Отправлено: 18.03.10 09:25. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)

Продолжение начатого здесь:
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000036-000-0-0-1268859750
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0-1268230885

 Отправлено: 20.03.10 16:11. Заголовок: Балтиец пишет: Как-..

Олег К. пишет:

цитата:

Вы статью в красной звезде А. Саввина "Тайна 22 июня" читали?

Балтиец пишет:

цитата:

Как-то так.

Добавлю для Олег К. список рекомендуемой мной литературы для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения, для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знакомства с темой.

Читать после завтрака.

1. Манштейн Э. «Утерянные победы»
2. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального
штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.
3. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 2.
4. Портен Э. Германский флот во Второй Мировой войне
5. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
6. Д.Проэктор «Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской
Германии во второй мировой войне»
7. А.Филиппи «Припятская проблема»
8. М.Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»
9. В.Гёрлиц «Германский Генеральный штаб»
6. Бухгайт Г. «Абвер - щит и меч 3-го Рейха»
10. К.Типпельскирх «История Второй Мировой войны» Том.1
11. В.Ямпольский «Органы государственной безопасности СССр в Великой
Отечественной войне» Том 1. Книги 1 и 2.
12. ВИЖ 1994 №2. В.Ямпольский «О чём умолчал Гросс-адмирал Карл Дёниц»
13. F.Paulus «Ich stehe hier auf Befehl».
14. "Военная разведка информирует" Сборник документов.
15. В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические
очерки. Документы и материалы» Том 2.
16. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 1.

Читать вечером перед сном.

1. Лиддел Гарт Б.Г. «Вторая мировая война.»
2. «Почему Гитлер проиграл войну. Немецкий взгляд»
3. Р.Картье «Загадки войны после Нюрнберга»
4. Ф.Бок «Я стоял у ворот Москвы»
5. В.Эрфурт «Финская война 1941-1944гг.»
6. «История военного искусства» под научной редакцией А.Кольтюкова.
7. K.Janssen С.Dirks «Der Krieg der Generаle: Hitler als Werkzeug der Wehrmacht»
8. «Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых»
9. Д.Мерфи «Что знал Сталин. Загадка плана Барбаросса»
10. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941–1945 гг.). Статистический сборник № 1
11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц»
12. П.Бобылев «Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах»
13. В.Гаврилов «Военная разведка информирует»
14. A. Hitler. «Mein Kampf»
15. О. Reile. «Geheime Ostfront»
16. P. Leverkuehn. «Der geheime Nachrichtendienst der deutschen Wehrmacht im Krieg»
17. "Fall Barbarossa". Ausgewählt und eingeleitet von E. Moritz. Berlin, 1970
18. Г. Кнопп «История Вермахта. Итоги».
19. Г.Гот «Танковые операции».
20. K.Janssen «Plan Otto» Die Zeit №38.1997.
21. В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические
очерки. Документы и материалы» Том I
22. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том I I.

Читать в любое время

Все работы Михалева.

 Отправлено: 20.03.10 16:20. Заголовок: Олег К. пишет: коли..

Олег К. пишет:

цитата:

коли вы такие начитанные а я такой дилетант

Так читайте больше и меньше комментируйте.

Олег К. пишет:

цитата:

Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте.... вы правильно сказали -- неспосоны здесь ответить на поставленные вопросы.

Не суетитесь

Олег К. пишет:

цитата:

Вот и вижу что обманули меня, присоветовав побщаться на этом сайте

Не плачьте

Олег К. пишет:

цитата:

Знаю, знаю.. Сейчас отключите от вашего замечательногг сайта снобов что блещут друг перед дружкой "знанием" кучи цифирок...

Не хамите

Олег К. пишет:

цитата:

Ответьте по существу хотя бы одного вопроса

И будут Вам ответы.

 Отправлено: 20.03.10 21:36. Заголовок: assaur пишет: матер..

assaur пишет:

цитата:

материалы ВиЖ 1989 года, то должны знать что публикация этих материалов не была доведена до конца. Причем здесь сегодняшние генералы? Теперь это уже дело сегодняшних историков. Причин по которым эти материалы не опубликованы до сих пор я не знаю.

Одно должностное лицо МО обратилось в том году в архив МО опубликовать те ответы на те вопросы -- отказали... Извините назвать его должность и фамилию не уполномочен. Но думаю что и Балтийцу это тем более не дадут ...

Балтиец пишет:

цитата:

Что касается "по теме". Вот тут было запощено, что, мол, любой архивариус такое напишет. Пока даже Мартиросян не написал, Исаев только на этот год созрел. Так, где архивариус будет брать материал?

Тема была - -коментарии и оценка 5-ти вопросов что после ВОВ задавались генералам по факту расследования причин поражения в лето 41-го. А вы мне опять на мою "неграмотность" указываете...

Ну не в состоянии ответ дать -- так и скажите -- не занимался специально.

мартиросян не ставит себе задачу чтобы переплюнуть вас в вашей работе. Он выводы делает из анализа действий командиров чего вы делать побоялись...

Он ссылки дает на каждой страницы на каждый документ что он использует в последних работах по Мюнхену и пакту М-Р. Однако его "200 мифом о Сталине" и "200 мифов о Войне" (каждый в 5 томах) и не ставит задачу глушить всех обилием архивов. Вон, Мельтюхов всех похоже переплюнул по части "ссылок"с на тысячи документов и источники.. и что в итоге --новый Резун?

Но я так думаю что в перечисленых вами письмах показаниях и документахб ох как много можно найти фактов измены и невыполнения Директив от 13-18 июня???

так дадите свою оценку тех директив? Они приводят по факту в б.г. войска или это так -- погулять отправили к границе войска за неделю до 22 июня? Или это тоже некие "плановые учения" были???

Но почему комкор рокоссовский ничего не знал ни о планах прикрытия кругам своего ни о Дир. от 13 июня?? Ни о начавшихся "учениях" по плану приткрытияв котором он в резерве округа числился...А в Зап ОВО сколько генералов комкоров и комдивов ничего не знали о этих документах*

Админ. Вы на простые вопросы что после ВОВ заданы были тождне ответа не знаете и понять не можете зачем их вообще задавли, но мне хотите ликбез устроить???

А например по истории с Рокоссовским такой вопрос и стоял : "1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ...

Или вы думаете что у Манштейна я вместо вас найду ответ на эти вопоросы?. Так немецкие генералы и умилялись -- чего это русские ведут себя как идиоты? Ведь наверняка должны были знать что будет нападение 22 июня. Последний еврей в Бресте знал что на днях война будет а руские военные не знали...

а может все же знали и соответсвующие директивы о повышении б.г. от 13 июня и послали в округа и там их получили да х.. на них и положиди некие павловы?

ох и тяжко усваиваются новые идеи...

В начале июля 41-го арестовали нач ВОСО по фамилии Трубецкой. 1890 г.р. Шлепнули только в феврале 42-го. Долго мурыжили... Так его предок чуть диктатором в 1825 году не стал на площади в Питере... наследственность однако.

 Отправлено: 20.03.10 21:48. Заголовок: Олег К. пишет: март..

Тема совсем другая и указана выше. Создайте свою.

Олег К. пишет:

цитата:

мартиросян не ставит себе задачу чтобы переплюнуть вас в вашей работе

Ему это просто не по зубам.

 Отправлено: 20.03.10 21:56. Заголовок: Балтиец пишет: Ему ..

Балтиец пишет:

цитата:

Ему это просто не по зубам.

Снобизм свой не показывайте. Не скромно во-первых, а во-вторых он не боится неудобные для Гареевых выводы делать.. Лучше признайте что вопрос приведения в б.г 15-18 июня для вас - темный лес... и вы этой темы просто боитесь... Лучше давайте объяснение зачем те вопросы задавались ...

Тема -- причины поражения в Белоруссии. Вы напрочь отвергаете даже саму возможность измены генералами!! Вам проще в дурость веровать что это сталин во всем и виноват а потом всех и перестрелял о паранойи своей... А в б.г. приводил в ночь на 22 июня Директивой № 1... И это истина потому что таак генералы говорят.. А если я скажу что вовсе не майор по своему званию?

 Отправлено: 20.03.10 22:05. Заголовок: Кстати, а вы когда н..

Кстати, а вы когда нибудь "Директиву № 1" в оригинале видели? Не в павловском изложении или в мемуаре Жукова. А в оригинальном документе с попрравками самого Сталина. Ведь Жуков пишет что Сталин чиркал что-то в директиве что они ему принесли..

Ведь у Директив от 13 июня и реквизиты есть и номер у неё 6-значный... А тут "№1" какой-то. и нет степеней секретности типа "сс/ов". Или это так себе бумажка была. "Приводили в б.г." бумажкой без должного оформления?

 Отправлено: 20.03.10 22:11. Заголовок: Вообще-то я Гитлера ..

Вообще-то я Гитлера виню. И знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.

 Отправлено: 20.03.10 22:38. Заголовок: Балтиец пишет: знаю..

Балтиец пишет:

цитата:

знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

А опубликовать -- слабо "общеизвестную " директиву?

Но вообще-то такие байки для детей придумывают -- знаю дядю что знает ещё дядю что держал в руках "секретные протоколы" к "пакту Молотова-Рибентропа"...
Примерно так и отвечали дуракам депутатам в начале 90-х когда рассказывали байки про кровавый сталитнский режим что Польшу и Прибалтику "делил с гитлером"..

Но вы ведь Сталина по Жукову и обвиняете что мол он им не дал привести в Б.г. загодя.. А ведь сам же Жуков и приводил в б.г. войска на границе в б.г. и вы это лучше меня должны знать.
ведь фактически Директивы от 13 и тем более от 18 июня и приводят войска в б.г. Однако именно участие самого т Жукова в измене и говорит что он врет не просто так. Ведь если бы он не был замешан в деле Павлова ( ав едь именно он настоял на растреле когда остальные в ПБ предлагали отправить Павлова командоваит танковой дивизией) , то он бы мог написать что мол директивы были о повышении б.г. (а не некие "рекомендации наркома провести тактические учения в торону границы") и телеграмммаап от 18 от ГШ о полной б.г. но из-а неких там накладок да нест\ыковок не мвсе смогли отработать до конц а и поэтому возникли проблемы.

однако "проблемы" были такие что списать на "бардак" не получалось. Размеры были страшные. Да и в 42-м тоже погром устроили с тем же Хрущевым. сначала в Харькове. потом в сталиграде 2забыли2 эвакуировать население из горда.. Сталин везде им виноват.

Да ещё Хрущ всех реабилитировать вздумал чтоб Сталина сильнее с говном смешать. Да и сам Г.К. несет в лбюбом случае ответственность за Равловых как старший начальник... Вот и брехал все эти годы про противного Сталина что не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска..

А вы выводы стесняетесь делать. Хотя фактов вы как раз и приводите море именно измены... а не "бардака" вовсе...

 Отправлено: 20.03.10 22:49. Заголовок: Олег К. пишет: А оп..

Олег К. пишет:

цитата:

А опубликовать -- слабо "общеизвестную " директиву?

Майор, у вас сколько извилин? Это, по-вашему, что? Разуйте глаза!

 Отправлено: 20.03.10 22:49. Заголовок: Балтиец пишет: Данн..

Балтиец пишет:

цитата:

Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.

Замечательно. Но в б.г. она приводитт или все же не очень? судя по зачеркиваниям должно быть фото? или это что?Балтиец пишет:

цитата:

) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.

Вот это нравится -- какие лагеря тут упоминаются? любые по всему округу или имено те куда согласно Дир. от 13 июня и должны были выдвигаться глубинные дивизии соглапснотпланов прикрытия и ближе к границе на рубежи обороны? Ведь согласитесь зарываться в землю в учебном центре как то глуповато будет.. Зарываются вроде как на рубежах обороны. Значит это касается имено тех частей что находятся уже на рубежах обооргны согласно планов прикрытия? Нот вопроос сразу такой -- а все ли части были готовы зарываться или кто-то ещё в казармах дрых по милости Павлова.

В курсе что командарм 4-й требовал от павлова вывести три дивизиии из Бреста ещё осенью 40-го? и куда этот больно умный командарм уехал потом в декабре 40-го? И кем стал на войне он и кем Павлов...
координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

 Отправлено: 20.03.10 22:58. Заголовок: Балтиец пишет: Майо..

Балтиец пишет:

цитата:

Майор, у вас сколько извилин? Это, по-вашему, что? Разуйте глаза!

Не хамите папаша...

Если это настоящая Дир. № 1 то она ни о каком приведении в б.г. для всех войск западных округов не говорит вовсе... Надеюсь перечитав внимательно -- поймете . У меня ведь извилина от фуражки и только одна у а у вас их много .. Даже слишком.

Но если эта Директвива была в оригинпле именно такой и её рихтовал сам Сталин и на самом деле именно такой и была -- то вы Жукова приперли к стенке за фальсификацию. Если это -- подлинник но отправляли они с тимощенко то что пишет сам Жуков и гуляет в исторической лит-ре ( в ЗапОВО Павлов именно жуковский вариант приводит и это есть в сбрнике Якеовлева от 98-го), то можетне смело садиться за хорошую книгу - как я разоблачил Жукова...
надеюсь поймете о чем я или не очень?

 Отправлено: 20.03.10 22:59. Заголовок: Олег К. пишет: коор..

Олег К. пишет:

цитата:

координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

Вы плохо себя ведете. И вас там порвут, а меня будут порицать. Впрочем, если вы умеете-таки мыслить, вы легко пробьете форумы, где меня можно встретить.

 Отправлено: 20.03.10 23:03. Заголовок: Олег К. пишет: Не х..

Олег К. пишет:

цитата:

Не хамите папаша...

Ой ой, как смешно. Мой ротный был выгнанный за пьянство из морпехов капитан, бывший командир артдивизиона. "Вся рота похожа на командира".

 Отправлено: 20.03.10 23:13. Заголовок: Олег К. пишет Послед..

Олег К. пишет

цитата:

Последний еврей в Бресте знал что на днях война будет а руские военные не знали...

Так евреи вроде умные (и вояки хоть куда как выяснилось)? Да и среди русских советских военных их хватало. Нормально воевали. Странное какое-то противопоставление евреи в Бресте - русские военные.

цитата:

Да ещё Хрущ всех реабилитировать вздумал чтоб Сталина сильнее с говном смешать. Да и сам Г.К. несет в лбюбом случае ответственность за Равловых как старший начальник... Вот и брехал все эти годы про противного Сталина что не дал им с Тимошенко привести в б.г. войска.. А вы выводы стесняетесь делать. Хотя фактов вы как раз и приводите море именно измены... а не "бардака" вовсе...

Где-то это я уже читал. А у Мухина. Все плохие кроме двух кремлевских горцев. Чистили чистили армию и на тебе - оказываться то ли мало чистили, то ли не тех зачистили.

 Отправлено: 20.03.10 23:38. Заголовок: В Бресте, ИМХО, была..

В Бресте, ИМХО, была большая еврейская община. Но не только евреи говорили о войне, все местные говорили. И даже записки слали... пане полковнику, увезите семью в Россиию, скоро будет война.

 Отправлено: 21.03.10 01:53. Заголовок: Олег К. пишет: Кста..

Олег К. пишет:

цитата:

Кстати, а вы когда нибудь "Директиву № 1" в оригинале видели? Не в павловском изложении или в мемуаре Жукова. А в оригинальном документе с попрравками самого Сталина.

Я видел, и вы можете посмотреть. Её выкладывал на Форуме Милитеры Сергей ст. Но не скан, а текст, в котором все исправления указаны.

 Отправлено: 21.03.10 01:58. Заголовок: Балтиец пишет: И зн..

Балтиец пишет:

цитата:

И знаю человека, который Директиву № 1 держал в руках. И форум, на котором он общается с народом.

Ну, зачем вы мистифицируете человека? Дали бы ссылку на милитеру, коли она у вас есть. Там же еще и обсуждение.

 Отправлено: 21.03.10 06:59. Заголовок: Олег К. пишет: коор..

Олег К. пишет:

цитата:

координаты "Дир № 1" что вы привели не дадите?

Форум "Милитеры".

Начало: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197
Продолжение: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001208-000-0-0-1263290275

 Отправлено: 21.03.10 08:23. Заголовок: VIR пишет: Ну, заче..

VIR пишет:

цитата:

Ну, зачем вы мистифицируете человека?

Конспиролог должен уметь преодолевать трудности.

 Отправлено: 21.03.10 10:20. Заголовок: Балтиец пишет: вас ..

Балтиец пишет:

цитата:

вас там порвут, а меня будут порицать. Впрочем, если вы умеете-таки мыслить, вы легко пробьете форумы, где меня можно встретить

Да лабуду вы привели а не подлиник..

Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..


На сайтиках что привел некий товарищ то же обсуждают некую мутную бумажку. Она не опубликовывалась официально и типа её, вроде как секретную?) некто спер из ЦАМО и выкинул на сайт пообсуждать?

Да вы батенька тоже фальшивкамии приторговываете... Раскажите ка мне о Покровском странном, добейте майора с извилиной...

Уж не тайный ли советник вождя?

 Отправлено: 21.03.10 10:55. Заголовок: Олег К. пишет: Что ..

Олег К. пишет:

цитата:

Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..

В кабинете Сталина документ составлялся/исправлялся и подписывался.
А уж потом он печатался.
В машинописном бюро - может быть там же, в Кремле, на другом этаже.
А может, и в машинописном бюро Наркомата обороны (что вероятнее).
Куда его кто-то [Жуков, Тимошенко, или (что вряд-ли) кто-то из их адъютантов] отнёс/отвёз - здание Наркомата Обороны было совсем недалеко от Кремля.


Олег К. пишет:

цитата:

Раскажите ка мне о Покровском

Вероятнее всего речь идет о Покровском Александре Петровиче, который был в тот момент генерал-адъютантом Буденного.
А Буденного (заместителя Наркома обороны) в тот же день (21.06) с утра на заседании Политбюро назначили командующим т. н. группы Резервных армий, а Покровского, соответственно, Буденный назначил начальником штаба этой группы.

Документ направлялся командующим западных округов.
Вполне логично, что посчитали нужным ознакомить с этим документом и Буденного с его штабом, ибо войска группы Резервных армий в то время выдвигались на территорию западных округов, но в подчинение командующим округам не входили.

Разумеется, это лишь предположение - насчет Покровского.

 Отправлено: 21.03.10 12:40. Заголовок: Олег К. пишет: Да в..

Олег К. пишет:

цитата:

Да вы батенька тоже фальшивкамии приторговываете... Раскажите ка мне о Покровском странном, добейте майора с извилиной... Уж не тайный ли советник вождя?

Олег К. пишет:

цитата:

Да лабуду вы привели а не подлиник.. Что это за фрукт такой -- "Покровский" коему адресована сия бумажка? Вроде в кабиннете у сталина по журналам не было в это время "Покровских", 21 июня..... Да ещё машинистка какая-то..

Олег К. - Не флудите! Дальше будем наказывать.

Александр Петрович Покровский - это заместитель (генерал-адъютант) первого заместителя Наркома обороны Буденного.
http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

 Отправлено: 21.03.10 14:00. Заголовок: Олег К. пишет: Да л..

Олег К. пишет:

цитата:

Да лабуду вы привели а не подлиник..

Очень удобная позиция - считать подлинниками те документы, которые "ложатся в версию", и фальшивками - те, что ей противоречат.

Думается мне, что все фальшивки Мартиросяна Вы объявляете подлинниками.

 Отправлено: 21.03.10 14:22. Заголовок: Ак как же иначе? Они..

Ак как же иначе? Они же защитники "дела Сталина", у них все подлинное, даже яйца от Фаберже.

 Отправлено: 21.03.10 22:24. Заголовок: Пётр Тон пишет: Куд..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Куда его кто-то [Жуков, Тимошенко, или (что вряд-ли) кто-то из их адъютантов] отнёс/отвёз

Если мне память не изменяет, то Жуков написал что в Наркомат отвез Ватутин

 Отправлено: 21.03.10 22:28. Заголовок: Олег К. пишет: Да е..

Олег К. пишет:

цитата:

Да ещё машинистка какая-то..

А кто же должен был печатать? Не сам же Великий вождь или Нарком

 Отправлено: 21.03.10 22:48. Заголовок: Диоген пишет: Очень..

Диоген пишет:

цитата:

Очень удобная позиция - считать подлинниками те документы, которые "ложатся в версию", и фальшивками - те, что ей противоречат. Думается мне, что все фальшивки Мартиросяна Вы объявляете подлинниками.

Так тогда получается что т. Жюков фальшивкой народ полвека прикармливал? если то что мне тут втирают подлинником назвали? И зачем копия какому-то адьютанту Буденного ??

Балтиец -- просветите -- зачем адьютанту Буденногг дают копию этой "Директивы"? Часть отправили в округа, с номерами слава богу а не под мифическим жуковским "№1", одну на флот и одну какому-то адьютанту...

Вообще-то именно Мартиросян фальшивки и долбит о ВОВ. вы его работы типа "200 мифов о Войне" читали??

 Отправлено: 21.03.10 22:50. Заголовок: VIR пишет: А кто же..

VIR пишет:

цитата:

А кто же должен был печатать? Не сам же Великий вождь или Нарком

И кто изменил текст этого апокрифа? машинистка? Почему каноническая версия так отличается от оригинала??? Так что не втирайте мне тут фигню...

 Отправлено: 21.03.10 23:22. Заголовок: Олег К. пишет:Почему..

Олег К. пишет:

цитата:

Почему каноническая версия так отличается от оригинала???

О какой такой «канонической версии» вы пишете?

Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» еще в самом первом издании (1969 года) привел текст этой Директивы, который НИЧЕМ (кроме служебных пометок - кем напечатано и кому передано) не отличается от выложенного Сергеем ст. И во всех последующих изданиях шел тот же текст без изменений.

А еще раньше, в 1961 году, во втором томе «Истории ВОВ» (с. 11) была полностью опубликована распорядительная (после слова ПРИКАЗЫВАЮ) часть этой Директивы, которая тоже НИЧЕМ не отличается от выложенного Сергеем ст текста.

Когда фантазировать-то перестанете?

 Отправлено: 21.03.10 23:35. Заголовок: VIR пишет:Если мне п..

VIR пишет:

цитата:

Если мне память не изменяет, то Жуков написал что в Наркомат отвез Ватутин

Да, не изменяет.
Только отвезти Ватутин мог ведь как уже напечатанную (в Кремле) версию, так и рукописную.

В беседах с конспирологами это важно :-)

 Отправлено: 22.03.10 00:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тол..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Только отвезти Ватутин мог ведь как уже напечатанную (в Кремле) версию, так и рукописную.

Да как-то, мне кажется, это не по рангу если Вождь еще и пишбюро держать будет. Сами напечают! Тем более, что еще и шифровать надо. А уж это, наверное, только в Наркомате.

 Отправлено: 22.03.10 04:42. Заголовок: Олег К. пишет: Вооб..

Олег К. пишет:

цитата:

Вообще-то именно Мартиросян фальшивки и долбит о ВОВ. вы его работы типа "200 мифов о Войне" читали??

Голимая фальшивка. Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.

 Отправлено: 22.03.10 08:19. Заголовок: Админ пишет: 11. Р...

Админ пишет:

цитата:

11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц»

Это же, ЕМНИП, из команды Переслегина? Чем примечательна статья?

 Отправлено: 22.03.10 11:50. Заголовок: Пётр Тон пишет: О к..

Пётр Тон пишет:

цитата:

О какой такой «канонической версии» вы пишете? Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» еще в самом первом издании (1969 года) привел текст этой Директивы, который НИЧЕМ (кроме служебных пометок - кем напечатано и кому передано) не отличается от выложенного Сергеем ст. И во всех последующих изданиях шел тот же текст без изменений. А еще раньше, в 1961 году, во втором томе «Истории ВОВ» (с. 11) была полностью опубликована распорядительная (после слова ПРИКАЗЫВАЮ) часть этой Директивы, которая тоже НИЧЕМ не отличается от выложенного Сергеем ст текста. Когда фантазировать-то перестанете?

Вообще-то в инете гуляет две версии апокрифов... По крайней мере то что мне тут присоветовали -- именно две версии. Надеюсь отличия их друг от друга найдете и тем более отличия с "каноном"...


Пётр Тон пишет:

цитата:

Да, не изменяет. Только отвезти Ватутин мог ведь как уже напечатанную (в Кремле) версию, так и рукописную. В беседах с конспирологами это важно :-)

Ватутин отвез в ГШ (не в наркомат -- так у Жукова) черновик. Но перед этим машинистка делает копии для ВМФ и некоего Покровского? Зачем этому покровскому (адбютанту буденного) копия?


Диоген пишет:

цитата:

Голимая фальшивка. Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.

....

 Отправлено: 22.03.10 12:17. Заголовок: Олег К. пишет: Но п..

Олег К. пишет:

цитата:

Но перед этим машинистка делает копии для ВМФ и некоего Покровского? Зачем этому покровскому (адбютанту буденного) копия?

Ай ай, какой глупый незнайка! Это не некий, а ТОТ САМЫЙ Покровский, который в 50-х был Начальником ВНУ ГШ, которое как раз и задавало те самые вопросы, которые начал публиковать ВИЖ.

 Отправлено: 22.03.10 12:51. Заголовок: Олег К. пишет:Вообще..

Олег К. пишет:

цитата:

Вообще-то в инете гуляет две версии апокрифов... По крайней мере то что мне тут присоветовали -- именно две версии. Надеюсь отличия их друг от друга найдете и тем более отличия с "каноном"...

Раз они «гуляют в интернете», то, полагаю, вам не составит труда дать ссылки на оба «апокрифа» и на «канон». Тогда можно будет предметно поговорить.
А покуда у нас разговор слепого с глухим.
Ибо я не знаю ни одного варианта текста Директивы, который может породить сомнения в авторстве ее.


Олег К. пишет:

цитата:

Зачем этому покровскому (адбютанту буденного) копия?

Вы хотя бы когда-нибудь читаете то, что вам пишут?
Во-первых, Покровский был не «адъютантом», а «генерал-адъютантом». Разницу узнайте в словаре.
Во-вторых, Буденный на момент составления Директивы №1 занимал должность, равную должности командующего западного округа.
А Покровский был начальником его штаба.

 Отправлено: 22.03.10 16:20. Заголовок: Пауль пишет: Это же..

Пауль пишет:

цитата:

Это же, ЕМНИП, из команды Переслегина?

Не отслеживал.

Пауль пишет:

цитата:

Чем примечательна статья?

Не глупая. Мне понравилась. Первый раз прочитал лет 10 назад. Автор, если не ошибаюсь, математик и способен к анализу.

Диоген пишет:

цитата:

Этот предатель издает свои книжонки на деньги ЦРУ.

Чеки видели?

 Отправлено: 22.03.10 17:41. Заголовок: Админ пишет: Добавл..

Админ пишет:

цитата:

Добавлю для Олег К. список рекомендуемой мной литературы для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО прочтения, для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знакомства с темой.

Позволю себе отметить галочкой книги из этого списка, которые можно вовсе не читать:

Не читать после завтрака

3. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 2. См. ниже.
16. Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том 1. См. ниже.
22. (послеобеденный номер) Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2-х томах. Том II. Это жмых. Вместо него нужно читать англоязычную полную версию.
6. Д.Проэктор «Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. Устарело. Читать незачем.
9. В.Гёрлиц «Германский Генеральный штаб». Опционально. На мой вкус мого воды. Но можно и прочитать.
10. К.Типпельскирх «История Второй Мировой войны» Том.1. Типпельскирх тоже вобщем-то подустарел. Чтение приятное (хорошее, чёткое мышление) но уже не познавательное.

Не читать после обеда.

1. Лиддел Гарт Б.Г. «Вторая мировая война.» Совершенно лишняя книга. Взгляды сэра Бэзиля на Вторую мировую иногда занятны, обычно блестяще изложены, но неглубоки и нередко ошибочны.
5. В.Эрфурт «Финская война 1941-1944гг.» Опционально. Ничего особо примечательного в этой книге нет. Если не заниматься специально Финской войной можно пропустить.
11. Р.Исмаилов «Операция Барбаросса. Последний Блиц» . Высер птенца гнезда Переслегина.

Часть книг и статей из списка не читал, ничего про них сказать не могу. В целом список производит впечатление хаотически составленного. Из набора рекомендованных книг невозможно заключить к первоначальному ознакомлению с какой темой они рекомендованы. Оформлен также неряшливо. Например, статья Бобылёва выглядит в списке как книга, а зато газетная статья Янссена имеет полные аттрибуты - и название газеты, и номер и год, материалы Нюрнбергского процесса - упомянуты в трёх местах, в двух номера томов арабскими цифрами, в одном - римскими.

 Отправлено: 22.03.10 17:42. Заголовок: Олег К. пишет: Напр..

Олег К. пишет:

цитата:

Например?

Уточняю - вы спрашиваете пример книги, которую я считаю достойной прочтения, но пока ещё не прочёл, так?

 Отправлено: 22.03.10 17:52. Заголовок: Админ пишет: Чеки в..

Админ пишет:

цитата:

Чеки видели?

Нутром чую!