Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 30.09.12 16:47. Заголовок: zmerus пишет: Вот з..

zmerus пишет:

цитата:

Вот здесь товарищ изучает вопрос; что самое небезинтересное, из старых советских источников.

Спасибо, интересно.
В общем, начало нормальное и он приводит к тому же выводу, что я уже писал - общий безвозврат за войну в районе 14 млн. Вот когда из общего безвозврата начаинает вычислять погибших, вот тут путается.
Самое лично для меня главное, что в статье разьяснен вопрос, давно меня интересовавший - сколько из 1,8 млн военнопленных, указанных Кривошеевым, в реале снова были призваны в армию по ходу войны. Из статьи видно, что более четверьти миллиона - столько погибших Кривоешеев в здесь "спрятал".

 Отправлено: 07.03.14 14:12. Заголовок: Lob пишет: общий бе..

Lob пишет:

цитата:

общий безвозврат за войну в районе 14 млн

Это как? Погибшие, умершие + пленные на момент капитуляции? Кривошеев конечно махинациями кое-что рихтовал, но у вас цифра совсем уж приличная вышла.

 Отправлено: 07.03.14 18:15. Заголовок: Верно, все, погибшие..

Верно, все, погибшие, пропавшие без вести, попавшие в плен.
Да даже из Кривошеева видно кое-что.
11,4 млн - официально Кривошеевские.
Эту цифру он получил вычтя из мобилизованных оставшихся в наличии. При этом мобилизованных подсчитал "за вычетом дважды призванных". То есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории.
Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает.
Плюс 200 тыс "дезертиров и отставших". Уважающая себя армия их тоже должна относить к потерям.
То есть к 11,4 млн даже по Кривошееву надо прибавить еще 1,6 млн.
В итоге даже официально получается 13 млн.
Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.

 Отправлено: 07.03.14 18:23. Заголовок: Lob пишет: В итоге ..

Lob пишет:

цитата:

В итоге даже официально получается 13 млн.

ну и снова вернулись к хрущевским цифрам. зы. А сколько советских военослужащих ушло на Запад? не занижена ли здесь цифра Кривошеева?
Lob пишет:

цитата:

о есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории. Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает.

и что? учет то поименный Кривошеев сводил окончательно.

 Отправлено: 07.03.14 18:27. Заголовок: Древопил пишет: уче..

Древопил пишет:

цитата:

учет то поименный Кривошеев сводил окончательно

Поименного учета и сейчас нет. И 13 млн потерь цифра минимальная. В реале она как раз 14 млн плюс-минус.

 Отправлено: 08.03.14 12:38. Заголовок: Lob пишет: Учитывая..

Lob пишет:

цитата:

Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.

Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит.

Lob пишет:

цитата:

Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает.

Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно).

 Отправлено: 08.03.14 16:40. Заголовок: Ктырь пишет: Т.е. и..

Ктырь пишет:

цитата:

Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит

Официальные цифры безвозвратных потерь - 11,44 млн. С учетом полумиллиона призванных, но не попавших в части, 11,94 млн.
По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион.
Ктырь пишет:

цитата:

Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно).

Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает. Например, в книге потерь сказано, что на 1.05.42 мобилизовано 20,3 млн. человек, а в докладе Щаденко от 13.03.42 сказано, что на эту дату мобилизовано 21,01 млн. Причем с 1.03.42 по 1.05.41 численность красной армии увеличилась на миллион человек. Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка.

 Отправлено: 08.03.14 20:57. Заголовок: Lob пишет: По моим ..

Lob пишет:

цитата:

По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион.

Т.е. 2-2.5 млн. где-то потерялись. Много, это вроде даже больше чем немцы за 1941-42 безвозврата понесли на всех фронтах.

цитата:

Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает.

Да там вообще каша сплошная, вот интересно как подсчитывали потери в соединениях которые с колёс в бой бросали, а через некоторое время они вообще скопом в каком-нибудь котле исчезали? Кстати расстрелы перед строем что активно практиковали под тем же Питером осенью 1941 (в частности в дивизиях народного ополчения) в какую графу шли?

цитата:

Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка.

Объясним люфт в 20 тысяч, но не в 200 тысяч и тем паче не в 2 миллиона. Возможно часть это люди которых записали как мобилизованных, но они остались на оккупированных территориях. А вот откуда всплыл миллион между 1.03.42 по 1.05.42 это что-то совсем непонятное.

 Отправлено: 09.03.14 14:03. Заголовок: Из Михалева В цел..

Из Михалева
http://shot.qip.ru/00k8bU-6I0RreaT5

В целом видно, что по донесениям войск безвозвратные потери в районе до 10 млн. Кривошеев "нашел" еще почти полтора миллиона при помощи балансового метода. Но с учетом неполной достоверности общего числа мобилизованных и собственных ухищрений Кривошеева потери наверняка заметно больше.
Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли. Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона. За 43-45 гг учет более менее, где-то рядом со статистической погрешностью.

 Отправлено: 09.03.14 16:16. Заголовок: Lob пишет: Получало..

Lob пишет:

цитата:

Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона.

Это логично. По 1941 основная масса котлов и обрушений фронта, соответственно много потерянных документов и вообще сбор данных хромал. Вообще, если количество пленных ещё как-то можно отслеживать по немецким данным, то убитых\пропавших по документам противника отследить малореально, ИМХО выйдут астрономические цифры.

 Отправлено: 09.03.14 18:10. Заголовок: Как раз наоборот. И..

Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался).

 Отправлено: 10.03.14 19:28. Заголовок: Lob пишет: Как раз ..

Lob пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался).

Это не то, тем паче что кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население)
Т.е. разница с немецкими данными по пленным обсуждаемая в целом) А вот в плане убитых ИМХО там будут совсем другие цифры в стиле "100 тысч. фердинандов" или "несметных орд монголоидов".

 Отправлено: 11.03.14 16:33. Заголовок: В плане убитых особы..

В плане убитых особых вопросов нет. В 43-45 годах соотношение именно по убитым-раненым примерно один к трем. Если в 41-м оно и отличалось в пользу немцев, то вряд уж очень сильно. То есть, если немцы потеряли убитыми , подчеркиваю, именно только убитыми, в 41-м на востоке около 170 тыс, то наши потери убитыми вряд при превышают миллион.

 Отправлено: 11.03.14 16:48. Заголовок: Lob пишет: то наши ..

Lob пишет:

цитата:

то наши потери убитыми вряд при превышают миллион.

За 1941?

 Отправлено: 11.03.14 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: то кух..

Ктырь пишет:

цитата:

то кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население)

ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?

 Отправлено: 11.03.14 19:44. Заголовок: Древопил пишет: ну ..

Древопил пишет:

цитата:

ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?

Из общего числа военнопленных их выделили или отдельной графой?

 Отправлено: 12.03.14 12:53. Заголовок: Древопил пишет: ну п..

Древопил пишет:

цитата:

ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?

Ну вот любят же "патриоты" эту байку -- что немцы "для отчета" мирных жителей хватали да в "военнопленные" записывали.

И это при том, что настоящих военнопленных было столько, что жителей Украины и Белоруссии немцы из лагерей военнопленных отпускали.

Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли?

 Отправлено: 13.03.14 13:18. Заголовок: Диоген пишет: Для ч..

Диоген пишет:

цитата:

Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли?

То что в плен попадали люди не из РККА\НКВД это без сомнений, другой вопрос что сколько их было и по каким причинам собственно. Если скажем пожарники тушили пожар на территории некой части и их там в плен взяли это одно, а если пожарников забрали буквально из их пожарной части это другое. Также милиция, почтальоны, железнодорожники, таможенники и.т.д.
Отдельная тема "люди с повестками", помнится кто-то на милитере заявил что немцы гнали в полон всех украинских и белорусских мужиков призывного возраста коих встречали (с повесткой я так понял?).

 Отправлено: 16.03.14 14:31. Заголовок: Древопил пишет: ну ..

Древопил пишет:

цитата:

ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?

Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек.
Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".

 Отправлено: 16.03.14 18:02. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились

Ну да, как же тут не удивляться? Погоды - курортные, всего до -30 С,
брюкву иногда дают, гражданских с подозрительными непроверенными СЭС продуктами к проволоке не подпускают, лечить друг друга не запрещают, в спортивных целях и от ожирения проводятся дискотеки с новыми дисками...
Lob пишет:

цитата:

позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек.

Когда и где скорректировали? Ссылка на немцев?
Lob пишет:

цитата:

В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".

Умерших лагерники прятали... И отнюдь не с целью навредить гитлеровской статистике... Сказать, зачем?

 Отправлено: 16.03.14 18:29. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.

Нечасто бывает, но согласен с Вами. Проводил некий опрос в родном
поселке (ныне городке) родителей. В частности, в моих семьях при одном
погибшем в БД (мой дядя), одном инвалиде (моем деде), одной умершей без квалифицированной медпомощи (моей другой бабушке) и двух легкораненых девочках - а всего из 15 человек - семьи соседями считались счастливчиками.
Правда, это Тверская ныне область. Не Львов и не Ташкент.
Ктырь пишет:

цитата:

итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит.

Извините, что вопрос не ко мне, но оцениваю в 13,5 млн боевых+ в плену и 6,5 гражданских. 20. Плюс-минус полмиллиона.
Lob пишет:

цитата:

Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли.

Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...

 Отправлено: 16.03.14 20:28. Заголовок: gem пишет: 13,5 млн..

gem пишет:

цитата:

6,5 гражданских

Гражданских мало что-то, мягко говоря.

Lob пишет:

цитата:

Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек. Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".

Тогда куда улетела масса пропавших??? Либо это был гигантский забой в котлах (?), либо массовая гибель в лагерях. Пленных же масса умерло зимой-весной 1942. Какой смысл вообще приводить цифры 1943, когда значительная часть пленных умерла год назад, а часть вообще в хиви и прочих добровольцах оказалась и действует на фронте в составе Вермахта и прочих силовых структур Рейха. Таким макаром будет дикое искажение картины.

 Отправлено: 24.03.14 17:54. Заголовок: Про корректировку не..

Про корректировку немецких данных по пленным. Документ, выложенный Исаевым из 500 фонда

Дневник вермахта, том 1.

В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го.
Из речи Гитлера 11.12.41

цитата:

На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек, уничтоженных или захваченных танков - 21391, орудий - 32541 и самолетов - 17332. За этот же период сбит 2191 британский самолет, военно-морским флотом потоплено 4 170 611, а авиацией 2 346 180 регистровых брутто-тонн, итого - 6 516 791.

В общем, самому не до конца понятно, но корректировка налицо.
gem пишет:

цитата:

Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...

Так я же Вам там указал со сылкой на два источника, что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы, обиделись.

 Отправлено: 24.03.14 21:25. Заголовок: Lob пишет: В первом..

Lob пишет:

цитата:

В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го.

Непонятен смысл от них, там слогаемые совершенно разные. Массовая гибель пленных, отток советских пленных в различные службы Рейха (от строительных формирований до фронтовых частей и диверсантов), плюс массы пленных взятые уже в 1942. Что в этой каше можно отследить без данных по месяцам, уходу\приходу и.т.д. непонятно.

 Отправлено: 25.03.14 16:45. Заголовок: Это отчеты разведотд..

Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа.
Для нас важно общее зафиксированное число пленных в 41-м - 3,3 млн.

 Отправлено: 25.03.14 17:08. Заголовок: Lob пишет: Это отче..

Lob пишет:

цитата:

Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа.

Впрочем в первом документе указаны причины нехватки: двойной подсчёт, потери при транспортировке и.т.д. Вероятно процентов 30-40 пленных умерло, если отталкиваться от цифр смертности других пленных.

Вот интересная статейка, тут всё в кучку собрали.
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

 Отправлено: 26.03.14 15:59. Заголовок: Очередной разоблачит..

Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы

цитата:

С 1 января 1942 г. по 1 февраля 1945 г., согласно германским документам, в немецкий плен попали 2,4 млн. советских военнослужащих.

бросил читать.
Ну очень хочется человеку натянуть 6,2 млн пленных, чтобы потом побольше убить.
Немецкие документы ( те самые) вот они http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться.

 Отправлено: 26.03.14 17:53. Заголовок: Lob пишет: Очередно..

Lob пишет:

цитата:

Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы

Ну да у него всё пляшет вокруг 450 тысяч куда-то пропавших, кои по его мнению умерли.

цитата:

Немецкие документы ( те самые) вот они 5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться.

Так он некий недосчёт в погибшие записывает, только непонятно если они умерли в лагерях, каким образом их могли немцы не учесть, на мой взгляд у него это серьезнейшая нестыковка. А вообще есть какая-никакая немецкая статистика по смертности в лагерях???

 Отправлено: 27.03.14 17:17. Заголовок: В том то и дело, я, ..

В том то и дело, я, к примеру, не видел.
Грубые прикидки такие: в плен взяли более 5,2 млн. Отпустили без всяких условий летом 41-го более 300 тыс., затем направили в хиви еще более полумиллиона. Наши освободили до 1,9 млн. Получается, что в плену погибло более 2,5 миллионов, из них более полутора осенью-зимой 41-42.

 Отправлено: 09.04.14 14:03. Заголовок: 2 Lob

gem пишет:
 цитата:
Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...
Lob пишет:
Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3)`

1. Ваши источники - это Ваши источники.
На самых благонамереннейших сайтах, рядом с "дерьмокрадами и либерастами" никогда не сидевших,
даны американо-английские данные. Например,
http://www.noo-journal.ru/энциклопедия/1943/ленд-лиз/
http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
- не говоря уж об англоВики и русВики. Все это находится влет.
2. Основной советский источник - известный Вам отчет. Составители которого и последующие
эпигоны нагло дезинформировали т. Сталина и нас, поскольку
https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M/preview?pli=1

Для наглядности:



3. Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии
можете ругаться в мой адрес сколько угодно.
Ср. мои диалоги с marat'ом и ув. Паулем.
Всего доброго.

 Отправлено: 09.04.14 20:42. Заголовок: gem пишет: нагло де..

gem пишет:

цитата:

нагло дезинформировали т. Сталина

Как говорил Станиславский: "не верю". Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то..

 Отправлено: 09.04.14 21:05. Заголовок: gem пишет: Так я же..

gem пишет:

цитата:

Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть.

Извините что вмешиваюсь, просто интересно зачем вы эту хрень привели, да вообще приплели в теме по потерям? Это я так понимаю отголоски каких-то споров о ленд-лиз?

Опять же есть же точные цифры до поштучно когда, чего и кому приехало.
Кстати для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков, поскольку позволяли самим изображать деятельность, впрочем ряд наименований типа Студдеров способных тянуть 76-мм орудие (со снарядами в кузове) по грязевой каше весенней Украины всё равно у нас не умели делать.

цитата:

А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3)` Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии можете ругаться в мой адрес сколько угодно.

Вы зря так на Lob наезжаете, в наше время на форумах такие рассудительные люди на вес золота. Я его ещё по другим форумам знаю, демагогия и циничное враньё явно не про него. А раз не про него значит про вас, верно?

 Отправлено: 09.04.14 23:55. Заголовок: 2 Ктырь

Ктырь пишет:

цитата:

зачем вы эту хрень привели

Тут сплелись спор о методике подсчета и потери (это кошерно в теме!) авто.
Я упрекнул Lob'а в том, что здесь он «бассейновым» (с: Солонин) методом
пользуется, а в другом месте - не желает. Я бы запостил в тОм месте, но там меня
забанили (впервые в бывшем СССР) за «низкопоклонство перед Западом» и
"оскорбление" РФ.
Ктырь пишет:

цитата:

для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков

Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма
(trucks). Ну не раскалывается файл.
Ктырь пишет:

цитата:

раз не про него значит про вас, верно?

А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается
любое, иногда он действовал очень... агрессивно.
В общем, я не про него. Там такие... экземпляры, что по сравнению с ними наш энергетичный
спор покажется светской беседой. Впрочем, Вы были в той мясорубке.
Ктырь пишет:

цитата:

раз не про него значит про вас, верно?

Неверно. До поры до
времени даже с marat'ом велись приличные диалоги,
пока он сдуру не признался, что «потроллить пришел».

 Отправлено: 10.04.14 00:09. Заголовок: 2 KUF

KUF пишет:

цитата:

Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то..

Верно. Но иногда прощалось черт знает что (СЗФ). Речь о том, что в отчете 1945 ГУ по
автотранспорту число полученных НКО по ленд-лизу машин ~ на 100 тыс. не совпадает с
современными данными. С учетом оценок по н/х, НКВД, НК ВМФ... А потери автотехники в 1944-45
феноменально, неправдоподобно низки.
Если настаиваете, потом дам ссылку на отчет.

 Отправлено: 10.04.14 07:46. Заголовок: gem пишет: Согласен..

gem пишет:

цитата:

Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма (trucks). Ну не раскалывается файл.

Вы тогда диаграммы в соответствующу тему перенесите, поищите есть ли такая в этом разделе. Если нет то создайте. А здесь не нужно помойку устраивать.

цитата:

А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается любое, иногда он действовал очень... агрессивно.

Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю.

 Отправлено: 10.04.14 17:58. Заголовок: Ктырь пишет: Потому..

Ктырь пишет:

цитата:

Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю.

Правильно, что не припоминаете.
По сути, я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem. После чего предложил ему привести свои источники. Там он отмолчался, а здесь привел мною же выложенную диаграмму по грузовикам, из которой хорошо видно, что к началу 45-го американцы поставили в СССР около 300 тыс. грузовиков, в то время как gem в своих бассейнах исходил из 400 тыс и спрашивал, куда делись 150 тыс грузовиков.
В общем, gem в своем репертуаре, привел мой источник как опровержение меня(!) и , не входя в суть дела, с оскорбленным видом удалился.

 Отправлено: 10.04.14 18:53. Заголовок: gem Lob http://russ..

gem Lob
http://russiainwar.forum24.ru/

 Отправлено: 11.04.14 23:19. Заголовок: 2 Ктырь & Lob

Ктырь пишет:

цитата:

gem Lob http://russiainwar.forum24.ru/

Ни черта не понял.
Lob пишет:

цитата:

я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem

Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс.
Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили.
Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета.
А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре предложил найти.
Ктырь пишет:

цитата:

А здесь не нужно помойку устраивать.

Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет.
Вас мало мучили цензурой?

 Отправлено: 12.04.14 11:08. Заголовок: gem пишет: Ни черта..

gem пишет:

цитата:

Ни черта не понял.

Что ты ни черта не понял? Пиши в той теме про Ленд-лиз, эта тема о другом, нахера ты влез в эту тему с обсуждением ленд-лиза?

gem пишет:

цитата:

Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет. Вас мало мучили цензурой?

Я не решаю, решит Админ, я просто тебе указываю что ты не должен писать в этой теме о ленд-лиз - есть другая тема. И обсуждение ваших тёрок с Lob лучше вам туда перенести.

Меня здесь никогда не мучали цензурой, все репрессии строго за ругань с участниками форума.

 Отправлено: 17.04.14 16:14. Заголовок: gem пишет: Я не мог..

gem пишет:

цитата:

Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс. Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили. Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета. А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре

Вот тута тот разговор и та самая диаграмма.
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000282-000-80-0
Извинений не жду.
(остальное в теме о лендлизе, хотя чего уж теперь)