Отправлено: 18.03.10 09:25. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)

Продолжение начатого здесь:
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000036-000-0-0-1268859750
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0-1268230885

 Отправлено: 18.03.10 10:07. Заголовок: В копилку "облич..

В копилку "обличителей".

 Отправлено: 18.03.10 11:11. Заголовок: Сей документ мне изв..

Сей документ мне известен, но все равно спасибо, что напомнили. Я так понимаю, ЧВС был просто обязан вскрыть "предательскую сущность" командующего, доложив о ней начальнику УПП РККА Запорожцу. Тот доложил бы дальше и... Павлов на Лубянке, у ЗапОВО новый командующий, все хорошо. Не доложил. Заодно с Павловым? Возможно, ибо из документа видно, что пытается Павлова отстоять. Но ведь не судили и не расстреляли, закончил войну в звании генерала. Берия прошляпил. Или Меркулов.

 Отправлено: 18.03.10 14:08. Заголовок: Балтиец пишет: Сей ..

Балтиец пишет:

цитата:

Сей документ мне известен, но все равно спасибо, что напомнили.

А где Вы с ним успели ознакомиться?

 Отправлено: 18.03.10 14:16. Заголовок: Алексей Елисеенко вы..

Алексей Елисеенко выкладывал у себя на форуме. В эл. виде, разумеется.

 Отправлено: 18.03.10 14:18. Заголовок: Балтиец пишет: Алек..

Балтиец пишет:

цитата:

Алексей Елисеенко выкладывал у себя на форуме

Что за форум, если не секрет?

 Отправлено: 18.03.10 14:50. Заголовок: Международный военны..

Международный военный. Тоже от Милитеры откололся.
http://imf.forum24.ru/

 Отправлено: 19.03.10 11:55. Заголовок: А уж сколько докумен..

А уж сколько документов особисты проклятые нарыли на Павловых и прочих после 22 июня...

А уж сколько современные исследователи показывают "странных" вещей по 22 июня в разных округах...

Тот же "гипотезер" А.Осокин намолов ерунды всякой, сдуру выдал воспоминания отца что служил в ПрибОВО и рассказал как там приведение в б.г происходило и как его "ЧВС" срывали разные...

Или тот же Солонин такую фактурку выдает о именно предательстве командиров и начальников что диву даешься ... правда при этом умудряется заявлялть что в заговоры не верит в принципе! Объснить правда "странные поступки " генералов не хочет...

Тут как-то попалась книга о разгроме западного фронта, одного явного адвоката генеральского. Так там тоже море фактуры о измене но пересилить себя и дать логическую оценку происходящему исследователь явно не в силах...

Но если резунам и солониным предательство генералов всю обедню портит и мешает их идиотизмам о желании тирана напасть на Гитлера и всю европу, то остальные явно не могут переломить в себе заложенные в их головыы стереотипы от "решений 20 съезда" когда для всех назвали "вмновного во всем"...

А уж подвергнуть байки дедушки Жукова сомнениям -- боже упаси!

Вот только писал Жуков когда ни его письмо Хрущеву в 56-м никто ещё не видел, и директивы предвоеные ещё не публиковали и никто не мог подвергнуть сомнению его сказки о тиранах не дающим приводить славным енералав армию в б.г.

Вот и веровали в невинность Птухиных и павловых...
Но ведь сегодня директивы от 13 июня опубликованы. Мероприятия по повышению б.г проводились однозначно а 18 июня пошла последняя телеграмма об отводе от границы приграничных частей - и все равно у товарисчей так и сидит в голове та же байка:

Сталин не дал Жуковым привести в б.г. армию и поэтому и прокакали они все!

А уж сомневаться в том что Дир. № 1 не есть документ о приведении в б.г. -- вообще кощунство!!!

Правда никто его не видел живьем. Ни в каких сборниках его нет как оригинала . И номер у неё идиотский -- "№1". А ведь до этого были шестизначные номера да степень секретности да прочая граматикка штабная несколько другая...

Но сумлеваться -- не дай бог...

 Отправлено: 19.03.10 12:11. Заголовок: Что сказать-то хотит..

Что сказать-то хотите, майор Козникин? Уложите ваши буквы в связный ряд.
ПЫСЫ
1. И чего это вас на форум к вермахтолюбам занесло? Там ведь тоже оборжали.
2. И что там вы такое про ЗФ нашли, какого-такого адвоката?

 Отправлено: 19.03.10 12:26. Заголовок: Балтиец пишет: чего..

Балтиец пишет:

цитата:

чего это вас на форум к вермахтолюбам занесло? Там ведь тоже оборжали

Так они пытались мой текст обсуждать один а мне стало интнересно что это за типы такие.. Оказалось что идиоты и обожатели резуна меня и "оборжали"... Пойду и удавлюсь от горя...

Но мне старому майору не вызывать же им санитаров. Но кстати, там не только пара клоунов резунистов торчит. И нормальные "пацаны" встречаются и не несут тупо бред всякий...

Балтиец пишет:

цитата:

что там вы такое про ЗФ нашли, какого-такого адвоката?

Адвоката генералам, наподобие вас... уж такие они невинные были а Сталин во всем и виноват -- не дал им себя проявить и привести в б.г заранее как жуков и просил. Ужо тогда бы они супостата и порвали бы...

Похоже на байки от немецких еннералов . Им тоже все кто-то мешал недочеловеков победить. То Гитлер тупой то морозы жуткие..

Но вообще-то подобную лит-ру от генеральских адвокатов я не покупаю. Осокина мне прислали из Москвы ради смеха , а вот того же резуна и солонину в принципе читать не возможно. Иногда листаю в магазине ключевые места но покупать -- тошнит.

Так же вчера бувально исаева о Жукове полистал в магазине Ужас. еще один адвокат выискался. а ведь неплохо оттянулся в свое время на резунах.

так же и гкига о запфронте. Почитал прямо в магазине с полчаса и понял что сталин опять не дал привести в б.г. армию, генералам невинным. Неинтересно это уже.

Дождусь уж лучше новую книгу мартиросяна по 2 июня. выйдет переиздание его "22 июня. блицкриг или измена ?" в ВЕСЧЕ к лету. Этот хоть не становится в стойку перед еннералами ..

Кстати я так понял что вам мартиросян хуже резуна будет? Старые байки ломает а с ними так уютно жить...

 Отправлено: 19.03.10 12:26. Заголовок: Балтиец пишет: 1. И..

Балтиец пишет:

цитата:

1. И чего это вас на форум к вермахтолюбам занесло? Там ведь тоже оборжали.

Балтиец - Вы про какой форум пишите?

Олег К. пишет:

цитата:

Вот и веровали в невинность Птухиных и павловых...

Олег К. пишет:

цитата:

Сталин не дал Жуковым привести в б.г. армию и поэтому и прокакали они все!

Предлагаю Вам конкретнее высказываться по теме без стихов.

 Отправлено: 19.03.10 12:42. Заголовок: Навигатор пишет: Ст..

Навигатор пишет:

цитата:

Сталин не дал Жуковым привести в б.г. армию и поэтому и прокакали они все!

Да без проблем . Так дал Сталин привести в б.г. Жукову и Тимошенко войска в запокругах или нет??

Вопрос простой а ответ у многих до сих пор один и тот же -- не дал противный тиран...

При этом приведут море фактов фактического приведения в б.г войск в стране в последние дни перед 22 июня. Но все равно -- Сталин не дал Жуковым привести в б.г. войска...

Вот и все. Не слишком коротко получилось?

 Отправлено: 19.03.10 12:46. Заголовок: Навигатор пишет: Ба..

Навигатор пишет:

цитата:

Балтиец - Вы про какой форум пишите?

Вот про этот.
http://www.drittereich.info/

 Отправлено: 19.03.10 12:50. Заголовок: Олег К. пишет: так ..

Олег К. пишет:

цитата:

так же и гкига о запфронте. Почитал прямо в магазине с полчаса и понял что сталин опять не дал привести в б.г. армию, генералам невинным. Неинтересно это уже.

Вы ясно умеете выражаться? Фамилие у автора есть, название там?

 Отправлено: 19.03.10 12:50. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот про этот. http://www.drittereich.info/

Олег К. и у большевиков и у "истинных знатоков Рейха" вы побывали. Теперь к нам. На самом деле любопытноый путь.

 Отправлено: 19.03.10 14:29. Заголовок: Балтиец пишет: Фами..

Балтиец пишет:

цитата:

Фамилие у автора есть, название там?

Кажется какой-то некий Егоров, "Разгром западного фронта". точно не мпомню . не вчера её видел...

Админ пишет:

цитата:

Олег К. и у большевиков и у "истинных знатоков Рейха" вы побывали. Теперь к нам. На самом деле любопытноый путь.

умные люди везде встречаются и везде данная тема вызывает оживленый интересс...

А вам не интнересно? Вам все понятно в действиях тех людей тех дней??? счастливый вы человек...

Кстати, не прокоментируете эти вопросы:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?



Особено вопросы № 2-4 меня интересуют.
О них написал не только Мухин или тот же Мартиросян. В Красной звезде (не удивляет?) о них пишет в статье "Тайна 22 июня" некто полковник А. Саввин (псевдоним скорее всего) в 2008 году...

 Отправлено: 19.03.10 14:42. Заголовок: Олег К. пишет: "..

Олег К. пишет:

цитата:

"Разгром западного фронта". точно не мпомню . не вчера её видел...

А... Я думал, Иринархова читали, "Западный Особый". Тоже отставной военный, тоже думает, что он историк.
Олег К. пишет:

цитата:

Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

По планам боевой подготовки. Ибо стрелять где попало ни в одной армии не принято.

 Отправлено: 19.03.10 14:49. Заголовок: Балтиец пишет: По п..

Балтиец пишет:

цитата:

По планам боевой подготовки. Ибо стрелять где попало ни в одной армии не принято

ну очень мудрый ответ...

Вы думаете что задававшие эти вопросы были идиоты? Или Сталина считате идиотом раз такой вопрос задавали генералам????

насчет иринархова (не читал такого) ..
Это у вас стойкое студенческое неприятие к военным такое? Если военый и был курсантом -- значит идиот? Но при этом наверняка Вокогонова идиотом не считаете?

Вопрос по артиллерии задан в комплексе с остальными вопросами и врядли задаваших интересовало знание генералами основ "летнего периода обучения". Вам так не кажется?.

Покм админ задумался -- порадуйте коментариями на остальные вопросы...
Может и их откоментируете подобным мудрым образом?

Впрочем, вы меня извините, Балтиец, но на некую мудрость я не особо надеюсь.

Вы ведь так и не смогли мудро объяснить значение Директив от 13 юня в коих русскими буковками написано их суть:

«. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….»

Первой фразой стоит – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия.» Обратите внимание на фразу – «все!!! глубинные стр. дивизии и упр. Стр. корпусов….»


Второй фразой идут ограничения для приграничных частей.: "...вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу….»

А Баграмян что написал в 71-м? Он написал что получив в мае Директиву на отработку плана прикрытия КОВО они ждажи приказ НКО и ГШ на выполнение этого плана. И получили они этот приказ именно 15 июня . А 15 июня в округа пришла только Директива от 13 июня "Для повышения б.г...."
Других вроде не было? Или ещё что было ?

Но вы всеже попробуйте откоментировать вопросы.

Могу подсказать:
№ 1 -- это о событиях с Рокосовскими, что узнавали о начале ВОВ по рапдио 22 июня. А потом писали что никаких планов прикрытия кирпоносы им не доводили.. (это такое извечно русское разгильдяйство-забава...)

№ 2 -- это о событиях вокруг Директивы от 13 июня и о начале приведения в б.г. войск запокругов.

№ 3 -- это о событиях вокруг телеграммы ГШ от 18 июня о которой сболтнул после ВОВ Абрамидзе.

вопросы забавно составлены -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение....Не захочешь и "забудешь " а ответишь все равно ...

особенно мне нравится вот это -- "...в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

Вот интересно , а кто ожидал нападение именно 22 июня? Нарком, нач ГШ командующие округов или один только Сталин и знал дату ещё с числа так с 12-го июня, но утаил её от генералов ..

Чтоб потом расстреливать их как козлов отпущения...

давайте свои коментарии. Жду с нетерпением.

 Отправлено: 19.03.10 15:07. Заголовок: Есть умные военные, ..

Есть умные военные, признаю. Но умные военные не ищут предателей среди павловых и кирпоносов. Волкогонов не идиот, он приспособленец и перевертыш. Но когда он был начальником ИВИ МО, кое что полезное сделал. Я с ним переписывался какое-то время.
Олег К. пишет:

цитата:

Может и их откоментируете подобным мудрым образом?

Да я вообще отсутствием мозгов не страдаю. Но персонально для вас пальцем не шевельну. Он Иринархова не знает... стыд-то какой!

 Отправлено: 19.03.10 15:19. Заголовок: Балтиец пишет: Но п..

Балтиец пишет:

цитата:

Но персонально для вас пальцем не шевельну. Он Иринархова не знает... стыд-то какой!

Можете также сказать что я хам и все такое...

Но вопросы то интресные, правда? А вы о них и не слыхали толком никогда... вы ж Павловым в адвокаты записались похоже очень давно ещё... Но то что волкогонова не считаете порядочным -- радует. придет время и свое отношение к павловым глядишь и поменяете со временем. если конечно способны обучаться. и на эти вопросы и на те директивы от 13 июня о коих Баграмян написал захотите ответить саммии. без "подсказок" злого м айора.. (а если вам эти вопросы генерал-майор задал бы?)

Но впрочем вы вовсе не оригинальны. Где бы я не задавал эти вопросы и не просил коментарии к ним -- везде примерно такой же ответ как и у вас. И комцуняки это твердят, и любители резуна и прочие и прочие.
а может все же снизойдете и ответите???

 Отправлено: 19.03.10 15:43. Заголовок: Я ответил как мог. С..

Я ответил как мог. Своей книгой. Но вы ТАКИЕ книги не читаете. Вам НЕИНТЕРЕСНО. Тогда о чем вообще с вами говорить?
Олег К. пишет:

цитата:

А вы о них и не слыхали толком никогда

Говори-говори, пой-пой... Как хочется казаться спецом... здесь это не катит.

 Отправлено: 19.03.10 16:01. Заголовок: Балтиец пишет: Я от..

Балтиец пишет:

цитата:

Я ответил как мог. Своей книгой. Но вы ТАКИЕ книги не читаете. Вам НЕИНТЕРЕСНО. Тогда о чем вообще с вами говорить

Взяли бы и присоветовали свою книгу почитать... А вы уверены что смогли в ней (как называется хоть?) ответить на эти 5 вопросв что задавались после ВОВ? ведь ответы генералов засекречены... А вы значит даете свой ответ. сразу видно что вы умнее рокоссовских.

Но отвечать коротенько на эти ответы мне не будете...
А жаль. мне сказали что здесь грамотные товарисчи собрались...

Ну надеюсь админ не станет как вы уходить от ответа и ссылаться на книгу не называя её название или на свои труды некие (тоже таинственные) и ответит мне на эти 5 вопросов своим коментарием в свете обсуждаемой темы -- приводили ли в б.г. приказами из Москвы войска на границе и почему Павлова расстреляли если он выполнил приказы из Москвы о приведение в б.г.?

 Отправлено: 19.03.10 16:09. Заголовок: Олег К. пишет: Каже..

Олег К. пишет:

цитата:

Кажется какой-то некий Егоров

Балтиец! Это оказывается Вы какой-то...

 Отправлено: 19.03.10 16:28. Заголовок: Вот про этот. http:..

цитата:

Вот про этот. http://www.drittereich.info/

Мать честная эстонский vova-главпур там зажигает. А вообще форум слабый, грамотный народ имеющий доступ (и желающий иметь) к архивам и.т.д. на Райберте сидит.

 Отправлено: 19.03.10 16:34. Заголовок: Балтиец пишет: Фами..

Балтиец пишет:

цитата:

Фамилие у автора есть, название там?

Олег К. пишет:

цитата:

Кажется какой-то некий Егоров, "Разгром западного фронта". точно не мпомню . не вчера её видел...

Балтиец пишет:

цитата:

А...

 Отправлено: 19.03.10 19:58. Заголовок: ВО, блин. Обидел пож..

ВО, блин. Обидел пожилого заблуждающегося в своем неведении товарисча.... хотя вроде не должен был . Старался не особо напирать на пожилого человека. Даже если он и пытался обидеть старого майора...

Тут как-то с Савиным Владиславом пытался обчаться. тоже хотьи молодой но упертый в своем неведении товарисч. Написал "Трагедия 1941. причины катастрорфы"...
Стал его нагружать теми же вопросами про 5 вопросв - такая же реакция... Ушел в несознанку.

что ж у вас у всех "маститых" такая странная реакция на неудобные вопросы-то? А где тяга к знаниям и к новому??? Ведь можно и опоздать в исследовании данной темы а потом она станет "общеизвестной" а читатель и спросит -- а что ж вы нам тут фигню всякую втуляли???

Как же вы недоглядели очевидные для не только военого человека вещи в деле првиедения в б.г.??? Все номерами полков мозг парили да количеством пушек и самолетов. А оказывается енералы все и про..рали... Простоо положив херес на приказы Сталина встретить нападение достойно и воевать как герои а не как власовы и павловы...

И не будут больше покупать ваши перлы..

Кстати, солонину и резуна уже не шибко читают. наелись одним и тем же. пора начать менять этой братве тему а то одни психи и могут это читать.

Но и свое отношение к застарелым байкам от жуковых пора менять. А то и адвокаты генералам не долго на полках простоят...

Хотя (если конечно не врете, хулиганы) и Балтиец и правда автор "разгрома запфронта" то тот же Мартиросян его книгу назвал ценной. В смысле фактуры приводимых преступлений военых в те дни. но .... Я так думаю что автор книги Егоров Мартиросяна не уважает...

 Отправлено: 19.03.10 20:05. Заголовок: Олег К. пишет: Обид..

Олег К. пишет:

цитата:

Обидел пожилого заблуждающегося в своем неведении товарисча

Хе хе... У меня дочке 6 лет и жена соответственно... моложе меня. Обидеть меня отставным майорам слабо.
Олег К. пишет:

цитата:

Я так думаю что автор книги Егоров Мартиросяна не уважает

Не читал, не осуждаю, но если дадут ссылку прочесть бесплатно, осудю по полной.
Да вы не переживайте. Сколько было в СА майоров, и сколько из них книжки (умные) после службы написало?

 Отправлено: 19.03.10 20:24. Заголовок: Балтиец пишет: У ме..

Балтиец пишет:

цитата:

У меня дочке 6 лет и жена соответственно... моложе меня. Обидеть меня отставным майорам слабо.

И моему сыну всего 6 будет в мае. Правда ещё двое есть -- 24 и 22. Но просто в свое время женился на молоденькой...

Балтиец пишет:

цитата:

Не читал, не осуждаю, но если дадут ссылку прочесть бесплатно, осудю по полной. Да вы не переживайте. Сколько было в СА майоров, и сколько из них книжки (умные) после службы написало?

Мартиросяна не читали??? Я так и знал что вы мало интересующийся человек... А Вас он не особо осудяет. Хотя выводы вы делаете по 41-му ...

Но мы кажется уклоняемся от темы.. Вы отвечать будете или как все шибко умные и маститые в несознанку уйдете от моих вопросов про 5 вопросов????

Балтиец пишет:

цитата:

не переживайте. Сколько было в СА майоров, и сколько из них книжки (умные) после службы написало?

Не знаю, не считал.. но если вы заметили я ведь вовсе не считаю себе не самым умным ни тем более "историком" хоть иногда так уже и называют... приходится разочаровывать...

Однако вы же не смогли "Дир.№ 1" рассмотреть на предмет её смысла? Для вас сомневаться в байках от жуковых -- кощунство? Как не можете оценить то что было сделано в последнюю неделю перед 22 июня Сталиным и что не сделали генералы... Так какой Директивой приводили войска в б.г. перед 22 июня -- неужто все ещё "Дир. № 1"???

Но вы от ответа не уходите, маститый вы наш, написавший умную книгу с бестолковыми выводами от том что сталин опять кому-то что-то не дал из генералов . И он во всем и виноват , не дав Жукову привести войска в б.г....

давайте свой разбор тех вопросов а то читать вас перестанут ...

 Отправлено: 19.03.10 20:35. Заголовок: Олег К. пишет: Март..

Олег К. пишет:

цитата:

Мартиросяна не читали???

И правильно делал. Я читал - пожалел потраченного времени. Вокруг много ещё нечитанных книг, действительно достойных прочтения. Надо их читать, а не мартиросянов-петросянов.

 Отправлено: 19.03.10 20:48. Заголовок: Олег К. пишет: маст..

Олег К. пишет:

цитата:

маститый вы наш, написавший умную книгу с бестолковыми выводами

А я и выводов делать не хотел, уважал читателя. Издательство настояло. Но под все написанным подпишусь. Хотя писал, ленясь. Но вы, даже не ленясь, ничего подобного никогда не напишете. Кому дано только орать "Упал-отжался", тот не поймет сути того, что содержат в себе Директивы июня 41-го.

 Отправлено: 19.03.10 22:30. Заголовок: Олег К. пишет: Кста..

Олег К. пишет:

цитата:

Кстати, не прокоментируете эти вопросы: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

Читайте ВиЖ №3 1989 год, все ответы там. И ваши вопросы оттуда же.

 Отправлено: 19.03.10 22:31. Заголовок: Олег К. пишет: това..

Олег К. пишет:

цитата:

товарисча

Олег К. пишет:

цитата:

пытался обчаться. тоже хотьи молодой но упертый в своем неведении товарисч

Олег К. пишет:

цитата:

вы нам тут фигню всякую втуляли

Олег К. пишет:

цитата:

вещи в деле првиедения в б.г.???

Олег К. пишет:

цитата:

енералы все и про..рали...

Олег К. пишет:

цитата:

Простоо положив херес

Модератор, насколько я помню, уже делал Вам замечание по поводу невнимательной орфографии и т.п.
Настоятельно рекомендую Вам прочитать пункт №4 Правил форума. Пока что я ограничусь официальным замечанием.

Олег К. пишет:

цитата:

Но мне старому майору

Заканчивайте с прилюдной эксплуатацией образа "старого солдата, которому неведомы слова любви". Эта аргументация здесь лишняя. Помимо Вас на форуме ещё семь кадровых офицеров (из известных мне), в званиях от лейтенанта до полковника.

 Отправлено: 20.03.10 12:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

читал - пожалел потраченного времени. Вокруг много ещё нечитанных книг, действительно достойных прочтения. Надо их читать, а не мартиросянов-петросянов.

Например?

Балтиец пишет:

цитата:

А я и выводов делать не хотел, уважал читателя. Издательство настояло. Но под все написанным подпишусь. Хотя писал, ленясь. Но вы, даже не ленясь, ничего подобного никогда не напишете. Кому дано только орать "Упал-отжался", тот не поймет сути того, что содержат в себе Директивы июня 41-го.

ну так и раскройте суть данных Директив от 13 июня? или настолько презираете тех "Кому дано только орать "Упал-отжался", ...

Или боитесь выглядеть маргиналом? Или что ещё вас пугает?

Ведь можете сделать приличную книгу разоблачая солдафона что как вы считате обидел генералов заявив что они сознательно хотели Родину предать а ещё солдафон ничего не понимает в анализе Директив от 13 июня и святой Дир. № 1 от 21 июня по которой оказывается и приводили в б.г. войска на границе в ночь на 22 июня, как великий Жуков сообщил!!!
Вот и раскройте народу глаза. И денежку заработаете и о себе напомните как "историк"...

Или боитесь что можете сами выглядеть неучем?

assaur пишет:

цитата:

Читайте ВиЖ №3 1989 год, все ответы там. И ваши вопросы оттуда же.

А то я не знал... Но коментарии можно услышать по этим вопросам от вас например? Раз Балтиец от ответа уходит не считая для себя приличным с солдафоном общаться... Зачем эти вопросы вообще ставились. Почему в вопросе № 3 дата 22 июня указана как известная заранее и что хотели узнать от генералов тогда и почему нынешние ответы тех генералов скрывают -- честь мундирскую блюдут?

Админ пишет:

цитата:

Заканчивайте с прилюдной эксплуатацией образа "старого солдата, которому неведомы слова любви". Эта аргументация здесь лишняя. Помимо Вас на форуме ещё семь кадровых офицеров (из известных мне), в званиях от лейтенанта до полковника.

т.е. и вы не желаете отвечать по существу этих вопросов...А ведь я сначала вам их адресовал.

Знаете чем тот же Мартиросян отличается от того же Егорова которому издательство оказывается "запретило" делать выводы по изложеному материалу?

Мартиросян всегда готов к новому материалу и готов изучать то что он до этого не знал. Он полковник внешней развелдки КГБ СССР, 60 лет, издал чуть не 2 десятка книг. с 2003 года. Но в сноба не превратился и готов изучать всегда то что ему было ранее неизвестно. как готов и сам подлелиться тем что ему лучше как кадровому разведчику известно...

Егоров кстати наверняка если бы захотел то мог бы и лично познакомиться с мартиросяном и прообщаться на общие темы...

Тот же мой текст по Дир. № 1 Мартиросян просто пошел и проверил на Гареевых с коими лично общается. и те задали сразу ему вопрос -- откуда вы это знаете?

Остальные вопросы он также проверяет постоянно . Читает и изучает все возможные книги выходящие по теме в которой он работает от резуна до официоза и от егоровых до прочих... т.к. у всех можно найти и интересные факты и интересные идеи с мыслями ..
Но некоторые так видимо зазвездились что и ничего более не изучают считая что это они и сказали все самое умное в исторической науке...

Если сноб считает для себя возможным высмеивать в силу своего не понимания вопроса человека которого он считает ниже себя "по интелекту", то с какой радосмти я должен беречь его самолюбие особо? Тем более что вроде и не веду себя так вальяжно с человеком который действительно не понимает суть хотя бы этих 5 вопросов...

А то что Балиец сделал своей книгой -- может написать любой архивариус. Бравировать цифрами и номерами частей и то сколько трусов и портянок было в той дивизии что в такой-то день пришла или не пришла в такой то городок но при этом умудриться повторить байки от Жуковых -- это не есть признак исследователя.
история штука познавательная и именно исследовательтская . её не описывать надо а исследовать и выводы хоть какие-то выдавать...

 Отправлено: 20.03.10 13:02. Заголовок: Балтиец Олег К. Со..

Балтиец Олег К.

Сосредоточьтесь на теме.

 Отправлено: 20.03.10 13:10. Заголовок: Навигатор пишет: Со..

Навигатор пишет:

цитата:

Сосредоточьтесь на теме.

Так в том и проблема что товарищ историк не готов отвечать по существу задаваемых вопросов но вместо того чтобы сказать -- мол пока вопрос для меня новый и им пока не владею. тему специально не изучал с этой точки зрения и т.п. ответы от воспитанного и уважающего других человека он ... Ну вы сами видите что он отвечает ...

Я ж не виноват что в армии служил а он нет... А ему похоже офицера не нравятся... что смогли увидеть то что ему не подл силам...

Но о в любом случае могу сказать ему спасибо за его "ответы" и "замечания". За неделю общения здесь пришлось свои тексты делать более доходчивыми для гражданских...

 Отправлено: 20.03.10 13:21. Заголовок: Олег К. пишет: Так ..

Олег К. пишет:

цитата:

Так в том и проблема что товарищ историк не готов отвечать по существу задаваемых вопросов но вместо того чтобы сказать -- мол пока вопрос для меня новый и им пока не владею. тему специально не изучал с этой точки зрения и т.п. ответы от воспитанного и уважающего других человека он ... Ну вы сами видите что он отвечает ...

Неспособность или нежелание других участников дискуссии отвечать на Ваши вопросы не нуждается в развёрнутых и неоднократных комментариях с Вашей стороны.

Олег К. пишет:

цитата:

Я ж не виноват что в армии служил а он нет... А ему похоже офицера не нравятся... что смогли увидеть то что ему не подл силам...

Ваша служба в ВС не имеет к настоящей дискуссии вообще никакого отношения. Замечание на эту тему я уже сделал. Повторять не буду.

Олег К. пишет:

цитата:

За неделю общения здесь пришлось свои тексты делать более доходчивыми для гражданских...

Поспешу Вас разочаровать.
Ваши комментарии изначально не несли в себе какой-то специальной информации или терминологии, которую можно было расценить, как "малопонятную для гражданских".
Единственно, что я отметил, читая Вас - достаточно общие рассуждения "конспирологического" характера и слабое владение фактической базой источников.

 Отправлено: 20.03.10 13:28. Заголовок: Админ пишет: Единст..

Админ пишет:

цитата:

Единственно, что я отметил, читая Вас - достаточно общие рассуждения "конспирологического" характера и слабое владение фактической базой источников.

"обвинение в конспирологии" -- это такой традиционный уход от вопроса?

А то что "неспособны" некоторые отвечать на поставленные вопросы -- я уже заметил...

Но жаже если вам не нравится "конспирология" -- вопросы те послевоенные ведь никуда не денутся? И приговор генералам никто так и не отменил, что не выполнилои приказы Москвы перед 22 июня.

 Отправлено: 20.03.10 13:44. Заголовок: Олег К. пишет: что ..

Олег К. пишет:

цитата:

что не выполнилои приказы Москвы перед 22 июня.

Олег К.

Дело в том, что сама "Москва", как в лице партийного руководства, так и с лице ГШ РККА не осуществляла (распорядительным порядком) некий исчерпывающий перечень подготовительных мероприятий, способных предотвратить нападение или достойно его встретить 22 июня 1941 года.
То что Вы пытаетесь представить осмысленным саботажем со стороны руководства одного из округов, было не более чем (свойственное предвоенной РККА) головотяпство и неорганизованность ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям.
Если Вы этого не понимаете изначально, то все общение с Вами может свестись (судя по тому, что я здесь читаю) к развернутому ликбезу, при котором Вы будете из всех сил "брыкаться", поминать "мартиросянов", и "неуважение к офицерам".

Ещё раз настоятельно советую Вам внимательно отнестить к замечаниям администрации форума и ещё раз прочитать "рекомендации" в Правилах нашего форума.

 Отправлено: 20.03.10 14:20. Заголовок: Админ пишет: Дело в..

Админ пишет:

цитата:

Дело в том, что сама "Москва", как в лице партийного руководства, так и с лице ГШ РККА не осуществляла (распорядительным порядком) некий исчерпывающий перечень подготовительных мероприятий, способных предотвратить нападение или достойно его встретить 22 июня 1941 года. То что Вы пытаетесь представить осмысленным саботажем со стороны руководства одного из округов, было не более чем (свойственное предвоенной РККА) головотяпство и неорганизованность ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям

Директивы НКО и ГШ от 13 июня и телеграмма ГШ от 18 июня -- они вообще о чем?

А если не было никаких приказов то на кой черт после ВОВ те вопрорсы задавались?
Я тут пытался на подобные ответы В. Савина раскрутить -- в ответ та же несознанка.

Ну пркоментируйте хоть кто-нибудь Директивы от 13 июня и телеграмму от 18 июня...

Я не архивариус и не собираюсь показывать свое превосходство тем что бываю в ЦАМО или точно помню куда какая дивизия пошла и сколько танков у неё было...

Ответьте по существу хотя бы одного вопроса коли вы такие начитанные а я такой дилетант :

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

Что означает фраза "в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня"?

Кто ожидал нападение 22 июня в июне 41-го? Да ещё с утра...

Назвать генералов идиотами конечно можно. но ответа на 5 вопрсов это не дает...
Если бы они не получали Директив от 13-18 июня то действия их на свой страх и риск согласно получаемых в округа разведданных своей разведки ещё можно было списывать на разгильдяйство или на тупость и несоответсвие занимаемой долдностьи.

Но сравните сами то что написано и требуется в Дир. от 13 июня (про 18 июня не говорю потому что скажете что её не было т.к. вы в ЦАМО её не нашли) и вопросы после войны...

Вы статью в красной звезде А. Саввина "Тайна 22 июня" читали? Почему генералов ответы на эти вопросы не дают сегодня никому?
Опять на "конспирологию" сошлетесь т.к. своих ответов у вас нет и вам кажется что Егоров вам все овтетил назвав генералов малограмотными и -- "ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫХ высших командиров, не соответствующих своим должностям"?

А Дитрективы выполнять что мешало? Просто и тупо выполнить то что сказано в Директиве от 13 июня что мешает генералу? Они даже не доводили до Рокоссовских эти Директивы!

Это что -- "плохая подготовка" такая?? Рокоссовскому не доводили ни план прикрытия от мая в КОВО ни Директиву НКО и ГШ от 13 июня -- это так Кирпонос плохо соответсвовал должности своей??? Комкору не доводили... Ахреннеть можно. И вы это "конспирологией"зовете?? Рокосовского в этом не обвините часом?

Напомнить как вопрос № 1 звучит ? " 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ."

Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте.... вы правильно сказали -- неспосоны здесь ответить на поставленные вопросы. Один знатный и маститый архивариус которому издательство запретило свои гениальные выводы сделать (а точне сам побоялся -- вдруг не издадут?), а остальные тоже "неспособные"?

Знаю, знаю.. Сейчас отключите от вашего замечательногг сайта снобов что блещут друг перед дружкой "знанием" кучи цифирок... Но не способны отвечать на неудобные вопросы "дилетантов"...

 Отправлено: 20.03.10 15:02. Заголовок: Олег К. пишет: Но к..

Олег К. пишет:

цитата:

Но коментарии можно услышать по этим вопросам от вас например?

От меня нельзя. Военного или исторического образования я не имею, воинское звание -- гвардии рядовой.

Олег К. пишет:

цитата:

Почему в вопросе № 3 дата 22 июня указана как известная заранее и что хотели узнать от генералов тогда и почему нынешние ответы тех генералов скрывают -- честь мундирскую блюдут?

Если Вы читали материалы ВиЖ 1989 года, то должны знать что публикация этих материалов не была доведена до конца. Причем здесь сегодняшние генералы? Теперь это уже дело сегодняшних историков. Причин по которым эти материалы не опубликованы до сих пор я не знаю.

 Отправлено: 20.03.10 15:49. Заголовок: Что касается "по..

Что касается "по теме". Вот тут было запощено, что, мол, любой архивариус такое напишет. Пока даже Мартиросян не написал, Исаев только на этот год созрел. Так, где архивариус будет брать материал? Очень интересно было бы узнать. Я вот по наводке админа почитал рекомендации, как надлежит составлять список источников. У меня была ссылка на личный архив и это действительно недопустимо, ссылка нужна на каждый источник, причем начинать рекомендовано с раздела "Источники личного происхождения (мемуары, дневники, переписка), архивные документы". Начал перерабатывать и вот что (для начала) наклевывается. Пусть товарищ К. даст мне Е-мэйл этого архивариуса, я буду с ним дружить.

1. Справка РГВА со ссылкой на фонд 131-го батальона КВ НКВД ф.38190, оригинал.
2. Письмо Ф.В.Наймушина, 383-й ГАП 86-й СД.
3. Письмо сестры А.С.Тонкова.
4. Запись устного рассказа И.С.Туровца, 383-й ГАП 86-й СД.
5. Воспоминания Н.С.Гвоздикова, газета 86-й СД.
6. Воспоминания В.К.Солодовникова, 345-й СП 27-й СД, копия от А.Л.Дударенка.
7. Письмо А.К.Игнатьева, 7-й ТП.
8. Воспоминания И.Г.Черяпкина, 57-й ТП 29-й ТД.
9. Воспоминания И.И.Крылова, копия от А.Л.Дударенка.
10. Письмо Ф.Ф.Ипатова, 444-й КАП 4-го СК.
11. Письмо В.И.Кубышкина, 679-й ПТАП 6-й ОБр ПТО.
12. Воспоминания Г.Я.Мандрика, 204-я МД.
13. Воспоминания А.В.Бондовского, 85-я СД, копия от Д.Киенко.
14. Письмо К.Г.Гребельника, 223-й ГАП 85-й СД.
15. Письмо П.Н.Черняева, 167-й ЛАП 85-й СД.
16. Воспоминания В.Е.Козловского, 235-й ГАП 75-й СД, копия от А.Л.Дударенка.
17. Письмо А.И.Александрова, Москва.
18. Письмо П.А.Соколова, 342-й ОЗАД 86-й СД.
19. Воспоминания Н.М.Каланчука, 29-я ТД, копия от А.Л.Дударенка.
20. Письмо А.С.Сизова, 13-й ТП 7-й ТД.
21. Письмо А.А.Кузнецова, 25-й ОАБ 25-й ТД.
22. Письмо П.В.Чупикова, 713-й ПТАП 6-й ОБр ПТО.
23. Боевой и численный состав ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 октября 1940 г., копия от С.Л.Чекунова.
24. Воспоминания Д.Капранова, 124-й ИАП 9-й САД.
25. Воспоминания Б.А.Бородина, 13-й ТП 7-й ТД, копия от А.Л.Дударенка.
26. Докладная записка начальника Управления вооружения наземной артиллерии ГАУ военинженера 1-го ранга Липина на имя начальника ГАУ Г.И.Кулика от 26 октября 1940 г. о результатах испытаний бронебойных и бетонобойных боеприпасов (введена в оборот А.Исаевым на военно-историческом форуме ВИФ2НЕ http://vif2ne.ru/nvk/forum/).
27. Письмо А.В.Бондовского к М.Ф.Удальцовой.
28. Письмо Н.Е.Жарковой, дочери Е.М.Тюршина, ГУАС НКВД СССР.
29. Запись устного рассказа А.И.Студинского, 415-й ОСтр.Б НКВД ГУАС НКВД СССР.
30. Письмо К.Т.Бабищева, 811-й ОАТБ 72-го УНС.
31. Письмо А.А.Олейниченко, 838-й ОАТБ 73-го УНС.
32. Запись устного рассказа В.А.Киселева, 92-й ОПАБ 66-го УРа.
33. Письмо Н.Н.Бедова, 13-й ОПАБ 66-го УРа.
34. Письмо Н.С.Халилова, 128-й МП 29-й МД.
35. Воспоминания Г.К.Здорного, 86-й ПО НКВД СССР, машинописная копия.
36. Письмо Н.Ф.Иринича, 113-й ТП 25-й ТД.
37. Воспоминания П.В.Яхонтова, 36-я КД, копия от А.Л.Дударенка.
38. Запись устного рассказа В.Н.Пономарева, 157-й БАО 12-го РАБ.
39. Письмо П.Г.Полынского, 725-й СП 113-й СД.
40. Воспоминания С.С.Зубенко, 75-й ГАП 27-й СД, машинописная копия.
41. Воспоминания С.Панчишного, 8-й ТП 36-й КД, копия от А.Л.Дударенка.
42. Письмо В.И.Говорова, сына капитана И.П.Говорова, 87-й ПО НКВД СССР.
43. Письмо А.И.Журикова, 144-й КП 36-й КД.
44. Воспоминания Н.Е.Анистратенко, 518-й ЗенАП ПВО, копия от А.Л.Дударенка.
45. Письмо сына И.М.Солянникова, 942-й ОБС.
46. Воспоминания Г.С.Котелевца, 942-й ОБС.
47. Письмо В.Я.Гержука, 94-й КП 6-й КД.
48. Письмо А.П.Бобкова, 121-я авиабаза 12-го РАБ.
49. Письмо В.И.Кузьмина, 121-я авиабаза 12-го РАБ.
50. Письмо А.П.Карнавина, 286-я авиабаза 12-го РАБ.
51. Письмо П.Н.Петрова, 173-й БАО 106-й авиабазы 12-го РАБ.
52. Письмо В.Г.Калия, 291-я авиабаза 12-го РАБ.
53. Письмо С.З.Гагачева, 105-я авиабаза 12-го РАБ.
54. Письмо А.И.Гурского, брата А.И.Гурского, 156-й БАО 12-го РАБ.
55. Расшифровка аудиозаписи беседы В.Бардова с С.Ф.Долгушиным.
56. Письмо Н.А.Бунькова, 286-я авиабаза 12-го РАБ.
57. Отчет начальника штаба 58-го полка НКВД по охране ЖДС капитана Грицаева, копия от С.Л.Чекунова.
58. Воспоминания А.М.Лункевича, ГУАС НКВД СССР, копия от Д.Киенко.
59. 127 ИАП надо уточнять по Киенко. ****
60. Полит. донесение 11-й САД от 22.06.1941 г., копия от К.Г.Ремизова.
61. Cправка на В.Я.Никулина, 126-й ИАП, фотокопия с оригинала.
62. Письмо А.К.Ляшенко, 293-я авиабаза 12-го РАБ.
63. Письмо Б.Н.Власова, 106-я ОКАЭ 6-го МК.
64. Запись устного рассказа С.И.Урбановича, Борисовщизна.
65. Воспоминания М.Д.Пискунова, 284-й СП 86-й СД.
66. Письмо А.П.Куина, 41-й ИАП 9-й САД.
67. Справка ЦАМО РФ № 5/16148 от 18.12.1996 г. на В.С.Ершова со ссылками на личное дело, инв. № 0316575, ф.20041, оп.2, д.5, лл. 108,109, оригинал.
68. Воспоминания Г.П.Крайника, управление 9-й САД.
69. Воспоминания Ю.А.Недопекина, Замбрув.
70. Письмо И.Г.Жидова со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.985, оп.459796, д.1, л.9.
71. Воспоминания А.М.Олейника, 127-й ОСБ 4-го СК, копия от А.Л.Дударенка.
72. Письмо Я.М.Булавина, 14-й ОРБ 13-й СД.
73. Запись устного рассказа Ф.И.Жаркова, 83-я караульная рота.
74. Воспоминания В.В.Свешникова, 164-й ЛАП 2-й СД.
75. Воспоминания Н.З.Хайруллина, 121-й ОПТД 49-й СД, копия от А.Л.Дударенка.
76. Воспоминания А.Ш.Горфинкеля, 311-й ПАП РГК, копия от А.Л.Дударенка.
77. Воспоминания С.П.Сахнова, 56-я СД, рукописная копия от И.И.Шапиро.
78. Письмо Одинцова, 56-я СД уточнить.
79. Письмо Ф.У.Усманова, 37-й СП 56-й СД.
80. Письмо А.М.Измайлова, 37-й СП 56-й СД.
81. Воспоминания В.А.Короткевича, 184-й СП 56-й СД.
82. Письмо Ж.А.Акчурина, 681-й ПТАП 7-й ОБр ПТО РГК.
83. Воспоминания П.В.Жилы, 9-й ОПАБ 68-го УРа, копия от А.Л.Дударенка.
84. Воспоминания М.С.Рыбаса, 9-й ОПАБ 68-го УРа.
85. Воспоминания И.Д.Грачева, 9-й ОПАБ 68-го УРа.
86. Воспоминания Л.И.Ирина, 9-й ОПАБ 68-го УРа.

Как-то так.

 Отправлено: 20.03.10 16:11. Заголовок: Балтиец пишет: Как-..

Олег К. пишет:

цитата:

Вы статью в красной звезде А. Саввина "Тайна 22 июня" читали?

Балтиец пишет:

цитата:

Как-то так.

Добавлю для Олег К. список рекомендуемой мной литературы для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения, для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знакомства с темой.

Читать после завтрака.

1. Манштейн Э. «Утерянные победы»
2. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального
штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.
3. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 2.
4. Портен Э. Германский флот во Второй Мировой войне
5. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
6. Д.Проэктор «Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской
Германии во второй мировой войне»
7. А.Филиппи «Припятская проблема»
8. М.Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»
9. В.Гёрлиц «Германский Генеральный штаб»
6. Бухгайт Г. «Абвер - щит и меч 3-го Рейха»
10. К.Типпельскирх «История Второй Мировой войны» Том.1
11. В.Ямпольский «Органы государственной безопасности СССр в Великой
Отечественной войне» Том 1. Книги 1 и 2.
12. ВИЖ 1994 №2. В.Ямпольский «О чём умолчал Гросс-адмирал Карл Дёниц»
13. F.Paulus «Ich stehe hier auf Befehl».
14. "Военная разведка информирует" Сборник документов.
15. В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические
очерки. Документы и материалы» Том 2.
16. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 1.

Читать вечером перед сном.

1. Лиддел Гарт Б.Г. «Вторая мировая война.»
2. «Почему Гитлер проиграл войну. Немецкий взгляд»
3. Р.Картье «Загадки войны после Нюрнберга»
4. Ф.Бок «Я стоял у ворот Москвы»
5. В.Эрфурт «Финская война 1941-1944гг.»
6. «История военного искусства» под научной редакцией А.Кольтюкова.
7. K.Janssen С.Dirks «Der Krieg der Generаle: Hitler als Werkzeug der Wehrmacht»
8. «Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых»
9. Д.Мерфи «Что знал Сталин. Загадка плана Барбаросса»
10. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941–1945 гг.). Статистический сборник № 1
11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц»
12. П.Бобылев «Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах»
13. В.Гаврилов «Военная разведка информирует»
14. A. Hitler. «Mein Kampf»
15. О. Reile. «Geheime Ostfront»
16. P. Leverkuehn. «Der geheime Nachrichtendienst der deutschen Wehrmacht im Krieg»
17. "Fall Barbarossa". Ausgewählt und eingeleitet von E. Moritz. Berlin, 1970
18. Г. Кнопп «История Вермахта. Итоги».
19. Г.Гот «Танковые операции».
20. K.Janssen «Plan Otto» Die Zeit №38.1997.
21. В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические
очерки. Документы и материалы» Том I
22. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том I I.

Читать в любое время

Все работы Михалева.

 Отправлено: 20.03.10 16:20. Заголовок: Олег К. пишет: коли..

Олег К. пишет:

цитата:

коли вы такие начитанные а я такой дилетант

Так читайте больше и меньше комментируйте.

Олег К. пишет:

цитата:

Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте.... вы правильно сказали -- неспосоны здесь ответить на поставленные вопросы.

Не суетитесь

Олег К. пишет:

цитата:

Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте

Не плачьте

Олег К. пишет:

цитата:

Знаю, знаю.. Сейчас отключите от вашего замечательногг сайта снобов что блещут друг перед дружкой "знанием" кучи цифирок...

Не хамите

Олег К. пишет:

цитата:

Ответьте по существу хотя бы одного вопроса

И будут Вам ответы.

 Отправлено: 20.03.10 21:36. Заголовок: assaur пишет: матер..

assaur пишет:

цитата:

материалы ВиЖ 1989 года, то должны знать что публикация этих материалов не была доведена до конца. Причем здесь сегодняшние генералы? Теперь это уже дело сегодняшних историков. Причин по которым эти материалы не опубликованы до сих пор я не знаю.

Одно должностное лицо МО обратилось в том году в архив МО опубликовать те ответы на те вопросы -- отказали... Извините назвать его должность и фамилию не уполномочен. Но думаю что и Балтийцу это тем более не дадут ...

Балтиец пишет:

цитата:

Что касается "по теме". Вот тут было запощено, что, мол, любой архивариус такое напишет. Пока даже Мартиросян не написал, Исаев только на этот год созрел. Так, где архивариус будет брать материал?

Тема была - -коментарии и оценка 5-ти вопросов что после ВОВ задавались генералам по факту расследования причин поражения в лето 41-го. А вы мне опять на мою "неграмотность" указываете...

Ну не в состоянии ответ дать -- так и скажите -- не занимался специально.

мартиросян не ставит себе задачу чтобы переплюнуть вас в вашей работе. Он выводы делает из анализа действий командиров чего вы делать побоялись...

Он ссылки дает на каждой страницы на каждый документ что он использует в последних работах по Мюнхену и пакту М-Р. Однако его "200 мифом о Сталине" и "200 мифов о Войне" (каждый в 5 томах) и не ставит задачу глушить всех обилием архивов. Вон, Мельтюхов всех похоже переплюнул по части "ссылок"с на тысячи документов и источники.. и что в итоге --новый Резун?

Но я так думаю что в перечисленых вами письмах показаниях и документахб ох как много можно найти фактов измены и невыполнения Директив от 13-18 июня???

так дадите свою оценку тех директив? Они приводят по факту в б.г. войска или это так -- погулять отправили к границе войска за неделю до 22 июня? Или это тоже некие "плановые учения" были???

Но почему комкор рокоссовский ничего не знал ни о планах прикрытия кругам своего ни о Дир. от 13 июня?? Ни о начавшихся "учениях" по плану приткрытияв котором он в резерве округа числился...А в Зап ОВО сколько генералов комкоров и комдивов ничего не знали о этих документах*

Админ. Вы на простые вопросы что после ВОВ заданы были тождне ответа не знаете и понять не можете зачем их вообще задавли, но мне хотите ликбез устроить???

А например по истории с Рокоссовским такой вопрос и стоял : "1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ...

Или вы думаете что у Манштейна я вместо вас найду ответ на эти вопоросы?. Так немецкие генералы и умилялись -- чего это русские ведут себя как идиоты? Ведь наверняка должны были знать что будет нападение 22 июня. Последний еврей в Бресте знал что на днях война будет а руские военные не знали...

а может все же знали и соответсвующие директивы о повышении б.г. от 13 июня и послали в округа и там их получили да х.. на них и положиди некие павловы?

ох и тяжко усваиваются новые идеи...

В начале июля 41-го арестовали нач ВОСО по фамилии Трубецкой. 1890 г.р. Шлепнули только в феврале 42-го. Долго мурыжили... Так его предок чуть диктатором в 1825 году не стал на площади в Питере... наследственность однако.

 Отправлено: 20.03.10 21:48. Заголовок: Олег К. пишет: март..

Тема совсем другая и указана выше. Создайте свою.

Олег К. пишет:

цитата:

мартиросян не ставит себе задачу чтобы переплюнуть вас в вашей работе

Ему это просто не по зубам.

 Отправлено: 20.03.10 21:56. Заголовок: Балтиец пишет: Ему ..

Балтиец пишет:

цитата:

Ему это просто не по зубам.

Снобизм свой не показывайте. Не скромно во-первых, а во-вторых он не боится неудобные для Гареевых выводы делать.. Лучше признайте что вопрос приведения в б.г 15-18 июня для вас - темный лес... и вы этой темы просто боитесь... Лучше давайте объяснение зачем те вопросы задавались ...

Тема -- причины поражения в Белоруссии. Вы напрочь отвергаете даже саму возможность измены генералами!! Вам проще в дурость веровать что это сталин во всем и виноват а потом всех и перестрелял о паранойи своей... А в б.г. приводил в ночь на 22 июня Директивой № 1... И это истина потому что таак генералы говорят.. А если я скажу что вовсе не майор по своему званию?

 Отправлено: 20.03.10 22:05. Заголовок: Кстати, а вы когда н..

Кстати, а вы когда нибудь "Директиву № 1" в оригинале видели? Не в павловском изложении или в мемуаре Жукова. А в оригинальном документе с попрравками самого Сталина. Ведь Жуков пишет что Сталин чиркал что-то в директиве что они ему принесли..

Ведь у Директив от 13 июня и реквизиты есть и номер у неё 6-значный... А тут "№1" какой-то. и нет степеней секретности типа "сс/ов". Или это так себе бумажка была. "Приводили в б.г." бумажкой без должного оформления?

 Отправлено: 20.03.10 22:11. Заголовок: Вообще-то я Гитлера ..

Вообще-то я Гитлера виню. И знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.

 Отправлено: 20.03.10 22:38. Заголовок: Балтиец пишет: знаю..

Балтиец пишет:

цитата:

знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

А опубликовать -- слабо "общеизвестную " директиву?

Но вообще-то такие байки для детей придумывают -- знаю дядю что знает ещё дядю что держал в руках "секретные протоколы" к "пакту Молотова-Рибентропа"...
Примерно так и отвечали дуракам депутатам в начале 90-х когда рассказывали байки про кровавый сталитнский режим что Польшу и Прибалтику "делил с гитлером"..

Но вы ведь Сталина по Жукову и обвиняете что мол он им не дал привести в Б.г. загодя.. А ведь сам же Жуков и приводил в б.г. войска на границе в б.г. и вы это лучше меня должны знать.
ведь фактически Директивы от 13 и тем более от 18 июня и приводят войска в б.г. Однако именно участие самого т Жукова в измене и говорит что он врет не просто так. Ведь если бы он не был замешан в деле Павлова ( ав едь именно он настоял на растреле когда остальные в ПБ предлагали отправить Павлова командоваит танковой дивизией) , то он бы мог написать что мол директивы были о повышении б.г. (а не некие "рекомендации наркома провести тактические учения в торону границы") и телеграмммаап от 18 от ГШ о полной б.г. но из-а неких там накладок да нест\ыковок не мвсе смогли отработать до конц а и поэтому возникли проблемы.

однако "проблемы" были такие что списать на "бардак" не получалось. Размеры были страшные. Да и в 42-м тоже погром устроили с тем же Хрущевым. сначала в Харькове. потом в сталиграде 2забыли2 эвакуировать население из горда.. Сталин везде им виноват.

Да ещё Хрущ всех реабилитировать вздумал чтоб Сталина сильнее с говном смешать. Да и сам Г.К. несет в лбюбом случае ответственность за Равловых как старший начальник... Вот и брехал все эти годы про противного Сталина что не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска..

А вы выводы стесняетесь делать. Хотя фактов вы как раз и приводите море именно измены... а не "бардака" вовсе...

 Отправлено: 20.03.10 22:49. Заголовок: Олег К. пишет: А оп..

Олег К. пишет:

цитата:

А опубликовать -- слабо "общеизвестную " директиву?

Майор, у вас сколько извилин? Это, по-вашему, что? Разуйте глаза!

 Отправлено: 20.03.10 22:49. Заголовок: Балтиец пишет: Данн..

Балтиец пишет:

цитата:

Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.

Замечательно. Но в б.г. она приводитт или все же не очень? судя по зачеркиваниям должно быть фото? или это что?Балтиец пишет:

цитата:

) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.

Вот это нравится -- какие лагеря тут упоминаются? любые по всему округу или имено те куда согласно Дир. от 13 июня и должны были выдвигаться глубинные дивизии соглапснотпланов прикрытия и ближе к границе на рубежи обороны? Ведь согласитесь зарываться в землю в учебном центре как то глуповато будет.. Зарываются вроде как на рубежах обороны. Значит это касается имено тех частей что находятся уже на рубежах обооргны согласно планов прикрытия? Нот вопроос сразу такой -- а все ли части были готовы зарываться или кто-то ещё в казармах дрых по милости Павлова.

В курсе что командарм 4-й требовал от павлова вывести три дивизиии из Бреста ещё осенью 40-го? и куда этот больно умный командарм уехал потом в декабре 40-го? И кем стал на войне он и кем Павлов...
координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

 Отправлено: 20.03.10 22:58. Заголовок: Балтиец пишет: Майо..

Балтиец пишет:

цитата:

Майор, у вас сколько извилин? Это, по-вашему, что? Разуйте глаза!

Не хамите папаша...

Если это настоящая Дир. № 1 то она ни о каком приведении в б.г. для всех войск западных округов не говорит вовсе... Надеюсь перечитав внимательно -- поймете . У меня ведь извилина от фуражки и только одна у а у вас их много .. Даже слишком.

Но если эта Директвива была в оригинпле именно такой и её рихтовал сам Сталин и на самом деле именно такой и была -- то вы Жукова приперли к стенке за фальсификацию. Если это -- подлинник но отправляли они с тимощенко то что пишет сам Жуков и гуляет в исторической лит-ре ( в ЗапОВО Павлов именно жуковский вариант приводит и это есть в сбрнике Якеовлева от 98-го), то можетне смело садиться за хорошую книгу - как я разоблачил Жукова...
надеюсь поймете о чем я или не очень?

 Отправлено: 20.03.10 22:59. Заголовок: Олег К. пишет: коор..

Олег К. пишет:

цитата:

координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

Вы плохо себя ведете. И вас там порвут, а меня будут порицать. Впрочем, если вы умеете-таки мыслить, вы легко пробьете форумы, где меня можно встретить.

 Отправлено: 20.03.10 23:03. Заголовок: Олег К. пишет: Не х..

Олег К. пишет:

цитата:

Не хамите папаша...

Ой ой, как смешно. Мой ротный был выгнанный за пьянство из морпехов капитан, бывший командир артдивизиона. "Вся рота похожа на командира".

 Отправлено: 20.03.10 23:13. Заголовок: Олег К. пишет Послед..

Олег К. пишет

цитата:

Последний еврей в Бресте знал что на днях война будет а руские военные не знали...

Так евреи вроде умные (и вояки хоть куда как выяснилось)? Да и среди русских советских военных их хватало. Нормально воевали. Странное какое-то противопоставление евреи в Бресте - русские военные.

цитата:

Да ещё Хрущ всех реабилитировать вздумал чтоб Сталина сильнее с говном смешать. Да и сам Г.К. несет в лбюбом случае ответственность за Равловых как старший начальник... Вот и брехал все эти годы про противного Сталина что не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска.. А вы выводы стесняетесь делать. Хотя фактов вы как раз и приводите море именно измены... а не "бардака" вовсе...

Где-то это я уже читал. А у Мухина. Все плохие кроме двух кремлевских горцев. Чистили чистили армию и на тебе - оказываться то ли мало чистили, то ли не тех зачистили.

 Отправлено: 20.03.10 23:38. Заголовок: В Бресте, ИМХО, была..

В Бресте, ИМХО, была большая еврейская община. Но не только евреи говорили о войне, все местные говорили. И даже записки слали... пане полковнику, увезите семью в Россиию, скоро будет война.

 Отправлено: 21.03.10 01:53. Заголовок: Олег К. пишет: Кста..

Олег К. пишет:

цитата:

Кстати, а вы когда нибудь "Директиву № 1" в оригинале видели? Не в павловском изложении или в мемуаре Жукова. А в оригинальном документе с попрравками самого Сталина.

Я видел, и вы можете посмотреть. Её выкладывал на Форуме Милитеры Сергей ст. Но не скан, а текст, в котором все исправления указаны.

 Отправлено: 21.03.10 01:58. Заголовок: Балтиец пишет: И зн..

Балтиец пишет:

цитата:

И знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

Ну, зачем вы мистифицируете человека? Дали бы ссылку на милитеру, коли она у вас есть. Там же еще и обсуждение.

 Отправлено: 21.03.10 06:59. Заголовок: Олег К. пишет: коор..

Олег К. пишет:

цитата:

координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

Форум "Милитеры".

Начало: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197
Продолжение: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001208-000-0-0-1263290275

 Отправлено: 21.03.10 08:23. Заголовок: VIR пишет: Ну, заче..

VIR пишет:

цитата:

Ну, зачем вы мистифицируете человека?

Конспиролог должен уметь преодолевать трудности.

 Отправлено: 21.03.10 10:20. Заголовок: Балтиец пишет: вас ..

Балтиец пишет:

цитата:

вас там порвут, а меня будут порицать. Впрочем, если вы умеете-таки мыслить, вы легко пробьете форумы, где меня можно встретить

Да лабуду вы привели а не подлиник..

Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..


На сайтиках что привел некий товарищ то же обсуждают некую мутную бумажку. Она не опубликовывалась официально и типа её, вроде как секретную?) некто спер из ЦАМО и выкинул на сайт пообсуждать?

Да вы батенька тоже фальшивкамии приторговываете... Раскажите ка мне о Покровском странном, добейте майора с извилиной...

Уж не тайный ли советник вождя?

 Отправлено: 21.03.10 10:55. Заголовок: Олег К. пишет: Что ..

Олег К. пишет:

цитата:

Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..

В кабинете Сталина документ составлялся/исправлялся и подписывался.
А уж потом он печатался.
В машинописном бюро - может быть там же, в Кремле, на другом этаже.
А может, и в машинописном бюро Наркомата обороны (что вероятнее).
Куда его кто-то [Жуков, Тимошенко, или (что вряд-ли) кто-то из их адъютантов] отнёс/отвёз - здание Наркомата Обороны было совсем недалеко от Кремля.


Олег К. пишет:

цитата:

Раскажите ка мне о Покровском

Вероятнее всего речь идет о Покровском Александре Петровиче, который был в тот момент генерал-адъютантом Буденного.
А Буденного (заместителя Наркома обороны) в тот же день (21.06) с утра на заседании Политбюро назначили командующим т. н. группы Резервных армий, а Покровского, соответственно, Буденный назначил начальником штаба этой группы.

Документ направлялся командующим западных округов.
Вполне логично, что посчитали нужным ознакомить с этим документом и Буденного с его штабом, ибо войска группы Резервных армий в то время выдвигались на территорию западных округов, но в подчинение командующим округам не входили.

Разумеется, это лишь предположение - насчет Покровского.

 Отправлено: 21.03.10 12:40. Заголовок: Олег К. пишет: Да в..

Олег К. пишет:

цитата:

Да вы батенька тоже фальшивкамии приторговываете... Раскажите ка мне о Покровском странном, добейте майора с извилиной... Уж не тайный ли советник вождя?

Олег К. пишет:

цитата:

Да лабуду вы привели а не подлиник.. Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..

Олег К. - Не флудите! Дальше будем наказывать.

Александр Петрович Покровский - это заместитель (генерал-адъютант) первого заместителя Наркома обороны Буденного.
http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

 Отправлено: 21.03.10 14:00. Заголовок: Олег К. пишет: Да л..

Олег К. пишет:

цитата:

Да лабуду вы привели а не подлиник..

Очень удобная позиция - считать подлинниками те документы, которые "ложатся в версию", и фальшивками - те, что ей противоречат.

Думается мне, что все фальшивки Мартиросяна Вы объявляете подлинниками.

 Отправлено: 21.03.10 14:22. Заголовок: Ак как же иначе? Они..

Ак как же иначе? Они же защитники "дела Сталина", у них все подлинное, даже яйца от Фаберже.

 Отправлено: 21.03.10 22:24. Заголовок: Пётр Тон пишет: Куд..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Куда его кто-то [Жуков, Тимошенко, или (что вряд-ли) кто-то из их адъютантов] отнёс/отвёз

Если мне память не изменяет, то Жуков написал что в Наркомат отвез Ватутин

 Отправлено: 21.03.10 22:28. Заголовок: Олег К. пишет: Да е..

Олег К. пишет:

цитата:

Да ещё машинистка какая-то..

А кто же должен был печатать? Не сам же Великий вождь или Нарком