Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 01.12.10 18:39. Заголовок: ­ccsr пишет: Откуда ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.12.10 19:27. Заголовок: ­Ктырь пишет: Я всег..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.12.10 20:20. Заголовок: ­Балтиец пишет: Види..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.12.10 20:31. Заголовок: ­Ктырь пишет: Достат..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.12.10 20:51. Заголовок: Балтиец пишет: Я пр..

Балтиец пишет:

цитата:

Я практикующий католик латинского обряда, так что больше меня об Обществе Иисуса ты знать не можешь ин факто. Это раз.

О том как вы там креститесь. Мне православному коммунисту это не интересно. А вот об орденах и истории церкви отнюдь могу знать больше и знаю поскольку католические ордена (конечно военно-монашеские и "разведовательно-диверсионные" типа парней Лойлы) мне крайне интересны. Это раз.

цитата:

Это раз. Иезуит может быть только в одном смысле.Не как у вас, совков. Это два.

Иезуит может быть в двух смыслах - член гнусного ордена иезуитов и перефразировано - гнусный меньжовщик\перевёртыш это два. И кстати это далеко не "совки" родили понятие - всё с запада родимого.

цитата:

Францисканец никогда не сможет стать иезуитом.

Иезуитом может стать любой католик, любой. Всё решает консилиум ордена, в крайнем случае папа. Это очень практичная организация. Надо будет иезуитом станет каннибал с Новой Гвинеи - если это в интересах ордена, перекрестят и очистят.

цитата:

Это три. Ты хамло, невежда и неудачник. Это четыре. Ты русофоб. Это пять. Ты ненавидишь мою страну за свое обосранное детство, когда вместо конфет мог лопать только детское питание.

Ну ты даёшь тупичёк - мощно высказался. Я могу лишь добавить что свою страну люблю (и другой у меня нету и нигде я нафиг не нужен), вот тупичков из этой страны точно не люблю - а это весьма разные вещи.

 Отправлено: 01.12.10 21:59. Заголовок: Ктырь - При всём моё..

Ктырь - При всём моём хорошем отношении - забаню при первом же оскорблении в адрес участника форума. Не взыщи!

Балтиец - Будете отвечать в "духе оппонента", разделите его участь.

* Посты с идеоматикой перевожу в приват.

 Отправлено: 01.12.10 22:22. Заголовок: Олег Ка пишет: В О..

Олег Ка пишет:

цитата:

В ОБД по учету 255 особого Чечено-Ингушского кавполка за пару дней боев 4-5 августа 42-го у Котельникова по учеты полка (начштаба вел) потери вполне видны -- столько то погибло, стоько то пропало безвести, столько то в плен попало... Своего деда судьбу так узнал...

У Вас дед служил в 225-м? Если да, то как фамилия и звание? Очень интересно!!!

 Отправлено: 01.12.10 23:31. Заголовок: Админ пишет: Ктырь ..

Админ пишет:

цитата:

Ктырь - При всём моём хорошем отношении - забаню при первом же оскорблении в адрес участника форума. Не взыщи!

Это правильно, но "участники форума", а конкретно некая сладкая парочка (и когда они успели так слюбится? ) совсем нюх потеряли. Там внимательно выше по теме почитай, всех с дерьмом смешали и форумчан и стариков-ветеранов. Значит не только во мне дело а? Я никогда не буду просто так людей дёргать.

 Отправлено: 02.12.10 00:49. Заголовок: Вот ведь, пока писал..

Вот ведь, пока писал, и ветка окуклилась.

Балтиец пишет:

цитата:

А вы опробовали эти разные случаи? Или все бла бла бла?

"А я и не боюсь" (с)
Ну, пойдем дальше. Согласно ЖБД 279 сд, 1.02.1943 г. в 831-м ап во время марша, у деревни Плотины от близкого разрыва авиабомбы погибло 6 человек. Количество раненых не указано. Попробуем найти шестерых убитых по ОБД. Поскольку тут главное - повторяемость опыта, буду указывать строку поиска.
Вбиваем "01.02.1943 831 ап" - на выходе три человека:
- Ковалев Тимофей Семенович, похоронен в "д.Плотники", это наш.
- Ярошев Федор Демьянович - умер 1.02 от эмфиземы в госпитале, не наш.
- Фахретдинов Заир Денисович, погиб 1.02, а вот это наш, второй.
Итого два из шести.
Расширяем область поиска. Вбиваем "02.1943 831 ап" - на выходе 18 человек, из которых часть отсеивается сразу по дате (сентябрь-ноябрь 1943), трое уже известных нам, а остальные - Дудченко, Шушпанов, Загорский, Утюшев, Бузин, Пушкин, Воиков - по всем из них в документах есть конкретная дата гибели, не наши. Кроме них, есть двое раненых в тот день:
- Квасков Михаил Иванович, ранен 1.02, умер от ран 2.02.
- Птицын Федор Григорьевич, ранен 1.02, умер от ран 13.02.
Вбиваем для проверки "2.1943 831 ап" (поскольку в движке ОБД "2" и "02" - не одно и то же), проверяем Кузинера, тоже не наш, место (а значит, и время) не то.
Итого: требуется найти 6 убитых и X раненых. Лично мне удалось найти 2 убитых и 2 раненых. Кто больше?

ccsr пишет:

цитата:

Так что ОБД здесь не совсем виновато - случай этот не совсем ординарный, и надо искать умерших по другим архивам.

К ОБД претензий нет вообще никаких. Проблема в головах некоторых борцов, которые не понимают, что микроскопом гвозди нельзя забивать.

 Отправлено: 02.12.10 03:15. Заголовок: Прочитал. И что? Ка..

Прочитал. И что? Как это коррелирует с вашим троллингоподобными наездами на мои посты?
ЛОЛ, про троллингоподобные наезды от кое-кого я политкорректно пытался умолчать, ибо для осознания кто сдесь самые толстые тролли не надо быть ясновидцем.
По логике Балтийца:
"Это не считается, потому что это субъективные мемуары ветеранов"
"Если и считается, то на самом деле не считается, потому что ветераны - евреи".
"Если ветераны не евреи - то все равно врут, потому что понарассказали все после 2000-го года"
"Если даже и не врут, то все равно на самом деле ничего не знают, ибо не награждены, или награждены "юбилейными" медалями"
"Если и не евреи и награждены боевыми наградами, все равно верить им нельзя, потому что воевали не с 41-го года".
"Если и воевали с 41-го года все равно все напутали, ибо по ОБД не сходится"
"Eсли по ОБД не сходится, виноваты Драбкин и Койфман которые их не подкорректировали и которые все равно евреи".

Если это не жесточайший флейм, то что?



Как - что? Ответьте, где РККА умудрилась потерять почти 14 тыс. танков и САУ за немногим более 4 месяца по вашему?

 Отправлено: 02.12.10 03:41. Заголовок: Пауль, Я в курсе по..

Пауль,
Я в курсе по динамике изменений кол-ва танков и САУ в корпусах согласно изменениям штата. Я спросил, есть ли конкретный приказ за конкретным номером и датой об упраздненнии танкового резерва в корпусах? Мы списали на плохую память Базеева тот факт, что он прямо говорит о 60-ти табках в его полку вместо 35. Пусть будет так. Но эпизодов с сильным превышением штатов по числу машин - немало. Вот, к примеру у Крысова В.С; автора книги "Батарея, огонь!!
есть такое:
"После окончания училища я попал в 158-ю отдельную тяжелую танковую бригаду на должность командира взвода. Экипаж меня хорошо встретил, хорошие были ребята - большинство уже участвовали в боях. В бригаде были танки КВ-1С, вся бригада из них состояла. В бригаде по штату я не знаю сколько было, но танков 50 было, когда я прибыл. Бригада участвовала в боях, понесла большие потери".
50 КВ-1; ЕМНИП, есть некоторое превышение штата.

 Отправлено: 02.12.10 03:47. Заголовок: Ктырь, Я щас на данн..

Ктырь,
Я щас на данный момент разбираю потери бронетехники союзников в Европе и Италии в 43-45 гг; еали честно. Ну там, Залога, Белтон Купер; кое-какие крохи из BNA и прочее. Если есть чем поделться, я с удовольствием - за!

 Отправлено: 02.12.10 07:39. Заголовок: zmerus пишет: Койфм..

zmerus пишет:

цитата:

Койфман

Это еще кто такой?

 Отправлено: 02.12.10 09:09. Заголовок: Админ пишет: У Вас ..

Админ пишет:

цитата:

У Вас дед служил в 225-м? Если да, то как фамилия и звание? Очень интересно!!!

"...Возникает стойкое впечатление, что лично Павлов Вашей семье сделал что-то до того пакостное, что Вы ему это до сих пор простить не можете, всё с мертвым воюете... Вспоминается роман Бориса Виана "Я приду плюнуть на ваши могилы". Вот чем-то похожим Вы и занимаетесь..."

Сразу на два вопроса отвечу.

Мой дед Казинкин Степан Михайлович. , ст. Самашки. Ушел добровольцем в эту "дикую дивизию" 30 декабря 41-го. Числился кузнецом, рядовой. Пропал без вести под ст. Чилеково, 5 августа 42-го. За два дня там сгинуло 308 бойцов этого полка только погибшими и пропавшими без вести. Кавалеристы против танковой дивизии немцев. район Котельниково...

А почему мне Павловы не нравятся? Так мой дед и не должнен был идти на войну. И его не взяли бы хоть он и пошел добровольцем в чеченский полк... Трое детей (моему бате всего год), 1909 г.р.. но самое главое - -он инвалидом был 2-й кажется группы - -хромал после перелома ноги когда трактористом на буровых работал на Сахалине (на сзаработках было много в середине 30-х -- потом целый район Грозного называли "Сахалинчиком"..). Так что идти на войну не должен был. Однако благодаря Павловым от предвоеной армии одни ошметки остались к осени 41-го и брать стали всех подряд... особенно если сам просится... Ну а как казаку не рваться на войну.... когда все идут...

Я на вопрос личной некприязни к павловым ответил? У вас кто на войне сгинул? Ну и насмотрелся на подобных пока служил свои 15 офицерских (ушел по сокращению в 2002 году - -повезло)...


"...В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные...."

Мой дед учтен в ОБД 2 раза. Но сами архивисты это не увидят т.к. он идет и как КАзинкин и как КОзинкин Степан. Один раз по донесению полка от сент. 42-го и 2-й - -по данным РВК послевоеного подсчета -- те ходили по домам и опрашивали родных чтобы уточнить анные... Родной брат другой Бабьушки показани в ОБД три раза. Два - -в донесении полка (пропал без вести в августе 41-го на украине) -- в начале спика и в концйе ног зачеркнут (вылезает все равно два разак в поиске) и один рапз со слов жены уехавшей в Мордовию после ВОВ в книге памяти... Начал опрашивать соседей приятелей и знакомых, родню жены - -везде через раз двойники прутс пр проверки фамилий.. Там то писаря ошибки давали то район не правильног указан прроживания то фамилия жены разная ( то мужа а тои девичья как у моего деда) Короче списки ещё и сокращать придется.. ОБД так и пишет -- давайте данные на выявленных двойников.......

Т.е. скорее всего боевые потери - -дай бог млн 7 выйдет что вполне адекватно немецким и их союзничками. Потери гражданских прямые - -скорее млн. 10 будет погибших в окупации и вовремя боев... . А общая цифра в 27 млн - -это вместе с убылью населения за счет и нерожденных в том числе и с повышенной смертностью в тылу тоже ...

 Отправлено: 02.12.10 09:25. Заголовок: Деду вечная память, ..

Деду вечная память, а так на спекуляцию тянет. ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.

 Отправлено: 02.12.10 10:18. Заголовок: Олег Ка. пишет: Я на..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Я на вопрос личной неприязни к павловым ответил?

Ответили. "Царь-то у нас хороший, да вот бояре ему худое советуют".

 Отправлено: 02.12.10 10:37. Заголовок: Балтиец пишет: ИВС ..

Балтиец пишет:

цитата:

ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.

Ну причем здесь амплуа - ваше или вашего оппонента?
В девяностых годах была позорнейшая война в Чечне, когда "лучший министр" обороны оставил кучу оружия чечнцам, а командующий округом бездарно бросил войска, не подготовив их к боевым действиям. Ответьте Егоров, кто за это должен ответить, а то лет через тридцать потомки Грачева и Митюхина будут доказывать что их предки были невинно пострадавшими от тирана Ельцина, и никакой личной вины их в этой трагедии нет.
Что дело Ельцина живет и побеждает? И никто не виноват за произошедшее? Или может все-таки надо разобраться, где вина алкаша, а где, вина военначальников. Народ должен знать своих "героев" - я так думаю...

 Отправлено: 02.12.10 11:07. Заголовок: Амплуа при все при т..

Амплуа при все при том. Олег Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек. Ладно бы просто обеляли, так они это делают путем очернения других. Павлов показал себя плохим полководцем, но он не был предателем. Он виноват, что сражение в Белоруссии закончилось катастрофой, но эта вина не 100%-ная. Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Сталин виноват также и в том, что убил командующего БелВО Уборевича, который был действительно полководцем. А Чечня тут ни при чем. Когда рушился великий Рим, его легионы тоже и с поля боя бежали и в плен сдавались.

 Отправлено: 02.12.10 11:29. Заголовок: Балтиец пишет: Стал..

Балтиец пишет:

цитата:

Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО.

Егоров, очнитесь - вы что не знаете, что в армии ни ОДНО назначение на такие должности без согласия назначаемого не производятся. И уж если назначение состоялось, против воли офицера, то он имеет право подать рапорт и уйти в отставку или на низшую должность, если понимает, что должности не соответствует. Так что у Павлова был выбор - и Сталин здесь не причем.
К слову, есть такой оппозиционер, как бывший генерал Воробьев, ныне подвизавшийся на политическом поприще. Я никогда не разделял его политических взглядов и никогда личной симпатии к нему не испытывал, но сам факт того, что он в открытую заявил, что он против войны в Чечне по причине неготовности войск и ушел в отставку с высокой должноси в СВ, говорит о его порядочности.
Вы уверены, что порядочный командующий приграничного округа может сидеть вечером в театре 21 июня 1941 года?

 Отправлено: 02.12.10 12:01. Заголовок: zmerus пишет: По ло..

zmerus пишет:

цитата:

По логике Балтийца: "Это не считается, потому что это субъективные мемуары ветеранов"

Насколько я помню, единственная на сегодня книга Балтийца (ув. Егоров) построена преимущественно именно на воспоминаниях ветеранов.

zmerus пишет:

цитата:

Если это не жесточайший флейм, то что?

Ну скажем так, что Вы сами дровишек в огонь подбрасываете тоже.

ccsr пишет:

цитата:

Что дело Ельцина живет и побеждает? И никто не виноват за произошедшее? Или может все-таки надо разобраться, где вина алкаша, а где, вина военначальников. Народ должен знать своих "героев" - я так думаю...

Полностью согласен!

 Отправлено: 02.12.10 12:26. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мой..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Мой дед Казинкин Степан Михайлович. , ст. Самашки. Ушел добровольцем в эту "дикую дивизию" 30 декабря 41-го. Числился кузнецом, рядовой. Пропал без вести под ст. Чилеково, 5 августа 42-го. За два дня там сгинуло 308 бойцов этого полка только погибшими и пропавшими без вести. Кавалеристы против танковой дивизии немцев. район Котельниково...

Очень интересно. Чуть ниже и позже я размещю приказ по этому кавалерийскому полку, захваченный румынами (вполне возможно, что против полка действовали они. 1-я или 2-я румынские пехотные дивизии) в 1942 году.

Олег Ка. пишет:

цитата:

А почему мне Павловы не нравятся?

Давайте сразу же определимся - ху есть "Павловы"?

Олег Ка. пишет:

цитата:

Так что идти на войну не должен был. Однако благодаря Павловым от предвоеной армии одни ошметки остались к осени 41-го и брать стали всех подряд... особенно если сам просится...

Может быть не "благодаря Павловым", а благодаря Вермахту?! А если глубже копать, то благодаря неспособности политического руководства СССр избежать войны с Германией. И т.д., вплоть до 3-го Интернационала.

Что касается вашего деда, то он молодец. Погиб за Родину. Призвали его с учётом ограничений на нестроевую. Вас бы больше устроило если бы он в тылу отсиделся?

Олег Ка. пишет:

цитата:

Я на вопрос личной некприязни к павловым ответил? У вас кто на войне сгинул? Ну и насмотрелся на подобных пока служил свои 15 офицерских

Здесь практически у всех в семье кто-то на войне погиб или пропал, или был ранен. Так что эти "разрывания тельняшек" оставьте исключительно для личной переписки.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Т.е. скорее всего боевые потери - -дай бог млн 7 выйдет

Я же уже предупреждал Вас выше. Будете скоморошничать - мы расстанемся. Ваши расчёты "в голове" здесь никого не интересуют в принципе. О работе по учёту безвозвратных потерь Вы ничего не знаете, следовательно не комментируйте. Ваш личный пример не является "вектором для поправок".

Балтиец пишет:

цитата:

Деду вечная память, а так на спекуляцию тянет. ИВС не виноват, виноваты генералы. Олег в своем амплуа. Дело Сталина и пр. У меня четыре дяди на фронт ушли, вернулись трое. Как-то не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.

Согласен.

Балтиец пишет:

цитата:

Олег Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек.

Не дай Бог. С такими знаниями и на заборе будет писать с ошибками.

Балтиец пишет:

цитата:

Павлов показал себя плохим полководцем, но он не был предателем. Он виноват, что сражение в Белоруссии закончилось катастрофой, но эта вина не 100%-ная. Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО.

Согласен.

ccsr пишет:

цитата:

Егоров, очнитесь - вы что не знаете, что в армии ни ОДНО назначение на такие должности без согласия назначаемого не производятся.

Только не период 1937-41 гг. Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары. Переназначения в этот период были МАССОВЫМИ и отказов "порядочных командиров" от повышения в должности я не встречал.

ccsr пишет:

цитата:

Так что у Павлова был выбор - и Сталин здесь не причем.

О выборе я выше написал.

ccsr пишет:

цитата:

Вы уверены, что порядочный командующий приграничного округа может сидеть вечером в театре 21 июня 1941 года?

Это не порядочность, а профпригодность. Командный потолок Павлова - танковая дивизия.

ccsr пишет:

цитата:

как бывший генерал Воробьев

Сравнение некорректное. Разные режимы и свободы выбора.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Меня забанили на милитере не за "хамство" как таковое, а сразу после того как высмеял суперспеца одного. Точнее после того как молодой фантаст Савин Владислав сослался на вполне толкового архивиста Чекунова С.Л. -- мол от него Савин узнал "истину" - -командиры дивизий не должны участвовать в разработке окружных ПП. И о том что им делать они должжны узнавать только когда вскроют "красные пакеты" утром 22 июня.

Тему обсуждать даже нечего. Дивизионные и корпусные штабы занимались подготовкой предложений по действиям своих соединений по ПП и отсылали их в окружные штабы на утверждение (штаб округа мог внести свои правки). В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу.

 Отправлено: 02.12.10 13:24. Заголовок: Балтиец пишет: не в..

Балтиец пишет:

цитата:

не выходит у меня обойти вопрос ответственности политического руководства за то, что случилось летом 41-го.

Так все же не один тиран во всем виноват как трендели генералы когда говорили что он им не давал приводить войска в б.г. заранее???


Диоген пишет:

цитата:

"Царь-то у нас хороший, да вот бояре ему худое советуют".

Ну так на то и Расея чтоб от царя зависеть - -попадется хороший - -будем счасливыми. Попадется плохой - -станем философами.. или вам по душе больше байка о том что во всем лично тиран виноват? Мне такие байки от генералов невинных не нравятся...


Балтиец пишет:

цитата:

Сталин виноват уже в том, что поставил Павлова на ЗапОВО. Сталин виноват также и в том, что убил командующего БелВО Уборевича, который был действительно полководцем.

Так проще наверное - валить все на тирана.. А может глупость это? Вы хоть представляете как назначения тогда шли или все познания времен огонька 89-го?

Убюоревич участвовал в попытке военого переворота. За то и был расстрелян. А каков егог профуровень был - -уже и не важно. Если бы он остался вместо Павлова и захотел нагадить для свержения ненавистного сталинского режима 22 июня то чтобы он натворил?? Вам же похоже больше нравятся байки о параноидальном тиране... А может стоит уважать уборевичей? Они ведь с тираном как раз и пытались бороться... Сливали при этом страну конечно (как их наследнички 20-30 лет назад -- сынок Кузнецова из ленингроадского дела у Яковлева прислуживал в перестройку..). но ведь боролись...


Админ пишет:

цитата:

Чуть ниже и позже я размещю приказ по этому кавалерийскому полку, захваченный румынами (вполне возможно, что против полка действовали они) в 1942 году.

Буду признателен. Как раз буду скоро доводить до ума текст где покажу этот полк...


Павловы - это командиры которые вместе с ним гадили в июне 41-го... Таких набралось несколько десятков... Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" (как то так)... когда тот стал докладывать о приготовлениях немцев ..

Админ пишет:

цитата:

если глубже копать, то благодаря неспособности политического руководства СССр избежать войны с Германией. И т.д., вплоть до 3-го Интернационала. Что касается вашего деда, то он молодец. Погиб за Родину. Призвали его с учётом ограничений на нестроевую. Вас бы больше устроило если бы он в тылу отсиделся?

Надеюсь во времена татар не пойдем?
Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк. Собирались дивизии набирать национальные на Кавказке но из-за дезертирства массового -- с трудом на полки наскребли. И даже русских добирали .



Админ пишет:

цитата:

Ваш личный пример не является "вектором для поправок".

Таких примеров слишком много... не нравится по какой-то причине мое мнение -- забаньте и все дела. Скоморохов без меня найдется...


Админ пишет:

цитата:

Козинкин - один из тех сталинистов, которые сознательно и убежденно занимаются отбеливанием своего кумира путем писания книжек. Не дай Бог. С такими знаниями и на заборе будет писать с ошибками.

А что лучше - -заниматься обелением "тирана" или его оплевыванием и очернением с целью обеления тех же генералов?


А насчет "знаний" - -выйдет книга (две) -- вот и разберете по косточкам - -докажете что знания выше... А самое главное надеюсь суть книг опровергнуть (а не уличение в неточностях несущественных коих конечно же будет много) сможете и напишите более умные и со знаниями и без ошибок.....


Админ пишет:

цитата:

Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары

В курсе что до 40 года не все генералы даже в партии состояли? Многие из этих б/у поручиков потом с Павловым к стенке встали...
Знаете чем отличается майор в армии от подполковника? Зарплатой - - иногда не очень. А вот обязанностями -- вдвое больше чем у майора (как и кол-вом звездочек). Так что если согласился на вышестоящую -- паши в соответствии... А от Павлова требовалось только выполнять свои должностные обязанности и приказы Москвы вовремя и точно.

И он их выполнял. Почти, и до 18 июня примерно. Потом он вывел из системы обороны ключевые три дивизии Бреста а дальше -- само все валиться стало... Ему ставится задача вывести штаб округа 19 июня в полевое управление -- он его вывел? Его сутки искали почти, Кузнецова сутки искали в ПрибОВО...

Чтобы просто выполнять приказы гением военного дела быть не надо...


Админ пишет:

цитата:

Дивизионные и корпусные штабы занимались подготовкой предложений по действиям своих соединений по ПП и отсылали их в окружные штабы на утверждение (штаб округа мог внести свои правки). В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу.

А вот В. Савин уверен что вы не правы будете.. И сослался на Чекунова как на авторитет.. Ну а когда меня смех пробил - -тут СМ1 меня и забанил -- видимо авторитет обиделся...

"..В дивизии, как правило, содержание "красных пакетов" было досконально известно командиру соединения и его начштабу. ."

Правилом как раз было то что в дивизиях за редким исключением вообще в глаза ПП новые не видели. Имели наработки весны но то что в мае пришли новые ПП - -понятия не имели... окружные ПП к середине июня кое-как родили в ГШ на утверждение отправили но даже в штабах армий толком не знали новых ПП. Это тоже ио компетенции павловых а точне о саботаже. Этим должны НШ округа заниматься а не командующие но это не делалось и ими. Не слишком много 2профнепригодных" в округах оказалось?

Сандалов так и писал потом - -одни дубины собрались. Но виноват конечнго тиран --- он же "лучших расстрелял в 37-м" и остались одни безмозглые...

Вам самому такое "объяснение" неужто до сих пор нравится?

жду приказ по 255 кавполку... Заране признателен.

 Отправлено: 02.12.10 13:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Кор..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники"

Разверните, пожалуйства, пошире и поподробнее этот бред сивой кобылы. Источник не забудьте назвать.

 Отправлено: 02.12.10 13:38. Заголовок: Балтиец пишет: этот..

Балтиец пишет:

цитата:

этот бред сивой кобылы. Источник не забудьте назвать.

вы уважаемый опять на мелкое хамство переходите сходу? а может стоит подождать и почитаете это в книге? Может не только вы один такой умный...

 Отправлено: 02.12.10 14:04. Заголовок: Олег Ка. пишет: Так..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Таких примеров слишком много... не нравится по какой-то причине мое мнение -- забаньте и все дела.

Пока что Вы оперируете без устали только примером из Вашей семьи. Если забаним, то не по этой причине.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Так все же не один тиран во всем виноват

Тиран, не тиран... Это системная проблема, а не личностная.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Убюоревич участвовал в попытке военого переворота.

Олег Ка. - Как бы крайнее предупреждение. Забаню Вас за полную профнепригодность к ведению дискуссии. Фантазии и "дагадки" за порогом форума!

Олег Ка. пишет:

цитата:

Буду признателен. Как раз буду скоро доводить до ума текст где покажу этот полк...

Не знаю сгодится ли Вам этот приказ. Он явно не хвалебного свойства.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Павловы - это командиры которые вместе с ним гадили в июне 41-го...

Фамилии, должности и соответственно примеры вредительства. Ждём-с.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Коробков даже умудрился 20-21 июня арестовать начальника погранотряда в Бресте "за распространение паники" (как то так)... когда тот стал докладывать о приготовлениях немцев ..

Ссылку на источник.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Надеюсь во времена татар не пойдем?

Каких татар? "Инерционные" проблемы могут ощущаться в современной политической ситуации от ошибок 30-ти летней давности.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк.

Тогда я не понял, к чему весь этот Ваш "плач Ярославны" в адрес супостата Павлова? Вы сами то понимаете, что пишите?

Олег Ка. пишет:

цитата:

Собирались дивизии набирать национальные на Кавказке но из-за дезертирства массового -- с трудом на полки наскребли.

Не так. Дивизии укомплектовали без проблем. К примеру 114-я Чечено-Ингушская была полностью комплектна и расформирована по политическим мотивам на основе представления НКВД.
Остальные нацдивизии "потекли", только попав на фронт.
"Русских" добирали в основном на командные и технические специальности, по причине плохого знания русского языка в основной массе "нацменов" и их крайне низкому общеобразовательному уровню. Итогом стали директивы Ставки по направлению мобресурса нацокраин на нестроевые и тыловые заявки.

Олег Ка. пишет:

цитата:

А что лучше - -заниматься обелением "тирана" или его оплевыванием и очернением с целью обеления тех же генералов?

Лучше заниматься системной работой по КОМПЛЕКСНОМУ анализу МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПРИЧИН, приведших к поражениям РККА на первом этапе войны. А не митинговать в поиске "врагов и заговорщиков".

Олег Ка. пишет:

цитата:

А насчет "знаний" - -выйдет книга (две) -- вот и разберете по косточкам - -докажете что знания выше...

По нескольким "рэперным точкам" в Ваших опусах в сети могу однозначно определить Вашу неготовность к изложению собственных идей на бумаге. Оставляя за кадром Вашу политическую окраску, для этой оценки достаточно Ваших крайне путанных представлений по новейшей истории. Впитывайте знания и информацию (если способны). Выдавать свой материал Вы пока не готовы в принципе.

Олег Ка. пишет:

цитата:

В курсе что до 40 года не все генералы даже в партии состояли?

Какая разница? Партийная и государственная дисциплина во многом неразличимы.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Знаете чем отличается майор в армии от подполковника?

Знаю. Я старше Вас по званию, кстати.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Зарплатой - - иногда не очень. А вот обязанностями -- вдвое больше чем у майора (как и кол-вом звездочек).

Часто бывает, что должностные обязанности майора требуют большей профподготовки нежели у некоторых генерал-майоров. Так что рассказы про вдвое-втрое оставьте для слушателей военной кафедры. Тут важен опыт и специальные знания.

Олег Ка. пишет:

цитата:

А вот В. Савин уверен что вы не правы будете..

Мнение Савина по военно-историческим вопросам и проблемам ничтожно, и не принимается в расчёт.

 Отправлено: 02.12.10 14:19. Заголовок: Олег Ка. пишет: на ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

на мелкое хамство переходите сходу

Никак нет, герр майор! Называю вещи своими именами. Как явствует из воспоминаний члена ПБ ЦК КПСС К.Т.Мазурова (на 21.06.1941 - 1-й сек. Брестского ОК ЛКСМ(Б)) именно 21 июня он встретил на улице своего соседа, командира погран. отряда майора Кузнецова. Кузнецов шел в обком партии для доклада. Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.

 Отправлено: 02.12.10 17:59. Заголовок: zmerus пишет: Я щас..

zmerus пишет:

цитата:

Я щас на данный момент разбираю потери бронетехники союзников в Европе и Италии в 43-45 гг; еали честно. Ну там, Залога, Белтон Купер; кое-какие крохи из BNA и прочее. Если есть чем поделться, я с удовольствием - за!

А в чём вопросы? В принципе что-то кроме Залоги у меня было, а конкретно какой-то обширный американский рапорт валялся. Есть все потери их истребителей танков. Янки это совсем не проблема, куда меньше информации по англичанам и тем кто находился под их крылом (чехи, поляки, бельгийцы и.т.д.).

Админ, а что вообще в этой теме обсуждается? Свалка какая-то.

 Отправлено: 02.12.10 19:02. Заголовок: Админ пишет: Не зна..

Админ пишет:

цитата:

Не знаю сгодится ли Вам этот приказ. Он явно не хвалебного свойства.

Любой документ интересен. и если там показано боевые качества моих земляков -- это их проблемы...

Админ пишет:

цитата:

Фамилии, должности и соответственно примеры вредительства. Ждём-с. [quote] Админ пишет: [quote]Деда не призывали. Он добровольцем записался в этот полк. Тогда я не понял, к чему весь этот Ваш "плач Ярославны" в адрес супостата Павлова? Вы сами то понимаете, что пишите?

А я что - -на экзамене? Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит. Но мне как-то не пришло в гололву "усомниться" в вашей "осведомленности"... Вам виднее.... И я не исобираюсь умничать перед вами по этому порводу. Хотя думаю что вы не правы. Однако вам мподавай именно отчет о моей осведомленности. да ещё таким строгим тоном... Здесь форум професиональных историков на конференции или все же не так?


Если бы Павловы так не нагадили то инвалидов даже добровольцами брать не стали бы. Армия не понесла таких потерь просто напросто...


Админ пишет:

цитата:

114-я Чечено-Ингушская была полностью комплектна и расформирована по политическим мотивам на основе представления НКВД.

Сроки не подскажите её формирования и расформирования?


Админ пишет:

цитата:

По нескольким "рэперным точкам" в Ваших опусах в сети могу однозначно определить Вашу неготовность к изложению собственных идей на бумаге. Оставляя за кадром Вашу политическую окраску, для этой оценки достаточно Ваших крайне путанных представлений по новейшей истории. Впитывайте знания и информацию (если способны). Выдавать свой материал Вы пока не готовы в принципе.

Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно. Моя писанина заставляет людей искать ответы тем более если они не согласны с моими выводами. А что написали вы обладая столь обширными знаниями (о коих я вообще без понятия)?

Админ пишет:

цитата:

Я старше Вас по званию, кстати.

Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан...


Админ пишет:

цитата:

Часто бывает, что должностные обязанности майора требуют большей профподготовки нежели у некоторых генерал-майоров.

бывает. Но чаще всего все же не часто... Подполу больше пахать надо чем майору. А генералу армии не в театрах торчать 21 июня, умоляя замов не мешать смотреть пьеску...


Админ пишет:

цитата:

Мнение Савина по военно-историческим вопросам и проблемам ничтожно, и не принимается в расчёт.

не скажите. Он все же правильно показал что никаких ПП в июне 41-го в последние дни не выполняли. Выполняли дурость Жуковскую "от 15 мая"... Это он угадал.. Можете его обвинять в заговорах но он правильно показал.. Дальш правдла ерунду понес а ля резун...


Балтиец пишет:

цитата:

Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.

Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу...

Ктырь пишет:

цитата:

что вообще в этой теме обсуждается? Свалка какая-то.

если вы о навалившихся на меня "оппонентах" то могу вкратце - Егоров скучает без меня. И если где увидит тут же кидается меня опровергать и развенчивать.. Даже нашел меня на форуме погранцов где рулит некий Серега "Малыш". Правда там его с ходу осадили по вопросу павлова.. У погранцов оказывается свое мнение о таких героях...генералах...

 Отправлено: 02.12.10 19:12. Заголовок: Олег Ка. пишет: Но ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Но начитан

В отличие от вас.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Но вы можете как всегда записать себе иочередную победу...

То есть, ответа нет. Вероятно, выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Правда там его с ходу осадили по вопросу павлоова..

Никто меня не осаживал. Ваши новые друзья - чайники в истории. Типа как в фильме: "Ну, вы мой полк не поганьте. Мои орлы газет не читают, книг в глаза не видели". Поэтому полемизировать там просто не с кем. Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают. Кроме мартиросяна и козинкина.

 Отправлено: 02.12.10 19:27. Заголовок: Олег Ка. пишет: А т..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А то Егоров тут хвастал что все про армию знает

А можно цитаты из Егорова, где он именно хвастает? Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве).

Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень.

 Отправлено: 02.12.10 19:51. Заголовок: Олег Ка. пишет: есл..

Олег Ка. пишет:

цитата:

если вы о навалившихся на меня "оппонентах" то могу вкратце - Егоров скучает без меня. И если где увидит тут же кидается меня опровергать и развенчивать.. Даже нашел меня на форуме погранцов где рулит некий Серега "Малыш". Правда там его с ходу осадили по вопросу павлова.. У погранцов оказывается свое мнение о таких героях...генералах...

Не я в целом имею виду, тут 5-6 тем сразу плюс такой левый трёп на каждом шагу. А что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл?

 Отправлено: 02.12.10 20:04. Заголовок: Врет ведь и не красн..

Врет ведь и не краснеет. Я его везде ищу и аццки опровергаю. Было б что. Ктырь, ваше предложение. А то я малость не понял, куда вы клоните.
Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?

 Отправлено: 02.12.10 20:13. Заголовок: Админ пишет: Только..

Админ пишет:

цитата:

Только не период 1937-41 гг. Отказ (даже от учёбы в академии) часто приравнивался к саботажу и вредительству. Что напрямую вело на нары. Переназначения в этот период были МАССОВЫМИ и отказов "порядочных командиров" от повышения в должности я не встречал.

Назначение командующего округом далеко не массовое мероприятие и поэтому подходить к оценке этого события нужно индивидуально. Да и эта должность большой величины - чтобы на нее попасть нужно быть заметной личностью, и уж по крайней мере не быть трусом.
А на нары можно было загреметь и по простому доносу, как Рокоссовский например...

 Отправлено: 02.12.10 20:17. Заголовок: ccsr пишет: Назначе..

ccsr пишет:

цитата:

Назначение командующего округом далеко не массовое мероприятие и поэтому подходить к оценке этого события нужно индивидуально.

Это вообще к чему? Этот поток сознания. А про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.

 Отправлено: 02.12.10 20:32. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это вообще к чему? Этот поток сознания. А про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.

Егоров, кончайте смешить публику - вы хоть что-нибудь про номенклатурные должности в армии слышали? Вы понимаете, что назначение на округ это даже не решение наркома обороны, а многоступенчатое прохождение по инстанциям ЦК в первую очередь и еще ряда структур госвласти.
Лживые показания в этношении Рокоссвоского это разве не донос? Так что лучше вы помолчите со своим "оригинальным" взглядом на произошедшие события того времени.

 Отправлено: 02.12.10 20:56. Заголовок: Балтиец пишет: Ктыр..

Балтиец пишет:

цитата:

Ктырь, ваше предложение. А то я малость не понял, куда вы клоните.

Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет. Или пусть модера для данного вопроса назначит, кстати надо на повестку дня этот вопрос вынести. Вон Прибалта или Джанкоя назначим, если согласятся. А то бардак нарастает и грозит всё поглотить только в данной теме обсуждаются вопросы от доносов и медалей на ветеранах до видов простофиль и необходимого местонахождения командиров 21 июня 1941. По вашему это нормально?

 Отправлено: 02.12.10 21:03. Заголовок: Админ пишет: Наскол..

Админ пишет:

цитата:

Насколько я помню, единственная на сегодня книга Балтийца (ув. Егоров) построена преимущественно именно на воспоминаниях ветеранов.

У Балтийца воспоминания ветеранов прошли премодерацию .
Те что не понравились неправильные ветераны ну или неправильно вспомнили .

 Отправлено: 02.12.10 21:57. Заголовок: ­minimax пишет: У Ба..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.12.10 21:59. Заголовок: ­ccsr пишет: Егоров,..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.12.10 22:04. Заголовок: ­ccsr пишет: Лживые ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.12.10 22:24. Заголовок: Позволю повторить и ..

Позволю повторить и полностью присоединится к вопросу Балтиеца к zmerus:

цитата:

Объясните в трех словах, с какой целью вы приводите цитаты из воспоминаний.

Объясните кратко и чётко, сделайте милость. А то вдруг я Вас неправильно понял.

 Отправлено: 02.12.10 23:08. Заголовок: Балтиец пишет: Сам ..

Балтиец пишет:

цитата:

Сам Кузнецов пишет, что 20-22 июня и далее он находился на своем месте и выполнял возложенные на него обязанности. Потому ваше сообщение я вполне справедливо назвал бредом. Еще раз, прошу назвать источник сего откровения.

Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались.


Балтиец пишет:

цитата:

В отличие от вас.

Не спорю...


Балтиец пишет:

цитата:

выйдет как с аэродромом Борисовщизна... под Волковыском, который немцы захватили 22 июня... если верить мартиросянам всяким.

вообщето вы ничего не опровергли... Захват произошел или нет?


Балтиец пишет:

цитата:

Служаки (в хорошем смысле)... но книг не читают

Да да я помню что самый начитанный всегда и только .... а там чайники собрались..

(повышенное самомнение и самолюбование до добра вас не доведет...а тщеславие - -воообще грех)


Балтиец пишет:

цитата:

Ув. Админ, это очень тяжелое оскорбление (обвинение в хвастовстве). Эй, Козинкин, а у погранцов я много раньше вас зарегился. Почитал, что надо, по Августовскому отряду, а так общаться там не с кем. Не тот уровень

вот вы и похвастались... своим уровнем...


Ктырь пишет:

цитата:

что вы вообще Егорову (или он вам раз ищет по всем форумам ) доказать хотите? Это имеет какой-то практический смысл?

Черт его знает.. он где меня увидит так и кидается обниматься и лобызать... а потом смело "побеждает"... Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось . Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает...

Зато какой дискусьен развернулся в эфире --- посещаемость растет...

Балтиец пишет:

цитата:

Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?

Я и варми много специальностей прошел -- от инженера по обслуживанию голов Точек до инженера-строителя, потом нач УОО части (типа нач сл. РАВ в полку) , потом в тылу год, потом опять на тактических 9 лет "сидел"... Если видели репортажи со второй чеченской -- с черным хвостом вертикально уходили -- мои изделия.. Командиру - -почет и благодарность , мне - главное - хорошо что кварталки не лишили.. А на дембеле и мебель делал корпусную (интересно было узнать), потом год истопником, а потом и управдомом в ТСЖ (паралельно сантехник в ТСЖ до кучи.) Уже три срока (6 лет ) в ТСЖ собственном... Что вам еще рассказать?

Балтиец пишет:

цитата:

про Рокоссовского вообще бы молчали, раз не в теме. Никакого доноса не было, на него дали показания арестованные по делу "военно-троцкистского центра" в ЗабВО.

Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной. Но кто это делал --для вас -- видимо усатый в параноидальном угаре...

 Отправлено: 02.12.10 23:10. Заголовок: Балтиец пишет: Поня..

Балтиец пишет:

цитата:

Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями.

Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били...

А кстати, тема то действительно о потерях.. Хотя чего тут о потерях разводить --- нормальные у нас потери были. не больше чем у врага по армии.

 Отправлено: 02.12.10 23:17. Заголовок: Балтиец пишет: Вам ..

Балтиец пишет:

цитата:

Нет. Вы правы. Но поскольку вы хамло каких поискать, соглашаться с вами вне моих сил.

цитата:

Вам бы яйца зажать между двумя досками. Поняли бы враз разницу между доносом и выбитыми пытками признаниями.

Вот первое дельное предложение. Балтиец переводиться из чёрного списка в красный.

Олег Ка. пишет

цитата:

Я утверждаю в своих писанинах что без предательства генералов не обошлось .

Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать.

цитата:

Но на самом деле пишу ещё скромнее - -приведение в боевую готовность перед 22 июня проводилось и значит байки генеральские о том что им усатый не давал приводить войска в б.г. (а то б они супостату показали бы _) -- брехня. Это основное... Егоров убежден что усатый во всем виноват и не давал приводиьть в б.г. (мне так показалось - -он своих убеждений не показыввает а только кидается меня по мелочам "уличать"... -- как хорошо он матчасть знает...

Конечно Гуталин там уже как бы не при чём, вся система дала сбой и как всегда нашлись те кто вполне смог преодолеть (ну хоть что-то сделать) сложившуюся ситуацию и те кто как бараны на водопой.

 Отправлено: 03.12.10 00:00. Заголовок: Все так увлеклись сп..

Все так увлеклись спором, что за сутки на предложение поискать погибших 831-го ап никто так и не обратил внимание. Но если кому все-таки интересно, на самом деле они в ОБД есть, просто составители базы не атрибутировали погибших как л/с 831-го ап, поэтому они ищутся не через "831 ап", а в одной из сводок 279-й сд, то есть чтением и разбором всех сканов документов на всех погибших 279-й сд за февраль. О чем, собственно, и речь. Все, не мешаю ))

 Отправлено: 03.12.10 00:51. Заголовок: Балтиец пишет: Вам ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вам бы яйца зажать между двумя досками.

Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали.

 Отправлено: 03.12.10 01:15. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А я что - -на экзамене?

Нет, не на экзамене. Ваши заявления выглядят явной отсебятиной, вот я и прошу дать ссылку на источник. Ссылки не вижу. Вижу флуд. Посему, буду переводить Вас в премодерацию, как троллящего и попутно выляющего дурочку.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы сказали что на ОБД 26 млн погибших солдат по карточкам. Я так не считаю и ОБД о другом говорит.

Ещё раз повторяю. Не пишите "абы что придёт в голову". Если не понимаете в какой компании оказались, то поначалу осмотритесь, а затем уже высказывайте осторожно свои "мнения".
Я позволяю себе высказываться на нашем форуме только по вопросам, в которых досконально и профессионально разбираюсь. Если у Вас есть контр-мнение, то излагайте его не с опорой на своё ИМХО (не имеющее пока никакой ценности), а на опорные источники.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Ну мне то проще. Кроме того что ваша фамилия вроде Голицын мне о ваших творениях ничего неизвестно.

Это Ваша беда, а не моя.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Не расскажите -- что закончили , где и кем служили и т.п.? Можно в личном посланиии... А то Егоров тут хвастал что все про армию знает а оказалось что и возрастом всего чуть старше меня ( я думал что ему судя по апломбу лет 60 уже) и даже на сборах сроду не был.... Но начитан...

Простота, она хуже многих более тяжких на вид грехов.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Я ж сказал что -- "как то так" в скобках. Угомонитесь наконец. Выйдет книга -- почитаете. Авторское право нарушать не могу... Но вы можете как всегда записать себе очередную победу...

1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени.

2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день.

Балтиец пишет:

цитата:

Козинкин, а про ТСЖ и сантехника это опровержение или наклеп?

Думаю, что правда.

Предлагаю, новому гостю под ником Олег Ка. потратить выходные на чтение тем нашего форума и на физические упражнения (краткое видеоруководство от Дениса Минина здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Wt2yxFOrwxA&feature=related<\/u><\/a> ).
Не остепенится, отпустим его решать коммунальные вопросы и "писать книгу".

 Отправлено: 03.12.10 01:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я клон..

Ктырь пишет:

цитата:

Я клоню к тому что Админ должен темы промодерировать, и отделить мух от котлет.

Согласен.

Далее только по теме топика.

Потери сторон в ходе ВМВ.

 Отправлено: 05.12.10 02:49. Заголовок: Админ, Про масло в ..

Админ,
Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? ))))

Балтиец:
Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте,

Ктырь:
Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел.
Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73.
Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки".
Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД.
Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась!
Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего.
А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ?

По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется.
Не порадуете чем?

 Отправлено: 05.12.10 02:56. Заголовок: Админ, Про масло в ..

Админ,
Про масло в огонь - мне стоило бы обидиться или наоборот? ))))

Балтиец:
Койфман - самый "плодовитый" интервьюер на сайте,

Ктырь:
Спасибо за предложение; потери дивизионов истрибилелей, да и саму их историю, я нашел.
Занимательно с ними то, что согласно первоначальному ТОЕ от января 43-го, янки планировали наформировать аж 220 дивизионов САУ-истрибителей. В конце концов, сошлись на 73.
Странно, что во Францию отправились изначально "шестисотки".
Я изучаю на данный момент "аномалию" "копьеголовых", 3-й ТД.
Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась!
Следующая по потерям, 7-я ТД, не дотягивает и до 300%. Знаю, что она была "спецсостава", 232 Шермана вместо 168; 16000 чел вместо 12000 и все такое, но 2-я ТД такая же по ТОЕ, а потери не сравнить. А с бритами в чем загвоздка? RAC же вроде свои доки обнародовал, нет? Я вот по канадцам не могу найти ничего.
А есть подробности по "падерборнской засаде" со стороны немцев; доки какие, ЖБД 507-го ТТБ? И что за такой такой танкист собственноручно пристреилил генерала Роуза? Как были потеряны 3 Королевских тигра 507-го ТТБ?

По нашим, вот что интересует. Насколько совпадает клейм Франца Штуддегера из "Райха" от 8-го июля 43-го под Тетеревино о подбитии 22-х советских танков за день, все 34-ки. Он ведь там с 26-й гв. Тбр бился? Изучал вопрос в 4 разных источниках, оценка событий и потерь того дня колеблется.
Не порадуете чем?

 Отправлено: 05.12.10 03:14. Заголовок: I-wolf; Думал, куда ..

I-wolf;
Думал, куда написать, сюда или в ветку о 6-й ПД; и решил - сюда.
Утверждается, что общие потери 1-й Московской Пролетарской мотострелковой за 1941-43 гг составили св. 50 тыс. человек. Это официальные цифры. У Вас там так, в легкую, навскидку ничего не попадалось по потерям этой дивизии? И еще, может у Вас есть инфа о боях в районе Сметских Выселок в 42-м, с участием вышеупомянутой дивизии в том числе. Говорят, совершенно жуткие по кровопролитию бои были с участием аж двух стрелковых корпусов и двух танковых корпусов.

 Отправлено: 05.12.10 11:51. Заголовок: zmerus пишет: Их об..

zmerus пишет:

цитата:

Их общие потери в танках за 231 день боев составили 580%! Ни одна дивизия даже рядом не валялась!

Ну так всё зависит от нагрузки соединения, того кто в командирах в нём ходит и конечно того КТО с той стороны. У нас если что тоже самое. Лучшая у янки 4бртд, в ней к слову Крейтон Абрамс комбатом воевал. Вообще у вас слишком много вопросов (и они никак не связаны с друг другом), прям дробью сыплете, отдельную тему создайте там и побеседуем. Поделюсь тем что есть.

 Отправлено: 05.12.10 14:53. Заголовок: Ктырь пишет: Не обо..

Ктырь пишет:

цитата:

Не обошлось. Но вряд ли именно 22 июня (кого вы подозреваете?). А вообще предательство присутствовало на всех уровнях нарастая от дикого давления немцев, нервотрепки не всех уровнях, невероятных слухов, отсутствия связи - в таких условиях люди надламывались. Уцелела масса немецких документов по допросам, оценке тех кто к ним попал в плен (либо сам перешёл) и.т.д. - там ой как много чего интересного. Вот только не с руки это изучать и публиковать.

Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ. А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно...

Админ пишет:

цитата:

мне о ваших творениях ничего неизвестно. Это Ваша беда, а не моя.

Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно.

Админ пишет:

цитата:

1. Книгу читать не будем по двум причинам. Во-первых, не представляю какое издательство возьмётся (даже яуза скорее обанкротится чем напечатает). Во-вторых, графоманские творения читать нет времени. 2. За флуд и глупое позёрство с использованием словосочетания "авторское право" - баню Вас для начала на день.

1. -- договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями. Обещали на днях. Насчет графоманства - вы видимо читали тексты выставленые в течении последних 2 лет. Многие я менял по мере исправления ошибок. А многие оставляю как есть чтобы критики могли свои вопросы и замечания выдать.. -- полезно знаете слушать умные замечания и советы. (надесь покажите свои статьи или книги - поучусь и у вас..) Если вам интерсено то могу вам прислать окончательный вариант книги -- может и вам что интересным покажется...

2. -- говоря об "авторском праве" я говорил не о своей книге. Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию. Егоров понял о ком я говорил. Жаль что я не указал это для всех...


Насчет "сантехников" и пр. разговора ни о чем - Егоров спросил в прямом эфире - -я ответил.. Больше своей биографией хвастать не буду...

 Отправлено: 05.12.10 14:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: Име..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Именно Кузнецов и арестовывался Коротковым 20 июня... нь ведь Коротков "реабилитирован" .-- вот и писал потом Кузнецов то что велено.. А документы кой какие остались.

Вот я и говорю - бред сивой кобылы.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Захват произошел или нет

В Борисовщизне никаких немцев не было. Ваш тупой мартиросян перепутал два аэродрома - Белосток и Борисовщизну. В первом был посадочный десант.

Олег Ка. пишет:

цитата:

вы и похвастались

Просто констатция фактов.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Это был классический донос и клевета. Таких сажали именно потому что они невиновны были. Валили верхушку армии и самых лучших и именно перед Войной.

Блин, да сколько ж можно показывать свое невежество? Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты. "Раскололи" даже прокурора округа диввоенюриста Суслова.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Меньше огоньки читайте на ночь с исаичевой лабудой... Вы ж сами говорили что Рокосовского не били...

Пейте вимпоцетин. Что сказть хотели? Где я писал, что Рокоссовского били? Подследственных били в Чите, а Рокоссоский сидел в СИЗО "Кресты" в Ленинграде, ибо уже был переведен на корпус в Псков. Возможно, в "Крестах" следаки были человечнее читинских.

Админ пишет:

цитата:

Перебор! С доброй и дружеской улыбкой назначаю Вам отгул до субботы. А то Вы какой-то неотходчивый стали.

Зря! Сказано было чисто по-мужски. У нас здесь девиц-бестужевок не наблюдается.

 Отправлено: 05.12.10 14:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: Пор..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Порекомендовали бы свои статьи или книги бы... с удовольствием изучил бы... я ж не знаю что и как искать самостоятельно.

Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт.

Олег Ка. пишет:

цитата:

договор в издательстве, с моей стороны подписан. Но мне пока не прислали экз с их подписями.

Что за издательство?

Олег Ка. пишет:

цитата:

Это будет в новой книге другого историка -- это его "авторское право" на публикацию.

Могу только посмеяться в ответ.

 Отправлено: 05.12.10 15:32. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ну ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Ну так предательство отдельных военных и привело к слишком большому кол-ву и погибших и пленных особенно в начале ВОВ.

Да ладно бросьте. Предательство лишь сопутствовало катастрофам и обычно выражалось в том что некая часть комсостава не пожелала гнить в долгих переходах по тайным тропам навстречу РККА, когда попали в котлы не использовала все силы для этого и того и.т.д. Но это требует серьёзного анализа как и при каких обстоятельствах произошла сдача в плен и чем до этого был занят по роду деятельности подозреваемый (может симулировал работу и вообще вредил войскам как мог). Конечно были и другие, куда более тяжёлые формы предательства (аля Кононов) но ИМХО это всё же частности. Вы что-то ещё знаете конкретное?

цитата:

А изучать такое в немецких протоколах очень даже желательно. Ведь дела что вела военная контрразведка сегодне не особо открывают. Но я как раз особо не пытаюсь в заговор лезть. Я показваю что байки генеральские о том чт о им не дали приводить в б.г. войка заранее -- не более чем байки. А вероятное предательство (явное при чем) выявляется так сказать попутно...

Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно (хотя большие потери бывали и в 1944 и в 1945 без всякого "предательства") про каких собственно генералов речь идёт? Может тему "Предательство в РККА - это Эскалибур уничтоживший все оборонительные планы" откроете"?

 Отправлено: 05.12.10 20:01. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот я и говорю - бред сивой кобылы

Вы чересчур болезнено воспринимаете инфу которая вам неизвестна... Я сболтнул лишнее -- посему умолкаю. выйдет книга Мартиросяна - там и и будет и про это и про донесение Воронцова от 17 июня и прочее...


Балтиец пишет:

цитата:

Ваш тупой мартиросян

Вам видимо виднее.... А все же с самомнением как то поосторожне будьте... Почитал сегодня как вам ccsr ваши ошибки по вашей книге весной показывал - -вы очень болезненнон реагируете на советы тех кто знает больше вашего и понимает...


Балтиец пишет:

цитата:

Никто на Рокоссовского не доносил. На него давали показания арестованные командиры ЗабВО, где он служил ранее. Да, они его оговорили, но эти оговоры били выбиты

После прихода Берии подобные случае наказывались и таких следователей сажали . У вас есть информация что посадили тех кто "бил" сослуживцев Рокоссовского? есть подтверждение что тех людей вообще били?


Админ пишет:

цитата:

Хотя бы форум читайте внимательно. Здесь есть профильные темы на сей счёт

Желательно всеже нормальные статьи или исследования на какую-то тему. К примеру есть замечательный архивист Чекунов. Но он ничего не написал в принципе. Тогда толку от его знаний если нет никаких работ.. Он находит документы но иногда сам не понимает что они значат...

Ваши работы также найти не смог обычным способом. Заглядывал в ваш ЖЖ но там разобраться трудно (я слава богу не очень развитой спец по компьютерам). У вас есть что-то по событиям того же 22 июня? Кстати, как там насчет документа по 255 кавполку?


Админ пишет:

цитата:

Что за издательство?

Пока не скажу - а вдруг сглазите.. Шутю конечно. Издательство вполне приличное.. Думаю подпишут чуть позже чтоб выдать книги к весне. перед июнем.. Сами вышли на мепня -- думую не передумают... Алгоритм интересовался - -отказал.


Админ пишет:

цитата:

Могу только посмеяться в ответ.

Тоже люблю посмеяться...


Ктырь пишет:

цитата:

Предательство лишь сопутствовало катастрофам

Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда...


Ктырь пишет:

цитата:

Вы просто за мной повторили. В чём смысл? Всё это и так понятно

Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша,
которые никто скоро не увидит.

 Отправлено: 05.12.10 20:19. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ско..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства...

Нереально. Что везде и всюду предали? На всех участках? Или у предателей какой-то синдикат был способствовавший общению? И как его только наши бдительные органы не заметили. Чистили чистили страну да армию и вот те на - опять зараза предательства повсюду. Поподробней если можно кто из командиров был замешан.

Напомню вам, что в 1942 катастрофы у РККА были ещё почище с учётом ряда факторов (потрясающий разгром Крымского фронта вообще аналогов за всю войну не имеет). Вроде без предателей обошлось?

цитата:

Скорее наоборот. Катастрофа произошла из-за предательства... но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли. И дела на подобных не так известны как о Павлове .. Вам что известно о деле Трубецкого? А ведь тоже "реабилитирован" ещё до 20 съезда...

Так кто предал-то? Трухин? А что конкретно не так с ним - давайте по порядку. А то вы всё какие-то теории строите, нам тут только ещё одного Савина не хватало. Ладно хоть фамилии пошли - прогресс.

цитата:

Я добавил к тому что вы сказали о немецких протоколах то что есть и пртотоколы Смерша, которые никто скоро не увидит.

А ну так у нас все предатели что в плену были, некоторые ребята что отсидели в немецких лагерях и ещё потом и в наших отдохнули. За дело само собой. Предатели же.

 Отправлено: 05.12.10 20:22. Заголовок: Олег Ка. пишет: но ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

но тот же Трухин попав в плен быстро на сотрудничество пошел. А он как вы знаете был замом Кленова в ПрибОВО. А Кленова расстреляли.

Давайте про Трухина подробнее. Кто завербовал? Что за заговор? Где сидел после плена или сразу на абвер стал работать? Знаете хоть, что нибудь?

 Отправлено: 06.12.10 01:38. Заголовок: Ктырь, 4-я ТД у янки..

Ктырь,
4-я ТД у янки лучшая? Это Вы наверное из-за событий под Лунвиллем 16-го сентября, когда дивизия разбила 49-ю и 51-ю панцергренадирские бригады СС? Я живу в Америке, люблю и уважаю эту страну и в значительной степени стал ее патриотом, хотя бы потому, что я живу, учусь и работаю здесь, эта страна дает мне хлеб насущный. Но блин, я мягко говоря сомневаюсь, в "значительном превосходстве этих бригад над 4-ТД в силах и средствах", со слов американцев, и что сражение было выиграно благодарая "превосходству в тактике и выучке американских войск". Я, кстати, доколе не знал, что вообще есть такие бригады СС; всегда думал что там были только армейские сводные танковые бригады, номерные со 101-й по 113-ю, и то, половина из них на Востоке. Ан вон как... В этих СС-бригадах танки были?
Насчет новых тем - своего рода диллема. Да, Вы правы, куча разномастных вопросов, тем и сапектов в пределах одной ветки, деформирует, деструктурирует и "засоряет" оную. Создавать новую тему из закаждого вопроса? А почему бы и нет, давайте! Я создам для начала ветку о Штуддегере, которая может перерасти в общую ветку о танковых асах, немецких и наших. Вроде нет именно такой темы?