов за 22 июня...

Если бы не генералы .
Т. Мухин вы что ли ?

 Отправлено: 17.03.10 09:58. Заголовок: "Я старый солдат..

"Я старый солдат и не знаю слов любви". Хе-хе, и я и Прибалт постарше вас, оказывается.

Олег К. пишет:

цитата:

Вы в армии не служил кухни и устава и того как в б.г. приводятся войска не знаете

Я служил в армии. И родился в закрытом авиагарнизоне. И потом по гарнизонам (до Новоземельского полигона включительно) пожил.
Олег К. пишет:

цитата:

А вот вы обратное докажите. На анализе приведеных мною Дирнектив и показания того же Баграмяна и Абрамидзе...

Вашего анализа я не видел, его просто нет. Абрамидзе прошел плен, ему доверия нет в таком тонком деле.
Олег К. пишет:

цитата:

Балтиец пишет: Странно, что при этом не знает фамилию Админа

А это не я писал, хе-хе.
Олег К. пишет:

цитата:

Ну не надо так уж льстить и завидовать ... То что меня уже и знатьным историком кличут меня вовсе не озвездило.

Вы о чем вообще? У вас лихорадка, что ли? Если бы почитали другие ветки, возможно, поняли бы, что участник Балтиец давно уже издался; за Админом и прочими тоже не заржавеет. Я писать начал еще при Горбачеве и мои заметки печатали в "Науке и жизни". О генералах Черных, Птухине, Ласкине и других. Обратил внимание, что после июня 41-го ряд военноначальников исчез и более не появлялся. Обратился через военкомат в ЦАМО и УК ВВС и получил необходимые сведения. А вы о какой-то там зависти что-то надумали. Смехи, чессно слово...

 Отправлено: 17.03.10 10:01. Заголовок: minimax пишет: Т. М..

minimax пишет:

цитата:

Т. Мухин вы что ли

Ну, что за невнимательность, коллега! У нас в гостях Олег Козинкин.

 Отправлено: 17.03.10 11:14. Заголовок: minimax пишет: Если..

minimax пишет:

цитата:

Если бы не генералы . Т. Мухин вы что ли ?

Надеюсь не очень похож.. Хотя именно мухин спустя столько лет после ВОВ и вернул пробблему генералов как фактора поражения на начльном этапе на новое понимание. А то ведь до этого все усатый был "виноват"...


Читайте Барбароссу. и высказывания Гитлера оптимистичные в эти дни... На что он мог надеяться нападая с достаточно не подготовленной армией своей на Россию?

Надеялся Гитлер именно на скорую победу в пару недель. ну максимум месяц-другой.... Надеялся на Победу прежде всего в связи с тем что сразу после нападения в СССР произойдут национальные и прочие бунты и смена власти ... После этого разгром СССР -- дело решенное. Пришедшая к власти "оппозиция" (а павловы в этом деле -- ударная сила), замиряется с Германией на выгодных для Германии условиях и т.д.

А что произошло уже в начале июля? Правильно--- Барбаросса накрылась полностью. Смены власти в СССР не произошло. Открыт был только один округ -фронт врагу. Но в остальных этого практически не произошло, по крайней мере в таких масштабах.
Арестовано до полусотни генералов и никаких нацбунтов кроме разве гаденыши в прибалтике немного подгадили переходя на сторону Гитлера но и это не играло особой роли.

Балтиец пишет:

цитата:

я и Прибалт постарше вас, оказывается.

Сочуствую...

Балтиец пишет:

цитата:

А это не я писал, хе-хе.

Комп так выдал при копировании. Вот поэтому я и стараюсь по старинке копировать цитаты...

Балтиец пишет:

цитата:

Вы о чем вообще? У вас лихорадка, что ли? Если бы почитали другие ветки, возможно, поняли бы, что участник Балтиец давно уже издался; за Админом и прочими тоже не заржавеет. Я писать начал еще при Горбачеве и мои заметки печатали в "Науке и жизни". О генералах Черных, Птухине, Ласкине и других. Обратил внимание, что после июня 41-го ряд военноначальников исчез и более не появлялся. Обратился через военкомат в ЦАМО и УК ВВС и получил необходимые сведения. А вы о какой-то там зависти что-то надумали. Смехи, чессно слово...

Это я так съиронизировал а вы так болезненно отреагировали... Но вы ка-то странно пишите -- Балтиец уже издавался... Вы о себе в третьем лице вещаете?

Ну так и мое письмо мухин в своей газетенке опубликовал в №47 в 2007 году. Хоотя это было всего лишь письмо ему с подскахкой как использовать пониманите степеней б.г. в доказательстве по поводу "Дир. №!". А он влепил... И чо? Да и ни чо...

"...Я писать начал еще при Горбачеве и мои заметки печатали в "Науке и жизни". О генералах Черных, Птухине, Ласкине и других..."

так это вы , аноним вы наш, на пару с Горби СССР гондонили.... Сталинизму разоблачали...

То-то понятно что вы пугаетесь доказать что никакого приведения в б.г. вовсе не было. Так вы адвокатом этим генералам подвизались ещё черте с каких времен оказывается...

Может звание выдадите свое? Фамилия ваша мне не очень интересна. Но вот звание наверное приличное? Какое-то-нибудь военно- историческое.... Илии дай бог сержант срочной службы?

Сразу скажу что выше майора не вырос. Почтением к начальству не страдал никогда. Но не вырос ещё и потому что променял подпола на сокращение. Хотя командир и предлагал остаться с перспективой службы дальше и получить звание и должность. Но мне моих 20 календарей и трех частей хватило...

Балтиец пишет:

цитата:

Вашего анализа я не видел, его просто нет. Абрамидзе прошел плен, ему доверия нет в таком тонком деле.

Ну так сделайте вы "анализ" тех Директив и опровергните Баграмяна и Абрамидзе . Коему доверия нет т.к. он в плену побывал и его там немцы научили с американцами рассказать Сталину что он получал некую шивровку ГШ 20 июня о приведении его дивизии в б.г. ...

Сталин вопрос ставит № 3 о приведении в б.г. пернед 22 июня а Абрамидзе ему дезу подсовывает своим ответом...
Сдал сволочь Жукова и Тимошенко с потрохами. Сталин же знает что он "не давал Тимощенко и жукову разрешение на приведение в б.г.", а те оказывается дали такой приказ в тайне от него..

А может не стоит в таких умозаключениях о Абрамидзе доходить до резунизма и соколовщины. Б. Соколов тоже пожилой уже человек... Уверяет что матросов вовсе не закрывал телом амбразуру а заткнул её портянками (типа)....

 Отправлено: 17.03.10 11:27. Заголовок: Олег К. пишет: Вы о..

Олег К. пишет:

цитата:

Вы о себе в третьем лице вещаете?

Беру пример с Иосифа Виссарионовича.
Олег К. пишет:

цитата:

Илии дай бог сержант срочной службы?

Уже нет. По окончании обучения на ВК гражданского ВУЗа получил удостоверение офицера запаса. Честь имею!
Олег К. пишет:

цитата:

гондонили

Это то, чем вы сейчас занимаетесь. Кстати, админы, а почему новичок выражается?

 Отправлено: 17.03.10 11:30. Заголовок: Олег К. пишет: расс..

Олег К. пишет:

цитата:

рассказать Сталину что он получал некую шивровку ГШ 20 июня о приведении его дивизии в б.г.

Комдив даже теоретически не мог получить шифровку из ГШ, минуя окружное, армейское и корпусное звено. Художник блин...

 Отправлено: 17.03.10 12:37. Заголовок: Балтиец пишет: Беру..

Балтиец пишет:

цитата:

Беру пример с Иосифа Виссарионовича.

И это правильно, берите...

Балтиец пишет:

цитата:

По окончании обучения на ВК гражданского ВУЗа получил удостоверение офицера запаса. Честь имею!

Т.е не служили ...
Пиджак однако... недоученый. В моих частях таких ботаниками звали..

А приведение в боевую готовность вам преподаваои в общих чертах хотя бы?

Балтиец пишет:

цитата:

Это то, чем вы сейчас занимаетесь. Кстати, админы, а почему новичок выражается?

Стучать не хорошо. Или вы ещё и для Горби адвокатом будете???? Вам за него обидно?

Но насчет того что я сегодня обижаю видимо генералов то вы почти правы. Гареев тапк и сказал -- сейчас за жуковых взялись а портом и за нас возьметесь.

Но он не прав. Во-первых надо наконец с усатого злодея снять ложные обвинения которые на него Жуковы и ему подобные генералы все эти полвека вешали. Во-вторых -- честных генералов типа Рокоссовского и ему подобных что даже после смерти усатого злодея не позволляи себе пукать на своего Верховного было гораздо больше. И их память мои слова никак не оскверняют. Они то не виновны в уничтожении апрмии "22 июня". И Гареев не виновен. Но он мундирскую честь блюдет. ну и флаг ему в руки...

Балтиец пишет:

цитата:

Комдив даже теоретически не мог получить шифровку из ГШ, минуя окружное, армейское и корпусное звено. Художник блин...

Прочитайте ещё раз слова Абрамидзе и уедайте его.
Конечно он получил шифровку ГШ от своего командования в КОВО а те сообщая ему данный приказ обязаны были сообщить чт о этот приказб именно из ГШ!. Вот поэтому и пищет генерал что шифровка была ГШ, что ему передали.... а не приказ по округу например. В этом случае генерал так бы и сказал -- был приказ по округу!
и подобные слова есть по тому же ПрибОВО о тех событиях, когда генералы указывали что они получили 16-18 июня внутренние приказы о приведение в б.г.

Текст слов Абрамидзе приведен в Корасной звезде п-ком Саввиным усеченным...
Но я не знал что Абрамидзе -- художник. Правнук Салина Яков и правда художник и вполне неплохой. Но не все грузины рисуют... некоторый ещё и стихи приличные писал и армией и страной командовал Верховным будучи...

 Отправлено: 17.03.10 13:06. Заголовок: Художниу это вы, с у..

Художник это вы, с упором на ХУДО. Соображалка у вас плохо работает. Мне казалось, я ясно выражаюсь. Придется перепостить специально для вас. Был ответ не вопрос "А не сержант ли я часом?".
Балтиец пишет:

цитата:

Уже нет. По окончании обучения на ВК гражданского ВУЗа получил удостоверение офицера запаса. Честь имею!

И что неясно? "Уже нет" следует понимать только как то, что сержанту запаса присвоено звание офицера запаса. Но майор Козинкин понимает это как ему удобно.
Олег К. пишет:

цитата:

Прочитайте ещё раз слова Абрамидзе и уедайте его

Зачем мне Абрамидзе уедать, когда вы его неверное высказывание здесь суете. Вас и буду...

 Отправлено: 17.03.10 13:20. Заголовок: Олег К. пишет: Вот ..

Олег К. пишет:

цитата:

Вот поэтому Стали и поменял ст. "измена" на "халатность".. Но меняли не потому что не смогли доказать умысел павлова на измену а потому что в условиях войны этого делать нельзя было. Я же всго лишь пытаюсь доказать что уж точно никакого разгильдяйства в действиях павловых не было... Приказы на приведение в б.г. были? были. Павлов их не выполнил? Не выполнил. как -- я и показать попытался. Но разгильдяйством извечно русским это не было... Остается одно. Но я вроде не прокурор. И родственичков обиженых не боюсь. Павлов не реабилитирован судом и поэтому считается по закону -- предателем и изменником по сути.. На его совести такое начало войны... Вот нехай перед богом и отвечает... и перед моим дедом что мог вообще не идти на фронт из-зва хромоты но ушел добровольцем оставив троих детей маленьких в декабре 41-го т.к. от красной армии одниошметки остались после павловых... и сгинул в августе 42-го под Котельниково, в "дикой дивизии" против танков немецких..

Хорошо, Сталин не поменял трактовку приговора исходя из указанных Вами мотивов. Не вопрос. А как Вы собираетесь доказать именно УМЫСЕЛ Павлова? На косвенных? Возможно,есть такая практика...но тогда эти косвенные улики должны быть 100% и их должно быть достаточное количество. Потому как самого Павлова уже не спросишь...а опираться на материалы уг.дела не совсем корректно, т.к. его "затачивали" именно под конкретную статью, то есть, что не укладывалось в диспозицию статьи могли и отмести...
И еще Павлов реабелитирован в 1956 или 1957 гг. (Это по Залесскому)

 Отправлено: 17.03.10 13:27. Заголовок: Олег К. пишет: Наде..

Олег К. пишет:

цитата:

Надеюсь не очень похож.. Хотя именно мухин спустя столько лет после ВОВ и вернул пробблему генералов как фактора поражения на начльном этапе на новое понимание. А то ведь до этого все усатый был "виноват"...

Очень похож однако .

Олег К. пишет:

цитата:

Читайте Барбароссу. и высказывания Гитлера оптимистичные в эти дни... На что он мог надеяться нападая с достаточно не подготовленной армией своей на Россию? Надеялся Гитлер именно на скорую победу в пару недель. ну максимум месяц-другой.... Надеялся на Победу прежде всего в связи с тем что сразу после нападения в СССР произойдут национальные и прочие бунты и смена власти ... После этого разгром СССР -- дело решенное. Пришедшая к власти "оппозиция" (а павловы в этом деле -- ударная сила), замиряется с Германией на выгодных для Германии условиях и т.д. А что произошло уже в начале июля? Правильно--- Барбаросса накрылась полностью. Смены власти в СССР не произошло. Открыт был только один округ -фронт врагу. Но в остальных этого практически не произошло, по крайней мере в таких масштабах. Арестовано до полусотни генералов и никаких нацбунтов кроме разве гаденыши в прибалтике немного подгадили переходя на сторону Гитлера но и это не играло особой роли.

т . Фюрер русских считал чтот навроде обезьян . А какая разница скоко у обезьян оружия , если против них арийцы будут .
Колос на глиняных ногах короче .
И откуда эта идея , что фюрер с кем-то договариваться бы стал ?
Украинских договаривателей посадил в концлагерь , чтоб охладились.
Назначил бы гауляйтеров и всего делов .

 Отправлено: 17.03.10 13:30. Заголовок: Djankoy пишет: И ещ..

Djankoy пишет:

цитата:

И еще Павлов реабелитирован в 1956 или 1957 гг. (Это по Залесскому)

Этот уже предатель народа Хрущев .

Олег К. пишет:

цитата:

так это вы , аноним вы наш, на пару с Горби СССР гондонили.... Сталинизму разоблачали...

Балтийца в демократы записали .

 Отправлено: 17.03.10 13:52. Заголовок: minimax пишет: Балт..

minimax пишет:

цитата:

Балтийца в демократы записали

Оскорбление. АААдминЫЫЫ!!! Обижают!!!

 Отправлено: 17.03.10 13:59. Заголовок: Балтиец пишет: Зач..

Балтиец пишет:

цитата:

Зачем мне Абрамидзе уедать, когда вы его неверное высказывание здесь суете. Вас и буду...

Похоже вы "правильно" слова генерала поняли, уважаемый "офицер-лейтенант (или уже старлей?) запаса..... Ну так и выдайте свое "офицерское" толкованиеи его слов. Но помнится вы уже как -то пытались насчет Червоного Бора мне утверждать что это вовсе не на границе находится....
Меня приведению в б.г. учили специально а потом каждые полгода мы зачеты в в армии сдаем по этим гребаным степеням б.г. и действиям по ним...

Djankoy пишет:

цитата:

Павлов реабелитирован в 1956 или 1957 гг

Что следствие стали подгонять под "халатность" -- видно. по протоколам. Упор перестали делать на измене не применяя к павлову спецсредств. А иначе все бы рассказал. Но Сталину было не выгодно расручивать это дело как о измене... Война шла и была бы полная задница если бы именн на измену и прекдательство вывели бы дело. тогда ы и жуковых прришлось тащит под суд... А такое уже было в 37-м и это привело к тому что СССР потерял союзников против Гитлера тогда -- Францию и Чехию. Они отказались от военных договоров с СССР т.к. стали "сомневаться" в способности власти управлять армией и страной...

Но я не прокурор и несобираюсь доказывать именно измену. нехзай мартиросян доказыввает к лету. Напоминаю - я показываю только кухню и способы измены . а уж в сговоре павлов так действовал илит сам догадался -- мне не важно. важно что это не "распи..ство2 вовсе а осознанные действия. Или надот доказаьть что он так действовал по отдельной команде самого Сталина чтобы подставить войска в Белоруссии под разгром ... А он их подставил.

надеюсь вы не "офицер-ботаник" запаса и понимаете что приказы о приведении в б.г. все же были но выполнены они не были в ЗапОВО прежде всего...

Павлова "реабилитирован" в 57-м, а вот рычаговы и прочие уроды -- ещё в 54-м стали "невинными". Но не через суд а через "решение партии"... Тот же трубецкой, нач ВОО ещё в 55-м. до 20 съезда... До разоблачения сталинизмы...


minimax пишет:

цитата:

Назначил бы гауляйтеров и всего делов .

Сначала победить надо "недочеловеков"... А идиотом Гитлер не был хоть вы и пытаетесь его таковым выставить... На "революции" надеялся гитлер. А уж в какой форме он бы потом договаривался с этим отребьем -- унего и спрашивайте. А что там Павлов себе мечтал - уже неспросишь. Приказы не выполнил -- к стенке встал.

minimax пишет:

цитата:

Балтийца в демократы записали

Ещё один тонкой военной иронии не понял.. Но коли балтиец адвокатом павлоывым тут собирается выставляться считая что усатый злодей во всем виноват то я то тут при чем...

 Отправлено: 17.03.10 14:17. Заголовок: Олег К. пишет: Упор..

Олег К. пишет:

цитата:

Упор перестали делать на измене не применяя к павлову спецсредств.

Ну в этом случае он сознался бы и в работу на Парагвайскую разведку

Олег К. пишет:

цитата:

Напоминаю - я показываю только кухню и способы измены . а уж в сговоре павлов так действовал илит сам догадался -- мне не важно. важно что это не "распи..ство2 вовсе а осознанные действия. Или надот доказаьть что он так действовал по отдельной команде самого Сталина чтобы подставить войска в Белоруссии под разгром ... А он их подставил.

Вот именно и мне интересно КАК именно Вы будете доказывать, что это именно это были осознанные действия. Ведь халатность - это тоже осознанные действия, это когда лицо предполагает наступление вредных последствий, но не придает им значения либо же расчитывет исправить их в будущем...(где-то так на обычном языке).

Олег К. пишет:

цитата:

надеюсь вы не "офицер-ботаник" запаса и понимаете что приказы о приведении в б.г. все же были но выполнены они не были в ЗапОВО прежде всего...

Не, у меня специфика немного другая... И как выполнять приказы я знаю, НО...то что я указывал ранее, причины невыполнения приказа могут быть различными. И если Вы хотите именно ДОКАЗАТЬ способы ПРЕДАТЕЛЬСТВА, Вам сначала именно придется доказать само ПРЕДАТЕЛЬСТВО, а не халатность. Действия одни и те же, но трактовать их можно по-разному.

 Отправлено: 17.03.10 14:31. Заголовок: Сегодня день Святого..

Сегодня день Святого Патрика, время пить ирландское пиво, закусывать копчененьким и слушать волынку.
Первое и второе я себе обеспечу сам, третье уже имею в лице майора Козинкина. Надеюсь, вечером наш новый друк докажет нам факт сознательных предательских действий Д.Г.Павлова в пользу... Иначе ему придется выпить йаду и убить сибя апстену признать, что свой хлеб он проедает зря.

 Отправлено: 17.03.10 14:45. Заголовок: Ну...ирландского пив..

Ну...ирландского пива у меня нет, а есть только шотландский эль.

 Отправлено: 17.03.10 15:17. Заголовок: Олег К. пишет: Снач..

Олег К. пишет:

цитата:

Сначала победить надо "недочеловеков"... А идиотом Гитлер не был хоть вы и пытаетесь его таковым выставить... На "революции" надеялся гитлер. А уж в какой форме он бы потом договаривался с этим отребьем -- унего и спрашивайте. А что там Павлов себе мечтал - уже неспросишь. Приказы не выполнил -- к стенке встал.

Какие революции - захватим до Урала .
А там пусть делают что хотят .
Тем более ни Прибалтике , ни в Украине никаких революций небыло и не с кем не договаривались .
А тех , кто хотел маринеточные правительства создать ( На Украине ) - посадили в концлагерь .

Вам все какие-то заговоры мерещатся .

Тем более повоевать против коммунистов и так желающих валом было ( больше милиона набралось ) .
Так фюрер против был создания русских частей в 41 . Уж не говоря о каких-то марионеточных государствах.

Первый раз вообще слышу , что Гитлер хотел сохранить какую-то государственность в захваченной части России .
Откуда вообще взято желание "революции" ?

 Отправлено: 17.03.10 15:56. Заголовок: Admin объясни наконе..

Admin объясни наконец собравшимся где храниться материальная часть артиллерии. Забодали уже со своими полигонами. Сам понимаешь есть безграмотность (временная), а есть воинствующий ламеризм.

Такое ощущение, что на 22.06.41 шли всесоюзные стрельбы на приз - вагон водки "Два кремлевских горца".