Отправлено: 08.12.10 21:11. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)

Вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401<\/u><\/a>
уже шло обсуждение этого вопроса.
Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.

 Отправлено: 13.11.11 19:15. Заголовок: eppanzer пишет: Нет..

eppanzer пишет:

цитата:

Нет, плана "R" (Rusija - Россия) не видел. Никто не видел, а хотели бы многие. Во первых, есть основания твердить, что это скорее всего директива, т.е. по обьёму и решаемым задачам документ куда менее значительнее операционного плана. В принципе - отражения части плана на короткий промежуток времени. Так как после разгрома и делёжа Польшы остались те же направления возможного нападения, в принципе остались те же требования плана "L", только применительно до войск в Каунасе и на теритоии за Неманом. Замечу, что не создавались гарнизоны или групировки, направленные на неутрализацию или блокировку советских гарнизонов.

А почему он должен быть в принципе, потому как до сентября 1939 г Литва не имеет границ с СССР, а с октября 1939 г на территории Литвы имеются советские военные базы на основании договора с СССР.

 Отправлено: 13.11.11 19:20. Заголовок: kommandor пишет: Со..

kommandor пишет:

цитата:

Согласен со всеми кроме Турции, там был более экономический нежели политический договор.

Ну почему же - Турция просто не допустила немецких баз на своей территории, но и Германия нацелилась на войну с СССР, а Турция тут как бы не главное. Вот если бы немцы нацелились на Ближнюю Азию-Суэц через территорию Турции, то впрягли бы ее по полной. И то СССР принял меры к прикрытию границы с Турцией в связи с неясной позицией последней(договор заключен 18.06.1941 г!)

 Отправлено: 13.11.11 19:28. Заголовок: RVK пишет: А Вы счи..

RVK пишет:

цитата:

А Вы считаете что такие документы должны быть?

Нет, не считаю. В настоящий момент не верю в теорию о существовании плана и намерений СССР напасть на Германию и Западную Европу.

 Отправлено: 13.11.11 19:51. Заголовок: eppanzer пишет: А п..

eppanzer пишет:

цитата:

А почему он должен быть в принципе, потому как до сентября 1939 г Литва не имеет границ с СССР, а с октября 1939 г на территории Литвы имеются советские военные базы на основании договора с СССР.

В каждом случае угрозы (нп. ультиматумы 1938 и 1939 г.) издавались конкретные директивы. Так, 18 сентября 1939 г. вышла Директива охраны южной и восточной границы, в которой далась краткая оценка происходящему и общие задачи войскам, для войск прикрытие задачи давались более детальные, вплоть до указания кав. эскадронам и танковым ротам новых районов базирование. Уже 15 мая 1940 г. было принято решения при далее накаляющейся обстановке президенту отправится в район Таураге или поблизости, при вторжении РА войскам оказать сопротивления. В дальнейшем после интенсивных переговоров в Москве премьерминистр Меркис убеждал, что ситуация уладилась и ультиматум был неожиданностью.

 Отправлено: 13.11.11 20:07. Заголовок: eppanzer пишет: В к..

eppanzer пишет:

цитата:

В каждом случае угрозы (нп. ультиматумы 1938 и 1939 г.) издавались конкретные директивы. Так, 18 сентября 1939 г. вышла Директива охраны южной и восточной границы, в которой далась краткая оценка происходящему и общие задачи войскам, для войск прикрытие задачи давались более детальные, вплоть до указания кав. эскадронам и танковым ротам новых районов базирование.

Так это и по плану прикрытия от поляков можно было действовать, они же границу защищали и от поляков.
eppanzer пишет:

цитата:

Уже 15 мая 1940 г. было принято решения при далее накаляющейся обстановке президенту отправится в район Таураге или поблизости, при вторжении РА войскам оказать сопротивления.

Спасибо.

 Отправлено: 13.11.11 21:05. Заголовок: eppanzer пишет: В д..

eppanzer пишет:

цитата:

В договоре не упоминается ни Вильнюс, ни Каунас, ни Юрбаркас. В статье II в две страницы перечисляются местности, населенные пунткы, водные преграды и железнодорожные линии, по ктоторым проходит граница или указывается по которую сторону границы они остаются.

Погодите секунду... какой статьёй договора это всё регулировалось?
И ещё попутный ворос какие соглашения были заключены между Латвией, Литвой и Эстонией уже ПОСЛЕ 1 сентября 1939 года в рамках Балтийской Антанты? У Вас есть некие данные на этот счёт?

marat пишет:

цитата:

А почему он должен быть в принципе, потому как до сентября 1939 г Литва не имеет границ с СССР, а с октября 1939 г на территории Литвы имеются советские военные базы на основании договора с СССР.

Потому что, перефразируя высказывание одного известного немца: "У Генштаба есть планы на все случаи жизни. Даже если на нас нападут африканцы, то план войны с ними лежит в нижнем ящике стола". А тут цельная Антанта, пусть и Балтийская.



marat пишет:

цитата:

Ну почему же - Турция просто не допустила немецких баз на своей территории, но и Германия нацелилась на войну с СССР, а Турция тут как бы не главное. Вот если бы немцы нацелились на Ближнюю Азию-Суэц через территорию Турции, то впрягли бы ее по полной. И то СССР принял меры к прикрытию границы с Турцией в связи с неясной позицией последней(договор заключен 18.06.1941 г!)

Давайте пока вопрос о Турции опустим, замечу только, что у Турции был подписан договор с Францией и Англией о взаимопомощи в одной из статей которого говорилось... обязательство взятые Турцией не могут идти во вред СССР. Этот пункт был внесён в договор по настоянию турецкой стороны и являлся показательной попыткой турок улучшить отношениея с Советским Союзом. Кроме того подписанный договор при необходимости мог стать из трёхстороннего (Турция, Франция, Англия) двухсторонним (турецко-английским или турецко-французским). Фактически Турция превратилась в невоюющего союзника Англии и Франции. Основным звеном турецко-английских отношения явилось то, что Турция(невоюющая) фактически преградила путь Германии к английским колониям в Персидском заливе. Со стороны СССР нейтралитет Турции позволял обезопасить страну с юга. В этом случае произошло смыкание советско-английских интересов вокруг Анкары. Вообще ситуация вокруг Турции в начале 1941 года и до 1942 -го довольно интересная и малоисследованная с российской стороны. Дипломатические страсти кипели в то время вокруг проливов с нешуточной силой. На ряду с европейскими странами в игру ввязались США. 1 февраля 1941 года в Турцию прибыл личный представитель Рузвельта - Донован с обещанием прямой американской поддержки Анкаре в случае столкновения со странами Оси. Ещё один мало известный факт это отказ турецкого правительства в пропуске через свою территорию военной помощи Рашиду аль-Гайлани. И точно такой же отказ получило правительство Виши на свою просьбу о переброске войск в Сирию.
Если говорить о позиции турок после 22 июня то следует отметить что советской разведке удалось добыть материалы бесед главы турецкого МИДа Сараджоглу где от отмечал, что "... СССР выйдет победителем из этой войны". Тот же турецкий маршал Чакмак лично выразил советскому военному атташе свою уверенность в победе СССР.
Всё это знали в Кремле...

eppanzer пишет:

цитата:

Даже в архив не надо ходить, есть в Документы внешней политики, т. 3, Москва, 1959. kommandor пишет:

Спасибо, посмотрю.

прибалт пишет:

цитата:

Вопрос не мне, но тем не менее выскажу свое мнение. Алитус - это Литва, а Варена (Ораны) это уже Польша в то время. Политические отношения заморозили экономические.

Всё очень просто. Железнодорожный мост через Неман строил дальний родственник моего знакомого ещё в царское время. После всех перепетий первой мировой и гражданской войн мост был в никаком состоянии. Движение поездов несмотря ни на что (в том числе и политические разногласия) проходило в чрезвычайном режиме где-то до середины двадцатых. После чего у литовского правительства не нашлось денег на ремонт этого можно даже сказать стратегического объекта и в начале тридцатых мост (или то что от него осталось) был разобран, и движение поездов прекращено...
По словам знакомого, мост был уникальный... штучной работы. Один из самых высоких мостов построенных в Царской России.

 Отправлено: 13.11.11 22:23. Заголовок: eppanzer пишет: В н..

eppanzer пишет:

цитата:

В настоящий момент не верю в теорию о существовании плана и намерений СССР напасть на Германию и Западную Европу.

Т.е. Вы отдаёте себе отчёт, что СССР расширялся строго до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя.

marat пишет:

цитата:

Ближнюю Азию-Суэц через территорию Турции, то впрягли бы ее по полной.

А они бы Турцию и впрягли уже в 1942, если бы СССР коллапсировал осенью 1941.

 Отправлено: 13.11.11 22:28. Заголовок: marat пишет: Так эт..

marat пишет:

цитата:

Так это и по плану прикрытия от поляков можно было действовать, они же границу защищали и от поляков.

Да, но советский полк встал прямо у моста в Пренай, открыв путь в низину Сувалкии (или Судува), вдоль границы с Германией, а половина танковой бригады в Гайжюнай, в непосредственной близости от моста в Ионавы и Каунаса. Ещё возник вопрос об (не)обороне Вильнюса.
kommandor пишет:

цитата:

Погодите секунду... какой статьёй договора это всё регулировалось?

II статьей, к которой прикладывается карта
kommandor пишет:

цитата:

И ещё попутный ворос какие соглашения были заключены между Латвией, Литвой и Эстонией уже ПОСЛЕ 1 сентября 1939 года в рамках Балтийской Антанты?

Мне о допольнительных соглошениях не известно. Договором предусматривались только консультации министров инностранных дел по политическим вопросом, имея цель по возможности согласовать позицию по всем странам важным вопросам. До весны 1940 г. что то согласовать не было предпосылок, а позже уже не было возможности. В интересной книги др. Каспаравичуса есть два очень интересных документа, показывающих коренные изменение в поведении эстонских послов в августе 1939 и по моему в марте 1940.
kommandor пишет:

цитата:

А тут цельная Антанта, пусть и Балтийская.

Ни каких общих военных планов страны Балтийской Антанты не имели, так как армиям всех стран ставилось цель строить оборону собственного государства, экспедиционными возможностями вооруженные силы не обладали.
kommandor пишет:

цитата:

После чего у литовского правительства не нашлось денег на ремонт этого можно даже сказать стратегического объекта

Лично я не вижу ничего стратегичного в данном мосте и в данном направлении. Если только не начать утверждать, что литовские танки, хоть и колесные, являлись "автострадными", а закупив "наступательные" гаубицы и подняв в воздух аналог "самолета-шакала Су-2" - ANBO-VIII (это по Суворову-Резуну), Литва должна была прокладывать автостраду в сторону захолустья (стратегически важного направление только для царской России) и восстонавливать дорогие и бесполезные мосты и железные дороги, чтобы ворваться в такое же захолусьтя Польшы.
В Литве было много важных и стратегических мостов и дорог, которые в первую очередь и отсраивались, содержались и строились новые. Денег не хватало почти на всё, поэтому ими распоряжались по хозяйски, нв ветер не выбрасывали. Столь богатых социальных програм как сегодня не существовало, и не только в Литве.
kommandor пишет:

цитата:

По словам знакомого, мост был уникальный... штучной работы. Один из самых высоких мостов построенных в Царской России.

Вы попробуйте сосчитать, сколько всякого уникального, штучного и безценного добра на всегда пропало в России в Гражданскую и в послевоенные годы. Что там мост в Литве. Хотя про этот мост я ещё поищу информацию.

 Отправлено: 13.11.11 22:45. Заголовок: Админ пишет: Т.е. В..

Админ пишет:

цитата:

Т.е. Вы отдаёте себе отчёт, что СССР расширялся строго до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя.

Отчёт ни себе, ни кому то другому не отдаю, я человек вольный :)
В настоящий момент думаю, что СССР расширялся до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя. Строго или не очень строго - сказать не могу. Расширилось и лопнуло спустя 50 лет, да ещё сузилось до нельзя. Видно, не надо было расширятся, гляди, и не лопнуло бы. И мосты бы в Литве отстроили, стратегические и нет, и Второй мировой может быть не было, и нацизм в Германии потух бы. Тоько вот лопнул барьер из не достойных независимого существования маленьких государств и Польшы, и пошло поехало. Небыло бы Зимней войны, не было бы нападения Германии, СССР от этого только выграл бы.

 Отправлено: 13.11.11 23:02. Заголовок: eppanzer пишет: Отч..

eppanzer пишет:

цитата:

Отчёт ни себе, ни кому то другому не отдаю, я человек вольный :)

Проскальзывает у Вас плохое знание русского языка, что конечно простительно для человека певшего в детстве песенку "Раз два три, красивая Литва без русских".
Самому себе отчёт как раз дают люди вольные. А если человек "не даёт себе отчёта" - это плохо. Это либо социопатия, либо болезнь.

eppanzer пишет:

цитата:

В настоящий момент думаю, что СССР расширялся до границ, в которых в течение 200 лет существовала Российская империя. Строго или не очень строго - сказать не могу.

eppanzer пишет:

цитата:

Видно, не надо было расширятся, гляди, и не лопнуло бы.

Есть такое понятие "имперское мышление". Есть другое понятие - "местечковый национализм". Обычно в период глобальных геополитические событий первое понятие без всяких рассуждений ущемляет второе. И не стоит заламывать на эту тему руки, так как (к сожалению), это историческая данность.

eppanzer пишет:

цитата:

Тоько вот лопнул барьер из не достойных независимого существования маленьких государств и Польшы, и пошло поехало.

Т.е. Вы искренне считаете, что останься СССР в границах 1939 года , то нацистская Германия не оккупировала бы в 1940-41 прибалтийские государства?

 Отправлено: 14.11.11 01:02. Заголовок: eppanzer пишет: В д..

eppanzer пишет:

цитата:

В договоре не упоминается ни Вильнюс, ни Каунас, ни Юрбаркас. В статье II в две страницы перечисляются местности, населенные пунткы, водные преграды и железнодорожные линии, по ктоторым проходит граница или указывается по которую сторону границы они остаются. Вы уж извините, в настоящий момент испольнить вашу просьбу не берусь, уж если очень очень надо, поищите карту.

Видимо, не многие читали как должна была проходить граница между Литвой и Советской Россией согласно договора от 12 июля 1920 года? Меня это премного позабавило, как впрочем и некоторые пункты самого договора. Но вот граница это что-то... если принимать этот договор как фундамент и незыблемую аксиому в отношениях между странами (типа что написано пером, то хрен вырубишь топором), то получится что Литве ещё "недодали" здоровенный кусок территории... белорусской территории аж до самого Молодечно (почти что).
Вещь одним словом. Скажите, а вот когда "уточнили" границу к договору уже 1926 года -это вероятно после польско-советской войны? Когда "исконные" литовские земли оказались под польским игом?
Ссылаться на этот договор, это тоже самое если бы Германия сослалась на Брестский мир... в 1941

 Отправлено: 14.11.11 01:08. Заголовок: eppanzer пишет: И м..

eppanzer пишет:

цитата:

И мосты бы в Литве отстроили, стратегические и нет,

Мосты в Литве отстроили только при "оккупантах", а до этого денег не было. Вообще приведите мне пример такой оккупации где бы "оккупанты" вместо того, чтобы грабить - строили. Вы меня уж извините, но давайте погодим с этой самой оккупацией, а то вместо обмена мнениями у нас будет базар. Давайте постепенно двигаться в русле рассмотрения наших вопросов... без напряжения ситуации, и без "оккупации"

 Отправлено: 14.11.11 07:02. Заголовок: eppanzer пишет: Тоь..

eppanzer пишет:

цитата:

Тоько вот лопнул барьер из не достойных независимого существования маленьких государств и Польшы, и пошло поехало.

Т.е. по Вашему это и есть причина ВМВ?

eppanzer пишет:

цитата:

Небыло бы Зимней войны, не было бы нападения Германии, СССР от этого только выграл бы.

Если я Вас правильно понял, то тут такая логическая цепочка:
I. Из-за Зимней войны Германия напала на СССР, т.е. не было бы войны с Финляндией у СССР, Германия бы на него не напала (тут понятно и границы и Лига наций и прочее).
Но, ВМВ уже идет, не надо об этом забывать, и вряд ли, СССР сможет избежать втягивания в неё или даже так, если вдруг (мало вероятно, но всё же) избежит СССР участия в мировой войне, то: 1. Ничего не получит; 2. Его политический вес даже уменьшиться.
II. Не было бы нападения Германии на СССР, то СССР только выиграл от этого.
С I я не согласен, ну а с II, по-моему все согласятся.

 Отправлено: 14.11.11 07:32. Заголовок: eppanzer пишет: Да,..

eppanzer пишет:

цитата:

Да, но советский полк встал прямо у моста в Пренай, открыв путь в низину Сувалкии (или Судува), вдоль границы с Германией, а половина танковой бригады в Гайжюнай, в непосредственной близости от моста в Ионавы и Каунаса. Ещё возник вопрос об (не)обороне Вильнюса.

Я не совсем понятно ,наверное, выразился - прикрытие границы Литвы в момент присоединения Западной Белоруссии к СССР с 17.09.1939 г литовская армия могла осуществить и по плану обороны от Польши, необязатально было разрабатывать для этого специальный план защиты от СССР, да и времени для этого не было.

 Отправлено: 14.11.11 07:38. Заголовок: kommandor пишет: Да..

kommandor пишет:

цитата:

Давайте пока вопрос о Турции опустим, замечу только, что у Турции был подписан договор с Францией и Англией о взаимопомощи в одной из статей которого говорилось... обязательство взятые Турцией не могут идти во вред СССР.

как скажете. Только вот договор Англия-Франция турция заключался задолго до 1939 г и не характеризует ситуацию на 1941 г. Тем более учитывая капитуляцию Франции и отказ/уклонение Турции от заключения советско-турецкого договора о ненападении.

 Отправлено: 14.11.11 07:38. Заголовок: Админ пишет: Проска..

Админ пишет:

цитата:

Проскальзывает у Вас плохое знание русского языка

Не писал на русском лет 20, начал писать, а граматику не повторил.
Админ пишет:

цитата:

Есть такое понятие "имперское мышление". Есть другое понятие - "местечковый национализм"

Вполне с вами согласен. Но в моём понятии национализма националистом себя не считаю. "Не дотягиваю". Вот своё родное "местечко" люблю, знаю каждый уголок, каждую уличку. Скорее бы назвал себя "местечковым" космополитом.
kommandor пишет:

цитата:

Мосты в Литве отстроили только при "оккупантах"

Опять ваш инжинер подсказал, или можете чем то подтвердить? Ведь не правда.
RVK пишет:

цитата:

Если я Вас правильно понял, то тут такая логическая цепочка:

Увы, поняли не правильно. Германия напала бы на СССР не смотря ни на Зимнюю войну, ни на окупацию стран Балтии. Все сообща убрали кордон, а потом уже нацисткая Германия разошлась во всю. Потом кое кто пошёл на делёж. Сперва Польша, потом СССР, и все заплатили свою цену. Но даже сегодня я не понимаю, как Германия решилась напасть и на Западные страны, и тем более на СССР.

 Отправлено: 14.11.11 07:42. Заголовок: eppanzer пишет: Увы..

eppanzer пишет:

цитата:

Увы, поняли не правильно.

Вот по этому я и люблю задавать уточняющие вопросы если есть сомнение правильно ли я понял собеседника, а не сразу "шашкой махать".
Спасибо за уточнение.

eppanzer пишет:

цитата:

Все сообща убрали кордон, а потом уже нацисткая Германия разошлась во всю.

Все это по Вашему кто?

 Отправлено: 14.11.11 07:43. Заголовок: eppanzer пишет: Но ..

eppanzer пишет:

цитата:

Но даже сегодня я не понимаю, как Германия решилась напасть и на Западные страны, и тем более на СССР.

Она с 1918/19 года шла к реваншу за ПМВ.

 Отправлено: 14.11.11 13:33. Заголовок: Оценка положения в Л..

Оценка положения в Литве накануне вхождения в состав СССР.
Из разведсводки по Западу №3 (май 1940) Пятого управления РККА.



В том же документе указывалось, что из около 3 миллионов жителей республики не литовцев было до 20%.

 Отправлено: 14.11.11 14:00. Заголовок: Peter Вы меня опере..

Peter
Вы меня опередили ... у меня этот документ лежал к дальнейшему рассмотрению вопроса в категории лето 1940 года.

 Отправлено: 14.11.11 14:11. Заголовок: eppanzer пишет: Опя..

eppanzer пишет:

цитата:

Опять ваш инжинер подсказал, или можете чем то подтвердить? Ведь не правда.

Приведите примеры строительства НОВЫХ мостов похожего класса в Литве между 1920 и 1940 годами.

kommandor пишет:

цитата:

Видимо, не многие читали как должна была проходить граница между Литвой и Советской Россией согласно договора от 12 июля 1920 года? Меня это премного позабавило, как впрочем и некоторые пункты самого договора. Но вот граница это что-то... если принимать этот договор как фундамент и незыблемую аксиому в отношениях между странами (типа что написано пером, то хрен вырубишь топором), то получится что Литве ещё "недодали" здоровенный кусок территории... белорусской территории аж до самого Молодечно (почти что).

Есть ли у Вас мысли относительно договора от 12 июля 1920 года в плане территориальных преобретений Литвы и последующего уточнения границ в договоре от 1926 года? Т.е. объясните пожалуйста Вашу точку зрения на значительную разницу в "отчуждаемых" от СССР территориях в этих договорах. И означает ли это, что к 1939 году Литва фактически могла иметь интерес не только в Вильно и окресностях, но и в части белорусской территории исходя из договора 1920 года? Я Вас правильно понял? Мне очень важно правильно понять этот момент - что берётся за точку отсчёта при разговоре о Вильно

 Отправлено: 14.11.11 14:22. Заголовок: eppanzer пишет: Не ..

eppanzer пишет:

цитата:

Не писал на русском лет 20, начал писать, а граматику не повторил.

Русский - язык межнационального общения.

eppanzer пишет:

цитата:

Вот своё родное "местечко" люблю, знаю каждый уголок, каждую уличку. Скорее бы назвал себя "местечковым" космополитом.

Местечки бывают разные. Когда к России бегут за помощью, то изучение русского языка не вызывает не только нареканий, но и поддерживается большинством населения.

http://www.ria.ru/society/20111114/488192257.html

eppanzer пишет:

цитата:

Опять ваш инжинер подсказал, или можете чем то подтвердить? Ведь не правда.

Т.е. Вы не в курсе, что в советский период Литовская ССР была дотационным регионом и "русские оккупанты" не вывозили мануфактурку эшелонами? Если продолжать исторический экскурс, то и в период вхождения территорий с литовским населением в состав Российской империи, вложения метрополии в этот край превышали налоговые и иные сборы. Это конечно не пропишешь в современный учебник литовской истории. Не патриотично выйдет.

eppanzer пишет:

цитата:

Увы, поняли не правильно.

Вы ушли от прямого комментирования. Повторю вопрос!
Вы считаете, что Германия НЕ ОККУПИРОВАЛА БЫ Прибалтийские государства, если бы они не вошли в состав СССР?

Peter пишет:

цитата:

Из разведсводки по Западу №3 (май 1940) Пятого управления РККА.

Если верить написанному в этой сводке, проявления нацизма в независимой Литве можно видеть и до "русской оккупации". Т.е., то что мы видим сегодня (все эти ритуальные пляски с "негражданами"), это просто продолжения пути "сомоочищения" и "национальной самоидентификации" гордого литовского этноса от вкраплений разного рода мигрантов?

 Отправлено: 14.11.11 14:35. Заголовок: Админ пишет: Если в..

Админ пишет:

цитата:

Если верить написанному в этой сводке, проявления нацизма в независимой Литве можно видеть и до "русской оккупации". Т.е., то что мы видим сегодня (все эти ритуальные пляски с "негражданами"), это просто продолжения пути "сомоочищения" и "национальной самоидентификации" гордого литовского этноса от вкраплений разного рода мигрантов?

Имеется свидетельство постороннего наблюдателя (американский журналист) за тем, что и как происходило в Вильно и Виленском Крае во время прихода Красной Армии и во время передачи этой территории Литве. Я хочу поинтересоваться у коллег "прибалта" и "eppanzer" будем доверять этому свидетельству или же нет?

 Отправлено: 14.11.11 21:43. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я хочу поинтересоваться у коллег "прибалта" и "eppanzer" будем доверять этому свидетельству или же нет?

Свидетельствам нельзя доверять или не доверять. Их надо принимать к сведению.

 Отправлено: 14.11.11 22:52. Заголовок: прибалт Хорошо... к..

прибалт
Хорошо... какова Ваша оценка договора от 12 июля 1920 года? Можно ли считать это основой последующих "литовских интересов"? И как Вы объясните уточнение "интересов" в последующем договоре от 1926 года? Как я понимаю именно на них базируется "право" Литвы на Вильно и Край.

 Отправлено: 14.11.11 23:03. Заголовок: kommandor пишет: ка..

kommandor пишет:

цитата:

какова Ваша оценка договора от 12 июля 1920 года? Можно ли считать это основой последующих "литовских интересов"? И как Вы объясните уточнение "интересов" в последующем договоре от 1926 года?

Ленину было по барабану кому и чего отдавать. Сталин был более прижимист. Тем более, что литовцы такой подарок не отработали и в тыл полякам не ударили.

 Отправлено: 14.11.11 23:51. Заголовок: Ну и завалили вы воп..

Ну и завалили вы вопросами и утверждениеми! Посчитайте то сколько. Я и на раньше поднятые ответить не успел. С чего это так, горит что то?
RVK пишет:

цитата:

Все это по Вашему кто?

Германия, в Чекословакии Германия + Франция и Великобритания, дальше - Германия в перегонку с СССР.
RVK пишет:

цитата:

Она с 1918/19 года шла к реваншу за ПМВ.

Реваншизм реваншизмом, но риск приняли безумный. Могли ведь и в Западе провалится, стоило приостоновится там, получит удар там. Кто же мог точно знать, что французы будут столь беспомочны.
Peter пишет:

цитата:

Оценка положения в Литве накануне вхождения в состав СССР.

Вам надо обьяснять, что в документах спецлужб, особенно тоталитарных государств, при таких обстоятельствах ударение ставятся там, где "требуется моментом"? Хотя много правды, про Вильнюс и Вильнюский край, что отражается в многочисленных документах того времери и во всех мне знакомых современных трудах. Причём в намного обширном контексте. Вы что, действительно думаете, что в Литве пишут что Вильнюс бросился в обьятия Литвы со слезами радости?! На чём же вы строите свои убеждение? На каком конкретно труде?! Которого конкретного историка? Бросьте вы свои домыслы. У меня опубликованных литовских документов покруче разведсводки дома в полдюжине изданий найдётся. Вот бы почитать что они про вооруженные силы пишут, тут я бы без очереди и детально ответил.
kommandor пишет:

цитата:

Приведите примеры строительства НОВЫХ мостов похожего класса в Литве между 1920 и 1940 годами.

Ваш вопросбу поставил в очередь. Хотя на него ответить легче всего. Вот уточните только класс этого стратегического для царской России и вредного для оборонных планов Литвы моста. Не было у меня времени искать, трудился, создавая национальный продукт и зарабатывая на хлеб с маслом.
kommandor пишет:

цитата:

И означает ли это, что к 1939 году Литва фактически могла иметь интерес не только в Вильно и окресностях, но и в части белорусской территории исходя из договора 1920 года?

Без всяких сомнений интерес имела. Этот вопрос, которым я так глубоко не интересовался, опять таки придётся ставить в очередь. Спасибо, конечно, что считаете меня ходящей энциклопедией, специалистом по мостам, народному хозяйству, благотворительности и пр. Я же себя считаю специалистом по военным вопросам и Литовской армии, а также понекоторым вопросам современного права и нескольких видов спорта. И то постоянно пинают за самоуверенность :D
Админ пишет:

цитата:

Русский - язык межнационального общения.

А также английский и несколько других. И что? У меня в планах не улучшать русский, а начать учить китайский.
Админ пишет:

цитата:

Когда к России бегут за помощью

К чему эта лирика? Вам приятно - радуйтесь. Меня этот вопрос не волнует и к нашей дискусии не относиться.
Админ пишет:

цитата:

Вы ушли от прямого комментирования. Повторю вопрос!

Если моего ответа вам не достаточно, то я коротко да или нет на этот вопрос отетиь не способен. Поставлю вопрос в середину очереди, если вас уж так интересует моё мнение.
Админ пишет:

цитата:

Т.е. Вы не в курсе, что в советский период Литовская ССР была дотационным регионом и "русские оккупанты" не вывозили мануфактурку эшелонами?

Нет, не в курсе. Я не собираюсь проводить исследования что вывезенно и что ввезенно в период за 50 лет окупации. То, что привезенно много добра для нужд МО и народного хозяйства СССР не моя проблема. Приезжайте, посмотрите сколько ненужного понастроенно в Литве в советское время - сколько постсоветских зданий снесенно или ещё стоит закрытыми из за тупости тогдашнего планирования. Не имею желания спорить, сколько действительно нужного построенно и осталось. Эти вопросы решали и решают правительства РФ и Литвы. Вам интересно, или больно за державу, считайте, приводите цифры. Наверное кому то будет интересно.
Админ пишет:

цитата:

Если продолжать исторический экскурс, то и в период вхождения территорий с литовским населением в состав Российской империи, вложения метрополии в этот край превышали налоговые и иные сборы.

Да, инвестировали много. Всё в военных целях Россиской империи. Взять бы Каунасскую крепость. В связи с специфическими требованиями связи с крепостью, Каунас и окрестности были лишены возможности расти и расширятся.
Админ пишет:

цитата:

Если верить написанному в этой сводке, проявления нацизма в независимой Литве можно видеть и до "русской оккупации".

Не верьте, нацизмом в предвоенной Литве и не пахло, кроме что Клайпеды и Клайпедского края, которые перед окупацией уже принадлежали Германии. Может вы не заметили, что в СССР всё не советское называли фашизмом? Хоть дайте почитать, что там в этом документе пишут, среди моих достоинств ясновидения не числится.
kommandor пишет:

цитата:

Имеется свидетельство постороннего наблюдателя (американский журналист) за тем, что и как происходило в Вильно и Виленском Крае во время прихода Красной Армии и во время передачи этой территории Литве.

Хотите верьте, хотите нет. Я в потоке всё новых направлений нашей дискусии позабыл что за журналист и что он освидетельствовал. Вернусь назад, уточню, и скажу своё мнения. Если до того поток новых вопросов окончательно не задавит.
Извините А.Волков. Обещал про пограничника написать, материал на столе, но опять не успел напечатать

 Отправлено: 15.11.11 01:50. Заголовок: eppanzer пишет: Вам..

eppanzer пишет:

цитата:

Вам надо обьяснять, что в документах спецлужб, особенно тоталитарных государств, при таких обстоятельствах ударение ставятся там, где "требуется моментом"? Хотя много правды, про Вильнюс и Вильнюский край, что отражается в многочисленных документах того времери и во всех мне знакомых современных трудах. Причём в намного обширном контексте. Вы что, действительно думаете, что в Литве пишут что Вильнюс бросился в обьятия Литвы со слезами радости?! На чём же вы строите свои убеждение? На каком конкретно труде?! Которого конкретного историка? Бросьте вы свои домыслы. У меня опубликованных литовских документов покруче разведсводки дома в полдюжине изданий найдётся. Вот бы почитать что они про вооруженные силы пишут, тут я бы без очереди и детально ответил.

Мне не надо ничего объяснять, я ничего не думаю про Вильнюс, не строил в данной теме убеждений, а тем более ничего не домысливал. Вы меня с кем-то спутали. Я просто привел документ эпохи. Из числа когда-то секретных документов Генштаба ВС СССР, не опубликованных ни в каком конкретном труде никаким конкретным историком.
Если интересно почитать, что "они пишут" про ВС Литвы (около 20 страниц), то мне тоже было бы интересно, насколько "они" оказались точны в этом вопросе. Но думаю, что для этого следует создать отдельную тему.

 Отправлено: 15.11.11 07:06. Заголовок: eppanzer пишет: Гер..

eppanzer пишет:

цитата:

Германия, в Чекословакии Германия + Франция и Великобритания, дальше - Германия в перегонку с СССР.

Я Вас не понял.

eppanzer пишет:

цитата:

Все сообща убрали кордон, а потом уже нацисткая Германия разошлась во всю.

RVK пишет:

цитата:

Все это по Вашему кто?

`

eppanzer пишет:

цитата:

Германия, в Чекословакии Германия + Франция и Великобритания, дальше - Германия в перегонку с СССР.

Или я Вас не понял или Вы так сумбурно выразились: Германия сама себе поставила "кордоны", а потом их убрала?
Я понимаю, что этот вопрос не в прямую по теме, но он всё таки с ней плотно связан.

eppanzer пишет:

цитата:

Реваншизм реваншизмом, но риск приняли безумный.

Вот здесь Вы пишите что согласны с реваншистской политикой Германии между мировыми войнами. Я бы здесь выделил и Веймарской республики и нацисткой Германии. Про риск вроде никто и не спорил. Явное ускорение событий Германией после 1933 года могло плохо для неё закончиться, но с другой стороны иногда надо действовать в политике быстро - иначе благоприятная мировая обстановка измениться в худшую сторону.

eppanzer пишет:

цитата:

Всё в военных целях

Вы уверены, что всё? Это и про Российскую империю и про СССР.

eppanzer пишет:

цитата:

Может вы не заметили, что в СССР всё не советское называли фашизмом?

Вы явно искажаете и обобщаете. Даже если у Вас речь о 30-х годах, хотя Вы этого не конкретизировали, были и другие слова "империалистические", "капиталистическое", "бело-" (белополяки, белофинны).

 Отправлено: 15.11.11 09:58. Заголовок: eppanzer пишет: Кто..

eppanzer пишет:

цитата:

Кто же мог точно знать, что французы будут столь беспомочны.

Похоже что Гитлер мог. Читал Р. Мэя "Странная победа", так вывод такой сделала - Гитлер не только сравнивал военные потенциалы сторон, но и изучал общество и руководство стран-соперников(газеты, донесения развдеки и т.п.) Поэтому и сделал вывод, что французское общестов воевать не готово, блицкриг имеет шансы на успех, а затягивание времени приведет лишь к изменению соотношения сил в сторону союзников. Поэтому и давил на генералов в 1938 г, 1939 и 1940 гг. Вот только с СССР ошибся - закрытое общество, недостаток информации.

 Отправлено: 15.11.11 14:59. Заголовок: eppanzer пишет: А т..

eppanzer пишет:

цитата:

А также английский и несколько других. И что? У меня в планах не улучшать русский, а начать учить китайский.

Да хоть туркмено-башкирский. На этом форуме официальный язык - русский.

eppanzer пишет:

цитата:

К чему эта лирика? Вам приятно - радуйтесь.

Это не "лирика", а действительность, и пример того, что не всегда язык центра вызывает массовый психоз. Что, в свою очередь, напрямую относится к нашей дискуссии.

eppanzer пишет:

цитата:

Поставлю вопрос в середину очереди, если вас уж так интересует моё мнение.

Вы так с детишками на улице разговаривать будете!
Рассказывать нам про невероятную занятость и лекторский график - не надо. Здесь практически все, работающие люди. И никто на неспособность ответить не жалуется.
В данном случае, я фиксирую банальный уход от неудобного для Вас вопроса. При ответе на который, вся теория про народно-освободительное движение прибалтийских народов в период ВМВ, даёт трещину от исторического фундамента до сегодняшней истерично-политизированной пропаганды на месте.

eppanzer пишет:

цитата:

Я не собираюсь проводить исследования что вывезенно и что ввезенно в период за 50 лет окупации.

eppanzer пишет:

цитата:

Не имею желания спорить, сколько действительно нужного построенно и осталось.

Ага. Но мнение у вас уже есть. Типичный подход.

eppanzer пишет:

цитата:

Вам интересно, или больно за державу, считайте, приводите цифры.

Не больно. Больно тем, что до сих пор разыгрывает карту оккупации древнего и гордящегося своей исторической независимостью, государства на Балтике.
Это я к тому, что процесс вхождения Литвы в СССР или в состав 3-го Рейха был предопределён ходом политических событий в Европе с началом ВМВ.
А по сегодняшнему "рефрену" прибалтийской прессы и сомна местных краеведов, здесь создаётся устойчивое впечатление, что оккупация нацистской Германией до сих пор воспринимается как наименьшее из зол, а для многих так и вообще - это период боевого братства по оружию в борьбе за незалежность и самоопределение от "Московии".

eppanzer пишет:

цитата:

Всё в военных целях Россиской империи.

Зачем же вы так примитивно утрируете. Статьи расходов центра на Прибалтику включали в себя все направления развития края. Или Вы полагаете, что железные дороги и больницы строились из пожертвований щедрых литовских крестьян?
Кстати, напомню, что основная масса коренного литовского населения, вплоть до начала 20 века, была именно крестьянами с достаточно низким уровнем жизни.

eppanzer пишет:

цитата:

Не верьте, нацизмом в предвоенной Литве и не пахло

Странно. Почему же в ряде районов Литвы местных евреев стали убивать ещё до фактического входа германских войск? Это наверное германские парашютисты-провокаторы постарались.
Никакого нацизма.

eppanzer пишет:

цитата:

Каунас и окрестности были лишены возможности расти и расширятся

Вы ещё напишите, что Литва "задыхалась под бременем русских крепостей", а местные крестьяне не мечтали стать поставщиками фуража для ненавистных оккупационных войск царской России.

 Отправлено: 15.11.11 15:49. Заголовок: Админ пишет: Странн..

Админ пишет:

цитата:

Странно. Почему же в ряде районов Литвы местных евреев стали убивать ещё до фактического входа германских войск? Это наверное германские парашютисты-провокаторы постарались. Никакого нацизма.

Спасибо Вам за поднятую тему... особенно при передаче Литве Вильно и Края. Если есть некое недоверие относительно наличия еврейских погромов ДО 22 июня 1941года, то могу обратиться к знакомым работающим в Яд-Вашеме.

 Отправлено: 15.11.11 16:17. Заголовок: прибалт пишет: Лени..

прибалт пишет:

цитата:

Ленину было по барабану кому и чего отдавать. Сталин был более прижимист. Тем более, что литовцы такой подарок не отработали и в тыл полякам не ударили.

Это что за обяснение коллега? Мы все здесь люди вроде взрослые, а Вы так чисто по дворовому. Основные же тезисы о "литовскости" Вильно базируются на этих документах. Если всё таки выясняется, что Литва получила Виленский край без всяких исторических интересов закреплённых некими договорами, то это означает, что Литва приняла участие в разделе Польши. Не много и не мало! А из этого вытекает, что Литва по сути своей выступила агрессором в отношении Варшавы... Этакий "скупщик краденого"...

eppanzer пишет:

цитата:

Вам надо обьяснять, что в документах спецлужб, особенно тоталитарных государств, при таких обстоятельствах ударение ставятся там, где "требуется моментом"?

Мне не нравится когда документы подбирают по принципу укладываемости в версии. Этот документ ничем не хуже чем разведсводки АБВЕРа или же дипломатические обзоры МИДов Латвии, Этонии или Великобритании...

eppanzer пишет:

цитата:

Ваш вопросбу поставил в очередь. Хотя на него ответить легче всего. Вот уточните только класс этого стратегического для царской России и вредного для оборонных планов Литвы моста. Не было у меня времени искать, трудился, создавая национальный продукт и зарабатывая на хлеб с маслом.

Коллега, как Вам заметили, все здесь люди трудящиеся в поте лица своего... Я Вам напомню об этом вопросе через некоторое время. Уж больно он для меня интересен.

eppanzer пишет:

цитата:

Без всяких сомнений интерес имела. Этот вопрос, которым я так глубоко не интересовался, опять таки придётся ставить в очередь.

На самом деле этот вопрос следует произвести "внеочереди". Уж больно интересно узнать, почему Литва имела "исторические" интересы, в центре Белоруссии. И почему вдруг во втором договоре круг этих интересов резко сузился. (Кстати есть ещё более интересный третий договор, но о нём я пока умолчу, до получения ответа на вопрос о первых двух)
Коллега, "прибалт", Вы следите за развитием событий вокруг этих документов? Возможно по итогам дисскусии Вам придётся внести кое-какие правки в Вашу монографию.

eppanzer

Вы не ответили(видимо не обратили внимания, но это тоже "внеочередной вопрос) на один из важнейших вопросов, многое позволяющих понять в развитии ситуации летом 1940 года.
Какие действия были предприняты в рамках Балтийской АНТАНТы Литвой в периоде между октябрём 1939 - июнем 1940 года?


P.S. Коллеги, я обращаюсь к присутствующим, давайте сосредоточимся исключительно на событиях в Литве того периода. С уважением ко всем присутствующим...

 Отправлено: 15.11.11 16:55. Заголовок: kommandor пишет: Эт..

kommandor пишет:

цитата:

Это что за обяснение коллега? Мы все здесь люди вроде взрослые, а Вы так чисто по дворовому. Основные же тезисы о "литовскости" Вильно базируются на этих документах. Если всё таки выясняется, что Литва получила Виленский край без всяких исторических интересов закреплённых некими договорами, то это означает, что Литва приняла участие в разделе Польши. Не много и не мало! А из этого вытекает, что Литва по сути своей выступила агрессором в отношении Варшавы... Этакий "скупщик краденого"...

Зато коротко и ясно!
Если длинно, то до создания Польско-Литовкого королевства Виленский край входил в состав Русско-Литовского великого княжества и в нем проживали вперемешку предки белорусов и литовцев. После создания ПЛК начинается полонизация края. Под давлением немцев с запада Виленский край. Западную Польшу и Белоруссию заселяют поляки. После разделов Польши и Каунас и Вильнюс и Варшава входят в состав РИ. После распада РИ на ее окраинах создаются национальные государства и начинается дележка земли. Дележ проходил по праву сильного. РСФСР пыталась ввести в игру нового игрока под названием сначало БССР потом Л-БССР, но его никто не воспринял как равноправного участника, да и сил у него не было. Тогда решили сделать в борьбе с Польшей союзником Литву и пообещали ей кусок земли даже с Гродно. Однако после поражения от Польши позицию изменили, согласов ее с решением Лиги наций о границах Виленского края, который должен быть в составе Литвы. Однако Польша инспирировала в крае переворот и вхождение его в состав Польши. Таким образом Литва в 1939 получила свое и в разделе Польши не участвовала.
Надеюсь теперь Вы не зададите мне 45 вопросов.
Коллеги, хочу сказать, что наш коллега из Литвы вполне здравомыслящий участник и наобoрот со стороны других участников наблюдается какая то нервозность. Откройте тему по интересующему Вас вопросу и открою тайну, что из Литвы несколько участников читают нашу дискуссию, возможно они примут участие в обсуждении и других тем. Только не надо сразу обвинять в фашизме и прочая и прочая.
Предлагаю вернуться к теме.

 Отправлено: 15.11.11 17:26. Заголовок: прибалт пишет: Одна..

прибалт пишет:

цитата:

Однако после поражения от Польши позицию изменили, согласов ее с решением Лиги наций о границах Виленского края, который должен быть в составе Литвы.

Очень интересно! Вы сами фактически подтвердили, что права на все эти территории у Литвы были "липовыми" . Поскольку если территория является историческим и культурным наследием, то так просто росчерком пера такие дела не делаются. Литва не высказывала никаких претензий по территориям входивших в БССР после 1926 года, но Литва имела "историческое право" на эти белорусские земли согласно договора от 1920 года. Где логика? Если бы Вильно и область вошел в 1927 году в состав БССР, то скорее всего через один-два года никто в Каунасе и не вспомнил бы о неких исторически обоснованных претензиях на Вильно.
прибалт пишет:

цитата:

Однако Польша инспирировала в крае переворот и вхождение его в состав Польши

К этому вопросу мы обязательно вернёмся через несколько часов.
прибалт пишет:

цитата:

После создания ПЛК начинается полонизация края.

Видимо имеется ввиду Уния между Королевством Польским и ВКЛ. Полонизация возникла в конце уже при самом расспаде Польско-Литовского Государства и только потому, что центр и политический и культурный переместился в Польшу... а местная шляхта подстраивалась под обычаи королевского двора. Процесс в Европе довольно известный и хорошо изученный (норманы и саксы, французы севера и юга, Нидерландские Штаты и тд.). Причём, полонизации подвергалось в большей степени именно славянская составляющая ВКЛ (культуры, традиции и языки близкие), а не балтская...

прибалт пишет:

цитата:

Под давлением немцев с запада Виленский край. Западную Польшу и Белоруссию заселяют поляки.

Вы знаете, это абсолютно новое слово в истории ВКЛ. Поляков никто (и немцы в том числе) не выдавливал в Вильно.

прибалт пишет:

цитата:

Если длинно, то до создания Польско-Литовкого королевства Виленский край входил в состав Русско-Литовского великого княжества и в нем проживали вперемешку предки белорусов и литовцев.

Говорить о отм, что там жили в перемежку предки и белорусов и литовцев я бы не стал.. потому как литовцы проживали как раз в соседних регионах, а исторически сложилось, что на территории края жили именно славяне (не будем уточнять какие), а не балтские племена. И ВКЛ по сути своей был более славянским нежели балтским государством. Я уже ранее говорил, что Статут ВКЛ написан на древнеславянском языке, а это по сути своей главнейший показатель титульной нации державы. Балты же (литовцы) входили в состав ВКЛ, но не являлись доминантой. Но основывать претензии на Вильно и край только на том, что "мы тоже были вместе" потому отдайте нам всё это... как-то не звучит гуд. Даже если посмотреть на переписи населения, то литовцев в Вильно и области всегда находились в меньшинстве...

 Отправлено: 15.11.11 17:28. Заголовок: прибалт пишет: отк..

прибалт пишет:

цитата:

открою тайну, что из Литвы несколько участников читают нашу дискуссию, возможно они примут участие в обсуждении и других тем.

Я только рад, что люди готовы поучаствовать в дисскусии - всё лучше чем война...

 Отправлено: 15.11.11 17:50. Заголовок: kommandor пишет: Вы..

kommandor пишет:

цитата:

Вы сами фактически подтвердили, что права на все эти территории у Литвы были "липовыми" .

Если решение Лини Наций Вы считаете липовым, то так в те годы не считали. Ваш вывод неверный.
kommandor пишет:

цитата:

Литва не высказывала никаких претензий по территориям входивших в БССР после 1926 года, но Литва имела "историческое право" на эти белорусские земли согласно договора от 1920 года.

Очень интересно. Можду Литвой и БССР в 1926 г. даже границы не было.
kommandor пишет:

цитата:

Если бы Вильно и область вошел в 1927 году в состав БССР, то скорее всего через один-два года никто в Каунасе и не вспомнил бы о неких исторически обоснованных претензиях на Вильно.

У Литвы даже в Конституции было написано, что столицей государства является Вильнюс. Поэтому обязательно бы вспомнили.
kommandor пишет:

цитата:

Вы знаете, это абсолютно новое слово в истории ВКЛ. Поляков никто (и немцы в том числе) не выдавливал в Вильно.

На фоне того, что Вы пытаетесь доказать, что Виленский край это нелитовская земля, мое слово это еще цветочки.
kommandor пишет:

цитата:

Говорить о отм, что там жили в перемежку предки и белорусов и литовцев я бы не стал..

Вы бы не стали, а я говорю.
kommandor пишет:

цитата:

Но основывать претензии на Вильно и край только на том, что "мы тоже были вместе" потому отдайте нам всё это... как-то не звучит гуд.

Вам очень хочется притянуть Литву к разделу Польши в 1939 г. Это видно.
kommandor пишет:

цитата:

Я только рад, что люди готовы поучаствовать в дисскусии - всё лучше чем война...

Согласен.

 Отправлено: 15.11.11 19:46. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если решение Лини Наций Вы считаете липовым, то так в те годы не считали. Ваш вывод неверный.

прибалт пишет:

цитата:

Очень интересно. Можду Литвой и БССР в 1926 г. даже границы не было.

Видимо, Вы меня неправильно поняли... Повторяю: в договоре от 1920 года указана территория которая по мнению Литвы должна была отойти к ним. Вплоть до Молодечно (практически центр Белоруссии). Уважаемый eppanzer заявил, что это территории принадлежность которых к Литве определена исторически. Хорошо! Далее идёт договор от 1926 года (базирующийся на документе 1920 г.) И в этом договоре 1926 года территории обозначенные ранее в 1920 году как литовские сократились почти в два раза. Но в договоре осталась ссылка на Виленский край и г. Вильно не принадлежавший на то время ни СССР ни Литве. Все территории "исконно литовские" вошедшие в состав БССР(СССР) вдруг перестали быть исторически связанными с Литвой. Парадокс!!! Потому я и утверждаю, что случись так, что Вильно попало бы в состав СССР, то и эту свою претензию Литва бы сняла без всяких вопросов. Вы понимаете о чём я Вам говорю? Если бы в каком-либо документе Литва предъявила территориальные претензии к СССР, уже ПОСЛЕ вхождения земель в БССР (скажем в 1925 году)которые отходили к ней по договору 1920 года (а они все равно были переданы состав БССР, в нарушение , кстати, договора от 1920 года) То, тогда позиция их была бы железобетонная, а так это похоже на банальный уличный "развод" (Ты кошелёк поднял? Гони 1000 баксов там лежали... Нету? Ну давай 100 рублей, чёрт с тобой..)
прибалт пишет:

цитата:

У Литвы даже в Конституции было написано, что столицей государства является Вильнюс. Поэтому обязательно бы вспомнили.

В Конституциях много чего записано...
прибалт пишет:

цитата:

Вам очень хочется притянуть Литву к разделу Литвы в 1939 г. Это видно.

Видимо, имеется в виду раздел Польши... Ну, пока что. на сегодняшнее время у меня именно такое мнение.

 Отправлено: 15.11.11 19:53. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну, пока что. на сегодняшнее время у меня именно такое мнение.

Белорусские земли передавались уже советской Литве и в 1940 году. Кроме этого по договору от сентября 1939 г. земли Литвы на западном берегу Немана должны быть переданы Германии по ее требованию. Требование было озвучено в 1940 г., но СССР земли не отдал заплатив за них деньгами.

 Отправлено: 15.11.11 23:13. Заголовок: прибалт пишет: Бело..

прибалт пишет:

цитата:

Белорусские земли передавались уже советской Литве и в 1940 году.

Ну так в чём проблема? Если переданы незаконно, то почему не возвращены обратно? Я так понимаю, что для Литвы важно соблюдение законности?