On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 863
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)


Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3203
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 18:39. Заголовок: ­ccsr пишет: Откуда ..


*PRIVAT*

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1263
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 19:27. Заголовок: ­Ктырь пишет: Я всег..


*PRIVAT*

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3204
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 20:20. Заголовок: ­Балтиец пишет: Види..


*PRIVAT*

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1265
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 20:31. Заголовок: ­Ктырь пишет: Достат..


*PRIVAT*

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3207
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 20:51. Заголовок: Балтиец пишет: Я пр..


Балтиец пишет:

 цитата:
Я практикующий католик латинского обряда, так что больше меня об Обществе Иисуса ты знать не можешь ин факто. Это раз.


О том как вы там креститесь. Мне православному коммунисту это не интересно. А вот об орденах и истории церкви отнюдь могу знать больше и знаю поскольку католические ордена (конечно военно-монашеские и "разведовательно-диверсионные" типа парней Лойлы) мне крайне интересны. Это раз.


 цитата:
Это раз. Иезуит может быть только в одном смысле.Не как у вас, совков. Это два.


Иезуит может быть в двух смыслах - член гнусного ордена иезуитов и перефразировано - гнусный меньжовщик\перевёртыш это два. И кстати это далеко не "совки" родили понятие - всё с запада родимого.


 цитата:
Францисканец никогда не сможет стать иезуитом.


Иезуитом может стать любой католик, любой. Всё решает консилиум ордена, в крайнем случае папа. Это очень практичная организация. Надо будет иезуитом станет каннибал с Новой Гвинеи - если это в интересах ордена, перекрестят и очистят.


 цитата:
Это три. Ты хамло, невежда и неудачник. Это четыре. Ты русофоб. Это пять. Ты ненавидишь мою страну за свое обосранное детство, когда вместо конфет мог лопать только детское питание.


Ну ты даёшь тупичёк - мощно высказался. Я могу лишь добавить что свою страну люблю (и другой у меня нету и нигде я нафиг не нужен), вот тупичков из этой страны точно не люблю - а это весьма разные вещи.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1570
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 21:59. Заголовок: Ктырь - При всём моё..


Ктырь - При всём моём хорошем отношении - забаню при первом же оскорблении в адрес участника форума. Не взыщи!

Балтиец - Будете отвечать в "духе оппонента", разделите его участь.

* Посты с идеоматикой перевожу в приват.

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1571
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 22:22. Заголовок: Олег Ка пишет: В О..


Олег Ка пишет:

 цитата:

В ОБД по учету 255 особого Чечено-Ингушского кавполка за пару дней боев 4-5 августа 42-го у Котельникова по учеты полка (начштаба вел) потери вполне видны -- столько то погибло, стоько то пропало безвести, столько то в плен попало... Своего деда судьбу так узнал...



У Вас дед служил в 225-м? Если да, то как фамилия и звание? Очень интересно!!!



http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3212
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 23:31. Заголовок: Админ пишет: Ктырь ..


Админ пишет:

 цитата:
Ктырь - При всём моём хорошем отношении - забаню при первом же оскорблении в адрес участника форума. Не взыщи!


Это правильно, но "участники форума", а конкретно некая сладкая парочка (и когда они успели так слюбится? ) совсем нюх потеряли. Там внимательно выше по теме почитай, всех с дерьмом смешали и форумчан и стариков-ветеранов. Значит не только во мне дело а? Я никогда не буду просто так людей дёргать.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 00:49. Заголовок: Вот ведь, пока писал..


Вот ведь, пока писал, и ветка окуклилась.

Балтиец пишет:

 цитата:
А вы опробовали эти разные случаи? Или все бла бла бла?


"А я и не боюсь" (с)
Ну, пойдем дальше. Согласно ЖБД 279 сд, 1.02.1943 г. в 831-м ап во время марша, у деревни Плотины от близкого разрыва авиабомбы погибло 6 человек. Количество раненых не указано. Попробуем найти шестерых убитых по ОБД. Поскольку тут главное - повторяемость опыта, буду указывать строку поиска.
Вбиваем "01.02.1943 831 ап" - на выходе три человека:
- Ковалев Тимофей Семенович, похоронен в "д.Плотники", это наш.
- Ярошев Федор Демьянович - умер 1.02 от эмфиземы в госпитале, не наш.
- Фахретдинов Заир Денисович, погиб 1.02, а вот это наш, второй.
Итого два из шести.
Расширяем область поиска. Вбиваем "02.1943 831 ап" - на выходе 18 человек, из которых часть отсеивается сразу по дате (сентябрь-ноябрь 1943), трое уже известных нам, а остальные - Дудченко, Шушпанов, Загорский, Утюшев, Бузин, Пушкин, Воиков - по всем из них в документах есть конкретная дата гибели, не наши. Кроме них, есть двое раненых в тот день:
- Квасков Михаил Иванович, ранен 1.02, умер от ран 2.02.
- Птицын Федор Григорьевич, ранен 1.02, умер от ран 13.02.
Вбиваем для проверки "2.1943 831 ап" (поскольку в движке ОБД "2" и "02" - не одно и то же), проверяем Кузинера, тоже не наш, место (а значит, и время) не то.
Итого: требуется найти 6 убитых и X раненых. Лично мне удалось найти 2 убитых и 2 раненых. Кто больше?

ccsr пишет:

 цитата:
Так что ОБД здесь не совсем виновато - случай этот не совсем ординарный, и надо искать умерших по другим архивам.


К ОБД претензий нет вообще никаких. Проблема в головах некоторых борцов, которые не понимают, что микроскопом гвозди нельзя забивать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 03:15. Заголовок: Прочитал. И что? Ка..



Прочитал. И что? Как это коррелирует с вашим троллингоподобными наездами на мои посты?
ЛОЛ, про троллингоподобные наезды от кое-кого я политкорректно пытался умолчать, ибо для осознания кто сдесь самые толстые тролли не надо быть ясновидцем.
По логике Балтийца:
"Это не считается, потому что это субъективные мемуары ветеранов"
"Если и считается, то на самом деле не считается, потому что ветераны - евреи".
"Если ветераны не евреи - то все равно врут, потому что понарассказали все после 2000-го года"
"Если даже и не врут, то все равно на самом деле ничего не знают, ибо не награждены, или награждены "юбилейными" медалями"
"Если и не евреи и награждены боевыми наградами, все равно верить им нельзя, потому что воевали не с 41-го года".
"Если и воевали с 41-го года все равно все напутали, ибо по ОБД не сходится"
"Eсли по ОБД не сходится, виноваты Драбкин и Койфман которые их не подкорректировали и которые все равно евреи".

Если это не жесточайший флейм, то что?



Как - что? Ответьте, где РККА умудрилась потерять почти 14 тыс. танков и САУ за немногим более 4 месяца по вашему?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 03:41. Заголовок: Пауль, Я в курсе по..


Пауль,
Я в курсе по динамике изменений кол-ва танков и САУ в корпусах согласно изменениям штата. Я спросил, есть ли конкретный приказ за конкретным номером и датой об упраздненнии танкового резерва в корпусах? Мы списали на плохую память Базеева тот факт, что он прямо говорит о 60-ти табках в его полку вместо 35. Пусть будет так. Но эпизодов с сильным превышением штатов по числу машин - немало. Вот, к примеру у Крысова В.С; автора книги "Батарея, огонь!!
есть такое:
"После окончания училища я попал в 158-ю отдельную тяжелую танковую бригаду на должность командира взвода. Экипаж меня хорошо встретил, хорошие были ребята - большинство уже участвовали в боях. В бригаде были танки КВ-1С, вся бригада из них состояла. В бригаде по штату я не знаю сколько было, но танков 50 было, когда я прибыл. Бригада участвовала в боях, понесла большие потери".
50 КВ-1; ЕМНИП, есть некоторое превышение штата.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 03:47. Заголовок: Ктырь, Я щас на данн..


Ктырь,
Я щас на данный момент разбираю потери бронетехники союзников в Европе и Италии в 43-45 гг; еали честно. Ну там, Залога, Белтон Купер; кое-какие крохи из BNA и прочее. Если есть чем поделться, я с удовольствием - за!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1268
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 07:39. Заголовок: zmerus пишет: Койфм..


zmerus пишет:

 цитата:
Койфман


Это еще кто такой?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 09:09. Заголовок: Админ пишет: У Вас ..


Админ пишет:

 цитата:
У Вас дед служил в 225-м? Если да, то как фамилия и звание? Очень интересно!!!



"...Возникает стойкое впечатление, что лично Павлов Вашей семье сделал что-то до того пакостное, что Вы ему это до сих пор простить не можете, всё с мертвым воюете... Вспоминается роман Бориса Виана "Я приду плюнуть на ваши могилы". Вот чем-то похожим Вы и занимаетесь..."

Сразу на два вопроса отвечу.

Мой дед Казинкин Степан Михайлович. , ст. Самашки. Ушел добровольцем в эту "дикую дивизию" 30 декабря 41-го. Числился кузнецом, рядовой. Пропал без вести под ст. Чилеково, 5 августа 42-го. За два дня там сгинуло 308 бойцов этого полка только погибшими и пропавшими без вести. Кавалеристы против танковой дивизии немцев. район Котельниково...

А почему мне Павловы не нравятся? Так мой дед и не должнен был идти на войну. И его не взяли бы хоть он и пошел добровольцем в чеченский полк... Трое детей (моему бате всего год), 1909 г.р.. но самое главое - -он инвалидом был 2-й кажется группы - -хромал после перелома ноги когда трактористом на буровых работал на Сахалине (на сзаработках было много в середине 30-х -- потом целый район Грозного называли "Сахалинчиком"..). Так что идти на войну не должен был. Однако благодаря Павловым от предвоеной армии одни ошметки остались к осени 41-го и брать стали всех подряд... особенно если сам просится... Ну а как казаку не рваться на войну.... когда все идут...

Я на вопрос личной некприязни к павловым ответил? У вас кто на войне сгинул? Ну и насмотрелся на подобных пока служил свои 15 офицерских (ушел по сокращению в 2002 году - -повезло)...


"...В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные...."

Мой дед учтен в ОБД 2 раза. Но сами архивисты это не увидят т.к. он идет и как КАзинкин и как КОзинкин Степан. Один раз по донесению полка от сент. 42-го и 2-й - -по данным РВК послевоеного подсчета -- те ходили по домам и опрашивали родных чтобы уточнить анные... Родной брат другой Бабьушки показани в ОБД три раза. Два - -в донесении полка (пропал без вести в августе 41-го на украине) -- в начале спика и в концйе ног зачеркнут (вылезает все равно два разак в поиске) и один рапз со слов жены уехавшей в Мордовию после ВОВ в книге памяти... Начал опрашивать соседей приятелей и знакомых, родню жены - -везде через раз двойники прутс пр проверки фамилий.. Там то писаря ошибки давали то район не правильног указан прроживания то фамилия жены разная ( то мужа а тои девичья как у моего деда) Короче списки ещё и сокращать придется.. ОБД так и пишет -- давайте данные на выявленных двойников.......

Т.е. скорее всего боевые потери - -дай бог млн 7 выйдет что вполне адекватно немецким и их союзничками. Потери гражданских прямые - -скорее млн. 10 будет погибших в окупации и вовремя боев... . А общая цифра в 27 млн - -это вместе с убылью населения за счет и нерожденных в том числе и с повышенной смертностью в тылу тоже ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1269
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 09:25. Заголовок: Деду вечная память, ..


Деду вечная память, а так на спекуляцию тянет. ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 274
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 10:18. Заголовок: Олег Ка. пишет: Я на..


Олег Ка. пишет:
 цитата:
Я на вопрос личной неприязни к павловым ответил?

Ответили. "Царь-то у нас хороший, да вот бояре ему худое советуют".

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 801
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 10:37. Заголовок: Балтиец пишет: ИВС ..


Балтиец пишет:

 цитата:
ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.


Ну причем здесь амплуа - ваше или вашего оппонента?
В девяностых годах была позорнейшая война в Чечне, когда "лучший министр" обороны оставил кучу оружия чечнцам, а командующий округом бездарно бросил войска, не подготовив их к боевым действиям. Ответьте Егоров, кто за это должен ответить, а то лет через тридцать потомки Грачева и Митюхина будут доказывать что их предки были невинно пострадавшими от тирана Ельцина, и никакой личной вины их в этой трагедии нет.
Что дело Ельцина живет и побеждает? И никто не виноват за произошедшее? Или может все-таки надо разобраться, где вина алкаша, а где, вина военначальников. Народ должен знать своих "героев" - я так думаю...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1270
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 11:07. Заголовок: Амплуа при все при т..


Амплуа при все при том. Олег Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек. Ладно бы просто обеляли, так они это делают путем очернения других. Павлов показал себя плохим полководцем, но он не был предателем. Он виноват, что сражение в Белоруссии закончилось катастрофой, но эта вина не 100%-ная. Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Сталин виноват также и в том, что убил командующего БелВО Уборевича, который был действительно полководцем. А Чечня тут ни при чем. Когда рушился великий Рим, его легионы тоже и с поля боя бежали и в плен сдавались.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 802
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 11:29. Заголовок: Балтиец пишет: Стал..


Балтиец пишет:

 цитата:
Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО.


Егоров, очнитесь - вы что не знаете, что в армии ни ОДНО назначение на такие должности без согласия назначаемого не производятся. И уж если назначение состоялось, против воли офицера, то он имеет право подать рапорт и уйти в отставку или на низшую должность, если понимает, что должности не соответствует. Так что у Павлова был выбор - и Сталин здесь не причем.
К слову, есть такой оппозиционер, как бывший генерал Воробьев, ныне подвизавшийся на политическом поприще. Я никогда не разделял его политических взглядов и никогда личной симпатии к нему не испытывал, но сам факт того, что он в открытую заявил, что он против войны в Чечне по причине неготовности войск и ушел в отставку с высокой должноси в СВ, говорит о его порядочности.
Вы уверены, что порядочный командующий приграничного округа может сидеть вечером в театре 21 июня 1941 года?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1577
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 12:01. Заголовок: zmerus пишет: По ло..


zmerus пишет:

 цитата:
По логике Балтийца:
"Это не считается, потому что это субъективные мемуары ветеранов"



Насколько я помню, единственная на сегодня книга Балтийца (ув. Егоров) построена преимущественно именно на воспоминаниях ветеранов.

zmerus пишет:

 цитата:
Если это не жесточайший флейм, то что?



Ну скажем так, что Вы сами дровишек в огонь подбрасываете тоже.

ccsr пишет:

 цитата:
Что дело Ельцина живет и побеждает? И никто не виноват за произошедшее? Или может все-таки надо разобраться, где вина алкаша, а где, вина военначальников. Народ должен знать своих "героев" - я так думаю...



Полностью согласен!

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 12:26. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мой..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Мой дед Казинкин Степан Михайлович. , ст. Самашки. Ушел добровольцем в эту "дикую дивизию" 30 декабря 41-го. Числился кузнецом, рядовой. Пропал без вести под ст. Чилеково, 5 августа 42-го. За два дня там сгинуло 308 бойцов этого полка только погибшими и пропавшими без вести. Кавалеристы против танковой дивизии немцев. район Котельниково...



Очень интересно. Чуть ниже и позже я размещю приказ по этому кавалерийскому полку, захваченный румынами (вполне возможно, что против полка действовали они. 1-я или 2-я румынские пехотные дивизии) в 1942 году.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
А почему мне Павловы не нравятся?



Давайте сразу же определимся - ху есть "Павловы"?

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Так что идти на войну не должен был. Однако благодаря Павловым от предвоеной армии одни ошметки остались к осени 41-го и брать стали всех подряд... особенно если сам просится...



Может быть не "благодаря Павловым", а благодаря Вермахту?! А если глубже копать, то благодаря неспособности политического руководства СССр избежать войны с Германией. И т.д., вплоть до 3-го Интернационала.

Что касается вашего деда, то он молодец. Погиб за Родину. Призвали его с учётом ограничений на нестроевую. Вас бы больше устроило если бы он в тылу отсиделся?

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Я на вопрос личной некприязни к павловым ответил? У вас кто на войне сгинул? Ну и насмотрелся на подобных пока служил свои 15 офицерских



Здесь практически у всех в семье кто-то на войне погиб или пропал, или был ранен. Так что эти "разрывания тельняшек" оставьте исключительно для личной переписки.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Т.е. скорее всего боевые потери - -дай бог млн 7 выйдет



Я же уже предупреждал Вас выше. Будете скоморошничать - мы расстанемся. Ваши расчёты "в голове" здесь никого не интересуют в принципе. О работе по учёту безвозвратных потерь Вы ничего не знаете, следовательно не комментируйте. Ваш личный пример не является "вектором для поправок".

Балтиец пишет:

 цитата:
Деду вечная память, а так на спекуляцию тянет. ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.



Согласен.

Балтиец пишет:

 цитата:
Олег Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек.



Не дай Бог. С такими знаниями и на заборе будет писать с ошибками.

Балтиец пишет:

 цитата:
Павлов показал себя плохим полководцем, но он не был предателем. Он виноват, что сражение в Белоруссии закончилось катастрофой, но эта вина не 100%-ная. Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО.



Согласен.

ccsr пишет:

 цитата:
Егоров, очнитесь - вы что не знаете, что в армии ни ОДНО назначение на такие должности без согласия назначаемого не производятся.



Только не период 1937-41 гг. Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары. Переназначения в этот период были МАССОВЫМИ и отказов "порядочных командиров" от повышения в должности я не встречал.

ccsr пишет:

 цитата:
Так что у Павлова был выбор - и Сталин здесь не причем.



О выборе я выше написал.

ccsr пишет:

 цитата:
Вы уверены, что порядочный командующий приграничного округа может сидеть вечером в театре 21 июня 1941 года?



Это не порядочность, а профпригодность. Командный потолок Павлова - танковая дивизия.

ccsr пишет:

 цитата:
как бывший генерал Воробьев



Сравнение некорректное. Разные режимы и свободы выбора.

Олег Ка. пишет:


 цитата:
Меня забанили на милитере не за "хамство" как таковое, а сразу после того как высмеял суперспеца одного. Точнее после того как молодой фантаст Савин Владислав сослался на вполне толкового архивиста Чекунова С.Л. -- мол от него Савин узнал "истину" - -командиры дивизий не должны участвовать в разработке окружных ПП. И о том что им делать они должжны узнавать только когда вскроют "красные пакеты" утром 22 июня.



Тему обсуждать даже нечего. Дивизионные и корпусные штабы занимались подготовкой предложений по действиям своих соединений по ПП и отсылали их в окружные штабы на утверждение (штаб округа мог внести свои правки). В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу.



http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 13:24. Заголовок: Балтиец пишет: не в..


Балтиец пишет:

 цитата:
не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.



Так все же не один тиран во всем виноват как трендели генералы когда говорили что он им не давал приводить войска в б.г. заранее???


Диоген пишет:

 цитата:
"Царь-то у нас хороший, да вот бояре ему худое советуют".



Ну так на то и Расея чтоб от царя зависеть - -попадется хороший - -будем счасливыми. Попадется плохой - -станем философами.. или вам по душе больше байка о том что во всем лично тиран виноват? Мне такие байки от генералов невинных не нравятся...


Балтиец пишет:

 цитата:
Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Сталин виноват также и в том, что убил командующего БелВО Уборевича, который был действительно полководцем.



Так проще наверное - валить все на тирана.. А может глупость это? Вы хоть представляете как назначения тогда шли или все познания времен огонька 89-го?

Убюоревич участвовал в попытке военого переворота. За то и был расстрелян. А каков егог профуровень был - -уже и не важно. Если бы он остался вместо Павлова и захотел нагадить для свержения ненавистного сталинского режима 22 июня то чтобы он натворил?? Вам же похоже больше нравятся байки о параноидальном тиране... А может стоит уважать уборевичей? Они ведь с тираном как раз и пытались бороться... Сливали при этом страну конечно (как их наследнички 20-30 лет назад -- сынок Кузнецова из ленингроадского дела у Яковлева прислуживал в перестройку..). но ведь боролись...


Админ пишет:

 цитата:
Чуть ниже и позже я размещю приказ по этому кавалерийскому полку, захваченный румынами (вполне возможно, что против полка действовали они) в 1942 году.



Буду признателен. Как раз буду скоро доводить до ума текст где покажу этот полк...


Павловы - это командиры которые вместе с ним гадили в июне 41-го... Таких набралось несколько десятков... Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" (как то так)... когда тот стал докладывать о приготовлениях немцев ..

Админ пишет:

 цитата:
если глубже копать, то благодаря неспособности политического руководства СССр избежать войны с Германией. И т.д., вплоть до 3-го Интернационала.

Что касается вашего деда, то он молодец. Погиб за Родину. Призвали его с учётом ограничений на нестроевую. Вас бы больше устроило если бы он в тылу отсиделся?



Надеюсь во времена татар не пойдем?
Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк. Собирались дивизии набирать национальные на Кавказке но из-за дезертирства массового -- с трудом на полки наскребли. И даже русских добирали .



Админ пишет:

 цитата:
Ваш личный пример не является "вектором для поправок".



Таких примеров слишком много... не нравится по какой-то причине мое мнение -- забаньте и все дела. Скоморохов без меня найдется...


Админ пишет:

 цитата:
Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек.


Не дай Бог. С такими знаниями и на заборе будет писать с ошибками.




А что лучше - -заниматься обелением "тирана" или его оплевыванием и очернением с целью обеления тех же генералов?


А насчет "знаний" - -выйдет книга (две) -- вот и разберете по косточкам - -докажете что знания выше... А самое главное надеюсь суть книг опровергнуть (а не уличение в неточностях несущественных коих конечно же будет много) сможете и напишите более умные и со знаниями и без ошибок.....


Админ пишет:

 цитата:
Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары



В курсе что до 40 года не все генералы даже в партии состояли? Многие из этих б/у поручиков потом с Павловым к стенке встали...
Знаете чем отличается майор в армии от подполковника? Зарплатой - - иногда не очень. А вот обязанностями -- вдвое больше чем у майора (как и кол-вом звездочек). Так что если согласился на вышестоящую -- паши в соответствии... А от Павлова требовалось только выполнять свои должностные обязанности и приказы Москвы вовремя и точно.

И он их выполнял. Почти, и до 18 июня примерно. Потом он вывел из системы обороны ключевые три дивизии Бреста а дальше -- само все валиться стало... Ему ставится задача вывести штаб округа 19 июня в полевое управление -- он его вывел? Его сутки искали почти, Кузнецова сутки искали в ПрибОВО...

Чтобы просто выполнять приказы гением военного дела быть не надо...


Админ пишет:

 цитата:
Дивизионные и корпусные штабы занимались подготовкой предложений по действиям своих соединений по ПП и отсылали их в окружные штабы на утверждение (штаб округа мог внести свои правки). В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу.



А вот В. Савин уверен что вы не правы будете.. И сослался на Чекунова как на авторитет.. Ну а когда меня смех пробил - -тут СМ1 меня и забанил -- видимо авторитет обиделся...

"..В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу. ."

Правилом как раз было то что в дивизиях за редким исключением вообще в глаза ПП новые не видели. Имели наработки весны но то что в мае пришли новые ПП - -понятия не имели... окружные ПП к середине июня кое-как родили в ГШ на утверждение отправили но даже в штабах армий толком не знали новых ПП. Это тоже ио компетенции павловых а точне о саботаже. Этим должны НШ округа заниматься а не командующие но это не делалось и ими. Не слишком много 2профнепригодных" в округах оказалось?

Сандалов так и писал потом - -одни дубины собрались. Но виноват конечнго тиран --- он же "лучших расстрелял в 37-м" и остались одни безмозглые...

Вам самому такое "объяснение" неужто до сих пор нравится?

жду приказ по 255 кавполку... Заране признателен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1271
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 13:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Кор..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники"


Разверните, пожалуйства, пошире и поподробнее этот бред сивой кобылы. Источник не забудьте назвать.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 13:38. Заголовок: Балтиец пишет: этот..


Балтиец пишет:

 цитата:
этот бред сивой кобылы. Источник не забудьте назвать.



вы уважаемый опять на мелкое хамство переходите сходу? а может стоит подождать и почитаете это в книге? Может не только вы один такой умный...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1580
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 14:04. Заголовок: Олег Ка. пишет: Так..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Таких примеров слишком много... не нравится по какой-то причине мое мнение -- забаньте и все дела.



Пока что Вы оперируете без устали только примером из Вашей семьи. Если забаним, то не по этой причине.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Так все же не один тиран во всем виноват



Тиран, не тиран... Это системная проблема, а не личностная.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Убюоревич участвовал в попытке военого переворота.



Олег Ка. - Как бы крайнее предупреждение. Забаню Вас за полную профнепригодность к ведению дискуссии. Фантазии и "дагадки" за порогом форума!

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Буду признателен. Как раз буду скоро доводить до ума текст где покажу этот полк...



Не знаю сгодится ли Вам этот приказ. Он явно не хвалебного свойства.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Павловы - это командиры которые вместе с ним гадили в июне 41-го...



Фамилии, должности и соответственно примеры вредительства. Ждём-с.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" (как то так)... когда тот стал докладывать о приготовлениях немцев ..



Ссылку на источник.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Надеюсь во времена татар не пойдем?



Каких татар? "Инерционные" проблемы могут ощущаться в современной политической ситуации от ошибок 30-ти летней давности.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк.



Тогда я не понял, к чему весь этот Ваш "плач Ярославны" в адрес супостата Павлова? Вы сами то понимаете, что пишите?

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Собирались дивизии набирать национальные на Кавказке но из-за дезертирства массового -- с трудом на полки наскребли.



Не так. Дивизии укомплектовали без проблем. К примеру 114-я Чечено-Ингушская была полностью комплектна и расформирована по политическим мотивам на основе представления НКВД.
Остальные нацдивизии "потекли", только попав на фронт.
"Русских" добирали в основном на командные и технические специальности, по причине плохого знания русского языка в основной массе "нацменов" и их крайне низкому общеобразовательному уровню. Итогом стали директивы Ставки по направлению мобресурса нацокраин на нестроевые и тыловые заявки.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
А что лучше - -заниматься обелением "тирана" или его оплевыванием и очернением с целью обеления тех же генералов?



Лучше заниматься системной работой по КОМПЛЕКСНОМУ анализу МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПРИЧИН, приведших к поражениям РККА на первом этапе войны. А не митинговать в поиске "врагов и заговорщиков".

Олег Ка. пишет:

 цитата:
А насчет "знаний" - -выйдет книга (две) -- вот и разберете по косточкам - -докажете что знания выше...



По нескольким "рэперным точкам" в Ваших опусах в сети могу однозначно определить Вашу неготовность к изложению собственных идей на бумаге. Оставляя за кадром Вашу политическую окраску, для этой оценки достаточно Ваших крайне путанных представлений по новейшей истории. Впитывайте знания и информацию (если способны). Выдавать свой материал Вы пока не готовы в принципе.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
В курсе что до 40 года не все генералы даже в партии состояли?



Какая разница? Партийная и государственная дисциплина во многом неразличимы.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Знаете чем отличается майор в армии от подполковника?



Знаю. Я старше Вас по званию, кстати.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Зарплатой - - иногда не очень. А вот обязанностями -- вдвое больше чем у майора (как и кол-вом звездочек).



Часто бывает, что должностные обязанности майора требуют большей профподготовки нежели у некоторых генерал-майоров. Так что рассказы про вдвое-втрое оставьте для слушателей военной кафедры. Тут важен опыт и специальные знания.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
А вот В. Савин уверен что вы не правы будете..



Мнение Савина по военно-историческим вопросам и проблемам ничтожно, и не принимается в расчёт.


http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1272
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 14:19. Заголовок: Олег Ка. пишет: на ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
на мелкое хамство переходите сходу


Никак нет, герр майор! Называю вещи своими именами. Как явствует из воспоминаний члена ПБ ЦК КПСС К.Т.Мазурова (на 21.06.1941 - 1-й сек. Брестского ОК ЛКСМ(Б)) именно 21 июня он встретил на улице своего соседа, командира погран. отряда майора Кузнецова. Кузнецов шел в обком партии для доклада. Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3217
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 17:59. Заголовок: zmerus пишет: Я щас..


zmerus пишет:

 цитата:
Я щас на данный момент разбираю потери бронетехники союзников в Европе и Италии в 43-45 гг; еали честно. Ну там, Залога, Белтон Купер; кое-какие крохи из BNA и прочее. Если есть чем поделться, я с удовольствием - за!


А в чём вопросы? В принципе что-то кроме Залоги у меня было, а конкретно какой-то обширный американский рапорт валялся. Есть все потери их истребителей танков. Янки это совсем не проблема, куда меньше информации по англичанам и тем кто находился под их крылом (чехи, поляки, бельгийцы и.т.д.).

Админ, а что вообще в этой теме обсуждается? Свалка какая-то.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 19:02. Заголовок: Админ пишет: Не зна..


Админ пишет:

 цитата:
Не знаю сгодится ли Вам этот приказ. Он явно не хвалебного свойства.



Любой документ интересен. и если там показано боевые качества моих земляков -- это их проблемы...

Админ пишет:

 цитата:
Фамилии, должности и соответственно примеры вредительства. Ждём-с. [quote]





Админ пишет:
[quote]Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк.


Тогда я не понял, к чему весь этот Ваш "плач Ярославны" в адрес супостата Павлова? Вы сами то понимаете, что пишите?



А я что - -на экзамене? Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит. Но мне как-то не пришло в гололву "усомниться" в вашей "осведомленности"... Вам виднее.... И я не исобираюсь умничать перед вами по этому порводу. Хотя думаю что вы не правы. Однако вам мподавай именно отчет о моей осведомленности. да ещё таким строгим тоном... Здесь форум професиональных историков на конференции или все же не так?


Если бы Павловы так не нагадили то инвалидов даже добровольцами брать не стали бы. Армия не понесла таких потерь просто напросто...


Админ пишет:

 цитата:
114-я Чечено-Ингушская была полностью комплектна и расформирована по политическим мотивам на основе представления НКВД.



Сроки не подскажите её формирования и расформирования?


Админ пишет:

 цитата:
По нескольким "рэперным точкам" в Ваших опусах в сети могу однозначно определить Вашу неготовность к изложению собственных идей на бумаге. Оставляя за кадром Вашу политическую окраску, для этой оценки достаточно Ваших крайне путанных представлений по новейшей истории. Впитывайте знания и информацию (если способны). Выдавать свой материал Вы пока не готовы в принципе.




Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно. Моя писанина заставляет людей искать ответы тем более если они не согласны с моими выводами. А что написали вы обладая столь обширными знаниями (о коих я вообще без понятия)?

Админ пишет:

 цитата:
Я старше Вас по званию, кстати.



Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан...


Админ пишет:

 цитата:
Часто бывает, что должностные обязанности майора требуют большей профподготовки нежели у некоторых генерал-майоров.



бывает. Но чаще всего все же не часто... Подполу больше пахать надо чем майору. А генералу армии не в театрах торчать 21 июня, умоляя замов не мешать смотреть пьеску...


Админ пишет:

 цитата:
Мнение Савина по военно-историческим вопросам и проблемам ничтожно, и не принимается в расчёт.



не скажите. Он все же правильно показал что никаких ПП в июне 41-го в последние дни не выполняли. Выполняли дурость Жуковскую "от 15 мая"... Это он угадал.. Можете его обвинять в заговорах но он правильно показал.. Дальш правдла ерунду понес а ля резун...


Балтиец пишет:

 цитата:
Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.



Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу...

Ктырь пишет:

 цитата:
что вообще в этой теме обсуждается? Свалка какая-то.



если вы о навалившихся на меня "оппонентах" то могу вкратце - Егоров скучает без меня. И если где увидит тут же кидается меня опровергать и развенчивать.. Даже нашел меня на форуме погранцов где рулит некий Серега "Малыш". Правда там его с ходу осадили по вопросу павлова.. У погранцов оказывается свое мнение о таких героях...генералах...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1273
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 19:12. Заголовок: Олег Ка. пишет: Но ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Но начитан


В отличие от вас.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Но вы можете как всегда записать себе иочередную победу...


То есть, ответа нет. Вероятно, выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Правда там его с ходу осадили по вопросу павлоова..


Никто меня не осаживал. Ваши новые друзья - чайники в истории. Типа как в фильме: "Ну, вы мой полк не поганьте. Мои орлы газет не читают, книг в глаза не видели". Поэтому полемизировать там просто не с кем. Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают. Кроме мартиросяна и козинкина.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1274
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 19:27. Заголовок: Олег Ка. пишет: А т..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
А то Егоров тут хвастал что все про армию знает


А можно цитаты из Егорова, где он именно хвастает? Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве).

Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3219
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 19:51. Заголовок: Олег Ка. пишет: есл..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
если вы о навалившихся на меня "оппонентах" то могу вкратце - Егоров скучает без меня. И если где увидит тут же кидается меня опровергать и развенчивать.. Даже нашел меня на форуме погранцов где рулит некий Серега "Малыш". Правда там его с ходу осадили по вопросу павлова.. У погранцов оказывается свое мнение о таких героях...генералах...


Не я в целом имею виду, тут 5-6 тем сразу плюс такой левый трёп на каждом шагу. А что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1275
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 20:04. Заголовок: Врет ведь и не красн..


Врет ведь и не краснеет. Я его везде ищу и аццки опровергаю. Было б что. Ктырь, ваше предложение. А то я малость не понял, куда вы клоните.
Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 803
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 20:13. Заголовок: Админ пишет: Только..


Админ пишет:

 цитата:
Только не период 1937-41 гг. Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары. Переназначения в этот период были МАССОВЫМИ и отказов "порядочных командиров" от повышения в должности я не встречал.


Назначение командующего округом далеко не массовое мероприятие и поэтому подходить к оценке этого события нужно индивидуально. Да и эта должность большой величины - чтобы на нее попасть нужно быть заметной личностью, и уж по крайней мере не быть трусом.
А на нары можно было загреметь и по простому доносу, как Рокоссовский например...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1276
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 20:17. Заголовок: ccsr пишет: Назначе..


ccsr пишет:

 цитата:
Назначение командующего округом далеко не массовое мероприятие и поэтому подходить к оценке этого события нужно индивидуально.


Это вообще к чему? Этот поток сознания. А про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 804
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1

Замечания: Замечание за попытки поучать собеседников, не обладая при этом чёткими и предметными знаниями. Неконструктивный оппонент!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 20:32. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Это вообще к чему? Этот поток сознания. А про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.


Егоров, кончайте смешить публику - вы хоть что-нибудь про номенклатурные должности в армии слышали? Вы понимаете, что назначение на округ это даже не решение наркома обороны, а многоступенчатое прохождение по инстанциям ЦК в первую очередь и еще ряда структур госвласти.
Лживые показания в этношении Рокоссвоского это разве не донос? Так что лучше вы помолчите со своим "оригинальным" взглядом на произошедшие события того времени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3221
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 20:56. Заголовок: Балтиец пишет: Ктыр..


Балтиец пишет:

 цитата:
Ктырь, ваше предложение. А то я малость не понял, куда вы клоните.


Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет. Или пусть модера для данного вопроса назначит, кстати надо на повестку дня этот вопрос вынести. Вон Прибалта или Джанкоя назначим, если согласятся. А то бардак нарастает и грозит всё поглотить только в данной теме обсуждаются вопросы от доносов и медалей на ветеранах до видов простофиль и необходимого местонахождения командиров 21 июня 1941. По вашему это нормально?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 21:03. Заголовок: Админ пишет: Наскол..


Админ пишет:

 цитата:
Насколько я помню, единственная на сегодня книга Балтийца (ув. Егоров) построена преимущественно именно на воспоминаниях ветеранов.



У Балтийца воспоминания ветеранов прошли премодерацию .
Те что не понравились неправильные ветераны ну или неправильно вспомнили .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1278
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 21:57. Заголовок: ­minimax пишет: У Ба..


*PRIVAT*

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1279
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 21:59. Заголовок: ­ccsr пишет: Егоров,..


*PRIVAT*

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1280
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 22:04. Заголовок: ­ccsr пишет: Лживые ..


*PRIVAT*

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 438
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 22:24. Заголовок: Позволю повторить и ..


Позволю повторить и полностью присоединится к вопросу Балтиеца к zmerus:

 цитата:
Объясните в трех словах, с какой целью вы приводите цитаты из воспоминаний.


Объясните кратко и чётко, сделайте милость. А то вдруг я Вас неправильно понял.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 23:08. Заголовок: Балтиец пишет: Сам ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.



Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались.


Балтиец пишет:

 цитата:
В отличие от вас.



Не спорю...


Балтиец пишет:

 цитата:
выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким.



вообщето вы ничего не опровергли... Захват произошел или нет?


Балтиец пишет:

 цитата:
Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают



Да да я помню что самый начитанный всегда и только .... а там чайники собрались..

(повышенное самомнение и самолюбование до добра вас не доведет...а тщеславие - -воообще грех)


Балтиец пишет:

 цитата:
Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве).

Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень



вот вы и похвастались... своим уровнем...


Ктырь пишет:

 цитата:
что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл?



Черт его знает.. он где меня увидит так и кидается обниматься и лобызать... а потом смело "побеждает"... Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось . Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает...

Зато какой дискусьен развернулся в эфире --- посещаемость растет...

Балтиец пишет:

 цитата:
Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?



Я и варми много специальностей прошел -- от инженера по обслуживанию голов Точек до инженера-строителя, потом нач УОО части (типа нач сл. РАВ в полку) , потом в тылу год, потом опять на тактических 9 лет "сидел"... Если видели репортажи со второй чеченской -- с черным хвостом вертикально уходили -- мои изделия.. Командиру - -почет и благодарность , мне - главное - хорошо что кварталки не лишили.. А на дембеле и мебель делал корпусную (интересно было узнать), потом год истопником, а потом и управдомом в ТСЖ (паралельно сантехник в ТСЖ до кучи.) Уже три срока (6 лет ) в ТСЖ собственном... Что вам еще рассказать?

Балтиец пишет:

 цитата:
про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.



Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной. Но кто это делал --для вас -- видимо усатый в параноидальном угаре...












Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 23:10. Заголовок: Балтиец пишет: Поня..


Балтиец пишет:

 цитата:
Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями.



Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били...

А кстати, тема то действительно о потерях.. Хотя чего тут о потерях разводить --- нормальные у нас потери были. не больше чем у врага по армии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3223
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 23:17. Заголовок: Балтиец пишет: Вам ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Нет. Вы правы. Но поскольку вы хамло каких поискать, соглашаться с вами вне моих сил.





 цитата:
Вам бы яйца зажать между двумя досками. Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями.


Вот первое дельное предложение. Балтиец переводиться из чёрного списка в красный.

Олег Ка. пишет

 цитата:
Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось .


Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать.


 цитата:
Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает...


Конечно Гуталин там уже как бы не при чём, вся система дала сбой и как всегда нашлись те кто вполне смог преодолеть (ну хоть что-то сделать) сложившуюся ситуацию и те кто как бараны на водопой.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.10 00:00. Заголовок: Все так увлеклись сп..


Все так увлеклись спором, что за сутки на предложение поискать погибших 831-го ап никто так и не обратил внимание. Но если кому все-таки интересно, на самом деле они в ОБД есть, просто составители базы не атрибутировали погибших как л/с 831-го ап, поэтому они ищутся не через "831 ап", а в одной из сводок 279-й сд, то есть чтением и разбором всех сканов документов на всех погибших 279-й сд за февраль. О чем, собственно, и речь. Все, не мешаю ))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1586
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.10 00:51. Заголовок: Балтиец пишет: Вам ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вам бы яйца зажать между двумя досками.



Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали.

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1587
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.10 01:15. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
А я что - -на экзамене?



Нет, не на экзамене. Ваши заявления выглядят явной отсебятиной, вот я и прошу дать ссылку на источник. Ссылки не вижу. Вижу флуд. Посему, буду переводить Вас в премодерацию, как троллящего и попутно выляющего дурочку.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит.



Ещё раз повторяю. Не пишите "абы что придёт в голову". Если не понимаете в какой компании оказались, то поначалу осмотритесь, а затем уже высказывайте осторожно свои "мнения".
Я позволяю себе высказываться на нашем форуме только по вопросам, в которых досконально и профессионально разбираюсь. Если у Вас есть контр-мнение, то излагайте его не с опорой на своё ИМХО (не имеющее пока никакой ценности), а на опорные источники.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно.



Это Ваша беда, а не моя.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан...



Простота, она хуже многих более тяжких на вид грехов.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу...



1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени.

2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день.

Балтиец пишет:

 цитата:
Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?



Думаю, что правда.

Предлагаю, новому гостю под ником Олег Ка. потратить выходные на чтение тем нашего форума и на физические упражнения (краткое видеоруководство от Дениса Минина здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Wt2yxFOrwxA&feature=related<\/u><\/a> ).
Не остепенится, отпустим его решать коммунальные вопросы и "писать книгу".

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1588
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.10 01:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я клон..


Ктырь пишет:

 цитата:
Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет.



Согласен.

Далее только по теме топика.

Потери сторон в ходе ВМВ.

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 02:49. Заголовок: Админ, Про масло в ..


Админ,
Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? ))))

Балтиец:
Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте,

Ктырь:
Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел.
Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73.
Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки".
Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД.
Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась!
Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего.
А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ?

По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется.
Не порадуете чем?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 02:56. Заголовок: Админ, Про масло в ..


Админ,
Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? ))))

Балтиец:
Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте,

Ктырь:
Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел.
Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73.
Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки".
Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД.
Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась!
Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего.
А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ?

По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется.
Не порадуете чем?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 03:14. Заголовок: I-wolf; Думал, куда ..


I-wolf;
Думал, куда написать, сюда или в ветку о 6-й ПД; и решил - сюда.
Утверждается, что общие потери 1-й Московской Пролетарской мотострелковой за 1941-43 гг составили св. 50 тыс. человек. Это официальные цифры. У Вас там так, в легкую, навскидку ничего не попадалось по потерям этой дивизии? И еще, может у Вас есть инфа о боях в районе Сметских Выселок в 42-м, с участием вышеупомянутой дивизии в том числе. Говорят, совершенно жуткие по кровопролитию бои были с участием аж двух стрелковых корпусов и двух танковых корпусов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3261
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 11:51. Заголовок: zmerus пишет: Их об..


zmerus пишет:

 цитата:
Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась!


Ну так всё зависит от нагрузки соединения, того кто в командирах в нём ходит и конечно того КТО с той стороны. У нас если что тоже самое. Лучшая у янки 4бртд, в ней к слову Крейтон Абрамс комбатом воевал. Вообще у вас слишком много вопросов (и они никак не связаны с друг другом), прям дробью сыплете, отдельную тему создайте там и побеседуем. Поделюсь тем что есть.



Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 14:53. Заголовок: Ктырь пишет: Не обо..


Ктырь пишет:

 цитата:
Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать.



Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ. А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно...

Админ пишет:

 цитата:
мне о ваших творениях ничего неизвестно.


Это Ваша беда, а не моя.



Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно.

Админ пишет:

 цитата:
1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени.

2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день.



1. -- договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями. Обещали на днях. Насчет графоманства - вы видимо читали тексты выставленые в течении последних 2 лет. Многие я менял по мере исправления ошибок. А многие оставляю как есть чтобы критики могли свои вопросы и замечания выдать.. -- полезно знаете слушать умные замечания и советы. (надесь покажите свои статьи или книги - поучусь и у вас..) Если вам интерсено то могу вам прислать окончательный вариант книги -- может и вам что интересным покажется...

2. -- говоря об "авторском праве" я говорил не о своей книге. Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию. Егоров понял о ком я говорил. Жаль что я не указал это для всех...


Насчет "сантехников" и пр. разговора ни о чем - Егоров спросил в прямом эфире - -я ответил.. Больше своей биографией хвастать не буду...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 14:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: Име..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались.


Вот я и говорю - бред сивой кобылы.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Захват произошел или нет


В Борисовщизне никаких немцев не было. Ваш тупой мартиросян перепутал два аэродрома - Белосток и Борисовщизну. В первом был посадочный десант.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
вы и похвастались


Просто констатция фактов.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной.


Блин, да сколько ж можно показывать свое невежество? Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты. "Раскололи" даже прокурора округа диввоенюриста Суслова.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били...


Пейте вимпоцетин. Что сказть хотели? Где я писал, что Рокоссовского били? Подследственных били в Чите, а Рокоссоский сидел в СИЗО "Кресты" в Ленинграде, ибо уже был переведен на корпус в Псков. Возможно, в "Крестах" следаки были человечнее читинских.

Админ пишет:

 цитата:
Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали.


Зря! Сказано было чисто по-мужски. У нас здесь девиц-бестужевок не наблюдается.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1605
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 14:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: Пор..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно.



Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями.



Что за издательство?

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию.



Могу только посмеяться в ответ.



http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3269
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 15:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ну ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ.


Да ладно бросьте. Предательство лишь сопутствовало катастрофам и обычно выражалось в том что некая часть комсостава не пожелала гнить в долгих переходах по тайным тропам навстречу РККА, когда попали в котлы не использовала все силы для этого и того и.т.д. Но это требует серьёзного анализа как и при каких обстоятельствах произошла сдача в плен и чем до этого был занят по роду деятельности подозреваемый (может симулировал работу и вообще вредил войскам как мог). Конечно были и другие, куда более тяжёлые формы предательства (аля Кононов) но ИМХО это всё же частности. Вы что-то ещё знаете конкретное?


 цитата:
А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно...


Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно (хотя большие потери бывали и в 1944 и в 1945 без всякого "предательства") про каких собственно генералов речь идёт? Может тему "Предательство в РККА - это Эскалибур уничтоживший все оборонительные планы" откроете"?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:01. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вот я и говорю - бред сивой кобылы



Вы чересчур болезнено воспринимаете инфу которая вам неизвестна... Я сболтнул лишнее -- посему умолкаю. выйдет книга Мартиросяна - там и и будет и про это и про донесение Воронцова от 17 июня и прочее...


Балтиец пишет:

 цитата:
Ваш тупой мартиросян



Вам видимо виднее.... А все же с самомнением как то поосторожне будьте... Почитал сегодня как вам ccsr ваши ошибки по вашей книге весной показывал - -вы очень болезненнон реагируете на советы тех кто знает больше вашего и понимает...


Балтиец пишет:

 цитата:
Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты



После прихода Берии подобные случае наказывались и таких следователей сажали . У вас есть информация что посадили тех кто "бил" сослуживцев Рокоссовского? есть подтверждение что тех людей вообще били?


Админ пишет:

 цитата:
Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт



Желательно всеже нормальные статьи или исследования на какую-то тему. К примеру есть замечательный архивист Чекунов. Но он ничего не написал в принципе. Тогда толку от его знаний если нет никаких работ.. Он находит документы но иногда сам не понимает что они значат...

Ваши работы также найти не смог обычным способом. Заглядывал в ваш ЖЖ но там разобраться трудно (я слава богу не очень развитой спец по компьютерам). У вас есть что-то по событиям того же 22 июня? Кстати, как там насчет документа по 255 кавполку?


Админ пишет:

 цитата:
Что за издательство?



Пока не скажу - а вдруг сглазите.. Шутю конечно. Издательство вполне приличное.. Думаю подпишут чуть позже чтоб выдать книги к весне. перед июнем.. Сами вышли на мепня -- думую не передумают... Алгоритм интересовался - -отказал.


Админ пишет:

 цитата:
Могу только посмеяться в ответ.



Тоже люблю посмеяться...


Ктырь пишет:

 цитата:
Предательство лишь сопутствовало катастрофам



Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда...


Ктырь пишет:

 цитата:
Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно



Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша,
которые никто скоро не увидит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3272
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:19. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ско..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства...


Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан.

Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось?


 цитата:
Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда...


Так кто предал-то? Трухин? А что конкретно не так с ним - давайте по порядку. А то вы всё какие-то теории строите, нам тут только ещё одного Савина не хватало. Ладно хоть фамилии пошли - прогресс.


 цитата:
Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша,
которые никто скоро не увидит.


А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 697
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:22. Заголовок: Олег Ка. пишет: но ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли.

Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 01:38. Заголовок: Ктырь, 4-я ТД у янки..


Ктырь,
4-я ТД у янки лучшая? Это Вы наверное из-за событий под Лунвиллем 16-го сентября, когда дивизия разбила 49-ю и 51-ю панцергренадирские бригады СС? Я живу в Америке, люблю и уважаю эту страну и в значительной степени стал ее патриотом, хотя бы потому, что я живу, учусь и работаю здесь, эта страна дает мне хлеб насущный. Но блин, я мягко говоря сомневаюсь, в "значительном превосходстве этих бригад над 4-ТД в силах и средствах", со слов американцев, и что сражение было выиграно благодарая "превосходству в тактике и выучке американских войск". Я, кстати, доколе не знал, что вообще есть такие бригады СС; всегда думал что там были только армейские сводные танковые бригады, номерные со 101-й по 113-ю, и то, половина из них на Востоке. Ан вон как... В этих СС-бригадах танки были?
Насчет новых тем - своего рода диллема. Да, Вы правы, куча разномастных вопросов, тем и сапектов в пределах одной ветки, деформирует, деструктурирует и "засоряет" оную. Создавать новую тему из закаждого вопроса? А почему бы и нет, давайте! Я создам для начала ветку о Штуддегере, которая может перерасти в общую ветку о танковых асах, немецких и наших. Вроде нет именно такой темы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1283
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 06:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: вый..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
выйдет книга Мартиросяна


Ага, и мы дружно посчитаем ляпы в ней.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 279
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 07:35. Заголовок: Ктырь пишет: Поподро..


Ктырь пишет:
 цитата:
Поподробней если можно кто из командиров был замешан.

На милитере Олег Ка. сообщил, что главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 08:46. Заголовок: Ктырь пишет: Нереал..


Ктырь пишет:

 цитата:
Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан.

Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось?




Ктырь пишет:

 цитата:
А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же




Можете назвать их борцами против сталинизма... Недавно по ТВ зачитывали письмо Гордова послевоенное , расстрелянного в 50-м кажется. То же "жертва сталинизмы".. Сванидзе отдыхает в деле разоблачения язв "режима сталинского"... АП начни разбирться =-- сволочь ещё та была -- из Сталинграда его убьрали вместе с Хрущевым и Тммошенко. Приказы были по отому как он содат ложил тупо...
Я в принципе не пишу по "предательству". Дела то на генералов не рассекречены. А их с полсотни будет...

Но я вроде не писал что все кто был в плену -- предатели?


прибалт пишет:

 цитата:
Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь?



Дела рассекречены? Насколько знаю -- нет. По крайней мере я не видел . Трухин у Власова кем был? Ну и что тут разводить "расследование"?


Смерш потому и не рассекречивает Дела что там слишком много ненужного для обывателей и историков вылезет... Вам же сказали на 20 съезде что никакой оппозиции Сталину в принципе не было - -значит не стоит и разрушать байку. Нь посмотрите сами на списки "репрессированных" летом 41-го. На должности, на то что вылезает по их делам иногда... на родословную хотя бы... Мог ли Клич за Россию воевать, или Трубецкой или Коробков с их "происхождекнием" против Гитлера? Нет Они Россию "освободить от Сталина" пытались. А их детишки -- сумели спустя полвека. Сын ленинградского Кузнецова у кого прислуживал в 80-е? Эти "перестройщики - они предатели или освободители? Выбирайте по вкусу сами...


Мое мнение -- Власов не играл в освободителя. При любом другом раскладе ему подобные и должны были стать "освободителями России от сталинизмы"... Но с одной стороны Сталин не дал им шанса а с другой и Гитлер "неправильную политику" вел...



Балтиец пишет:

 цитата:
выйдет книга Мартиросяна


Ага, и мы дружно посчитаем ляпы в ней.



Вы свои сначала исправьте... что вам по вашей книге показывали....


Диоген пишет:

 цитата:
главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял



Вот видите что значит невнимательно читать... Жуков как раз не предатель а безмозглый генерал который так хотел всех победить то дурным превентивным ударом т о встречным ударом. .. В итоге он свои дурные фантазти и претворял в жизнь. "Из плана от 15 мая"...

Савин кстати совершенно правильно пишет с Мельтюховым - -именно дурость этого плана от 15 мая и превтворялась в жизнь. Однако Савин считает это указанием Сталина а это было не так. - -Жуков гнал отсебятину явную.... Он думал что можно ударом через украину победить немцев за пару дней....

Было ли это предательство с его стороны? Вряд ли. Но кто-то эту дурость ему втюхивал и помогал претворять...

Но вообще-то тема здесь о портерях а не о предателях генералах... Делайте новую ветку (я не очень разбираюсь в этом) и валяйте - -разоблачайте меня.. Савин на милитере попытался .. В итоге завис на глупости о том что генералы комдивы не должны были знать о ПП в части их касающейся... А меня забанили навсегда...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 698
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 09:29. Заголовок: Олег Ка. пишет: Дел..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Дела рассекречены? Насколько знаю -- нет. По крайней мере я не видел . Трухин у Власова кем был? Ну и что тут разводить "расследование"?


Понятно. Не чего не знаете, но суждение имеете. Все как обычно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1285
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 09:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Дел..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Дела то на генералов не рассекречены.


Козинкин, может хватит тупить? Дела давно разгрифованы и данные все опубликованы. Учите матчасть Читайте Звягинцева.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вы свои сначала исправьте...


Мои косяки детский лепет по сравнению с мартирой сяном. У него "предатели" сдали немцам 13-го СБАП. Мало того, что аэродромы попутил по тупости своей, так ведь записал в предатели:
командира полка (погиб в бою осенью 41-го)
начштаба полка (впоследствии генерала)
начштаба дивизии (впоследствии генерала)
замполита дивизии (впоследствии генерала)
зама по летной части (впоследствви полковника)
начальника 3-го отделения дивизии, начальника 3-го отдела армии

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 09:44. Заголовок: Балтиец пишет: Дела..


Балтиец пишет:

 цитата:
Дела давно разгрифованы и данные все опубликованы. Учите матчасть Читайте Звягинцева.



Там сами дела или пересказ с коментарием -- какой злодей кровавый был Сталин? Мне интертесно читать сами дела а не пересказы. Там Дело Трубецкого есть?

В книге Мартиросяна прочитал что у немцев были Тигры и Леопарды.... бывает. Вы тоже ошибок и неверных толокваний налепили на события и факты -- бывает... Зачем же на оскорбления сразу переходить..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 09:51. Заголовок: Олег Ка., конспироло..


Олег Ка., конспироложец Вы наш гипотезообильный и версиебогатый... Или версиеобильный и гипотезобогатый... Как лучше?...

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1286
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:05. Заголовок: Олег Ка. пишет: Там..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Там сами дела или пересказ с коментарием


Еще раз - читайте. Сами.

Олег Конспиролог пишет:

 цитата:
В книге Мартиросяна прочитал что у немцев были Тигры и Леопарды.... бывает. Вы тоже ошибок и неверных толокваний налепили на события и факты -- бывает... Зачем же на оскорбления сразу переходить..


Нефиг за перо садиться, когда дважды два не знаешь. У меня ошибок считаные единицы, толкований, да, малость есть, некритично. У меня нет вранья, а у мартиросяна есть. Вранье это сознательная ложь. Даже если простить его тупизм с аэродромами (Белосток попутал с Борисовщизной), то все остальное суть вранье и незнание темы.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:06. Заголовок: Читаем Звягинцева: ..


Читаем Звягинцева:

".По возвращении из Испании во внеочередном порядке стал комкором, в мае 40-го — генерал-полковником, а в начале следующего — генералом армии. Причина столь стремительного взлета хорошо известна.."

Кому известна "причина"? Звягинцеву? Ну так и написал бы -- кто рекомендовал кто характеристику писал, кто подписывавл представление... Писатьт фразами -"общеизвестная истина" -- большого ума не требует.

"..он очень многое успел сделать для повышения его боеготовности. Известно, что еще в феврале 1941 года Павлов обращался к вышестоящему командованию с просьбой о выделении средств на приведение западного театра военных действий «в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200–300 километров», а за несколько дней до начала войны — просил разрешения занять полевые укрепления вдоль границы.."

Насчет "полос" -- это его обязанности. А вот насчет занятий предполий - -дурость и непонимание ситуаци. В реальности -- провоцирование Германии на обвинении в подготовки напрадения на неё. Запррет занимать предполья (полевые укрепления вддоль границы) действовал до 22 июня. и это было вполне оправдано.

Ну и что там дальше у Звягинцева читать? про кровавого тирана пересказы? Не интересно...

Диоген пишет:

 цитата:
конспироложец Вы наш гипотезообильный и версиебогатый... Или версиеобильный и гипотезобогатый... Как лучше?...



Да никак. Я пишу что байка генеральская о том что им не давали приводить в б.г. войска тираны -- байка и не более. Весь комплекс мероприятий проказывает что повышение б.г. проводилось активно и именно к 22 июня. А то что павловы нагадили с выполнением тех приказов ГШ --это само собой вылезает . как факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:10. Заголовок: Балтиец пишет: Нефи..


Балтиец пишет:

 цитата:
Нефиг за перо садиться, когда дважды два не знаешь. У меня ошибок считаные единицы, толкований, да, малость есть, некритично. У меня нет вранья, а у мартиросяна есть



О вашей книге то же самое говорят .. Хамить то зачем не по делу? вы показали что десант вроде был по этой авиачасти но высказали предположениен что его потом уничтожили... А на мой вопрос - -так был десант или нет , уничтожили или нет -- молчание...

Дпавайте тему соблюдать. А то опять админ выключит...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1287
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:21. Заголовок: Хорошо, я создам отд..


Хорошо, я создам отдельную тему.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 30.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:31. Заголовок: Балтиец пишет: с..





Балтиец пишет:

 цитата:
создам отдельную тему



Это хорошо что любопытство в вас не пропало...
Почитал у Звягинцева:

"...Герой Советского Союза (1945) генерал-полковник артиллерии Хлебников Николай Михайлович (1895–1981) — в 1916 г. окончил артиллерийское училище, участник 1-й мировой войны, прапорщик. В Красной Армии в 1918–1924 гг. и с 1931 г. Командир 108-го тяжелого артиллерийского полка резерва Главного Командования. В 1938 гг. необоснованно репрессирован. Освобожден в 1939 г., ."

там же есть и о Рокосовском.. А теперь почитайте что они писали о Павловых и кузнецовых (особенно Хлебников)... никакой жалости к жертвам репрессий. казхалось бы -- сами отсидели по доносам заговорщиков а к Павловым Кирпоносам и Кузнецовым - -никакой жалости...

Кстати, если сравнить списки арестованных и списками возвращенных Бериий в РККА то выходит что вернули праккически всех в 39-40-м годах в армию что были уволены и арестованны в 37-м.. Кроме конечно уже расстртеляных среди которых конечно не все виновны были в антисталинском заговоре и попытки военного переворота 37-го.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Комбриг




Сообщение: 1289
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 10:45. Заголовок: Прошу на соседнюю ве..


Прошу на соседнюю ветку. Не думаю, что вам от этого будет легче. Все ваши бла бла я буду топить фактами и требованием предъявить факты. А еще могу выложить ваши пометные письма с милитеры, которые вы мне в личку писали. Пусть все посмотрят на ваш интеллектуальный и культурный уровень. Хм да... культурный...

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1606
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 13:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мож..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Можете назвать их борцами против сталинизма... Недавно по ТВ зачитывали письмо Гордова послевоенное , расстрелянного в 50-м кажется. То же "жертва сталинизмы".. Сванидзе отдыхает в деле разоблачения язв "режима сталинского"... АП начни разбирться =-- сволочь ещё та была -- из Сталинграда его убьрали вместе с Хрущевым и Тммошенко. Приказы были по отому как он содат ложил тупо...
Я в принципе не пишу по "предательству". Дела то на генералов не рассекречены. А их с полсотни будет...



Олег Ка. пишет:

 цитата:
Нь посмотрите сами на списки "репрессированных" летом 41-го. На должности, на то что вылезает по их делам иногда... на родословную хотя бы... Мог ли Клич за Россию воевать, или Трубецкой или Коробков с их "происхождекнием" против Гитлера? Нет Они Россию "освободить от Сталина" пытались. А их детишки -- сумели спустя полвека. Сын ленинградского Кузнецова у кого прислуживал в 80-е? Эти "перестройщики - они предатели или освободители? Выбирайте по вкусу сами...



Олег Ка. пишет:

 цитата:
Насчет "полос" -- это его обязанности. А вот насчет занятий предполий - -дурость и непонимание ситуаци. В реальности -- провоцирование Германии на обвинении в подготовки напрадения на неё. Запррет занимать предполья (полевые укрепления вддоль границы) действовал до 22 июня. и это было вполне оправдано.



За безостановочный и бесмысленный троллинг 3 дня бана. Эту галиматью даже не надо комментировать.

Олег Ка. пишет:

 цитата:
валяйте - -разоблачайте меня..





http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 1607
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 13:34. Заголовок: Балтиец пишет: Прош..


Балтиец пишет:

 цитата:
Прошу на соседнюю ветку.



Повторно обращаю внимание всех участников на тему топика. Непрофильные посты буду тереть.

http://golitsyn.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3277
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 17:19. Заголовок: Диоген пишет: На ми..


Диоген пишет:

 цитата:
На милитере Олег Ка. сообщил, что главным предателем был Г.Жуков, он предательские указания и рассылал. А наивный Сталин ему доверял.


Я как раз хотел его спросить о Жукове, да постеснялся.

zmerus создайте отдельную Общую для всех текущих вопросов тему (скажем назовите её "За и Против" и перенесите туда ваш вопрос (копировать - вставить, далее сообщение удалить). Там и побеседуем.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 20:17. Заголовок: О чем вы спорите?! ..


О чем вы спорите?!

Ясно же как дважды-два-четыре, что главой заговора был ... сам Сталин. Это же он генералов-предателей назначил на их посты. Специально находил и через несколько ступеней перетаскивал на самый верх. Причем, все должности-то - номенклатура ЦК, поэтому тов. Сталин еще и через Политбюро и ЦК проводил свои предательские кадровые решения.

А Павлова грохнул из опасения что Павлов всю правду расскажет - следы заметал, сцука.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 57
Зарегистрирован: 07.04.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной всем участникам форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 22:14. Заголовок: VIR пишет: А Павлов..


VIR пишет:

 цитата:
А Павлова грохнул из опасения что Павлов всю правду расскажет - следы заметал, сцука.


Я версию повеселее встречал. Мол из Кузнецов (как самый умный) в ПрибОВО "огородился" документами, а (очевидно тупые) Павлов и Кирпонос - нет, поэтому первый как ни в чём ни бывало остался в "обойме", второго расстреляли, а третьего ликвидировали "во избежание".

"Ынтырнет" он такой, да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.11 11:01. Заголовок: Вот такое имеется: М..


Вот такое имеется:
М.М. Калиш, 399-й СП 111-й СД; командир пулеметного взвода:

"Сколько человек было в Вашем взводе?

М.К. – Двадцать четыре человека во взводе, бойцы 13 национальностей... За исключением меня и сержанта Ванюхина все они погибли в боях под Белгородом. По данным ротного писаря за два месяца летних боев на Курско–Орловской дуге только через мой пулеметный взвод по спискам прошло 150 человек..."

Это ж как так?? 6 (шесть!) полных составов, до последнего человека за 2 месяца!? Думать что в стрелковых взводах потери меньше думаю смысла нет... Это же какие потери потери понесла 111-я СД в Орловско-курской битве в целом, есть цифры у кого?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2121
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 23:05. Заголовок: Итальянские пленные


Новое!

Хотел бы сделать сообщение, интересное для коллег и имеющее отношение к вопросу связанному с определением численности граждан Италии, попавших в советский плен в ходе ВМВ.

В итоге специальной работы по выявлению и учёту вышеозначенного контингента появились новые цифры.

Во всем известной работе генерала Кривошеева называется следующая раскладка: [BR]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489830<\/u><\/a>

1.- Всего пленных - 48957
2.- Освобождено и репатриировано - 21274
3.- Умерло в плену - 27683

--------------------------

После анализа документооборота НКВД за период 1941-1954 гг выявлены следующие цифры:

1. - Всего пленных - 66084
2. - Освобождено и репатриированно - 28406
3. - Умерло в плену - 37506

* Цифры между пунктами 2 и 3 не "бьются" на 172 человека, судьба которых не выяснена.

___________________________________


Таким образом, значительно корректируется (на 17 с лишним тысяч человек) количество выявленных пленных, подданных Италии, что немаловажно.
Отдельного внимания заслуживает крайне высокая смертность итальянских пленных, доходящая до 56,8% от общего числа. Зимой-весной 1943 они содержались в условиях аналогичных, условиям содержания советских пленных в германских лагерях образца 1941-42 гг. Что привело к массовой смертности.


http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 00:26. Заголовок: А по годам поступлен..


А по годам поступление можно представить?

В сборнике "Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы" в приложении 11 приводятся данные по поступившим в лагеря МВД военнопленных на 1.06.47 и они практически совпадают с Кривошеевым. Поступило 48 943, умерло 27 680. В 43-м поступило 37 662 (убыло, т.е. фактически умерло, 27 212), в 44-м - 4 020 (183), в 45-м - 7 261 (19 680, здесь началась репатриация).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2128
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 02:35. Заголовок: Пауль пишет: А по г..


Пауль пишет:

 цитата:
А по годам поступление можно представить?



Cейчас не могу, да и до публикации это некорректно. У меня на руках только конечные цифра, полученные по результатам анализа архивных материалов. Работа заказная и поэтому перевернули и проверили все фонды. Новые цифры, кстати, лучше стыкуются с итальянскими.

Пауль пишет:

 цитата:
приводятся данные по поступившим в лагеря МВД военнопленных на 1.06.47 и они практически совпадают с Кривошеевым



Это недостоверная липа. Результат поверхностного ознакомления с доступными документами.
Не учтены пересыльные лагеря и т.п. (в некоторых пересыльных лагерях смертность доходила до 80-90%. Особенно в феврале-марте 1943.)



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 219
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 12:14. Заголовок: Админ пишет: Это не..


Админ пишет:

 цитата:
Это недостоверная липа.

В смысле "липа"? Имеется таблица с информацией с архивной ссылкой. Можно назвать ее неполной (не учитывается то-то и то-то), но никак не липой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2134
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 20:37. Заголовок: Пауль пишет: В смы..


Пауль пишет:

 цитата:

В смысле "липа"? Имеется таблица с информацией с архивной ссылкой. Можно назвать ее неполной (не учитывается то-то и то-то), но никак не липой.



Ну...это кто, как понимает слово "липа". Для меня "липа" - это публикация заранее неточной и непроверенной информации, основывающейся на фрагментарных источниках. Можем заменить слово "липа" на слово халтура, ибо для выявления реальных цифр понадобилась целенаправленная работа двух человек в течение недели. Было бы желание...



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 07:56. Заголовок: Наткнулся на вот так..


Наткнулся на вот такое вот:
Иванов Анатолий Спиридонович, 29-я Гвардейская стрелковая бригада; снайпер.

Скрытый текст

Читал кое-что о боях 29-й сбр, совместно с 61-й гвТбр в тех краях, само собой, ни о чем таком не пишут. Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек, где проверить можно, знает кто?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 713
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 11:44. Заголовок: zmerus пишет: Может..


zmerus пишет:

 цитата:
Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек


Там не так написано! Читайте внимательнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 329
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 11:50. Заголовок: zmerus пишет: Может..


zmerus пишет:

 цитата:
Может быть, чтоб от бригады в 3200 человек за пару дней осталось 6 человек


Может, но не за пару дней:
 цитата:
после того боя под Фридриховкой и вообще после всего этого с нашей бригады осталось шесть человек


О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 29 ГВАРДЕЙСКО УНЕЧСКОЙ МОТОСТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ.
БОИ ЗА ОВЛАДЕНИЕ И УДЕРЖАНИЕ м. ФРИДРИХОВКА

Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 330
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 13:16. Заголовок: zmerus пишет: А меж..


zmerus пишет:

 цитата:
А между тем позиции у немцев были очень сильно укрепленными. В частности, с одной стороны вокзала стояли три танка «Тигр» и с другой стороны два таких же танка, а весь вокзал, подвал и окна были в амбразурах.

И вот это море огня нас, как говорится, и встретило. И так «хорошо» встретило, что когда мне оставалось добежать до вокзала метров, наверное, тридцать, я почему-то оглянулся и увидел такую картину: почти никого не осталось в живых и лишь какие-то единицы бегут назад.
Тогда и я развернулся и ползком по грязи попятился назад. Шлепнулся, помню, в колею, где недавно, видимо, танк проходил. И стал по-настоящему драпать. Отчета в своих действиях себе не отдавал уже никакого!



А вот как воевал один из "шести оставшихся в живых":

Худяков Николай Александрович. Родился 25 октября 1925 года в Курганской области. Русский. В марте 1943 года добровольцем ушел в Красную Армию. Окончил школу наводчиков противотанковых ружей. Боевое крещение принял в составе 29-й гвардейской мотострелковой бригады.

В боях за город Подволочиск и станцию Фридриховка подбил 3 тяжелых танка типа "Тигр". Был дважды ранен, но не покинул поле боя.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 23 сентября 1944 года за проявленные мужество и героизм в боях с немецкими захватчиками гвардии младшему сержанту Худякову Николаю Александровичу присвоено звание Героя Советского Союза.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 313
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 15:03. Заголовок: Вчера перевезли в Ив..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2154
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 15:18. Заголовок: vova пишет: На 8-е ..


vova пишет:

 цитата:
На 8-е запланированы торжественные похороны 70 наших солдат в братской могиле на Синимяе ("линия Таненнберг"), найденных клубом "Поиск" из Нарвы.



Земля им пухом!

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 214
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 23:50. Заголовок: Админ пишет: В итог..


Админ пишет:

 цитата:
В итоге специальной работы по выявлению и учёту вышеозначенного контингента появились новые цифры.

Во всем известной работе генерала Кривошеева называется следующая раскладка: [BR]http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489830




А есть оценки пленных немцев до капитуляции Германии .
И какая выживаемость у них .


Я так понимаю от немецких концлагерей недалеко ушли ?
Или все же не так ?

Ccылки доки буду рад



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2155
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.11 02:39. Заголовок: minimax пишет: А е..


minimax пишет:

 цитата:
А есть оценки пленных немцев до капитуляции Германии .
И какая выживаемость у них .



Не занимался специально. Но такая работа впереди.

minimax пишет:

 цитата:
И какая выживаемость у них .



В "сталинградских" лагерях смертность была выше 50%. Вообще из группировки, взятой в Сталинграде (немцы и румыны) выжило к моменту репатриации процентов 20%. У нас никто не ожидал, что пленных будет так много и основная масса пленных умирала в пересыльных лагерях до подачи транспорта.

minimax пишет:

 цитата:
Я так понимаю от немецких концлагерей недалеко ушли ?



В некоторых лагерях с итальянским контингентом ситуация была катастрофической. Некоторые лагеря вымирали почти поголовно.

Например, от контингента лагеря №62 (Новохоперский. Воронежская область.) из 2734 человек на 9.3.43 к 27.3.43 осталось:
40 здоровых.
500 больных, переведённых в госпиталь.
50 безнадёжно больных оставленных в лагере.

* С документами по этому лагерю работы не велось с 1954 года. Это к разговору о халтуре.
Причины смерти - тиф, грипп, обморожения, голод.

minimax пишет:

 цитата:
Ccылки доки буду рад



Сначала публикация на итальянском. Выходные данные сообщю. А пока что могу поделиться лишь своими записями по этому поводу.

** Отголоски здесьhttp://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19430301plen.php

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 340
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.11 08:03. Заголовок: zmerus пишет: где п..


zmerus пишет:

 цитата:
где проверить можно,


С 03.03.1944 по 19.04.1944 потери матчасти 29-й гв. мсбр:
пушек 76-мм - 5 шт, минометов 82-мм - 3 шт., пулеметов станковых - 20 шт., пулеметов ручных - 70 шт., ПТР - 13 шт., винтовок и автоматов - 835 шт., автомашин- 6 шт.

Потери л\с (погибших) 262 чел. - без офицеров:


И еще безвозврат - погибшие и без вести (тоже рядовые и сержанты) - за весь период бд
<\/u><\/a>

19.4.-11.7.44... бригада передала участок обороны в районе Петляковцы Новы общевойсковой пехоте, сосредоточилась в районе Коломна, Дубовце для доукомплектования и подготовки к предстоящим боям.

Получив пополнение на доукомплектование подразделений 600 чел. из освобожденных Советских граждан в городе Каменец-Подольск, подразделения приступили к боевой учебе и подготовке к предстоящей операции.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 299
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.11 12:19. Заголовок: Спасибо за инфу, Шер..


Спасибо за инфу, Шерман
Из мемуара мне показалось, что ветеран описывал события, имевшие место быть в январе-феврале, или нет? Не думаю, что неправду говорит, хотя, конечно же чтоб от бригады осталось 7 человек малость черсчур, имхо. Хотя в мемуарах встречал множество раз, когда ветераны утверждают, что от батальонов, полков и бригад оставались буквально считанные еденицы и десятки людей...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2156
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.11 13:14. Заголовок: Шерман пишет: И еще..


Шерман пишет:

 цитата:
И еще безвозврат



Обращают на себя высокие удельные потери пехоты и санитаров.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 341
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 09:07. Заголовок: zmerus пишет: Из ме..


zmerus пишет:

 цитата:
Из мемуара мне показалось, что ветеран описывал события, имевшие место быть в январе-феврале, или нет?


Нет.
Это была Проскурово-Черновицкая операция (март-апрель 1944) - почти "Сталинград" на Украине...
Как раз первый период этой операции и вспоминает этот ветеран - Фридриховка \ Волочиск - это там и тогда (наши сели на коммуникации 1-й танковой армии немцев)

...Замечу в скобках, что военные историки незаслуженно обошли своим вниманием подробности действий по окружению немецкой 1-и танковой армии. Между тем этот «мешок» при условии, если бы удалось его прочно завязать, мог привести к уничтожению крупных сил противника и к важным изменениям на советско-германском фронте.
Окружаемая вражеская группировка имела в своем составе 11 пехотных — 1, 68, 75, 82, 96, 168, 208, 254, 291, 371 и 101-ю легкую, 10 танковых— 1, 6, 7, 11, 16, 17, 19, 25-ю, СС «Райх» СС «Адольф Гитлер», 20-ю моторизованную и 18-ю артиллерийскую дивизии. Часть из них — 82-я пехотная, 1-я и 25-я танковые, 18-я артиллерийская дивизии были обескровлены, у других сохранились силы лишь наполовину.
Лишь 8 дивизий — 68, 96, 208, 291, 371-я пехотные, 6, 16 и 17-я танковые сохранили свой основной боевой состав.
И все же это была мощная группировка. По количеству дивизий — 23 — она превышала даже группировку, которая была окружена и ликвидирована под Сталинградом...

И все же, к сожалению, здесь не был повторен Сталинград.


В общем, по этой операции здесь можно (для начала) почитать:http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moskalenko-2/08.html

zmerus пишет:

 цитата:
Не думаю, что неправду говорит, хотя, конечно же чтоб от бригады осталось 7 человек малость черсчур, имхо.


Ну, как сказать... Это, судя по всему, были первые бои (и последние) ветерана-снайпера... Страшно ему было - вот и пишет все время про Фридриховку... и безумные, якобы, потери.

А по потерям - попробуйте сами проанализировать, даже из тех документов, что я привел - видно, что ветеран, мягко говоря, преувеличивает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 10:30. Заголовок: Шерман, Спасибо, пон..


Шерман,
Спасибо, понял. Так то в курсе насчет окружения Хубе, само собой. И про "метания" оного, куда податься, на запад или на юг, Эсэсовсы проткнули котел, Фрундсберг и Хоештрауфен снаружи и Лейбштандарт с Райхом изнутри. Это, как говорится, основные вехи.
Вопрос вам, которые возможно покажется дилетантским, но: насколько реально архивные доки отражают потери частей? Возможно ли их умышленное занижение и какие способы "мухлевания" с целью занижения потерь командирами частей и соединений могли иметь место на практке? Ибо имеется следуюшее:
Донесение политрука Комкова начальнику
Политуправления Волховского фронта о проверке в 374-й стрелковой дивизии:
"Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести за время боев отсутствует. Начальники штабов частей 1246,1242 не могли дать сведения на 28 марта 1942 г. о количестве убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести...
Похоронные команды в соединениях, в частях не организованы. Похороны возложены в частях на трофейные команды, а при штабе соединения — на начальника АХЧ. Начальники трофейных команд о произведенных похоронах перед штабами не отчитываются.
Похоронные карты с отметкой братских могил и приложенным списком с похороненных в них не ведутся, как в соединениях, так и частях. Описание местности братских могил, а также одиночных не ведется... Красноармейские книжки рядовому личному составу не выданы, а также не имеется у командного состава удостоверений личности. Уборка трупов производится несвоевременно, в виду чего при похоронах у 275погибших не обнаруживается опознавательных документов, которые изымаются в
момент гибели санитарами, товарищами или командирами».

Или фрагмент и з
доне с ения начальника политуправления Волховского фронта начальнику
Главного политуправления РККА:

«На участке 327-й дивизии 2-й ударной армии за 13 и 14 марта подобрали и похоронили 31 труп, из них опознано только 7 трупов. У остальных не оказалось никаких документов...
По 259 сд той же армии с начала февраля подобрано и погребено 248 трупов, 169 из которых — без установления личности. Кроме того, во время марша подобрали и похоронили 57 трупов из различных частей, также без установления личности.
В 1248-м полку 376 сд 52-й армии по списку значится погибших 450 человек, а работники штаба полка определяют число погибших в 750 человек. Спискираненых и пропавших без вести не составлены. В 38-м полку 65-й дивизии списки
личного состава не заведены....
В 1248-м полку за все время войны послано извещений на 170 человек.
В 1250-м полку той же 376-й дивизии родственникам убитых не выслано ни одного извещения. В части обнаружено 33 письма родственников военнослужащих, в ко-торых они просят сообщить о судьбе близких. Хотя многие письма получены
давно, они до сих пор оставлены без ответа»

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 343
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 11:58. Заголовок: zmerus пишет: наско..


zmerus пишет:

 цитата:
насколько реально архивные доки отражают потери частей? Возможно ли их умышленное занижение и какие способы "мухлевания" с целью занижения потерь командирами частей и соединений могли иметь место на практке?



В общем, с доверием воспоминаниям ветеранов в плане потерь - вопрос для меня ясен.

А вот про умышленное - я не уверен, были другие факторы (халатность в том числе):

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ФОРМИРОВАНИЯ И УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ
ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ тов. БЕЛЯКОВУ.

Д О К Л А Д
О результатах проверки выполнении приказа НКО № 138-41 г. об учете персональных потерь в частях 9-й Гвардейской Краснознаменной стрелковой дивизии


Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 303
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 13:11. Заголовок: Шерман, так пожему ж..


Шерман, так пожему же тогда становится актуальным вопрос на сегодняшний день о реальном размере наших безвозвратных потерь от 15-16 млн. и выше?
Ещее, насколько помню, "Постановление о персональном учете личного состава" в РККА было принято лишь 4-го февраля 44-го....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 344
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 13:23. Заголовок: Приказ НКО СССР № 13..


Приказ НКО СССР № 138, 15 марта 1941 г.

1. Ввести в действие объявляемое Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время.
2. Всему высшему, старшему и среднему начальствующему составу тщательно изучить это Положение.
3. Главному интенданту Красной Армии к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени, а штабы военных округов — бланками извещений и форм именных списков.
4. Приказ НКО 1939 г. № 238 отменить.

НКО СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 345
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 14:17. Заголовок: Шерман пишет: Шерма..


Шерман пишет:

 цитата:
Шерман, так пожему же тогда становится актуальным вопрос на сегодняшний день о реальном размере наших безвозвратных потерь от 15-16 млн. и выше?


Так Админ и писал в начале ветки - почему.

А для меня, например, личный вопрос актуален и сегодня - вот все док-ты на одного моего родственника (я до сих пор не могу найти \ понять где он служил \ воевал и пропал без вести... и где искать концы)






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 08:06. Заголовок: В Питер писали? В ВМ..


В Питер писали? В ВММ ? Форму запроса кинуть?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 349
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 08:41. Заголовок: А. Волков пишет: Фо..


А. Волков пишет:

 цитата:
Форму запроса кинуть?


Спасибо. Если можно, то подробнее (куда, кому, как писать) - в личку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 215
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 15:03. Заголовок: Админ пишет: Не зан..


Админ пишет:

 цитата:
Не занимался специально. Но такая работа впереди.


Очень интересно .

Админ пишет:

 цитата:

Сначала публикация на итальянском. Выходные данные сообщю. А пока что могу поделиться лишь своими записями по этому поводу.



Спасибо буду ждать .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 2184
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.11 19:59. Заголовок: Админ пишет: В базе..


Админ пишет:

 цитата:
В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.


На 22 июня 1941 г. в ВС числилось 4 826907 военнослужащих. За всю войну было мобилизовано 29 527900 человек. Всего с учетом других ведомств (в т.ч. и полувоенных) "погоны надевали" 34 476700 чел. После окончания войны на 1 июля 1945 г. в ВС числилось 11 390600 чел., в других ведомствах 403200 чел. , еще 1 046000 чел. лечилось в госпиталях. За 4 года войны демобилизовано по ранению 3 798200 чел. (из них 2 576000 стали инвалидами), переданы для работы в промышленность и в военные формирования других ведомств 3 614300 чел. Осуждено 994300 военнослужащих (из них 367300 за дезертирство).
Так что цифра потерь - "Многовато будет"
Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2162
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.11 23:39. Заголовок: KUF пишет: Может в ..


KUF пишет:

 цитата:
Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины?



Я думаю (предполагаю) что после компьютерной обработки результатов учёта мы подойдём к цифре безвозвратных потерь (погибшие по всем причинам и неразысканные) советских военнослужащих, погибших в ходе ВМВ на уровне не ниже 13.000.000 человек (эта цифра, как ориентировочная, уже докладывалась руководству страны и МО в 2010 году). Как наиболее вероятный результат, я предполагаю увидеть, подтверждённые потери на максимальном уровне 15.000.000 человек.
Вот между двумя этими страшными цифрами (13-15 млн) и находится сегодня анализ "советского учёта потерь".

KUF пишет:

 цитата:
Так что цифра потерь



Многочисленные случаи двойного и даже тройного учёта.

KUF пишет:

 цитата:
"Многовато будет"



То, что РЕАЛЬНЫЕ цифры потерь окажутся такими высокими, удивило даже ребят на Поклонке.
Пересчёт может вывести общие потери СССР во ВМВ (военнослужащие и гражданские) на уровень 29-30 млн.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 07:03. Заголовок: Админ пишет: То, чт..


Админ пишет:

 цитата:
То, что РЕАЛЬНЫЕ цифры потерь окажутся такими высокими, удивило даже ребят на Поклонке.
Пересчёт может вывести общие потери СССР во ВМВ (военнослужащие и гражданские) на уровень 29-30 млн.

Почему? Изменится только соотношение гражданских/военных потерь. Выше числа 27 (26,6) млн. нельзя прыгнуть, если только не доказать другие данные по населению до войны и/или после.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1164
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 09:05. Заголовок: Численность немецкой..


Численность немецкой 12-й тд на 22 июня и общие потери в 1941. Может кто и переведет?
<\/u><\/a>

Источник - гешихт 12 т.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 357
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 09:59. Заголовок: verluste - потери ge..


verluste - потери
gefallen - погибшие
verwundet - раненые
vermisst - пропавшие без вести
erkrankt - заболевшие

P.S. Вверху - боевой состав \ всего состоит на довольствии

Остальное вроде бы понятно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1165
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 10:15. Заголовок: Шерман А что за две ..


Шерман А что за две численности в самом верху страницы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 358
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 10:20. Заголовок: Так добавил уже в пр..


Так добавил уже в предыдущем сообщении.

Далее ... офицеры \ чиновники (служащие) \ унтеры \ рядовые

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 12:27. Заголовок: KUF пишет: Может в ..


KUF пишет:

 цитата:
Может в базе данных имелись в виду выбывшие из списков, независимо от причины?


База составлена путем слияния нескольких баз по принципу - никто не должен быть забыт.
Она состоит из баз:
Донесения действующей армии - свыше 9 млн записей
Книги памяти регионов ( записи военкоматов об ушедших на фронт) - тоже сыше 9 млн записей
Паспорта воинских захоронений - около 5,5 млн записей
Донесения госпитаелей - свыше 1,3 млн записей
База учета офицерского состава 1,3 млн записей
База военнопленных, умерших в немецких лагерях - свыше 1 млн.

Так что дублирование или затроирование записей - обычное, даже желательное дело. К сожалению, именно с этим плохо. К примеру, базы донесений фронтов и военкоматов сходятся только примерно в 5 млн случаев, а по 4 млн из каждой базы уникальны. А ведь в идеале на большинство погибших должны быть на каждого записи и из базы фронтов, и из базы воекоматов, и из базы воинских захоронений. Но уникальных записей - большинство, что и говорит о качестве учета.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 2186
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 18:36. Заголовок: Пауль пишет: если т..


Пауль пишет:

 цитата:
если только не доказать другие данные по населению до войны


Есть уже такие попытки, на полном серьезе утверждают, что ИВС такая сволочь, что заранее приказал занизить результаты переписи, чтобы потом потери заныкать, вот так не больше и не меньше. Притом эту ахинею нес с телеэкрана некий тип, чью ФИО просто не хочу называть из соображений элементарной гигиены, но в середине 1990-х он был кумиром наших историков-либералов. На счастье ему попались грамотные оппоненты, и главное не только грамотные, но и по хорошему наглые. Так размазали по стенке - смотреть было одно удовольствие. А с такими типами иначе нельзя - просто слово не дадут вставить. Только их оружием и бить - а наглость их главное оружие...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2163
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 22:39. Заголовок: ************ К вопр..


************

К вопросу о некоторых категориях потерь.

Сейчас занимаюсь с трофейными документами по нашим диверсионным группам, забрасывавшимся в немецкий/румынский тыл в 1944 году. Часть парашютистов попадала в плен и "кололась" румынской контрой на предмет установочных данных и полученного задания. Некоторые из наших пленных давали подтверждённые данные о себе, но...

...в ОБД "Мемориал" их нет. Остаётся лишь поднимать фонды разведывательных управлений и отделов в надежде соотнести врямя их заброски и ФИО личного состава. А это очень трудно, хлопотно и т.п.

*************

ПРИМЕР: Баранова Валентина Александровна 1923 г.р.(Саратов). В/ч 33500. Р/О штаба 5-й Армии. Взята в плен 13 января 1944.

<\/u><\/a>

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 597
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 10:11. Заголовок: По уточненным данным..



 цитата:
По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих. Об этом на сегодняшнем заседании пресс-клуба Минобороны РФ сообщил начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин.

Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, – кадровых военнослужащих, ополченцев, партизан.
http://top.rbc.ru/society/04/05/2007/100470.shtml
http://forum.top.rbc.ru/index.php?showtopic=8983305&hl=

Спасибо, а то задолбали все эти дерьмократы со Лженицынами...

"Форум "За правду!""<\/u><\/a>

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.11 17:00. Заголовок: Вопрос по немецким..



Вопрос по немецким потерям.

1. Призвано в вооруженные силы и войска СС за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 г. - 17 893 000

Из них:

* демобилизовано из вооруженных сил для использования в военной экономике - 2 000 000
* демобилизовано из вооруженных сил по ранению и болезни на длительный срок и инвалидов - 2 310 000
* раненые и больные, находившиеся в госпиталях на конец войны - 700 000
* погибло в боях, умерло в госпиталях (в том числе: 270 000 австрийцев, 200 000 эльзас-лотарингских и судетских немцев, 213 000 человек - небоевые потери) - 3 810 000
* попало в плен (в том числе умершие в плену) - 3 357 000

ВСЕГО: 12 177 000



2. Состояло в вооруженных силах и войсках СС на 1 мая 1945 г. -
4 500 000

ИТОГО: 16 677 000

взято отсюдаhttp://mitglied.multimania.de/ww2memorial/istor/istor.html


Но нет численности до 1 июня 1939 .


1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел

Итого получеться за 20 млн .

Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) в войне 11 444 тыс


Это я так понимаю отправляет т. Кривошеина далеко далеко .

Чтоб советский генерал проводил фальсификацию в пользу Германии поверить сложно .

Так в чем бок расчетов ?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.11 20:49. Заголовок: Не понял вопроса. Чт..


Не понял вопроса. Что с чем не совпадает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 12:37. Заголовок: Пауль пишет: Не пон..


Пауль пишет:

 цитата:
Не понял вопроса. Что с чем не совпадает?




Извините это я вчера после смены тупнул .
С Кривошеиным совпадает .

А удалить свое же сообщение не могу почему-то .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2198
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 15:04. Заголовок: Шерман пишет: Бои, ..


Шерман пишет:

 цитата:
Бои, проведенные за м. Фридриховка, позволяют сделать следующие выводы:

1. Крупный населенный пункт легче взять, но труднее удержать.



Писавший отчёт, забыл добавить..."труднее удержать без средств усиления".

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 378
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 15:56. Заголовок: Админ пишет: трудне..


Админ пишет:

 цитата:
труднее удержать без средств усиления


Ага, тем более что
zmerus пишет:

 цитата:
Эсэсовсы проткнули котел, Фрундсберг и Хоештрауфен снаружи и Лейбштандарт с Райхом изнутри.



Но было у 29-й бригады и усиление - тбр, саперный бат. и пехота сд - только обычно в отчетах частенько "забывают" о соседях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 16:24. Заголовок: И сваливают все пром..


И сваливают все промахи и провалы именно на соседей или приданные части, или на дураков-подчиненных. Соломатин в докладе о боях 8 ТК в августе 1942 всю вину за потери свалил на ком.бригов, 119 тбр крыла матом 58 сд, 58 сд - танкистов, 196 тбр - 78 сд, 78 сд - 196 тбр, все вместе - авиаторов, и ладно бы в 1942...по Курску - то же самое...все части, воевавшие рядом с 201 тбр в отчетах и сводках утверждают, что "бригада позорно бежала с поля боя", а ком.бриг - что все части позорно бросили танкистов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 380
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 16:41. Заголовок: :sm63: Ну и я о то..



Ну и я о том же - как почитаешь отчет, так не поймешь - то ли плакать, то ли смеяться.

А 201-я тбр (английская же) - куда она бежала? Это июль 1943? Замулин вроде бы пишет, что достойно воевала. Или у тебя док-ты есть?

P.S. Доклад Соломатина тоже хочу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 16:52. Заголовок: Всяко есть... http:..


Всяко есть... Доклады эти...ну, когда победа - все части - ее творцы. Когда поражение - валят друг на друга. Да, немцы то же отмазывались как могли - яркий пример: отчеты о разгроме двух пп 87 пд в сентябре 42, тут у гансов и Мардеры с поломками прислали из резерва, и нехватка л\с, и неисчеслимые орды варваров ( а в августе спокойно держали эти орды) и танков наших насчитали 50 штук ( было на всю операцию - не более 20 машин в трех тбр), главное - все разбила наша артиллерия...За что ей и спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 23:59. Заголовок: Валерий Валерьевич, ..


Валерий Валерьевич, здраствуйте. Скажите, можно ли, рассматривая ход войны 1941-1945, по отношению к сталинской системе сказать что ей было свойственно воевать по принципу "Цель оправдывает средства" или "Важна победа,а не её цена''? Или свойственно ли ей было- если это, конечно, могло быть некой осознанной прерогативой того времени- вообще не считаться с жертвами в ходе войны?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2607
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 00:50. Заголовок: Владимир пишет: Вал..




Владимир пишет:

 цитата:
Валерий Валерьевич, здраствуйте.



И Вам не болеть.

Владимир пишет:

 цитата:
ажите, можно ли, рассматривая ход войны 1941-1945, по отношению к сталинской системе сказать что ей было свойственно воевать по принципу "Цель оправдывает средства" или "Важна победа,а не её цена''?



Постановка вопроса получилась несколько трафаретна и предполагает некий однозначный ответ.
Что неправильно, так как такое сложнейшее историческое событие, как ВМВ, нельзя подгонять под примитивные формулировки без упоминания множества факторов, воздействовавших на всех участников конфликта.

Сразу приходит на ум книга от Людендорфа, написанная в 1936 году под названием "Тотальная война". Но и без этой книги руководство СССР готовилось к тому, что возможный конфликт с некой враждебной коалицией европейских государств и присоединившейся к ним Японии может привести к тому, что СССР будет втянут в широкомасштабную войну, и эта война потребует полнейшего напряжения не только экономики, но и всего населения страны без исключений.
Вот тут то мы и приходим к основному моменту, определявшему границу сопротивления режима, находившегося у власти в СССР. Эта граница была максимально возможной. Война велась бы до последнего солдата, пока существовала угроза утраты большевиками власти. Это было чистой проекцией всей советской политической доктрины и идеологической догматики. Советская система в течение 20-ти с лишним лет целенаправленно и массово уничтожала целые социальные группы, исчисляемые миллионами сограждан, в стремлении обеспечить полную управляемость государства вне зависимости от внешних угроз и внутренних трудностей. Так уж получилось, что финальным экзаменом для этого страшного эксперимента стала Вторая мировая война. И советская система успешно его выдержала. Особенным моментом в этом "экзамене" было то, что противной стороной выступила нацистская Германия, представлявшая на тот момент ещё одно государство, способное по тем же самым причинам, вести тотальную войну до полной деструкции государства и армии под прямым воздействием извне. Вот только Германия, и фактически, и "де юре", перешла к тотальной войне несколько позже СССР (мероприятия по массовой мобилизации экономики и людских ресурсов можно датировать началом 1943 года).
Т.е. варианта, при котором в СССР было бы принято политическое решение на капитуляцию по примеру Франции (скажем, немцы выполнили все задачи "Барбароссы" и вышли на линию Архангельск-Астрахань), я не вижу в принципе. Как не вижу варианта с капитуляцией СССР по примеру Японии, когда крайне милитаризованное руководство страны Восходящего солнца приняло решение сдаться под угрозой катастрофических потерь мирного населения.

* Кстати немцы, рассматривали такой сценарий и на самом верху обсуждали возможность того, что СССР не капитулирует и "санитарный кордон" по Уралу будет выстроен не против "батьки Жукова", а против СССР, продолжающего контролировать исключительно Сибирь, Дальний восток и Среднюю Азию.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 20:53. Заголовок: Спасибо за ответ Вал..


Спасибо за ответ Валерий. Правда я несколько и другое ещё имел ввиду.
Понятно, что в 41 году это одно. А вот возьмём скажем, например, 43-й год, когда обстановка изменилась в нашу сторону. Можно ли тут говорить, что даже в том же 43 году при планировании, скажем, тех же наступательных операций под Курском или Днепром или Ленинградом военно-политическое руководство(да и командующие фронтами) в первую очередь хотели лишь достичь военных успехов не особо при этом думая о потерях.
Для большего понимания растолкую: вот я, например, комфронта для которого вот главное как угодно но выполнить приказ Ставки и не смотря ни на какие потери и другие трудности, готовлю наступление, подготовил, в начале операции начинаются неудачи из-за ошибок при планировании, но я всё продолжаю требовать продолжать наступление не особо памятуя об увеличении неоправданных потерь(всё аналогично происходит у моих подчиненных на уровне армия-корпус-дивизия). Далее, потеряв 30% людей армии там достигают какого-то успеха но потом опять провал, и потом всё опять повторяется. То есть как комфронта я по существу что называется действую по принципу "Цель оправдывает средства" и при этом считаю это вполне нормальным явлением.
Если Вам не трудно, то как вы бы прокомментировали возможность распространения таких явлений даже в победных 43-44. Ведь те же операции 43 года были сложными и кровавыми и нередко завершались не так и не в те сроки как хотелось для Ставки(те же мясорубки под Орлом, Курском, Ленинградом или Днепром. Да и потери то превышлаи немецкие в 2-4 раза в боях 43 года или первых месяцев 44 года. Всё это наводит на какие то мысли,что неужели мы так даже в успешных боях воевали.
И вот как Вы вкратце охарактеризуете слова фронтовика Василя Быкова: "Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей" http://battlefront.ru/view_articles.php?id=251 Байка для ревизионистов-либералов или горькая но объективная реальность? мне кстати статья показалась вполне адекватной(разве что кроме сравнения нашего и немецкого оружия или слов Быкова про локальные или крупные наступательные операции к той или иной дате типа 7 ноября).
С уважением.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:15. Заголовок: 2 Владимир: 1. 5 авг..


2 Владимир:
1. 5 августа 1864 года, американская гражданская война. Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Далее цитата:
В критический момент боя головной корабль “Бруклин” замешкался и остановился. Понимая всю опасность такой задержки, командующей эскадрой адмирал Фаррагут запросил капитана о ее причине. “Впереди мины”, — ответил тот. И тогда Фаррагут отдал свой знаменитый приказ: “К черту мины! — заорал он в рупор. — Вперед!! Полный ход!!!” Корабли возобновили движение, и вскоре подорвался броненосец “Текумсех”. Спустя всего четыре минуты он пошел на дно почти со всем экипажем. Тем не менее дело было сделано; эскадра прорвалась в залив.
А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им!

2.
"... обнаружили множество тел солдат, которые во время первой атаки попали на минное поле.
Они аккуратно прошли по расчищенным дорожкам и остановились под прикрытием серо-черного
облака дыма и пламени, окутавшего вершину - артиллерия продолжала обстрел."
3.
"танки 26 тбр прошли больше километра прежде чем командир передал по радио:"Впереди плотное минное
заграждение. Оно имеет глубину почти 300 метров. Продолжать ли движение?"
В ответ прозвучало: "Продолжать. Продолжать любой ценой".
....
От роты осталось только два танка, остальные были уничтожены или повреждены. Вторая рота, которая пыталась
пробраться через минное поле, понесла не менее тяжёлые потери".
4.
"Лишь один батальон нарушил приказ и перешёл в наступление до рассвета.
...... В темноте батальон попал на минное поле и в двух передовых ротах потери составили 20 человек."

Эпизод № 2 - Атака Ирландской бригады 4 пд (естественно, английской армии) 07/04/1943.
Эпизод № 3 - 26 тбр 09/04/1943, но это не наша армия, а английская...
Эпизод № 4 - 106 или 320 пд вермахата 05/07/1943.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:41. Заголовок: Поймите правильно, я..


Поймите правильно, я как бы не ревизионист и не говорю что принцип "любой ценой" мог возобладать только в РККА и только в 1941-1945. У немцев тоже такое имело место в основном в 1944-1945 хотя тут про масштаб явления это отдельный разговор. Просто я вот например уже с конца "перестройки" слышу сначала какой то примитив а потом более както осмысленное про "трупами завалили", а вот щас уже есть люди, историки и публицисты которые латентно или прямо утверждают совершенно иное, мол всё это очень сильное преувеличение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1239
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:53. Заголовок: Владимир пишет: Про..


Владимир пишет:

 цитата:
Просто я вот например уже с конца "перестройки" слышу сначала какой то примитив а потом более както осмысленное про "трупами завалили", а вот щас уже есть люди, историки и публицисты которые латентно или прямо утверждают совершенно иное, мол всё это очень сильное преувеличение.



Все очень просто - вопрос о потерях крайне политизирован и нормальная дискуссия по нему едва ли возможна.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 599
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 03:42. Заголовок: RVK пишет: Эпизод №..


RVK пишет:

 цитата:
Эпизод № 1...
Эпизод № 2...
Эпизод № 3...
Эпизод № 4...

Так и не понял, какое отношение эти эпизоды имеют к вопросу Владимира о Красной армии. Скорее всего - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 09:47. Заголовок: Диоген пишет: Так и..


Диоген пишет:

 цитата:
Так и не понял, какое отношение эти эпизоды имеют к вопросу Владимира о Красной армии.


Это примеры из других армий. Там же написано.

Владимир пишет:

 цитата:
У немцев тоже такое имело место в основном в 1944-1945


Пример №4 1943 год немцы, №2...3 1943 год англичане, №1 1864 год американцы флот. Это всего лишь примеры, которые говорят что у всех бывало жесткое, даже жестокое отношение - это война.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2610
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 14:42. Заголовок: Владимир пишет: Пон..


Владимир пишет:

 цитата:
Понятно, что в 41 году это одно.



"Одно" - что? Вы имеете в виду массовую неспособность к оперативному управлению войсками?

Владимир пишет:

 цитата:
А вот возьмём скажем, например, 43-й год, когда обстановка изменилась в нашу сторону. Можно ли тут говорить, что даже в том же 43 году при планировании, скажем, тех же наступательных операций под Курском или Днепром или Ленинградом военно-политическое руководство(да и командующие фронтами) в первую очередь хотели лишь достичь военных успехов не особо при этом думая о потерях.


Владимир пишет:

 цитата:
Если Вам не трудно, то как вы бы прокомментировали возможность распространения таких явлений даже в победных 43-44.



Ответ на этот вопрос, повторюсь, многоплановый.
Тут проблема заложена на всех уровнях командования. От Верховного до взводного. И проблема эта состояла, на мой взгляд, не только в кровожадности режима (приказы серии: "любой ценой"), но и в элементарном непрофессионализме командного состава.

Пример.1943.

На участок планируемого армией наступления прибывает свежая стрелковая дивизия. Через неделю она переходит в наступление на фронте 3 километра. По данным разведки противник занимает оборону силами одного пехотного батальона, усиленного артиллерией.

Вроде бы исходные данные для успешного наступления, в виде "правильного" соотношения сил и ширины полосы наступления есть?! Дивизия после артподготовки переходит в наступление, и....три дня бьется о неприступную германскую оборону. Вводятся в бой поочерёдно все полки. Потери за эти три дня доходят до 40% общей численности соединения. Т.е. - стрелковые подразделения выбиты практически полностью. Продвижения вперёд нет. Дивизия отводится с фронта на переформирование.

В чём проблема? В желании "достичь военных успехов, не задумываясь о потерях"? Возможно, что такая формулировка напрашивается, но я вижу суть проблемы несколько глубже. И это становится понятно в ходе более подробного разбора причин кажной конкретной неудачи.

А причины таковы.
1. На фронт наступления в первую линию выдвигается свежее соединение, командование которого не имеет боевого опыта управлением дивизией.
2. Личный состав дивизии на 80-90% необстрелян. Тактическую подготовку проходил по шаблонам летней подготовки. В дивизии нет лыжных подразделений и техники способной двигаться по целине.
3. Срок перехода в наступление назначается всего через неделю от момента сдачи участка убывающей дивизией.
4. Не происходит постепенной передачи участка от одного подразделения к другому с уточнением разведданных о переднем крае противника и особенностях местности.
5. Время наступления - начало февраля. Наступлению предшествует обильный снегопад с установлением снежного покрова до 50 см глубиной. Личный состав не имеет возможности быстро передвигаться по заснеженной местности.
6. Ничейная полоса, покрытая снегом, представляет собой ровное поле 500-700 метров шириной. Противник занимает оборону на этом участке уже несколько месяцев, хорошо оборудовав и замаскировав позиции ещё осенью и пристреляв все подходы к переднему краю.
7. Артиллерийская подготовка планируется по данным наблюдения за передним краем противника, длившемся в течение трёх дней. Корпусная и армейская артиллерия, поступившие в усиление дивизии, планируют своё участие в артподготоке огнём по площадям, а в дальнейшем по заявкам из штаба дивизии. Передовые артиллерийские наблюдатели не высылаются. Передовые артиллерийские наблюдатели самой дивизии не обеспечиваются устойчивой связью и не могут эффективно корректировать огонь дивизионной артиллерии. Полковая и батальонная артиллерия не могут выдвинуться вслед за наступающей пехотой вследствие особенностей местности (снег).
8. На момент начала наступления погода нелётная. Ударной поддержки авиацией нет. Авиаразведки нет. Огневые позиции вражеской артиллерии неизвестны.
9. После неудачи первого дня наступления, когда дивизия понесла общие потери до 2.000 человек, командованием дивизии принимается решение продолжать наступление по той же схеме, что и в первый день, без учёта того, что противник подтянет ночью дополнительные силы и средства. На дивизионном командном пункте нет "контролёра" из штаба Армии.
10. Медсанбат на развертывает заранее передовые перевязочные пункты и выделяет мало сил на эвакуацию раненных с поля боя. В результате значительная часть раненных замерзает на поле боя или получает дополнительно к ранениям - обморожения.

Как Вы видите сами, неудача данного наступления происходит не только от императивных установок "ни шагу назад" и "любой ценой". В неудаче данного наступления виноваты штабы Фронта, Армии и Дивизии, допустившие вопиющие ошибки в ходе ПЛАНИРОВАНИЯ и ОБЕСПЕЧЕНИЯ наступательной операции. Такое впечатление, что в данных штабах решения принимаются совершенно шаблонно, без учета специфики боевых действий. Приказы не контролируются выполнением со стороны вышестоящего штаба.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 16:30. Заголовок: Спасибо за Ваш профе..


Спасибо за Ваш профессиональный ответ, я здесь полностью согласен.

<<<"Одно" - что? Вы имеете в виду массовую неспособность к оперативному управлению войсками?>>>
Ну ведь не секрет,что летом и осенью 1941 года сталинская верхушка боролась, образно говоря и за своё неослабление власти,в том числе и перед народом. Тобишь это могло проявляться и на фронте,когда в условиях крайне неудачноого хода войны на всём протяжении фронта приходилось проводить наспех подготовленые контрнаступления. В 1943 году в этом необходиомсти уже не было вроде как,да и обстановка на фронте не вынуждала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 04:58. Заголовок: Господа форумчане, в..


Господа форумчане, всех искренне приветствую!
С наступающими всех праздниками, и повольте попросить помощи в вопросе кое каком, кто сведущ.
На этом вот сайте, где я дискутирую в обсуждениях уже несколько месяцев, вышли пару статей, (да и сам там тиснул небольшую обзорную, по бомбардировкам Германии статью):

http://www.battlefield.ru/german-losses-doctoring-galder.html

А автором статьи мы спорим уже не первый месяц, и зашли в тупик.
У него не хватает доказательной базы для своих тезисов, все в некоторой степени умозрительно (хотя сам военный, и утверждает, что занимается вопросом уже много лет) - а у вашего покорного слуги глубины владения вопросом.

Основной тезис автора - то, что немцы безбожно, В РАЗЫ, занижли свои потери, что в донесениях, по всем каналам. Дескать, не будь такого, у немецев не могло остатья в ротах по 30-40 человек к зиме 41-го и отсутствие резервов.
Так же то, что количество эвакуированных раненных и особенно больных, гораздо больше нежели убитых, ПБВ и раненных не эвакуированных, но основании чего делает вывод, что немцы "прятали" своих раненных подвидом больных и соответсвенно урезали в разы число убитых. По Франции и Польше он вводит коэфициент уменьшениа безвозвратных потерь 2,а по России аж 5.
Равно как и по дневникам Гальдера и Брестской крепости, где потери у немцев, типа, очень не сходятя.
Понимаю, что его доводы крайне умозрительны, но не знаю как
решительно опровергнуть. В чем его системная ошибка? У кого какие соображения может имеются?
Ну не могли же немцы в самом деле занизить число своих убитых в 5 раз, да даже в 2 раза!?
Да, часть темы обсуждается здесь тоже:

http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-manpower.html





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1104
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 08:12. Заголовок: Админ пишет: 7. Ар..



Админ пишет:

 цитата:
7. Артиллерийская подготовка планируется по данным наблюдения за передним краем противника, длившемся в течение трёх дней. Корпусная и армейская артиллерия, поступившие в усиление дивизии, планируют своё участие в артподготоке огнём по площадям, а в дальнейшем по заявкам из штаба дивизии. Передовые артиллерийские наблюдатели не высылаются. Передовые артиллерийские наблюдатели самой дивизии не обеспечиваются устойчивой связью и не могут эффективно корректировать огонь дивизионной артиллерии. Полковая и батальонная артиллерия не могут выдвинуться вслед за наступающей пехотой вследствие особенностей местности (снег).


Вот читаю книгу "Последний бой генерала Лизюкова" и описана аналогичная проблема - наблюдением установлено, что главная линия обороны немцев находится на р. Вилейка, а холмы впереди реки в 4-5 км занята передовым охранением. Соотвественно артиллерия вываливает тысячи снарядов по "главной" позиции немцев, а пехота атакует передовое охранение. Результат неожиданный - немцы оказывается на холмах имеют главную позицию, а на рубеже реки оборудовали вторую позицию, не занятую в данный момент войсками. Плюс отсутствие приборов артразведки, что приводит к отсутствию контрбатарейной стрельбы, те же проблемы с артнаблюдателями(наблюдают по условиям местности с 4-5км за огнем артиллерии).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2720
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 14:54. Заголовок: marat - Как показала..


marat - Как показала практика ВМВ на восточном фронте немцы несли основные потери именно от огня советской артиллерии (особенно в первое время), и именно от постановки артиллерийского дела зависел успех в действиях РККА.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2724
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 18:09. Заголовок: zmerus@yandex.ru пиш..


zmerus@yandex.ru пишет:

 цитата:
А автором статьи мы спорим уже не первый месяц, и зашли в тупик.
У него не хватает доказательной базы для своих тезисов, все в некоторой степени умозрительно (хотя сам военный, и утверждает, что занимается вопросом уже много лет) - а у вашего покорного слуги глубины владения вопросом.



Я посмотрел статью. Вычитывать подробно до конца не счел нужным в силу откровенной профанации автором статьи обсуждаемой темы и незнания им источников.

Разберу конкретно только вводную часть статьи, касающуюся штурма 45-й пд Брестской крепости и понесённых ею потерь.

Текст Ю.Васина. (его текст зелёный, мои замечания красным).
____________________________________________________________

Особое внимание Гальдер уделил штурму Бреста, точнее — неоправданно высоким потерям, по его мнению, понесенным при штурме крепости 45-й пехотной дивизией. А вот что пишет в книге «Гитлер идет на Восток» Пауль Карл Шмидт

- Имело смысл дать нормальную ссылку с упоминанием псевдонима автора - Пауль Карелл. Напрашивается вопрос по источнику! Пауль Карелл не историк, а журналист, и его работы давно уже не воспринимаются всёрьез историческим сообществом в силу использование в них пропагандистских материалов ИМПП военного периода. Намного уместнее было бы привести первоисточник, откуда Карелл черпал цифры. Это книга военного священника 45-й пд Рудольфа Гшёпфа "Мой путь с 45-й пехотной дивизией" - Dr. R. Gschöpf. «Mein Weg mit der 45. Infanterische Division». Оsterreich. Linz, 1955

, исполнительный директор Службы новостей Третьего рейха и руководитель пресс-департамента министерства иностранных дел в 1940–45 об этом штурме:
«К вечеру списки убитых пополнили 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых. В числе погибших оказались и командир батальона, капитан Пракса, и капитан Краусс, командир 1-го дивизиона 99-го артиллерийского полка, вместе с их штабными офицерами. Стало ясно, что пехоте достигнуть цели на данном участке вражеской обороны не удастся…»
Здесь следует сделать ремарку: поскольку из ряда укреплений немцы были выбиты контратаками, то они вряд ли имели возможность вечером, после отхода, посчитать вплоть до одного человека точное количество убитых.


Здесь следует сделать совершенно другую ремарку. Если бы Васин знал первоисточник, то понял бы, что в цифру "21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых" Рудольф Гшёпф (иногда транслейтируют, как Гшопф) включает, как зафиксированных убитых, так и пропавших без вести из числа прорвавшихся в цитадель. А так, мы имеем комментарий Васиным вторичного источника на фоне плохого знания им исходного материала.

Читаем далее: «…30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов…»
Но встречаются упоминания еще одного боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск от 8 июля 1941 года (в некоторых источниках оно датировано 7 июля). В нем говорится:
«..Взято в плен: 101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно…
[…]
3. Русские в Брест — Литовске боролись исключительно упорно и настойчиво. Они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к борьбе.
45-я дивизия выполнила поставленные перед нею задачи. Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат, ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат…
Шлипер»
Ну, и какому же рапорту прикажете верить? Во втором (более позднем) потери снижены, хотя немецкая пехота вела активные боевые действия не только в первый день штурма.


Вами упоминалось, что Васин позиционирует себя, как "бывшего военного"?! Возможно. Но налицо непонимание их достаточно очевидных вещей. Книгу журналиста Карелла и отчёт штаба 45-й пехотной дивизии он называет "рапортами" и не знает "чему верить". В данном случае (на самом деле), нестыкуются цифры из упомянутой мной книги полкового священника Гшёпфа (482 убитых из них 32 офицера) и цифры из доклада штаба 45-й пехотной дивизии о взятии Брест-Литовска от 8 июля 1941 года (Gefechtsbericht über die Wegnahme von Brest-Litowsk. Bundesarchiv BA-MA 26-45 / 27 148875/16) - (453 убитых из них 32 офицера). Доклад штаба дивизии не был "боевым донесением командира 45-й дивизии", так как писался Ia штаба дивизии майором Армином Деттмером, да и командир дивизии Фриц Шлипер не был ещё на момент написания доклада генерал-лейтенантом.
На сегодня военными историками фиксируется расхождение цифр из официального документа штаба дивизии (первоисточник. повторяется в докладе командира 4-й Армии фон Клюге от августа 1941 и так далее) и цифр из мемуаров священника дивизии (воспоминания свидетеля). Гшёпф приводит большее число убитых и большее число раненных (свыше 1000 против 668 в докладе штаба).
Это разночтение объяснимо тем, что Гшёпф мог включить в безвозвратные потери солдат и офицеров приданных частей (огнемётчики и артиллеристы) и погибших из двух рот дивизии переданных в передовой отряд корпуса (не менее 20 человек), а также умерших раненных, а штаб дивизии не фиксировал раненных на 8 июля (момент написания доклада) покинувших медицинские подразделения дивизии и корпуса, и вернувшиеся в расположение своих подразделений.



И соотношение убитых и раненных у меня вызывает сильное сомнение… Намечается интересная тенденция — чем дальше по времени от боев, тем меньше потери.

Эти "сомнения" возникают только у дилетантов. В ходе штурма цитадели Брестской крепости и её отдельных восточных фортов германские части несли большие безвозвратные потери (относительно раненных) в силу специфики их тактического применения и невозможности эвакуации раненных и попавших в окружение бойцов передовых отрядов. Уменьшение заявленных потерь со временем также вполне вероятно, так как часть из пропавших без вести и раненных оказывается вновь в расположении своих частей и подразделений. Точно так же возможно и выявление дополнительных потерь, неучтённых по разным причинам до этого. Что касается имеющихся на сегодня источников, то налицо обратная тенденция. Информация Гшёпфа образца 1955 года показывает большие потери чем доклад 1941 года.

Не удивлюсь, если Гитлеру при посещении Брестской крепости, выкатив к воротам советские гаубицы, рассказывали уже историю о двух погибших поварах и одном храбром сапожнике за всю операцию, которые героически бросились на помощь своим боевым подразделениям.

Чистой воды флуд.

А ведь речь идет об официальных потерях только 45 дивизии без приданных подразделений, а не о всем вермахте.

В первую неделю войны 45-я пехотная дивизия понесла наибольшие потери среди соединений Вермахта и сравнивать её потери с другими дивизиями некорректно.

С учетом того, что силами пехотных подразделений пришлось штурмовать крепостные укрепления, в которых находилось около 7 — 8 тыс. обороняющихся, потери, озвученные в этих рапортах (тем более во втором) 45-й дивизии, являются как раз «в пределах допустимого». Так что же заставило Гальдера уже 25 июня (а в штаб корпуса командир 45-й ПД доложил о взятии крепости еще 24 июня) назначить проведение расследования в отношении командования австрийской дивизии на предмет чрезмерно высоких потерь? Что же там произошло экстраординарного? Ну, провозились двое суток вместо восьми часов, и что? Положили две роты. На войне это не редкость.

Повторюсь. Дивизия на тот момент понесла наибольшие потери среди других соединений и полностью не выполнила задачу первого дня наступления. Было много вопросов по ошибкам в планировании атаки и работе артиллерии.

Следующая запись, сделанная 28 июня, только усиливает недоумение:
«Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было…»
Поскольку я не считаю генералов Гальдера и Бранда полными идиотами (один инспектировал не ту дивизию, другой забыл, куда того посылал), напрашивается вывод: 31-я пехотная дивизия в Бресте так же понесла ощутимые потери… но они были списаны на «превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника». А поскольку 31-я ПД наступала в «более благоприятных условиях», то вопрос о 45-й ПД отпал сам собой.


Опять г-н Васин демонстрирует незнание специфики обсуждаемых им источников. В силу ошибки в рукописи или в силу типографской ошибки, в тексте дневника Гальдера перепутан номер дивизии с 45-й на 31-ю. Соответствующая сноска есть в германских изданиях дневника. 31-я пехотная дивизия, само собой (!) не несла таких же тяжёлых потерь, что и 45-я пехотная дивизия. Согласно КТВ 31-й пехотной дивизии, её общие потери с 22 по 26 июня 1941 года составили 231 солдат и офицер убитыми, раненными, пропавшими без вести и заболевшими, что в принципе соответствует уровню потерь в других пехотных дивизиях группы армий за этот период (колебание от 200 до 400 человек).

И поскольку даже дивизионный рапорт от 30 июня составлялся уже после инспекции Бранда, то вызывает сомнение его правдивость относительно истинного положения дел с потерями в дивизии, а тем более рапорта от 7 (8) июля. Похоже, генералу Шлиперу популярно объяснили, как надо писать рапорта, и он «исправился».

Опять флуд и догадки на уровне кухни.

______________________________________


Как Вы понимаете, сие "начётничество" в дальнейших комментариях просто не нуждается. Непрофессиональный наброс и не более того.

* Г-ну Васину рекомендую растопить Кареллем камин и купить книгу уважаемого Ростислава Алиева.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 19:20. Заголовок: Валерий Валерьевич. ..


Валерий Валерьевич. насчёт 45 дивизии и её потерь. этим летом прочитал книгу Ростислава Алиева <Брестская крепость>. там в конце есть его статья про потери 45 дивизии. он там приводит известные цифры потерь из отчёта Шлиппера. но приводит и новые данные! это даные из приложения к дневнику военных действий 4 армии. там сказано что 45 дивизия при взятии Бреста потеряла 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. ещё 858 человек были ранены. а ведь в отчёте Шлипера сказано про 432 убитых и 21 пропавших без вести! о как! как думаете,неужели комдив 45 дивизии занизил или подал наверх непровереные цифры?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2726
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 23:45. Заголовок: Владимир пишет: при..


Владимир пишет:

 цитата:
приводит и новые данные! это даные из приложения к дневнику военных действий 4 армии. там сказано что 45 дивизия при взятии Бреста потеряла 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек.



Не напомните мне главу и страницу где Алиев это пишет. Посмотрел сейчас книгу и не увидел приведённых вами данных.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1549
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 00:00. Заголовок: Владимир пишет: 364..


Владимир пишет:

 цитата:
364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. ещё 858 человек были ранены.


Владимир пишет:

 цитата:
а ведь в отчёте Шлипера сказано про 432 убитых и 21 пропавших без вести!


вполне возможно, что в числе пропавших без вести блокированные клубе ЕМНИП
Потом после освобождения часть записали в убитые, часть вернулась в строй. Надо уточнить на какое число данные в 4-й армии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 05:47. Заголовок: Валерий, Спасибо бол..


Валерий,
Спасибо большое за разъяснение, за потраченное время и усилие!
Ссылка на Bаше сообщение уже там, кто-то привел. Там такое гудение началось, сайт-то "патриотической" ориентации, в купе с тем, что никого из т.н. спецов там не наблюдается....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 06:21. Заголовок: Валерий. см. http://..


Валерий. см. http://lib.rus.ec/b/217280/read#t2 там последняя глава <462 креста Семёновской церкви>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 06:23. Заголовок: Прибалт. эта запись ..


Прибалт. эта запись сделана после вывода дивизии из состава армии. а вышла дивизия 3 июля. т.е. к тому моменту уже больше недели как были спасены окруженные в церкви.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1105
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 09:38. Заголовок: Админ пишет: marat ..


Админ пишет:

 цитата:
marat - Как показала практика ВМВ на восточном фронте немцы несли основные потери именно от огня советской артиллерии (особенно в первое время), и именно от постановки артиллерийского дела зависел успех в действиях РККА.


Так и выходит. Потому как пехота сама ничего не делает, танки без пехоты горят, авиация бьет своих и чужих. Остается артиллерия.
Кстати, ожибся с названием книги про Лизюкова : http://www.ozon.ru/context/detail/id/7390019/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7390019/
Сдвижков И. "Тайна гибели генерала Лизюкова"
Предполагалось две книги - первая о боях 5-й ТА под командованием Лизюкова под Воронежем, но вышла вначале вторая. Первая часть второй книги посвящена боям 21-25.07.1942 г 2-го тк Лизюкова, вторая часть тайне гибели. http://mordig81.livejournal.com/33218.html
Пока читаю первую часть и есть интересные моменты:
1. "Одна винтовка на троих. Оружие добудеim в бою"
Вышедшая из окружения под Воронежем 284-я сд имела около 3100 человек л/с и 1900 винтовк и 200 ПП. Получила 1300 пополнения и ожидалось еще 2000, видимо без оружия. Итого 2100 винтовок и автоматов на 6400 человек. Правда, безоружных в бой с "черенками от лопат"( крео Никиты Сергеевича Михалкова) не посылали, а военком дивизии просил штаб фронта выслать винтовки и автомашины.
2. "2 снаряда на свтол в сутки".
Есть такое дело в 197-й сд: провела напряженный бой, вывалив кучу снарядов по второй позиции немцев. Когда на следующий день Лизюков связался с командованием дивизии о взаимодействии на бой с тайной надеждой воспользоваться артиллерий дивизии для поодержки прорыва корпуса(уничтожение ПТО немцев), выяснилось, что немцы разбомбили дивизионный склад боеприпасов, убит начснаб, инспектор артвооружения, ранен начсклада, убиты и ранены красноармейцы склада. В итога начарт дивизии установил норму расхода крупных снарядов в дивизии аж в 0,5 снаряда на ствол в сутки. Это в дивизии, имеющей наступательную задачу.
3. "Нашей авиации не видно"
Несмотря на то что в ходе операции бомбардировщики бомбили, штурмовики штурмовали, истребители прикрывали качество работы ВВС сухопутными войсками оценивалось очень низко. За весь день истребители появлялись аж три раза, что не мешало вражеской авиции систематически воздействовать на советские войска: пехота разбегается, танки прячутся, наступление замирает.
Советские штурмовики по донесению Катукова(1-й тк) неоднократно работали по своим войскам, в т.ч. в 80 км в тыл от переднего края. На неоднократные просьбы Лизюкова прикрыть авиацией и жалобы на немецкую авиацию командующий опергруппой Чибисов просто напросто запретил ему жаловаться: "Прекратите жаловаться на вражескую авиаицю"
4. "Недостаок автотранспорта"
При штате в 75 автомобилей дивизия имела 14 грузовиков. В результате командование просило приблизить станцию снабжения, находящуюся в 100 км, ближе к дивизии. Ну и добавить машин.
5. "Из вагона сразу в бой"
Вновь сформированную дивизию через неделю после прибытия на фронт бросили в наступление. Результат ожидаем: не имеющие опыта командиры(взвод-рота-батальон), необстрелянные и прошедшие ускоренную подготовку бойцы, дефицит приборов артразведки - наступление захлебывается.
6. "Танки без пехоты ничто"
Когда за первый день боев стрелковая дивизия вышла к реке Сухая Верейка и захватила плацдарм Лизюков, понимая что за ночь немцы могут успеть организовать оборону решает совершить ночной бросок танковыми бригадами(около 102 танков - 25 Т-60, 15 Т-70 и остальные КВ и Т-34) к селу Медвежье и выполнить задачу первого дня. Предстояло пройти ночью по незнакомой местности около 16 км. Срочно был организован завоз ГСМ, боеприпасов, постановка задач и т.д. Всего с 10-минутным опозданием ГПЗ в составе 3 КВ и 4 Т-60 под командованием начальника штаба 148-й тбр вышла выполнять задачу. Сразу же была обстреляна стрелковым оружием, на головном танке разбили фары и он остался исправлять повреждение. ГПЗ прорвалась и пошла по маршруту. Шло время, а главных сил не было, командир решил вернуться и поискать следующие за ним танки, предположив, что они проскочили в темноте поворот. Так и случилось - встретил возвращающиеся назад танки 148-й тбр, повел их за собой. Часть танков вновь проскочила поворот и в направлении Медвежьего двигалось около 20 танков. К Медвежьему вышло 4 КВ, 2 Т-60 - всего 24 танкиста. 13 танков на рассвете были обстреляны ПТО противника и сгорели - танкисты не могли рассмотреть замаскированные орудия немцев, а сами возвышались над местностью. При попытке остановиться и просмотреть местность танки становились неподвижной мишень, которую расттреливало сразу несколько ПТ немцев до тех пор, пока танк не загориться. так погиб командир бригады. Начальник штаба и несколько экипажей подбитых танков замаскировались во ржи стали ждать остальные силы корпуса. Заблудившиеся танки 148-й тбр вернулись к исходному месту атаки.
Вернемся к Медвежьему - экипажи 6 танков выполнили задачу - вышли к селу,в которм не было войск противника. Что делать дальше? Связи нет(хотя всего 16-20 км до своих), но ни они не слышат штаб, ни штаб не слышит их. Запасы топлива и боеприпасов на исходе (вот и верь справочникам - прошли за ночь от силы 50 км с учетом блужданий!). В итоге появились грузовики с немецкой пехотой, которая высадилась и начала окружать район расположения танков. Подобравшись ближе начали забрасывать танки бутылками с зажигательной смесью. Танки прорвали кольцо и уничтожая по пути попадавшихся немцев отошли на высоты в 4-5 км от села. Вскоре немцы опять окружили танки и начали готовить атаку. Две попытки пеших танкистов отправиться в разведку были пресечены огнем немцев. Совещанием командиров было решено занять оборону и ждать прибытия основных сил танкового корпуса(нарушить приказ и вернуться они не решились). Вскоре появились две сау немцев, маневрировавших вдали. Затем танки внезапно былиобсреляны ПТО и один КВ подбит. Остальные резко рванули в сторону, но нарвались на огонь других ПТО и потеряли еще один КВ. Оставшиеся два КВ, не видя в складках местности ПТО, решили атаковать самоходки(которые по всей видимости отвлекали внимание танкистов от подошедих ПТО), дальнейшая судьба их неизвестна.
5. "Планирование"
Об артиллерийской подготовке уже писал.
Теперь о преправе через речку. Сил и средств саперов хватало для наведения переправ через речку и сооружение гати болотистые берега. Но! Не был учтем фактор противодействия противника - в связи с тем что стр. части вышли к реке на узком участке, то они подвергались осьрелу с двух сторон, плюс авиация, плюс артиллерия. В итоге 2-й тк начав выдвигаться к переправам еще днем лишь частично переправился к 19.00(две тбр).
Дальше - 26-я тбр, имея приказ следовать за 27-й тбр не пошла в ночной прорыв, дожидаясь 27-й тбр, которая еще не закончила переправу! В результате к утру следующего дня Лизюков с изумлением узнал, что в прорыв ушла часть одной тбр из 3-х! С рассветом 26-ю тбр начали обстреливать ПТО немцев и бомбить авиация. Бригада укрылась в рощице, что не спасало от бомбежек, но делало недоступной для острела ПТО и до вечера больше никуда не двигалась. Позднее начальник АБТВ фронта признает такое решение пораженческим и будет просить штаб фронта отдать командование бригады под трибунал.
Возникает вопрос - как же такое могло случиться? А тут вот еще один миф
7. "Связь была, но ее не было"
Несмотря на то, что танковый корпус имел радиостанции как на танках, так и штабах, связи между ними не было! 148-я тбр потеряла связь углубившись в оборону противника всего лишь на 5-6 км, Лизюков всю ночь не имел сведений от штабов танковых бригад.
Вот пока такие впечатления.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2728
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 12:23. Заголовок: Владимир пишет: Вал..


Владимир пишет:

 цитата:
Валерий.



В книгу "Штурм Брестской крепости" (та, что у меня) эти записи не вошли.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2730
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 06:34. Заголовок: zmerus пишет: Валер..


zmerus пишет:

 цитата:
Валерий,
Спасибо большое за разъяснение, за потраченное время и усилие!



Не за что.

zmerus пишет:

 цитата:
Там такое гудение началось



Посмотрел сейчас. Полагаю, что г-н Васин будет впредь осмотрительнее при "писании статей". А гражданин с ником "Валерий Потапов" порадовал отдельно. Давно таких истеричных юзеров не видел. И "оскорбления" узрел и "унижения". В чём?:) Констатация дилетантизма не явлется унижением или оскорблением. Это просто констатация факта, с которым и сам г-н Васин спорить не будет. Честно говоря, непонятно зачем Вы на этих господ тратите время и энергию? Уровень знаний у них на уровне 9-го класса средней школы, плюс эмоции с закидонами.... Непродуктивное общение.

zmerus пишет:

 цитата:
в купе с тем, что никого из т.н. спецов там не наблюдается....



Вот, Вы и сами всё видите.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2731
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 06:56. Заголовок: marat пишет: Пока ч..


marat пишет:

 цитата:
Пока читаю первую часть и есть интересные моменты



Это называется "организация боевой работы". Все кадровые и системные упущения предвоенного периода оплачиваются кровищей личного состава. Ещё раз повторю, что основную (точнее - исходную для остальных) проблему РККА на 22 июня вижу не столько в недостатках имевшихся систем вооружений, и конечной диспозиции войск, сколько в извращённой кадровой политике в отношении подготовки и фильтрации комсостава в течение всех 20 предвоенных лет. Ну не может "троечник", научить "двоечника" сдать экзамен на пятёрку. Извините за утрирование. Кадровый комсостав РККА на 1941 год, изначально, в массе своей был слабый, что подтверждается наглядным анализом принятия решений в бою. Потом произошло то, с чем РИА столкнулась к лету 1915 - даже имевшийся кадровый комсостав был в значительной степени выбит и ему на смену пришли "офицеры военного времени", чей уровень подготовки и мышления на поле боя был крайне низким и требовал планомерного введения в боевую действительность, чего Красная Армия чаще всего сделать не имела возможностей. Вот и пришлось учиться под страхом неотвратимой смерти в случае первой же "невынужденной" ошибки.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1106
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 08:16. Заголовок: Админ пишет: Это на..


Админ пишет:

 цитата:
Это называется "организация боевой работы".


В продолжение прочитанного.
Книга должна была выйти после книги о БД 5-й ТА под Воронежем, но вышло так как вышло. Поэтому из описаний боев за 21 и 22.07.1942 г есть много ссылок на напряженные отношения Чибисова и Лизюкова по принципу "я - начальник, ты - дурак" вплоть до прилюдных обвинений в трусости и некомпетентности Лизюкова, которые имели влияние на ход событий в эти два дня. Например, Лизюков не стал обращаться к Чибисову о переподчинении ему 118-й тбр(НПП 167-й сд) на период рейда в ночь на 22.07.1942 г, что усилило бы корпус до 130 единиц БТТ. После разговора с командованием решил лично участвовать в танковом прорыве к окруженной 148-й тбр(которая на самом деле уже погибла, но авиаразведка неверно информировала о танковых боях в районе Медвежьего), сел в КВ, выехал к 26-й тбр, с которой должен был атаковать противника и пропал. При этом ни штаб тк, ни штабы бригад ничего о пропаже командования не знали до вечера 23.07.1942 г! Вообще такое ощущение, что Лизюков стремился во чтобы это не стало доказать/восстановить свою состоятельность как командира.
Много нареканий по итогам разбирательства к командирам соединений, участвовавших в операции: оптимистичные доклады о ситуации и положении частей, неумение организовать взаимодействие, высокомерное и пренебрежительное отношение к сосядям. Дошло до того, что начальник штаба 1-го тк генерал Кравченко в ходе разбирательства заявил, что корпус воюет лучше всех, "о нас много пишут в газетах, а командира 340-й сд(с которой корпус должен был взаимодействовать) надо обязательно расстрелять". Основываясь на неверных донесениях войск и разведки принимались ошибочные(как оказывалось впоследствие) решения, в т.ч. приведшие к гибели Лизюкова и военкома 2-го тк полкового комиссара Ассолова.
Вторая часть книги посвящена разбирательствам обстоятельств гибели Лизюкова, версиям о месте захоронение/гибели и взаимоотношениям автора с местными поисковиками по этим вопросам.
Осталось дождаться выйдет ли когда 1-я книга о БД 5-й ТА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1037
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 08:57. Заголовок: Админ пишет: Это на..


Админ пишет:

 цитата:
Это называется "организация боевой работы".

И это глубокомысленный вовод профи-историка.
А Вы видали вблизи хоть раз пулемет или танк?
А Вы (лично) ходили хоть раз в атаку?
Вы представляете что такое "боевая работа"?
Сколько там надо "учиться/ не учиться" (и чему)?
Например, я лично в своей полевой сумке таскал книгу "Боевая работа 120-мм полкового миномета об. 1938 г."
И знаю одно: смотря с каким противником воевать и сколько резервов.
Войну выигрывают резервами.
А что, у противника кадровый стостав не выбивается?
И во время войны ему на смену не приходят "офицеры военного времени", чей уровень подготовки и мышления на поле боя крайне низкий?
Только у своих?

ИМХО: Понятно (об уровне обсжудения у "настоящих" историков [не авторов 1-го тома]).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2732
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 14:20. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А Вы видали вблизи хоть раз пулемет или танк?



"Видал". Крайний раз вчера.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А Вы (лично) ходили хоть раз в атаку?



Ходил. Точнее, быстро бегал в полусогнутом положении.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы представляете что такое "боевая работа"?



Да, представляю.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Сколько там надо "учиться/ не учиться" (и чему)?



Сам учился и других учил.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Например, я лично в своей полевой сумке таскал книгу "Боевая работа 120-мм полкового миномета об. 1938 г."



Я предпочитал таскать дополнительные магазины.

Закорецкий - будете продолжать в том же духе, разделите тяжкую долю пользователя под ником sccr. Ему тоже вдруг пришла в голову идея, что в армии он служил в гордом одиночестве.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2733
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 14:27. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И знаю одно: смотря с каким противником воевать и сколько резервов.
Войну выигрывают резервами.



Нет Закорецкий. Войну можно выиграть и армией развёрнутой на базе кадровой армии мирного времени, без второй волны формирований. В новейшее время это было продемонстрированно Вермахтом в Польше и во Франции.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А что, у противника кадровый стостав не выбивается?



Выбивается. Вермахт столкнулся с этим явлением где-то к осени 1943, а массово только к началу 1945. Мы значительно раньше.

Закорецкий пишет:

 цитата:
ИМХО: Понятно (об уровне обсжудения у "настоящих" историков [не авторов 1-го тома]).



По поводу "1-го тома" я уже делал замечание. Эти Ваши заклинания становятся похожи на "идею фикс". При дальнейшем немотивированном повторении этого слогана, буду вынужден Вас забанить.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 05:01. Заголовок: Валер, Да, Вы правы...


Валер,
Да, Вы правы. Странно однако, Валера Потапов - создатель и администратор этого сайта, равно как и имеет самое непосредственное отношение к созданию сайта "Я помню". В личной переписке - мировой мужик, доброжелательный и дружелюбный, ветеран чеченской войны; имеет ранение. Может статус и позиционирование сайта как "патриотического" обуславливает такое поведение?
Не перестаю удивлятся человеческой природе....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2741
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 05:46. Заголовок: Я слегка не в духе. ..


Я слегка не в духе. И пожалуй, отвечу...

zmerus пишет:

 цитата:
Валера Потапов - создатель и администратор этого сайта, равно как и имеет самое непосредственное отношение к созданию сайта "Я помню".



Как говаривал старина Варфоломей Пизанский: "Толкование деяний святого Франциска следует доверять специально обученным богословам, а не строителям монастырей, хотя заслуги последних перед церковью намного более заметны простым смертным."

Я это к тому, что "сайты и патриотическая работа", это здоровый и нужный досуг, не нуждающийся в дополнительном графоманстве.

zmerus пишет:

 цитата:
В личной переписке - мировой мужик, доброжелательный и дружелюбный, ветеран чеченской войны; имеет ранение.



Пускай таким и остаётся. Блоггерство может испортить его нервную систему и исказить восприятие действительности. Мне вот тоже осколок гранаты в колене ходить мешает, но я не спорю до хрипоты с профессиональными врачами, на медицинских сайтах, убеждая их в своёй эрудиции и ссылаясь при этом на мнение тёщи, посмотревшей программу с доктором Малаховым. Даже несмотря на то, что тёща может это прочитать и начать ко мне лучше относиться.

zmerus пишет:

 цитата:
Может статус и позиционирование сайта как "патриотического" обуславливает такое поведение?



Неспособность критически оценить информацию в силу поверхностного владения предметом и методикой его изучения, помноженная на устойчивые проблемы менталитета и характера.
1. Явно не понял написанного, несмотря на простоту темы и доступность источников.
2. Увидел в написанном некий эмоциональный фон, изначально там отсутствующий.
3. Высказал "мнение".

zmerus пишет:

 цитата:
Не перестаю удивлятся человеческой природе....



Способность удивляться - черта молодых и трезво мыслящих людей, не лишённых при этом определённого идеализма.

______________

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 385
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 08:41. Заголовок: Наткнулся на отчет п..


Наткнулся на отчет переписи населения СССР 1939 года http://www.soldat.ru/files/4/53/217/228/
В совокупности с отчетом о перепеси населения 1959 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php и там же, на демоскопе, данным о смертности позволило провести примерный расчет убыли нселения за 1939-1959 года.
Расчет вел для возрастов 1890-1928 гг рождения, как подлежащих мобилизации в войну.
Получилось следующее:
По данным переписи 1939 г, в СССР проживало населения:
1890-1899 г.р. - 7058 тыс. мужчин и 8275 тыс женщин
1900-1909 г.р. - 12351 тыс мужчин и 13169 тыс женщин
1910-1919 г.р. - 15033 тыс мужчин 15869 тыс женщин
1920-1924 г.р. - 7467 тыс мужчин и 7730 тыс женщин
1925-1927 г.р. - 6727 тыс мужчин и 6659 тыс женщин.
Итого 1890-1927 г.р. - 48676 тыс мужчин и 53702 тыс женщин.
Кроме того, 1928-1931 г.р. - 8198 тыс мужчин и 8277 тыс женщин. Взяв от этих цифр четверть, получаем общее число
1890-1928 г.р. - 50725 тыс мужчин и 55771 тыс женщин из 170 млн населения.
В 1939-1940 гг СССР захватил територии с начелением 21.3 млн. человек. Принимая, что там соотношения мужчин-женщин возрастов те же, что и в СССР 1939 года, получаем в СССР 1941 года 1890-1928 г.р. 56989 тыс мужчин и 62758 тыс женщин из 198 млн человек населения.
По переписи 1959 года просто, есть данные по каждому году.
В СССР 1959 года проживает 1890-1928 г.р. 30610 тыс мужчин и 48782 тыс женщин из 208 млн человек населения.
Убыль этих возрастов за 20 лет составила 26379 тыс мужчин и 13976 тыс женщин.
Теперь естественная смертность. Там же, на демоскопе, в демографической истории Росии есть таблица естественной смертности для разных возрастов. Правда, только для России, коэффициенты меняются со временем, но я их взял для примерного расчета. Данные следующие, на 1000 человек естественная смертность в 1939 году составляла:
до 1890 г.р. - 29,1 для мужчин и 11.1 для женщин
1890-1894 г.р. - 20,9 для мужчин и 8,7 для женщин
1895-1899 г.р. - 15,6 для мужчин и 7,3 для женщин
1900-1904 г.р. - 12,0 для мужчин и 6,6 для женщин
1905-1909 г.р. - 8,1 для мужчин и 5,8 для женщин
1910-1914 г.р. - 6,8 для мужчин и 4,6 для женщин
1915-1919 г.р. - 5,6 для мужчин и 3,8 для женщин
1920-1924 г.р. - 5,1 для мужчин и 3,5 для женщин
1925-1929 г.р. - 3,2 для мужчин 2,7 для женщин
С учетом перехода из одной возрастной группы в другую у меня получилось:
1890-1899 г.р. из 7058 тыс мужчин естественная смертность за 20 лет должна быть 3529 тыс, для 8275 тыс женщин 1572 тыс.
1900-1909 гр. из 12351 тыс мужчин 3421 тыс, из 13109 тыс женщин 1856 тыс.
1910-1919 г.р. из 15033 тыс мужчин 2405, из 15869 тыс женщи 1650 тыс.
1920-1924 г.р. - из 7467 тыс мужчин 832 тыс, из 7330 женщин 653 тыс.
1925-1928 г.р. - из 8776 тыс мужчин 855 тыс, из 10346 тыс жен.
Таким образом, в границах 1939 года в возрастах 1890-1928 года естественная смертность за 20 лет должна составить 11042 тыс мужчин и 6444 тыс женщин. Рачет, естественно, грубый.
Принимая те же коэффициентвы для аннексированных территорий, получим дополнительно естественную смертность 1363 тыс мужчин и 807 тыс женщин. В таком случае естественная смертность в 1939-1959 гг для СССР составит 12405 тыс мужчин и 7251 тыс женщин призывных возрастов.
С учетом этого на войну приходится потери 13974 тыс мужчин и 6725 тыс женщин призывных возрастов.
Цифры, естественно примерные, с учетом завышения результатов переписи 1939 года, скорее всего, завышенные.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1126
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 12:29. Заголовок: Lob пишет: С учетом..


Lob пишет:

 цитата:
С учетом этого на войну приходится потери 13974 тыс мужчин и 6725 тыс женщин призывных возрастов.
Цифры, естественно примерные, с учетом завышения результатов переписи 1939 года, скорее всего, завышенные.


Получается что нам не сильно и врали, сообщив в 1965 г(?) о примерно 20 млн погибших в войну?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 390
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 15:05. Заголовок: Еще есть дети. Естес..


Еще есть дети. Естественную детскую смертность мне рассчитать сложно, коэффициенты сильно зависят от возраста. Тем не менее даже грубые прикидки показывают, что из 49 млн детей 2-12 летнего возраста за войну погибло несколько миллионов. Плюс кто-то из 24,5 млн стариков.
Так что заметно больше 20 млн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1127
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 08:29. Заголовок: Lob пишет: Еще есть..


Lob пишет:

 цитата:
Еще есть дети. Естественную детскую смертность мне рассчитать сложно, коэффициенты сильно зависят от возраста. Тем не менее даже грубые прикидки показывают, что из 49 млн детей 2-12 летнего возраста за войну погибло несколько миллионов. Плюс кто-то из 24,5 млн стариков.
Так что заметно больше 20 млн.


Вы же сами пишете, что данные по призывным возрастам завышены.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 391
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 12:55. Заголовок: Да, завышены. Миллио..


Да, завышены. Миллион-два, максимум три. А детей до 12 лет погибло несколько миллионов.
У меня в итоге грубо получилось.
Призывные возраста - 1890-1928.
Из 57 млн. мужчин призывного возраста погибло 14 млн.
Из 62,7 млн. женщин призывного возраста погибло 6,7.
Из 9 млн детей 1-2 лет погибло до полумиллиона.
Из детей 1941-1944 г. рождения погибло 1,3 млн ( официальные данные)
Из 49,5 млн детей 3-12 лет погибло около 6 млн.
Из 24,5 млн. стариков погибло 1,1 млн.
Минус примерно два-три миллиона завышения результатов переписи.
Тут еще надо учитывать, например, что старик, который "должен был" помереть своей среднестатистической смертью, скажем, в 52-м, в реальности был убит в 43-м. Как это вычислить, непонятно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 13:13. Заголовок: Про СПЖ


Здравствуйте,хочу добавить по естественной смертности.В 1959 году средняя продолжительность жизни у мужика была уже 64 года,
а по Урланис Б.У. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М.,1963. с. 103-104)


Год Средняя продолжительность жизни в СССР

1917 32
1927 44
1939 47
1955 64
1956 67
1958 68
1959 69
1961 70
1975 70,4
1980 70,9

Если же СПЖ 44 года,это не значит что в 44 года должны от старости умирать,совсем не значит.Все дело наоборот,в младенцах!

Как отмечал незадолго до революции известный демограф Новосельский, «русская смертность в общем типична для земледельческих и отсталых в санитарном, куль-турном и экономическом отношениях стран» . На рубеже XIX и XX веков в Европейской России из каждых 100 родившихся мальчиков только 70 доживали до одного года, 49 — до 20 лет, 36 — до 50; из каждых 100 родившихся девочек соответственно — 74, 53, и 39. Вот из-за этого средняя продолжительность жизни составляла 31 год у мужчин, 33 года у женщин, по этому показателю передовые страны того времени превосходили Россию не менее, чем на 15 лет.
Таким образом,причины низкой СПЖ в 1939 году,следующие
1) В России сохранялась глубоко архаичная структура причин смерти, она формировалась под решающим воздействием экзогенных ( внешних ) факторов и обусловливала высокую смертность в детских и молодых возрастах. Даже в середине двадцатых годов в городских поселениях европейской части СССР только от туберкулеза погибало свыше 11% каждого поколения. Еще больше жизней ( около 12%) уносила пневмония — одна из главных причин детской смертности: 70 – 80% умиравших от этой причины имели возраст до 10 лет, а 40 – 50% — до одного года. Огромное число детей погибало от инфекционных желудочных заболеваний и других болезней, только на долю умерших от скарлатины, дифтерии, дизентерии и брюшного тифа при-ходилось более 6% поколения . Роль экзогенных причин смерти в сельской местности была, вероятно, еще большей
Вторая— политические pепpессии. Первые десятилетия советской истории были отмечены кровавыми вспышками красного и белого террора, сопровождавшегося демографическими потерями. Особого размаха «красные» политические репрессии приобрели начиная с 1929 г. и проводились в массовых масштабах до самой смерти Сталина в 1953 г. Счет жертв репрессий, в том числе и обусловленных ими преждевременных смертей, идет на миллионы, но точное число все еще не известно, и до сих пор ощущается глухое противодействие выяснению истины.
Третья — голод, особенно голод 1932 – 1933 гг., когда в главнейших зерновых районах страны — на Украине, Северном Кавказе, в Поволжье, в Крыму, а также в кочевых районах Казахстана миллионы людей, производивших продовольствие и кормивших страну, остались в полном смысле слова без куска хлеба. При этом руководством страны были заблокированы практически все способы помощи голодающим, а во многих случаях приняты меры к тому, чтобы они не смогли покинуть опустошенные села, где им оставалось только умирать. За один лишь голодный 1933 год число умерших выросло, по сравнению с тоже не очень благополучным 1932 годом, в 2,4 раза, или на 6,7 млн. человек .
После войны же, общее ослабление экономической и политической напpяженности в стpане и некотоpые более конкpетные сдвиги, такие, как внедрение в практику антибиотиков, позволили по-ставить под конт p оль многие внешние фактpы смеpтности и ускоpили фоpмиpование новой структуры патологии ( а значит, и пpичин смерти ), характерной для относительно поздних стадий эпидемиологического перехода. На пеpвое место сpеди пpичин смеpти вышли болезни системы кровообращения и новообразования. К сеpедине 60- х годов ( п p авда, по официальным, возможно, завышенным оценкам ) резко сократилась младенческая смертность ( до 26 – 27 на 1000 родившихся как в СССР, так и собственно в России )( меньше младенцы стали умирать,организовали по всей стране единообразноустроенные роддома,детей анти-биотиками спасать стали,вот и и увеличилась СПЖ), а продолжительность жизни выросла в СССР до 66 лет у мужчин и 74 лет у женщин, в России соответственно — до 65 и 73. СССР вошел, наконец, в «клуб» стpан с низкой для того времени смеpтностью ( сpедняя пp одолжительность жизни 65 лет и более ). В начале 60- х годов сpеди 35 ст p ан с самой высокой п p одолжительностью жизни он занимал 22 место, опеpежая в это в p емя даже такие ст p аны, как Авст p ия, Бельгия, Финляндия, Япония.
Все дело было в младенцах и роддомах,а не здоровых мужиках призывного возраста : в норме если он не помер в младенчестве и подростковом возросте,значит и дальше долго жить будет.
Поэтому,естественную убыль после войны надо у мужчин призывных возрастов,по другому вычислять.
Проверим по сравнеию переписи населения 1959 года,с переписью 1979 г.:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764



Итого : мужчин --51 205 819



Перепись 1979 год


33-летних мужчин---1028090
34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин



40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.



50-54

7358632 чел.м.



55-59

3694159 мужчин


60-64

3004216 мужчин


65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел.Но, очевидно не все из них погибшие воины.
При голоде в 1946/1947 годах погиб 1 млн.человек ,обычно при голоде гибнет 60% процентов мужчин и 40% женщин.Итак,погибло 600 тыс.мужчин,из них призывных возрастов,по максимуму , могло быть не более 300 тыс. ...
После окончания Великой Отечественной войны Красная Армия в августе-начале сентября 1945 г. предприняла кратковременную военную кампанию против находившейся накануне краха Японии. Потери Советских Вооруженных Сил в ходе этой кампании по официальным данным составили 12 031 погибших и пропавших без вести и 24 425 раненых и больных. Союзные с СССР монгольские войска потеряли 72 убитых и пропавших без вести и 125 раненых и больных. Достоверных данных о потерях японских и союзных с ними маньчжурских войск в этой кампании убитыми и ранеными нет. В плен в результате капитуляции японской армии попало 640,1 тыс. японских военнослужащих и солдат союзных Японии маньчжурских войск. Из этого числа около 62 тыс. умерло в советском плену.

После окончания второй мировой войны советские военнослужащие участвовали в Корейской войне 1950-1953 гг., в основном в качестве военных советников и летчиков. В ходе этой войны погибло, по официальным данным, 299 солдат и офицеров Советской Армии. В Алжире в 1954-1962 гг. и позднее погибло по разным причинам 25 советских военнослужащих,
Третьим по значимости фактором демографических катастроф в советское время стали политические репрессии. По справке Генеральной прокуратуры СССР, составленной в феврале 1954 г., с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционную деятельность было осуждено 3777 тыс. человек, из которых 642 980 человек было приговорено к смертной казни. Несмотря на возможный недоучет, данная цифра, вероятно, близка к истине и может быть принята за примерное число казненных по политическим мотивам, учитывая, что не все смертные приговоры приводились в исполнение. Кроме того, в лагерях ГУЛАГа с 1 января 1934 г. по 1 января 1948 г. умерло около 964 тыс. заключенных, уголовных и политических. Доля последних среди содержавшихся в лагерях в указанный период колебалась от 12,6 до 59,2%. Если принять, что доля политических среди умерших была примерно такой же, то общее число умерших в лагерях осужденных по политическим статьям можно оценить примерно в 300 тыс. человек, из которых на период Великой Отечественной войны пришлось около 180 тыс. (эти жертвы политических репрессий включены в безвозвратные потери гражданского населения в годы войны). Кроме лагерей, заключенные умирали еще в исправительно-трудовых колониях, но там и смертность, и доля политических была значительно ниже, чем в лагерях. Поскольку период 1934-1947 гг. отличался как максимальной долей осужденных за контрреволюционную деятельность (всего к заключению было осуждено 2369 тыс. политических в 1921-1953 гг.), так и наивысшей смертностью, число политзаключенных, умерших в ИТК и лагерях, а также в тюрьмах, вряд ли превышало 100 тысяч человек. Тогда общее число погибших в результате политических репрессий в 1921-1953 гг. можно оценить примерно в 1050 тыс. человек, из которых, вероятно, не менее 250 тыс., включая приговоренных к смертной казни, погибло в годы Великой Отечественной войны.

Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.
Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .

Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. Достаточно упомянуть о том, что по всей вероятности за основу потерь была просто взята цифра (7 млн.), которую в своё время сообщил Сталин в 1946 году, выдав её за общую цифру безвозвратных потерь всего населения. Получена она путём механического суммирования разных малодостоверных сведений из официальных отчётов и сводок. Самое удивительное, что настоящая цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели её в научный оборот, откровенно признавали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно.
Если принять во внимание официальные данные, получается, что на одного погибшего представителя командно-начальствующего и политического состава приходится чуть больше семи рядовых. На мой взгляд – это невероятное соотношение. Что же, у нас младшие лейтенанты и лейтенанты отделениями командовали?... Можно взглянуть на проблему и с другой стороны. Из официальных данных Министерства Обороны следует, что основную долю потерь погибшими населения СССР – две трети – составили потери гражданского населения. Допустим так. Однако на фронте гибнут в первую очередь мужчины, а среди гражданского населения – женщины и дети. Тогда по версии Министерства Обороны большинство погибших граждан СССР составили женщины и дети. Но в 1959 году на каждые три женщины в возрасте от 30 до 74 лет приходилось всего два мужчины.
Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине.
Во-вторых, ещё в 1995 году практически была завершена работа по введению в Центральный банк данных персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран воинов, в первую очередь, на основании сведений, поступивших от родственников. Таковых записей оказалось округлённо 19 млн. Надо сказать, что упомянутая группа Е. М. Андреева оценивала общее число мужчин призывного возраста, погибших в 1941-1945 годах, в 17 млн. человек.
На основании всех названных данных мне представляется, что военные потери СССР в 1941-1945 годах погибшими можно оценить не менее чем в 16 млн. человек, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризывного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 13:39. Заголовок: Призывные возраста ..



Призывные возраста определяем,беря за основу:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
`

№ 0269 10 августа 1941 года
г. Москва
СЕКРЕТНО
В связи с обстановкой в районе боевых действий ПРИКАЗЫВАЮ призвать по мобилизации военнообязанных рождения с 1904 по 1890 годы включительно и призывников 1922 и 1923 годов рождения, проживающих на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской областей и районов западнее Людиново—Брянск—Севск Орловской области.
Призыв закончить к 15 августа 1941 года.
Мобилизованных военнообязанных 1904—1895 г.г. рождения и призывников 1922 и 1923 г.г. рождения направить в запасные части. Военнообязанных 1894—1890 г.г. рождения передать в распоряжение Начальника Инженерного Управления Южного фронта для выполнения полевых оборонительных работ.
Приказ ввести в действие по телеграфу.

Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН
………………
Причем,у занятий людей,вдруг перейти от рытия полевых укреплений,до отражения наступления фашистских войск,в тот год был один шаг.
Далее берем переписи СССР за 1939 и 1959 год(кто знает ,почему ни сразу после войны,ни в 1949 году переписи не проводили?)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php
результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет —46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин —26,980 млн.человек.Недостаток —25,505 мужчин.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 14:08. Заголовок: Германские потери.


Теперь поговорим о убыли солдат противника,по сводках самих немцев.
Военные потери Германии сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войны» состоялось в Мюнхене, в 2004 году.http://kamen-jahr.livejournal.com/222692.html
По наиболее известным данным всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939-1945 годах потеряли 4,13 млн. человек погибшими, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек. Колебание в оценках потерь на Востоке обусловлено сохраняющейся неясностью в судьбах части пропавших без вести и военнопленных.
В 1985 году Федеральная служба по оценке военных потерь в ФРГ объявила о 3,1 млн. погибших и 1,2 млн. пропавших без вести, итого – 4,3 млн. на всех театрах военных действий. Оверманс увеличил эту цифру до 5,3 млн. В неё также включены граждане СССР, погибшие и учитывавшиеся в составе войск противника. Оценить эту категорию потерь достаточно сложно, но цифра в 300 тыс. представляется вполне допустимой, и, может быть, неполной. По данным Оверманса на Востоке погибли 2 млн. 743 тыс. человек и ещё 1 млн. не вернулся из плена. К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.), погибших преимущественно на Востоке. Итого 2,7 млн. + 1 млн. + 700 тыс. = 4,4 млн. Из этой цифры необходимо вычесть 200 тыс. восточных добровольцев, учтённых среди советских потерь (еще минимум 100 тыс. погибли на других театрах военных действий). Тогда возможная итоговая картина будет выглядеть так:
- Общие военные немецкие потери погибшими на всех театрах военных действий – 5,3 млн. (по Овермансу), а без восточных добровольцев – 5 млн.
– В том числе немецкие потери погибшими на Востоке – 3,5 млн. (без граждан СССР).
– Потери погибшими на Востоке, Германии и её союзников, включая не вернувшихся из плена – 4,2 млн. (без граждан СССР).
Определённая дискуссионность в оценках германских военных потерь есть. Исследования и полемика по данным вопросам продолжаются. Но в целом картина достаточно представима. Потери погибшими гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.). Таким образом, мне представляется, что суммарная цифра германских потерь погибшими составляет примерно 7 млн., из которых большую часть составляют потери военные.

Из вышеприведенных возьмём средние расчётные цифры: Вооружённые Силы СССР – 16,5 млн., Германия и её союзники на Восточном фронте – 4,2 млн. Соотношение потерь практически 1 : 4. Это уже приближается к соотношению безвозвратных потерь в финскую войну 1: 6.
Хочу добавить ссылку http://www.soldat.ru/news/796.html здесь о том,что общее количество призванных в советскую армию во время ВОВ то же фальсифицировано,и его надо увеличить минимум на 10 %.
Я, повторяю поступил просто: отнял от всех мужчин на 22 июня,пускай неточного числа ,но тем не менее более-менее могло оно быть,и тех кто остался на 1959 год.И все.Призывали не призывали — не колышит.
И пошли дальше отнимать -считать,зная что в первый же день войны, 22 июня 1941 г., был обнародован указ Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации военнообязанных». Указ предусматривал с 23 июня развернуть мобилизацию граждан 1905-1918 гг. рождения. Первая волна воинской мобилизации завершилась в начале июля 1941 г. В Красную армию было направлено 5,3 млн. человек. Численность РККА была доведена до 9,6 млн. красноармейцев и командиров. Однако к 1 августа 1941 г., согласно данным Оперативного управления Генштаба, фактическая численность Красной армии из-за огромных потерь понизилась до 6,7 млн. человек. В этой связи, 10 августа 1941 г. ГКО принял постановление «О мобилизации военнообязанных1890-1904 гг. рождения и призывников 1922-1923 гг. рождения». Вторая волна мобилизации должна была возместить огромные боевые потери, понесённые Красной армией в ужасное лето 1941 г. К 1 декабря 1941 г. в Красную армию дополнительно было направлено свыше 16 млн. Проводились также частичные мобилизации резервистов старших возрастов……Итак,начинаем плюсовать,этих резервистов народного ополчения сверхпризывных возрастов,женщин-военнослужащих и малолеток сынов полков. Мирную смертность, учитываем по http://www.medical-enc.ru/15/prodolzhitelnost-zhizni.shtml средняя продолжительность жизни мужика в 1959 году была с учетом раненных -64 года


Изучите,также здесь http://ww2stats.com/cas_ger.html .тот же демографический метод,в приложении к вермахту.Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются .
Хочу так же добавить про голод,даже в Википедии написано,мол 7 млн.мужчин погибли от голода и поэтому это….Вот подумайте чего здоровому мужику,призывного возраста от голода умирать ? Возьмите блокаду Ленинграда как пример…на передовой от голода бойцы не мерли —все продукты как раз шли солдату,от мирных их отрывали и ему отдавали,мерли от голода как раз инвалиды,иждевенцы непризывных возрастов.женщины и дети ,все… Потом пускай мужика на фронт не призвали —у него бронь,опять же о чем это говорит? О том ,что он работает на предприятии,получает продуктовые карточки и опять же от голода не умрет.Умирать от голода будут опять же женщины-домохозяйки и беспризорные дети (хату разбомбили,отец воюет,кормить их некому).В общем бред кипедия пишет.Кстати,этим голодом потери женщин призывных возрастов и объясняются(из 27 млн.общей убыли населения СССР).
Гибель от пуль и бомб? Так в том же Сталинграде,погибло только 40 тыщ.мирных жителей.
Еще прочитать http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 15:40. Заголовок: Альтернатива по Германии


Вот http://almanacwhf.ru/?no=8&art=15 очень подробный анализ потерь вермахта демографическими методами.
Общий вывод: только 6 млн. погибло в боях против Советской Армии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.12 05:25. Заголовок: Сама мысль, что при ..


Сама мысль, что при расчете естественной смертности надо учитывать ее снижение по времени, вполне нормальна. Профессиональные демографы в своих расчетах это наверняка учитывают, почему у них цифры погибших повыше моих. Непонятно, почему для расчета естественной смертности 40-50-х берутся коэффицентты естественной смертности 60-70-х. Чтобы "побольше погибших" было?
Ну и с Волкогоновым чистая соколовщина. Сначала "кто-то где-то когда-то сказал", переходящее в "установлено", причем по ходу дела "безвозвратные потери" мягко заменяются "погибшими". Для человека в теме это диагноз.
Насчет призыва в Красную армию. Грубые прикидки показывают, что, если бы "призывали как немцы", то под ружье поставили бы около 40 млн вместо официальных 34,4. Минус ГУЛАГ, минус Холокост, минус принудительные работы в Германии, да еще вроде немцы больше возрастов призывали, дают скидку 3-4 млн максимум. Вопрос по 2-3 млн "недобранных" остается, хотя что-то уверенно говорить за неимением информации не берусь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.12 09:03. Заголовок: Lob пишет: Непонятн..


Lob пишет:

 цитата:
Непонятно, почему для расчета естественной смертности 40-50-х берутся коэффицентты естественной смертности 60-70-х. Чтобы "побольше погибших" было?


Высокая естественная смертность до 1945(появления в СССР антибиотиков) это в основном смертность младенцев,а не здоровых мужчин призывного возраста. Поэтому,начиная с этого года ,реальнее брать известный коэффициент 1959 года,т.к. в 1945-м его не рассчитывали..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 2610
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.12 16:37. Заголовок: Владимир296 пишет: ..


Владимир296 пишет:

 цитата:
К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.)


Маловато будет...
Венгры - убито и пропали безвести 350000 + 54700 умерло в плену
Итальянцы - 45000 + 9700
Румыны - 218000 + 40 000
Фины - 84000 (в плен попало всего 2418, сколько из них умерло у меня данных нет)
Потери военнослужащих других стран фашистского блока и добровольцев из Европы (испанцы, словаки, фламанцы, французы, бельгийцы и т.д) - 15000
Добровольные формирования вермахта и войск СС (власовцы, прибалты, западенцы, мусульмане, белоказаки и т.д.) - 215000 (примерно, тут цифры гуляют довольно сильно, я взял среднюю)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 09:06. Заголовок: KUF пишет: Маловато..


KUF пишет:

 цитата:
Маловато будет


Почему? посчитайте столбиком,свои же цифирки,600-700 тыщ и получается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1768
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 10:31. Заголовок: Владимир296 пишет: ..


Владимир296 пишет:

 цитата:
посчитайте столбиком,свои же цифирки,600-700 тыщ и получается


Миллион получается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 19:32. Заголовок: RVK пишет: Миллион ..


RVK пишет:

 цитата:
Миллион получается.

Вообще-то да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 19:27. Заголовок: Владимир296


Удивительного мало. Бог войны - артиллерия. В 1944-45 чуток сквитались. Думаю, число потерь вооруженных врагов близко к 4-4.5 млн. Убежден, что всяких предателей и т.н. власовцев надо вычитать из общих потерь СССР, но не из результатов операций КА.
Вот с некомбатантами СССР и (простите, Кривошеев) потерями КА возможны существенные изменения. В разные стороны. Ну есть у меня семейная статистика, что наводит... Потому как «единично» - не буду всех утруждать.
С объяснением потерь мирных граждан Рейха - полная непонятка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 21.12.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.12 13:34. Заголовок: Вообсще-то непонятка..


Вообсще-то непонятка с немцами не только по гражданским. С военными тоже. Статься Козинского по адресу http://almanacwhf.ru/?no=8&art=15 попахивает энтакой хаотичной сумбурностью ИМХО. Как понимать, к примеру, что он оценивает обще число немцев в плену у всех союзников в 5 млн. человек? ЕМНИП, по данным начальника службы логистика армии США на Европейском ТВД генерала Дж. Ли тольку у янки на конец мая 45-го в плену числилось 5 224 000 человек.
Там вообще мутная история - в августе оберквартирмейстер генерал Литтлджон докладывает, что пленных немцев 3,7 млн.. А еще были бритты, французы, и прочие и прочие.) И как автор статьи понимает тезис, что "до весны 45-го пленения больших масс немцев не было"?
Емнип у союзников на 1.01.45 уже под миллион пленных немцев, у нас около 660 000. Еще не понятно, как считать 493 000 сдавшихся в самом конце апреля 45-го немцев в Италии, в армию на момент капитуляции, около 4,5 млн. человек или отдельно, сверх этой цифры. Не ясно и количество немцев пленных, удерживаемых в странах Восточной Европы, слышал, что далеко не всех интернировали в СССР. Не ясна и судьба 440 000 пленных, пропавших безвести военопленных в СССР. Красный Крест оценивает общее число ПБВ пленных в 1,2 млн. человек....
Как бы со всем этим делом разобраться, сколько немцев полегло, не то 3, не то 5, не то 6 млн. душ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 2662
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.12 23:28. Заголовок: zmerus@yandex.ru пиш..


zmerus@yandex.ru пишет:

 цитата:
сколько немцев полегло, н


Потери наших союзников по Антигитлеровской коалиции приводятся с точностью до одного человека и с разбивкой по годам войны. Кстати, наши союзники уже в ходе войны начали публикацию поименных списков погибших и вскоре после войны в основном закончили эту благородную работу.
Пятьдесят с лишним лет изучения проблемы германских военных потерь в годы Второй мировой войны породили поистине необозримый поток публикаций. В этих условиях может показаться сомнительным тезис об отсутствии всеми признаваемой итоговой цифры этих потерь. Но, тем не менее, это так. Если сведения немецких штабов о потерях были объективными примерно до января 1945 года, то на последнем этапе войны, когда вооруженные силы Германии терпели крупные поражения, штабной механизм утратил былую четкость в работе, нарушился систематический документальный учет потерь. По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести;
разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5);
военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек, а не 1.012.000 на всех фронтах(7). По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих(8). По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми(9), а не 265 тысяч на всех фронтах ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год(10). С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек, что не на много превышает немецкую ориентировочную оценку потерь - на 55 тысяч. Сложнее вычислить, сколько из пропавших без вести попало в плен, а сколько погибло на поле боя, и сколько умерло в плену с разбивкой по времени - в ходе войны и после нее. А в этом немецкие архивы мало могут помочь - необходимо обращаться к советским документам, а они традиционно запутаны. По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967 (14). А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600 (15).
Сами немцы называют значительно более высокие цифры погибших в советском плену - от 800 тысяч до 1,5 миллиона человек (по различным источникам).
Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны.
Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000
И последнее - Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн.
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 320
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 02:01. Заголовок: Спасибо, Это-то общ..


Спасибо,
Это-то общеивестно, как говорится. Многим нынче тема преднамеренного сокрытия потерь немцами покая не даёт. Типа учет расхода-прихода у немецев "мутный" был. Я-то так не считаю, ибо с темой знаком достаточно близко для любителя. Интересно, насколько достоверны демографические потери немцев 1890-1928 г. рождения в 7 млн. человек?
Насколько справедлива критика отчетности в "десятидневках" и "мельдунгах" подвижных соединений? В СССР количество маршевого пополнения в конкретные части и соединения - тайна за семью замками до сих пор (И. Ивлев). Существует ли систематизированный ресурс для учета маршевого пополнения в воюющие части у немцев на разныех ятапах войны?
К примеру, Ктырь как-то выкладывал скан о потерях немецв в Висло-Одерской с 1.1.45 по 10.2.45 по армиям. Существует ли где учет маршевых пополнений, скажем за это же время в эти же части?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 406
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 09:47. Заголовок: По Мюллеру-Гиллебран..


По Мюллеру-Гиллебранду в 1939 году в Германии проживало 38,9 млн. мужчин всех возрастов. По Урланису, как и сказано в вышеприведенной статье, осенью 1946 в Германии проживало 29,3 млн. мужчин всех возрастов, то есть на 9,6 млн меньше. Видимо, отсюда растут ноги разговорам о потере 10 млн мужчин, из них 7 млн призывных возрастов.
В действительности здесь надо учитывать, что по 1939 году данные даны в тех границах, включая Австрию и Протекторат. Осенью 1946-го в советском плену сидело 1,3 млн немцев. В Австрии где-то 2,5 млн, плюс территория протектората.
Так что цифру в 3,7 млн погибших немцев в границах 1937 года эта статистика никак не опровергает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 12:24. Заголовок: Лоб, Зравствуйте и с..


Лоб,
Зравствуйте и спасибо что ответили! Мне на "вражьем" форуме только что вывалили вот какие данные:

"А вот что по этому поводу в своем дневнике 2 октября (на 103 день войны) пишет Гальдер:
"...б) Медико-санитарная служба. Необходимы специалисты по изготовлению протезов. Требуется свыше 40 000 протезов. Для этого необходимо 350 специалистов.

Эвакуация раненых:

25 797 раненых из группы армий «Север» эвакуировано на судах;

1 150 280 раненых эвакуировано санитарными поездами;
19 310 раненых эвакуировано железнодорожным порожняком;
153 000 раненых эвакуировано импровизированн ыми санитарными поездами;

18 500 раненых эвакуировано самолетами;

1211 раненых эвакуировано специальными самолетами.

Всего: свыше 368 000 человек.

В настоящее время занято перевозкой раненых 82 санитарных поезда (во время Первой мировой войны было 260 поездов, но они по вместимости равнялись лишь половине теперешних). В Германии в целом имеется 380 000 коек..."

Это как соответсвует реальности? По десятидневкам, за 41-й год потери такие:

Потери на Востоке с 22.06.41 по 31.12.41.
Убитые - 167 347 человек.
Пропавшие - 34 527 человек
Раненные - 600 584 человек.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 407
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.12 16:19. Заголовок: Во-первых, согласно ..


Во-первых, согласно десятидневкам армия на востоке к 30.9.41 потеряла ранеными 409647 человек.
Во-вторых, надо выяснить точно ли Гальдер пишет именно про раненых или это неточность перевода - больных что - не эвакуировали?
В-третьих, входят ли в число эвакуированных люди из СС и люфтваффе.
Примерно так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 06:14. Заголовок: Я прочитал давеча ан..


Я прочитал давеча английский, "правильный" перевод вон на этом ресурсе:
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/search/searchterm/Halder!franz%20Halder!franz%20halder/field/all!all!all/mode/all!all!all/conn/and!and!and/order/nosort/ad/asc
Там, кстати немало интересного.
Опечатки в переводе на русский нет, может в переводе с немецкого была изначально. Действительно, написано что эвакуировали 368 000 человек.
Наверняка с больными (хотя это и не указано). Просто учитывая, что раненных и выздоравливающих со сроком до 8 недель оставляли в списочном составе части, истинное число раненных должно было быть в разы больше получается. Чего быть не может, ибо немцы тогда остались бы без армии вообще к весне 42-го. Да и раскладки по мобилизациям это опровергают.
Не могли же они почти всех раненных эвакуировать, даже легкораненных?
Может для поддержания темпа продвижения так и делали, дабы "оибозы раненными и больными не перегружать"? У кого какие мнения?
Или сам Гальдер напутал чего? Насколько он авторитет в этом вопросе?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 408
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.12 16:56. Заголовок: По Кривошееву средня..


По Кривошееву средняя продолжительсноть пребывания раненых в госпитале 76 дней, поэтому для меня странноватен норматив в два месяца для оставления лечится на фронте. Ну и ладно с ним.
По материалам конференции 1946 по берлинской операции http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html 1-й белорусский имел 141479 человек санитарных потерь, включая больных. В виде исключения эвакуация раненых в тыл не проводилась. За месяц, до 15 мая, возвратили в строй 30551 человек, или 21%. К 1 августа, то есть через четыре с половиной месяца, 102950 человек, то есть 72%. То есть по любому, месяц там или два на излечение, на войне большинство раненых эвакуировалось в тыл, оставалась для лечения на фронте очевидное меньшинство. По мне так около четверьти, возможно чуть больше. Остальные эвакуировались.
То есть по моим представлениям из 400 тыс раненых у немцев к октябрю 1941-го должно было быть эвакуировано до 300 тыс. Отсюда мои вопросы по люфтам и больным.
В любом случае разговор о том, что большинство раненых оставались лечится на фронте, приведеными мною цифрами опровергается.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 08:42. Заголовок: Украл с забугорного ..


Украл с забугорного форума одного:

С января по май 1942-гo на Действующую Армию было направлено 794 800 человек.

Документ BA-MA RH2-429-232-233:

From Ersatzheer (incl. returning wounded): 239,800 ( Year Class 1922 - 177,200)

UK-gestellten (ie, previously excempted due to war-related tasks in industry), trained: 207,000
UK-Gestellten, untrained: 144,300
Various ("Sonstige"): 26,500

January

1. "Rheingold": 73,000 (66,700 UK-g., tr., 6,300 from EH)
2. Replacements for Ostheer: 140,000
- 100,000 in Marschbataillon e (55,700 from EH, 44,300 from UK-g. tr.)
- 14,000 Genesene (ie, returning convalescents) in Marschkompanien (all from EH)
- 16,000 Genesene over "Gesammelpunkte" (assembly points) (all from EH)
- 10,000 Genesene through "Christophorus" (all from EH)
3. Drivers, "Christophorus": 12,500 (9,500 from EH, 1,000 UK-g. tr., 2,000 UK-g.untr.)
4. Forming of 11 Jagdkommandos : 7,000 (all from EH)
5. "Landesbau Balt. für Krauchplan": 7,000 (all from EH)
6. 3 March Batallions for Heerestruppen (ie, minor combat units): 3,000 (all Genesene from EH)
7. Stug-Abt (Presumably for new formation): 600 (All from EH)
8. Flak-Btl (Presumably ditto): 500 (all from JG 22)
9. Individual transfers for new units: 7,000 (all from EH)
Total; 250,600

February

1. Replacements for the Ostheer: 153,000
- 139,000 in Marschbtl. (25,000 from EH, 35,000 from JG22, 64,000 UK-g. tr., 15,000 from Westheer)
- 17,000 Genesene over Gesammelpunkte (all from EH)
- 7,000 Leaders for Horse supply (Horsehandlers?) (all from UK-g. tr.)
2. Replacements for Norway: 32,500
- 11,000 "Auffüllung" (ie, bringing units up to strength) (5,000 UK-g.tr., 6,000 UK-g. untr.)
- 13,000 for 20 Fortress batallions (All Landesschützen, 1,500 of whom came from EH, the rest under "sonstige")
- 3,500 for 4 Construction batallions (all from EH)
- 1,500 for 9 Panzerjäger companies for 181., 196. and 199.ID (500 from EH, 1,000 UK-g. untr., to be exchanged for other personnel within the divisions)
- 3,500 for Coastal artillery ( all UK-g. untr.)
3. Replacements for the West: 46,000
- 29,000 replacements (all UK-g. untr.)
- 15,000 replacements for men released to the Ostheer (see pt.1) (All UK-g. untr.)
- 12,000 Auffüllung for Divisions being readied for transfer East (all UK-g. untr.)
4. Replacements for Southeast (Balkans): 5,000 (2,500 UK-g. tr., 2,500 UK-g. untr.)
5. to 3.Gebirgsdivision : 11,000 (1200 EH, 2,000 UK-g. tr., 7800 UK-g. untr.)
6. To 22. and 23. PzD: 2,000 (All EH)
7. To 71.ID: 2,500 (all UK-g.untr.)
8. Railway Construction batallions: 3,000 (All from EH)
9. To GrossDeutschlan d: 7,000 (All JG22)
10. To form Divisions of the 19th Wave: 60,000 (All UK-g. untr.)
11. StuG-Abt: 600 (JG22)
12. Flak. Btl.: 500 (JG22)
Total; 323,100

March

1. Replacements for the Ostheer: 140,000
- 96,000 in Marschbtl. (15,000 EH, 66500 JG22, 14500 UK-g. tr.)
- 17,000 Genesene (EH)
- 17,000 leaders for horse supply (JG22)
2. StuG-Abt.: 600 (JG22)
3. Flak.Btl.: 500 (JG22)
Total; 141,100

April

1. Replacements for the Ostheer: 67,000
- 67,000 in Marschbtl. (18,000 EH, 49,000 JG22)

May

- 3,000 for Heeresflakartil lerie (UK-g. untr.) "

Пояснения:
ЕH - Erzatzheer Армия Резерва
UG gestellen - имевшие бронь по тем или иным причинам.
JG -год рождения.
"Rheingold" - кодовое название проведения 17-й волны призыва, для формирования новых 328, 329, 330 и 331 пехотных дивизий; а так же для доукомплектации новых 22 и 23-й танковых дивизий и 3-й горнопехотной.

Как видим, , с января по май, за 5 месяцев, на Восточный фронт направилось ровно 500 000 человек; из них в составе маршевых батальонов и рот - 416 000В среднем, 2 500 на дивизию. Не густо...
Эхх, найти бы такое за всю войну...

А по потерям СС за июнь 41- февраль 42-го; наглядно здесь, первая табличка:

http://ww2stats.com/cas_ger_var_ssl.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 324
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 08:48. Заголовок: Имеется приложение (..


Имеется приложение (Anlage 21) согласно которому:

На 4-е декабря 41-го у Германии имелось 5 560 000 немобилизованны х военнообязанных , годных к строевой. Из них 1 680 000 - родились с 1908 по 1922 из которых 679 000 имели бронь от призыва как специалисты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 409
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 11:27. Заголовок: zmerus пишет: Не гу..


zmerus пишет:

 цитата:
Не густо...


Дополнительно с запада на восток переброшено:
январь 1942-го - 83-я, 88-я, 208-я, 211-я, 218-я, 330-я пехотные, 5-я и 28-я легкопехотные и 7-я горная дивизии.
февраль: 329-я пехотная, 8-я легкопехотная и 22-я танковая дивизии.
март: 328-я, 385-я, 387-я пехотные и 23-я танковая дивизии.
апрель: 71-я, 305-я, 323-я и 384-я пехотные дивизии. Забрали на отдых 15-ю пехотную, 6-ю и 10-ю танковые дивизии.
май: 82-я, 336-я, 371-я, 376-я, 377-я пехотные и 24-я танковые дивизии. Забрали 162-ю пехотную ( на западе расформировали) и 7-ю танковую.
Можно прикинуть, сколько восточный фронт получил пополнения в составе соединений.
Да и по маршевым пополнения тоже по мелочи :
3-я горная дивизия (11,5 тыс пополнения) это не восточный фронт, это Мурманск. 22-я и 23-я танковые уехали на восток весной итд. При внимательном рассмотрении наверняка еще несколько десятков тысяч человек весной на восток уехали.
В книге "Промышленность Германии" тоже говорится о 5 млн забронированных немцев. По докладу Щаденко в сентябре 42-го в СССР было 2781 тыс. забронированных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 12:01. Заголовок: Лоб, Спасибо за доп..


Лоб,
Спасибо за доп. инфу. Я привел данные именно как восполнение потерь в уже воюющих дивизиях в основном. Маршевики, то бишь. То для моего яростного спора с одним челом в свете немецких потерь, он мне тут давеча доказывал что к 42-му немцы чуть ли не всю армию потеряли на Востоке. Эти полмиллиона для возмещения потерь. Так то ясно что немецы еще перекидывали соединения, дабы фронт удержать, а затем и к Блау готовиться. Насколько я могу судить, за 41-й маршевиков практически не присылали (в статистичерских количествах); дивизии расходовали свой "штатный", полный комплект, так сказать...
Моя, так сказать, "идеальная" задача, раскопать хотя бы по пару-тройке дивизий на Востоке, кто там воевал безвылазно, с 41-го (или хотя бы 42-го) по 45-й, и их общую динамику расхода/прихода по месяцам или хотя бы по кварталам. Сколько суммарно получили и израсходовали. Дебит с кредитом, так сказать.
И.Ивлев, создатель Солдат.ру, утверждает например, что количество маршевого пополнения в любую из советских стрелковых дивизий в ВОВ - есть тайна за семью печатями и по наше время...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 410
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.12 17:05. Заголовок: По маршевикам 41-го...


По маршевикам 41-го.
По Мюллеру-Гиллебранду, для восточного похода армия выделила 3,3 млн человек.
Смотрим дневник Гальдера.
Запись от 3.07.41. На 30.6.41 численность войск 2,5 млн человек. То есть еще не все введены в действие ( Румыния, кто-то в пути итд)
Запись от 19.07.41. На 16.07 потери 102588 от общей численности войск 3,35 млн. Вот они Мюллер-Гиллебрандовские, все введены в дело.
Запись от 28.11.41 Потери 734718 человек от "общей средней численности" 3,2 млн.
То есть потери выросли на 600 т