Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне
Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек. В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.
Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.
В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.
Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.
*************************************
С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах. В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.
Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Теперь поговорим о убыли солдат противника,по сводках самих немцев. Военные потери Германии сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войны» состоялось в Мюнхене, в 2004 году.http://kamen-jahr.livejournal.com/222692.html По наиболее известным данным всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939-1945 годах потеряли 4,13 млн. человек погибшими, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек. Колебание в оценках потерь на Востоке обусловлено сохраняющейся неясностью в судьбах части пропавших без вести и военнопленных. В 1985 году Федеральная служба по оценке военных потерь в ФРГ объявила о 3,1 млн. погибших и 1,2 млн. пропавших без вести, итого – 4,3 млн. на всех театрах военных действий. Оверманс увеличил эту цифру до 5,3 млн. В неё также включены граждане СССР, погибшие и учитывавшиеся в составе войск противника. Оценить эту категорию потерь достаточно сложно, но цифра в 300 тыс. представляется вполне допустимой, и, может быть, неполной. По данным Оверманса на Востоке погибли 2 млн. 743 тыс. человек и ещё 1 млн. не вернулся из плена. К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.), погибших преимущественно на Востоке. Итого 2,7 млн. + 1 млн. + 700 тыс. = 4,4 млн. Из этой цифры необходимо вычесть 200 тыс. восточных добровольцев, учтённых среди советских потерь (еще минимум 100 тыс. погибли на других театрах военных действий). Тогда возможная итоговая картина будет выглядеть так: - Общие военные немецкие потери погибшими на всех театрах военных действий – 5,3 млн. (по Овермансу), а без восточных добровольцев – 5 млн. – В том числе немецкие потери погибшими на Востоке – 3,5 млн. (без граждан СССР). – Потери погибшими на Востоке, Германии и её союзников, включая не вернувшихся из плена – 4,2 млн. (без граждан СССР). Определённая дискуссионность в оценках германских военных потерь есть. Исследования и полемика по данным вопросам продолжаются. Но в целом картина достаточно представима. Потери погибшими гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.). Таким образом, мне представляется, что суммарная цифра германских потерь погибшими составляет примерно 7 млн., из которых большую часть составляют потери военные.
Из вышеприведенных возьмём средние расчётные цифры: Вооружённые Силы СССР – 16,5 млн., Германия и её союзники на Восточном фронте – 4,2 млн. Соотношение потерь практически 1 : 4. Это уже приближается к соотношению безвозвратных потерь в финскую войну 1: 6. Хочу добавить ссылку http://www.soldat.ru/news/796.html здесь о том,что общее количество призванных в советскую армию во время ВОВ то же фальсифицировано,и его надо увеличить минимум на 10 %. Я, повторяю поступил просто: отнял от всех мужчин на 22 июня,пускай неточного числа ,но тем не менее более-менее могло оно быть,и тех кто остался на 1959 год.И все.Призывали не призывали — не колышит. И пошли дальше отнимать -считать,зная что в первый же день войны, 22 июня 1941 г., был обнародован указ Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации военнообязанных». Указ предусматривал с 23 июня развернуть мобилизацию граждан 1905-1918 гг. рождения. Первая волна воинской мобилизации завершилась в начале июля 1941 г. В Красную армию было направлено 5,3 млн. человек. Численность РККА была доведена до 9,6 млн. красноармейцев и командиров. Однако к 1 августа 1941 г., согласно данным Оперативного управления Генштаба, фактическая численность Красной армии из-за огромных потерь понизилась до 6,7 млн. человек. В этой связи, 10 августа 1941 г. ГКО принял постановление «О мобилизации военнообязанных1890-1904 гг. рождения и призывников 1922-1923 гг. рождения». Вторая волна мобилизации должна была возместить огромные боевые потери, понесённые Красной армией в ужасное лето 1941 г. К 1 декабря 1941 г. в Красную армию дополнительно было направлено свыше 16 млн. Проводились также частичные мобилизации резервистов старших возрастов……Итак,начинаем плюсовать,этих резервистов народного ополчения сверхпризывных возрастов,женщин-военнослужащих и малолеток сынов полков. Мирную смертность, учитываем по http://www.medical-enc.ru/15/prodolzhitelnost-zhizni.shtml средняя продолжительность жизни мужика в 1959 году была с учетом раненных -64 года
Изучите,также здесь http://ww2stats.com/cas_ger.html .тот же демографический метод,в приложении к вермахту.Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются . Хочу так же добавить про голод,даже в Википедии написано,мол 7 млн.мужчин погибли от голода и поэтому это….Вот подумайте чего здоровому мужику,призывного возраста от голода умирать ? Возьмите блокаду Ленинграда как пример…на передовой от голода бойцы не мерли —все продукты как раз шли солдату,от мирных их отрывали и ему отдавали,мерли от голода как раз инвалиды,иждевенцы непризывных возрастов.женщины и дети ,все… Потом пускай мужика на фронт не призвали —у него бронь,опять же о чем это говорит? О том ,что он работает на предприятии,получает продуктовые карточки и опять же от голода не умрет.Умирать от голода будут опять же женщины-домохозяйки и беспризорные дети (хату разбомбили,отец воюет,кормить их некому).В общем бред кипедия пишет.Кстати,этим голодом потери женщин призывных возрастов и объясняются(из 27 млн.общей убыли населения СССР). Гибель от пуль и бомб? Так в том же Сталинграде,погибло только 40 тыщ.мирных жителей. Еще прочитать http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
Отправлено: 07.02.12 15:40. Заголовок: Альтернатива по Германии
Вот http://almanacwhf.ru/?no=8&art=15 очень подробный анализ потерь вермахта демографическими методами. Общий вывод: только 6 млн. погибло в боях против Советской Армии
Сообщение: 393
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 08.02.12 05:25. Заголовок: Сама мысль, что при ..
Сама мысль, что при расчете естественной смертности надо учитывать ее снижение по времени, вполне нормальна. Профессиональные демографы в своих расчетах это наверняка учитывают, почему у них цифры погибших повыше моих. Непонятно, почему для расчета естественной смертности 40-50-х берутся коэффицентты естественной смертности 60-70-х. Чтобы "побольше погибших" было? Ну и с Волкогоновым чистая соколовщина. Сначала "кто-то где-то когда-то сказал", переходящее в "установлено", причем по ходу дела "безвозвратные потери" мягко заменяются "погибшими". Для человека в теме это диагноз. Насчет призыва в Красную армию. Грубые прикидки показывают, что, если бы "призывали как немцы", то под ружье поставили бы около 40 млн вместо официальных 34,4. Минус ГУЛАГ, минус Холокост, минус принудительные работы в Германии, да еще вроде немцы больше возрастов призывали, дают скидку 3-4 млн максимум. Вопрос по 2-3 млн "недобранных" остается, хотя что-то уверенно говорить за неимением информации не берусь.
Непонятно, почему для расчета естественной смертности 40-50-х берутся коэффицентты естественной смертности 60-70-х. Чтобы "побольше погибших" было?
Высокая естественная смертность до 1945(появления в СССР антибиотиков) это в основном смертность младенцев,а не здоровых мужчин призывного возраста. Поэтому,начиная с этого года ,реальнее брать известный коэффициент 1959 года,т.к. в 1945-м его не рассчитывали..
К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.)
Маловато будет... Венгры - убито и пропали безвести 350000 + 54700 умерло в плену Итальянцы - 45000 + 9700 Румыны - 218000 + 40 000 Фины - 84000 (в плен попало всего 2418, сколько из них умерло у меня данных нет) Потери военнослужащих других стран фашистского блока и добровольцев из Европы (испанцы, словаки, фламанцы, французы, бельгийцы и т.д) - 15000 Добровольные формирования вермахта и войск СС (власовцы, прибалты, западенцы, мусульмане, белоказаки и т.д.) - 215000 (примерно, тут цифры гуляют довольно сильно, я взял среднюю)
Удивительного мало. Бог войны - артиллерия. В 1944-45 чуток сквитались. Думаю, число потерь вооруженных врагов близко к 4-4.5 млн. Убежден, что всяких предателей и т.н. власовцев надо вычитать из общих потерь СССР, но не из результатов операций КА. Вот с некомбатантами СССР и (простите, Кривошеев) потерями КА возможны существенные изменения. В разные стороны. Ну есть у меня семейная статистика, что наводит... Потому как «единично» - не буду всех утруждать. С объяснением потерь мирных граждан Рейха - полная непонятка.
Вообсще-то непонятка с немцами не только по гражданским. С военными тоже. Статься Козинского по адресу http://almanacwhf.ru/?no=8&art=15 попахивает энтакой хаотичной сумбурностью ИМХО. Как понимать, к примеру, что он оценивает обще число немцев в плену у всех союзников в 5 млн. человек? ЕМНИП, по данным начальника службы логистика армии США на Европейском ТВД генерала Дж. Ли тольку у янки на конец мая 45-го в плену числилось 5 224 000 человек. Там вообще мутная история - в августе оберквартирмейстер генерал Литтлджон докладывает, что пленных немцев 3,7 млн.. А еще были бритты, французы, и прочие и прочие.) И как автор статьи понимает тезис, что "до весны 45-го пленения больших масс немцев не было"? Емнип у союзников на 1.01.45 уже под миллион пленных немцев, у нас около 660 000. Еще не понятно, как считать 493 000 сдавшихся в самом конце апреля 45-го немцев в Италии, в армию на момент капитуляции, около 4,5 млн. человек или отдельно, сверх этой цифры. Не ясно и количество немцев пленных, удерживаемых в странах Восточной Европы, слышал, что далеко не всех интернировали в СССР. Не ясна и судьба 440 000 пленных, пропавших безвести военопленных в СССР. Красный Крест оценивает общее число ПБВ пленных в 1,2 млн. человек.... Как бы со всем этим делом разобраться, сколько немцев полегло, не то 3, не то 5, не то 6 млн. душ?
Потери наших союзников по Антигитлеровской коалиции приводятся с точностью до одного человека и с разбивкой по годам войны. Кстати, наши союзники уже в ходе войны начали публикацию поименных списков погибших и вскоре после войны в основном закончили эту благородную работу. Пятьдесят с лишним лет изучения проблемы германских военных потерь в годы Второй мировой войны породили поистине необозримый поток публикаций. В этих условиях может показаться сомнительным тезис об отсутствии всеми признаваемой итоговой цифры этих потерь. Но, тем не менее, это так. Если сведения немецких штабов о потерях были объективными примерно до января 1945 года, то на последнем этапе войны, когда вооруженные силы Германии терпели крупные поражения, штабной механизм утратил былую четкость в работе, нарушился систематический документальный учет потерь. По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно: сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1). По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2): захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести; захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести; потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести; воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС); захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести; захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести; гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ); военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен; борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести; военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5); военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен; потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести; наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен. Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек, а не 1.012.000 на всех фронтах(7). По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих(8). По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми(9), а не 265 тысяч на всех фронтах ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год(10). С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек, что не на много превышает немецкую ориентировочную оценку потерь - на 55 тысяч. Сложнее вычислить, сколько из пропавших без вести попало в плен, а сколько погибло на поле боя, и сколько умерло в плену с разбивкой по времени - в ходе войны и после нее. А в этом немецкие архивы мало могут помочь - необходимо обращаться к советским документам, а они традиционно запутаны. По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967 (14). А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600 (15). Сами немцы называют значительно более высокие цифры погибших в советском плену - от 800 тысяч до 1,5 миллиона человек (по различным источникам). Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны. Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 И последнее - Согласно приложению к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн. С уважением Ю.
Спасибо, Это-то общеивестно, как говорится. Многим нынче тема преднамеренного сокрытия потерь немцами покая не даёт. Типа учет расхода-прихода у немецев "мутный" был. Я-то так не считаю, ибо с темой знаком достаточно близко для любителя. Интересно, насколько достоверны демографические потери немцев 1890-1928 г. рождения в 7 млн. человек? Насколько справедлива критика отчетности в "десятидневках" и "мельдунгах" подвижных соединений? В СССР количество маршевого пополнения в конкретные части и соединения - тайна за семью замками до сих пор (И. Ивлев). Существует ли систематизированный ресурс для учета маршевого пополнения в воюющие части у немцев на разныех ятапах войны? К примеру, Ктырь как-то выкладывал скан о потерях немецв в Висло-Одерской с 1.1.45 по 10.2.45 по армиям. Существует ли где учет маршевых пополнений, скажем за это же время в эти же части?
Сообщение: 406
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 14.03.12 09:47. Заголовок: По Мюллеру-Гиллебран..
По Мюллеру-Гиллебранду в 1939 году в Германии проживало 38,9 млн. мужчин всех возрастов. По Урланису, как и сказано в вышеприведенной статье, осенью 1946 в Германии проживало 29,3 млн. мужчин всех возрастов, то есть на 9,6 млн меньше. Видимо, отсюда растут ноги разговорам о потере 10 млн мужчин, из них 7 млн призывных возрастов. В действительности здесь надо учитывать, что по 1939 году данные даны в тех границах, включая Австрию и Протекторат. Осенью 1946-го в советском плену сидело 1,3 млн немцев. В Австрии где-то 2,5 млн, плюс территория протектората. Так что цифру в 3,7 млн погибших немцев в границах 1937 года эта статистика никак не опровергает.
Отправлено: 14.03.12 12:24. Заголовок: Лоб, Зравствуйте и с..
Лоб, Зравствуйте и спасибо что ответили! Мне на "вражьем" форуме только что вывалили вот какие данные:
"А вот что по этому поводу в своем дневнике 2 октября (на 103 день войны) пишет Гальдер: "...б) Медико-санитарная служба. Необходимы специалисты по изготовлению протезов. Требуется свыше 40 000 протезов. Для этого необходимо 350 специалистов.
Эвакуация раненых:
25 797 раненых из группы армий «Север» эвакуировано на судах;
В настоящее время занято перевозкой раненых 82 санитарных поезда (во время Первой мировой войны было 260 поездов, но они по вместимости равнялись лишь половине теперешних). В Германии в целом имеется 380 000 коек..."
Это как соответсвует реальности? По десятидневкам, за 41-й год потери такие:
Потери на Востоке с 22.06.41 по 31.12.41. Убитые - 167 347 человек. Пропавшие - 34 527 человек Раненные - 600 584 человек.
Сообщение: 407
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 14.03.12 16:19. Заголовок: Во-первых, согласно ..
Во-первых, согласно десятидневкам армия на востоке к 30.9.41 потеряла ранеными 409647 человек. Во-вторых, надо выяснить точно ли Гальдер пишет именно про раненых или это неточность перевода - больных что - не эвакуировали? В-третьих, входят ли в число эвакуированных люди из СС и люфтваффе. Примерно так.
Отправлено: 16.03.12 06:14. Заголовок: Я прочитал давеча ан..
Я прочитал давеча английский, "правильный" перевод вон на этом ресурсе: http://cgsc.cdmhost.com/cdm/search/searchterm/Halder!franz%20Halder!franz%20halder/field/all!all!all/mode/all!all!all/conn/and!and!and/order/nosort/ad/asc Там, кстати немало интересного. Опечатки в переводе на русский нет, может в переводе с немецкого была изначально. Действительно, написано что эвакуировали 368 000 человек. Наверняка с больными (хотя это и не указано). Просто учитывая, что раненных и выздоравливающих со сроком до 8 недель оставляли в списочном составе части, истинное число раненных должно было быть в разы больше получается. Чего быть не может, ибо немцы тогда остались бы без армии вообще к весне 42-го. Да и раскладки по мобилизациям это опровергают. Не могли же они почти всех раненных эвакуировать, даже легкораненных? Может для поддержания темпа продвижения так и делали, дабы "оибозы раненными и больными не перегружать"? У кого какие мнения? Или сам Гальдер напутал чего? Насколько он авторитет в этом вопросе?
Сообщение: 408
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 16.03.12 16:56. Заголовок: По Кривошееву средня..
По Кривошееву средняя продолжительсноть пребывания раненых в госпитале 76 дней, поэтому для меня странноватен норматив в два месяца для оставления лечится на фронте. Ну и ладно с ним. По материалам конференции 1946 по берлинской операции http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html 1-й белорусский имел 141479 человек санитарных потерь, включая больных. В виде исключения эвакуация раненых в тыл не проводилась. За месяц, до 15 мая, возвратили в строй 30551 человек, или 21%. К 1 августа, то есть через четыре с половиной месяца, 102950 человек, то есть 72%. То есть по любому, месяц там или два на излечение, на войне большинство раненых эвакуировалось в тыл, оставалась для лечения на фронте очевидное меньшинство. По мне так около четверьти, возможно чуть больше. Остальные эвакуировались. То есть по моим представлениям из 400 тыс раненых у немцев к октябрю 1941-го должно было быть эвакуировано до 300 тыс. Отсюда мои вопросы по люфтам и больным. В любом случае разговор о том, что большинство раненых оставались лечится на фронте, приведеными мною цифрами опровергается.
Отправлено: 18.03.12 08:42. Заголовок: Украл с забугорного ..
Украл с забугорного форума одного:
С января по май 1942-гo на Действующую Армию было направлено 794 800 человек.
Документ BA-MA RH2-429-232-233:
From Ersatzheer (incl. returning wounded): 239,800 ( Year Class 1922 - 177,200)
UK-gestellten (ie, previously excempted due to war-related tasks in industry), trained: 207,000 UK-Gestellten, untrained: 144,300 Various ("Sonstige"): 26,500
January
1. "Rheingold": 73,000 (66,700 UK-g., tr., 6,300 from EH) 2. Replacements for Ostheer: 140,000 - 100,000 in Marschbataillon e (55,700 from EH, 44,300 from UK-g. tr.) - 14,000 Genesene (ie, returning convalescents) in Marschkompanien (all from EH) - 16,000 Genesene over "Gesammelpunkte" (assembly points) (all from EH) - 10,000 Genesene through "Christophorus" (all from EH) 3. Drivers, "Christophorus": 12,500 (9,500 from EH, 1,000 UK-g. tr., 2,000 UK-g.untr.) 4. Forming of 11 Jagdkommandos : 7,000 (all from EH) 5. "Landesbau Balt. für Krauchplan": 7,000 (all from EH) 6. 3 March Batallions for Heerestruppen (ie, minor combat units): 3,000 (all Genesene from EH) 7. Stug-Abt (Presumably for new formation): 600 (All from EH) 8. Flak-Btl (Presumably ditto): 500 (all from JG 22) 9. Individual transfers for new units: 7,000 (all from EH) Total; 250,600
February
1. Replacements for the Ostheer: 153,000 - 139,000 in Marschbtl. (25,000 from EH, 35,000 from JG22, 64,000 UK-g. tr., 15,000 from Westheer) - 17,000 Genesene over Gesammelpunkte (all from EH) - 7,000 Leaders for Horse supply (Horsehandlers?) (all from UK-g. tr.) 2. Replacements for Norway: 32,500 - 11,000 "Auffüllung" (ie, bringing units up to strength) (5,000 UK-g.tr., 6,000 UK-g. untr.) - 13,000 for 20 Fortress batallions (All Landesschützen, 1,500 of whom came from EH, the rest under "sonstige") - 3,500 for 4 Construction batallions (all from EH) - 1,500 for 9 Panzerjäger companies for 181., 196. and 199.ID (500 from EH, 1,000 UK-g. untr., to be exchanged for other personnel within the divisions) - 3,500 for Coastal artillery ( all UK-g. untr.) 3. Replacements for the West: 46,000 - 29,000 replacements (all UK-g. untr.) - 15,000 replacements for men released to the Ostheer (see pt.1) (All UK-g. untr.) - 12,000 Auffüllung for Divisions being readied for transfer East (all UK-g. untr.) 4. Replacements for Southeast (Balkans): 5,000 (2,500 UK-g. tr., 2,500 UK-g. untr.) 5. to 3.Gebirgsdivision : 11,000 (1200 EH, 2,000 UK-g. tr., 7800 UK-g. untr.) 6. To 22. and 23. PzD: 2,000 (All EH) 7. To 71.ID: 2,500 (all UK-g.untr.) 8. Railway Construction batallions: 3,000 (All from EH) 9. To GrossDeutschlan d: 7,000 (All JG22) 10. To form Divisions of the 19th Wave: 60,000 (All UK-g. untr.) 11. StuG-Abt: 600 (JG22) 12. Flak. Btl.: 500 (JG22) Total; 323,100
March
1. Replacements for the Ostheer: 140,000 - 96,000 in Marschbtl. (15,000 EH, 66500 JG22, 14500 UK-g. tr.) - 17,000 Genesene (EH) - 17,000 leaders for horse supply (JG22) 2. StuG-Abt.: 600 (JG22) 3. Flak.Btl.: 500 (JG22) Total; 141,100
April
1. Replacements for the Ostheer: 67,000 - 67,000 in Marschbtl. (18,000 EH, 49,000 JG22)
May
- 3,000 for Heeresflakartil lerie (UK-g. untr.) "
Пояснения: ЕH - Erzatzheer Армия Резерва UG gestellen - имевшие бронь по тем или иным причинам. JG -год рождения. "Rheingold" - кодовое название проведения 17-й волны призыва, для формирования новых 328, 329, 330 и 331 пехотных дивизий; а так же для доукомплектации новых 22 и 23-й танковых дивизий и 3-й горнопехотной.
Как видим, , с января по май, за 5 месяцев, на Восточный фронт направилось ровно 500 000 человек; из них в составе маршевых батальонов и рот - 416 000В среднем, 2 500 на дивизию. Не густо... Эхх, найти бы такое за всю войну...
А по потерям СС за июнь 41- февраль 42-го; наглядно здесь, первая табличка:
Отправлено: 18.03.12 08:48. Заголовок: Имеется приложение (..
Имеется приложение (Anlage 21) согласно которому:
На 4-е декабря 41-го у Германии имелось 5 560 000 немобилизованны х военнообязанных , годных к строевой. Из них 1 680 000 - родились с 1908 по 1922 из которых 679 000 имели бронь от призыва как специалисты.
Сообщение: 409
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 18.03.12 11:27. Заголовок: zmerus пишет: Не гу..
zmerus пишет:
цитата:
Не густо...
Дополнительно с запада на восток переброшено: январь 1942-го - 83-я, 88-я, 208-я, 211-я, 218-я, 330-я пехотные, 5-я и 28-я легкопехотные и 7-я горная дивизии. февраль: 329-я пехотная, 8-я легкопехотная и 22-я танковая дивизии. март: 328-я, 385-я, 387-я пехотные и 23-я танковая дивизии. апрель: 71-я, 305-я, 323-я и 384-я пехотные дивизии. Забрали на отдых 15-ю пехотную, 6-ю и 10-ю танковые дивизии. май: 82-я, 336-я, 371-я, 376-я, 377-я пехотные и 24-я танковые дивизии. Забрали 162-ю пехотную ( на западе расформировали) и 7-ю танковую. Можно прикинуть, сколько восточный фронт получил пополнения в составе соединений. Да и по маршевым пополнения тоже по мелочи : 3-я горная дивизия (11,5 тыс пополнения) это не восточный фронт, это Мурманск. 22-я и 23-я танковые уехали на восток весной итд. При внимательном рассмотрении наверняка еще несколько десятков тысяч человек весной на восток уехали. В книге "Промышленность Германии" тоже говорится о 5 млн забронированных немцев. По докладу Щаденко в сентябре 42-го в СССР было 2781 тыс. забронированных.
Отправлено: 18.03.12 12:01. Заголовок: Лоб, Спасибо за доп..
Лоб, Спасибо за доп. инфу. Я привел данные именно как восполнение потерь в уже воюющих дивизиях в основном. Маршевики, то бишь. То для моего яростного спора с одним челом в свете немецких потерь, он мне тут давеча доказывал что к 42-му немцы чуть ли не всю армию потеряли на Востоке. Эти полмиллиона для возмещения потерь. Так то ясно что немецы еще перекидывали соединения, дабы фронт удержать, а затем и к Блау готовиться. Насколько я могу судить, за 41-й маршевиков практически не присылали (в статистичерских количествах); дивизии расходовали свой "штатный", полный комплект, так сказать... Моя, так сказать, "идеальная" задача, раскопать хотя бы по пару-тройке дивизий на Востоке, кто там воевал безвылазно, с 41-го (или хотя бы 42-го) по 45-й, и их общую динамику расхода/прихода по месяцам или хотя бы по кварталам. Сколько суммарно получили и израсходовали. Дебит с кредитом, так сказать. И.Ивлев, создатель Солдат.ру, утверждает например, что количество маршевого пополнения в любую из советских стрелковых дивизий в ВОВ - есть тайна за семью печатями и по наше время...
Сообщение: 410
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 18.03.12 17:05. Заголовок: По маршевикам 41-го...
По маршевикам 41-го. По Мюллеру-Гиллебранду, для восточного похода армия выделила 3,3 млн человек. Смотрим дневник Гальдера. Запись от 3.07.41. На 30.6.41 численность войск 2,5 млн человек. То есть еще не все введены в действие ( Румыния, кто-то в пути итд) Запись от 19.07.41. На 16.07 потери 102588 от общей численности войск 3,35 млн. Вот они Мюллер-Гиллебрандовские, все введены в дело. Запись от 28.11.41 Потери 734718 человек от "общей средней численности" 3,2 млн. То есть потери выросли на 600 тыс, а средняя численность упала только на 150 тыс. При том что пополнения только несколько дивизий. Так что какие-то маршевые пополнения в товарных количествах, где-то в 300-400 тыс, были. Другой вопрос, сколько в них выздоровевших.
Отправлено: 25.03.12 03:43. Заголовок: Лоб, Вот здесь, http..
Лоб, Вот здесь, http://ww2stats.com/cas_ger_var_ssl.html потери Ваффен СС на Востоке убитыми даются 12 562 человека к весне 42-го. В большой обзорной статье на одном англоязычном форуме вычитал, что уже к 19-му ноября 41-го, потери Ваффен СС на Востоке составили 1239 офицеров и 35 377 солдат, из них 13 037 убитыми. Есть ли объяснение столь разительной нестыковке? И еще, мне как контр-аргумент привели отрывок из воспоминаний Отто Скорцени «Неизвестная война», цитирую:
«С 9 октября по 5 декабря дивизия Рейх, 10-я танковая дивизия и другие части XVI танкового корпуса потеряли 7582 военнослужащих, что составляло 40 процентов их штатного личного состава. Через шесть дней, когда наши позиции были атакованы вновь прибывшими сибирскими дивизиями, наши потери превысили 75 процентов начальной численности".
Лоб, выскажите мнение? Я ссыласся на Вас как на авторитет :-) ...
Нашел кое-какие данные по потерям Гроссдойчланда и 352-й ПД в Нормандии. Гроссдойчланд: потери "Гроссдойчланда" за время войны на Востоке: С 22 июня 41-го по 6-е января 42-го, в бытность ГД еще полком:
Начальный состав полка на 22 июня: 4094 человека. Убито - 900 человек, из них 36 офицеры. Ранено - 3056 чел, из них 89 офицеры. ПБВ - 114 человек. Общие потери - ок. 100%. за 6 мес.
Для сравнения, война на Западе с 9-го мая 1940-го по 19-е июня 1940-го: Изначально: 3900 чел. Убито: 221 чел. (8 офицеров); ранено 830 (40 офицеров); ПБВ 57 (1 офицер) Обшие потери - 29,7% за 1 мес. и 10 дней.
По батальонам не стал расписывать (хотя есть данные), написал суммарно.
Далее, пик потерь пришелся на лето 42-го, потери при численности ок. 18 000 человек с 27-го июня 42-го по 31-е июля 42-го: Убито -392 чел (8 офицеров), ранено 1664 (99 офицеров); пропавших нет. Затем дивизия была выведена в резерв. Потери с 31-го августа 42-го по 25-е апреля 43-го: Убито -1534 (98 офицеров); ранено - 5989 (157 офицеров); ПБВ - 418 чел. (8 офицеров). Всего - 45,6% от состава на конец августа.
С 15-го января 45-го по 22-е апреля 45-го дивизия потеряла 16 988 чел. всех званий, в т.ч. и пленными.
Потери 352-й ПД, той самой, что на Омахе была сметена высадившимися союзниками; дивизия - 9-ти батальонного состава: 6-го июня: Убито - 200, Ранено-500; ПБВ - 500 чел. (данные приблизительны) С 6-го по 24-го июня общие потери - 5074 чел. К 11-му июля - еще 2479 общих потерь. В период с 11 по 25-е июля: Убито 123 чел; ранено 464; ПБВ - 110 чел. К 30-му июля получила статус abgekämpft, т.е. " не способная к боевым действиям" ввиду наличия в каждом батальоне менее 100 "активных штыков" (РККА это не смущало, у нас в мае 45-го попадались полки по 200-300 чел. и ничего). Была распущена и ее части распределены: - 3 пехотный батальона отдали 266-й ПД - 2 пех.бата отдали 353-й ПД - 1 пех. бат отдали 30-й бригаде - 1 пех. бат 275-й ПД - 1 пех. бат. и всю артиллерию - 243-й ПД.
Отправлено: 07.04.12 15:32. Заголовок: данные по потерям Гр..
цитата:
данные по потерям Гроссдойчланда
цитата:
и 352-й ПД в Нормандии
?
цитата:
Для сравнения, война на Западе
цитата:
Далее, пик потерь пришелся на лето 42-го
цитата:
Затем дивизия была выведена в резерв
"Во второй половине августа дивизия "Великая Германия" (генерал Хоернляйн) была переведена командованием группы армий "Юг" в район Смоленска и затем ближе к месту прорыва русских южнее Зубцова. Когда 9 сентября после особенно сильного ураганного огня русские смогли добиться прорыва Черкассово (Карта 10) - западнее Зубцова, "Великая Германия" в этот же день была поднята по тревоге." "Между 6 и 9 октября она была заменена 95-й дивизией и отправлена на отдых и комплектование в район Оленина." (Х.Гроссман.Ржев - краеугольный камень Восточного фронта.)
"Когда 10 октября дивизия Хорнлейна была отозвана с фронта, пехотный полк GD 1 потерял 1400 человек, а общие потери дивизии превысили 4500 человек." "К тому времени, когда батальоны Хорнлейна наконец-то покинули 9-ю Армию, из 18000 человек, которые прибыли на Ржевский выступ в сентябре, почти 10000 были убиты или ранены." (Ньютон Стивен.«Пожарник» Гитлера — фельдмаршал Модель.М.: ACT: ACT МОСКВА: ХРАНИТЕЛЬ, 2007.)
1943 : Finally, there are two other summary reports. The 4th Pz Army records 5253 losses from 7/01 through 9/20 during the time the division reported to it, while the total from 7/01 - 9/30 is 7347.
цитата:
Потери 352-й ПД, той самой, что на Омахе была сметена высадившимися союзниками; дивизия - 9-ти батальонного состава: 6-го июня: Убито - 200, Ранено-500; ПБВ - 500 чел. (данные приблизительны) С 6-го по 24-го июня общие потери - 5074 чел. К 11-му июля - еще 2479 общих потерь. В период с 11 по 25-е июля: Убито 123 чел; ранено 464; ПБВ - 110 чел.
332.ID Verluste 4.7.-2.8.43 = 4536 Mann 332.ID Verluste 2.8.-9.8.43= 1889 Mann (davon 1076 Vermisste).
Verluste der Division 'Totenkopf'. Zu den Personalverlusten der Division im Jahre 1943: Monat.............Juni......Juli......August....Sept......Okt......Nov........insg. Gefallene.........17.......684.......653.........451.......235......197.......2,237 Verwundete......12......3,751.....2,915.....1,307.....709.....794........9,589 Vermisste...........2.......42.........58..........77.........180........50........ 409
Юрий, спасибо! Фотосканов-оригиналов немецких доков и на западных сайтах крайне мало, Вы прям разом вдохнули "новую жизнь" сразу в несколько топиков форума. :-) Не втему, простите, но часом нет доков потерь 6-й А (или 4-й ТА) летом -осенью 42-го, под Сталинградом? Знаете, как в индийской сказке про золотую антилопу и жадного падишаха, "еще, еще золота!" Если бы выложили все, что имеете, было б просто супер, но как говорится, не смею беспокоить такими просьбами ... -))
Отправлено: 09.04.12 06:11. Заголовок: По абкемпфтам спаси..
По абкемпфтам спасибо отдельное. Надо же, 60 дивизий на Востоке к концу лета 43-го в конечном счете повыбивало. Мне одно непонятно, численность ВС в 43-м росла постоянно, к концу года почти 11 миллионов, а дивизии систематического пополнения так и не получали; воевали пока не "таяли". Хотя с другой стороны, на 43-44-й приходится пик формирования новых дививий. Получаестя "пачками" по износу расформировывали старые, и так же "пачками" формировали новые, с другими номерами. Странная у немцев система была, однако....
Отправлено: 09.04.12 06:11. Заголовок: По абкемпфтам спаси..
По абкемпфтам спасибо отдельное. Надо же, 60 дивизий на Востоке к концу лета 43-го в конечном счете повыбивало. Мне одно непонятно, численность ВС в 43-м росла постоянно, к концу года почти 11 миллионов, а дивизии систематического пополнения так и не получали; воевали пока не "таяли". Хотя с другой стороны, на 43-44-й приходится пик формирования новых дививий. Получаестя "пачками" по износу расформировывали старые, и так же "пачками" формировали новые, с другими номерами. Странная у немцев система была, однако....
Отправлено: 10.04.12 15:46. Заголовок: У меня на самом деле..
У меня на самом деле материалов немного - в основном то,что удалось нарыть в интернете на некоторых сайтах и форумах. Сам я доков не заказываю (может,только пока..). Есть по потерям некоторых немецких дивизий - но в основном отрывочно,за отдельные периоды.Наверное что-нибудь еще выложу.
По Сталинграду почти ничего (не особо интересовался - слишком известная тема). Только вот такие данные о нехватке(Fehl) л/с в дивизиях к середине ноября.
Наверное,на основе этого можно судить о потерях.Хотя надо учитывать,что дивизии получили пополнения за эти 4-4,5 месяца (по несколько тысяч).Но часть потерь была "небоевыми"(больные и прочие).И начинали они наступление 30.6. уже имея какой-то некомплект после боев 10-14 и 22-26 июня (операции "Фридерикус II" и "Вильгельм"), да и мая 1942.И до середины июля (начала наступления на Сталинград) тоже понесли какие-то потери (где-то по несколько сотен человек).
Это, как я понимаю, боевая сила батальонов в дивизиях 6А к 1.12.1942 :
Еще : 24тд к 11.9.42 - штат (soll) - 15401, есть (ist) - 8714 чел. боевые потери 24тд vom 28. Juni 1942 - 31. Dezember 1942 - 6726(1633) Offiziere Unteroffiziere und Mannschaften gefallen.........61 ....................1520 verwundet....174....................4919 vermisst.........1.......................51
Отправлено: 10.04.12 16:13. Заголовок: а дивизии систематич..
цитата:
а дивизии систематического пополнения так и не получали; воевали пока не "таяли"
получали,и возможно даже больше ,чем в 41-42гг., но потери были гораздо выше пополнений - в 2-3 раза.Особенно на участках типа Орловского или Белгородско-харьковского выступа, или в Донбассе. Полнения были где-то 800-1500 чел. в месяц, а потери 2500-3000 и более (для тех дивизий что я знаю).
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.05.12 13:36. Заголовок: Прочитал интервью со..
Прочитал интервью сотрудника ИВИ по фамилии Зуев данное им в Риа Новости. Парень просто красавец. Насчитал немцам на Востоке 6,2 млн только убитыми и умершими в плену! РККА по его словам потеряла 8 млн, из чего он делает вывод, что соотношение потерь было 1,3 к 1. А мы Кривошеева пинаем
Отправлено: 22.07.12 14:36. Заголовок: Страшное место - Жер..
Страшное место - Жеребцово, Кропотово и Никоново...Мы сначала ДВА года вообще не копали..убирали наших из распашки...Так по косточкам и сеяли - 60 лет. Поля были в апреле 1999 белыми..от останков.
«Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне Год: 2012 Издательство: М.: Яуза : Эксмо ISBN: 978-5-699-58297-6 Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Количество страниц: 512 с илл.
Содержание: Пыхалов И.В. О НАШИХ ПОТЕРЯХ Лопуховский Л.Н., Кавалерчик Б.К. КОГДА МЫ УЗНАЕМ РЕАЛЬНУЮ ЦЕНУ РАЗГРОМА ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ? В.Н. Земсков, доктор исторических наук К ВОПРОСУ О МАСШТАБАХ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ (В поисках истины) И.И. Ивлев «...А В ОТВЕТ ТИШИНА - ОН ВЧЕРА НЕ ВЕРНУЛСЯ ИЗ БОЯ!»
Пыхалов, естественно, невменяем. Лопуховский и Кавалерчик разбирают Кривошеева, указывая на прямые подтасовки. Земскова и Ивлева еще не читал.
Отправлено: 30.09.12 01:24. Заголовок: Всем приветствие, го..
Всем приветствие, господа. Вот здесь товарищ изучает вопрос; что самое небезинтересное, из старых советских источников. Основной посыл - военные потери СССР в двузначное число миллионов постулированы были еще в 60-80-е годы. http://poteri-sssr.livejournal.com/
«Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне
Я прочитал аннотацию. Вот выдержка.
цитата:
Заваливала ли РККА врага трупами, как утверждают антисталинисты, или воевала умело и эффективно?
Почему вообще так ставится вопрос? Ведь всем понятно, что война прошла несколько этапов. И в начале наши действительно несли сумасшедшие потери, при минимальных потерях Вермахта. И действительно частенько "заваливали". А уж насчет "воевала эффективно и умело" лучше просто промолчать.
А никто не ставил вопрос так - а каково было бы соотношение потерь, если б немцам хватило сил довести дело до военного поражения СССР? Если б война закончилась в 41-м анексией бОльшей части европейских территорий СССР, захватом Москвы, Питера, Украины, Кавказа, выходом немцев в Иран, обретением значительного сырьевого, промышленного и людского потенциала? От такой реальности мы ведь действительно были "на волоске".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума