Если 15 марта 1923 года на конференцией послов Лиги Наций возникли хоть малейшие сомнения насчёт решимости Литвы защищаться, отдали бы Польше всю Литву - лишь бы укрепить Польшу. Все были хорошы чужое раздавать. Притом при всём решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками, за которыми велись пустые, ничего не решающие паркетные баталии.
Очень интересно. В самом начале обсуждения уважаемый коллега ссылался как раз на документы Лиги наций (достаточно посмотреть его посты) как на основопологающее право Литвы на Вильно подтверждённое именно Лигой Наций. Но когда выяснилось, что этот самый литовский документ был всего лишь принят к сведению, а не являлся никаким подтверждением "извечного интереса литовского народа" коллега делает от ворот поворот. И теперь говорит, что ...решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками... Вот как интересно! Я ничего придумывать не собираюсь - документы говорят сами за себя. В отношении же "пунктика" советую Вам проконсультироваться у практически любого обучающегося на международных отношениях (если совсем уж не двоечник, то получитe точно такой же ответ как и я). Только уточните, что речь идёт о событиях ДО ВМВ (и страну не называйте, а то будет так, что для Литвы одно, а для всего остального мира другое). Потому как сейчас всё это регулируется Конвенцией от 1961 года... Возразите по существу без эмоций. Однако далее... В книге Зубковой "Прибалтика и Кремль" говориться о прямой поддержке Москвы режима Сметоны, в том числе финансово. Причём , приводится факт, что даже детали военного переворота Сметона согласовывал с СССР. Хотелось бы узнать соответствует ли это действительности. Что говориться об этом с литовской стороны?
Отправлено: 14.12.11 16:44. Заголовок: А вот ещё одно интер..
А вот ещё одно интересное признание ... бывшего посла Германии в Литве Ханса Мората об истинных причинах отклонения польского дипломатического соглашения в 1929 году...
Скажем что без "добрых и настойчивых" советов Германии этот вопрос мог быть решён ещё в конце 20-х, без особых эмоциональных всплесков о "неотъемлемом праве литовского народа"... И Каунасу и Варшаве было о чём торговаться тогда...
Очень интересно. В самом начале обсуждения уважаемый коллега ссылался как раз на документы Лиги наций (достаточно посмотреть его посты) как на основопологающее право Литвы на Вильно подтверждённое именно Лигой Наций.
Приведите эти посты! В цитируемых мною договорах я цитирую внесённую в публикации документа дату РЕГИСТРАЦИИ договора в Лиге Наций! kommandor пишет:
цитата:
советую Вам проконсультироваться у практически любого обучающегося на международных отношениях
"Практически любой" - в дисскусии означает "никто". kommandor пишет:
цитата:
Однако далее... В книге Зубковой "Прибалтика и Кремль" говориться о прямой поддержке Москвы режима Сметоны, в том числе финансово. Причём , приводится факт, что даже детали военного переворота Сметона согласовывал с СССР. Хотелось бы узнать соответствует ли это действительности. Что говориться об этом с литовской стороны?
Подобное, но достоверных фактов нет. Что боялись нападения Польши и хотели удостоверится подержкой единственного сильного врага Польши вполне естественно. Естественно и то, что про эти консултации и про деньги записок не оставили. Но таковы обязательно должны находится в архивах России. По моему деньги у чужого государства, даже самого дружественного и "братского" брать не прилично! Но, увы, кое какие политики на этот счёт имеют собственное мнение. И сейчас повсемирно некоторые деятели опозиции не брезгуют денежками с чужих рук, а эти чужие ручки денежки потихоньку раздают. kommandor пишет:
цитата:
А вот ещё одно интересное признание ... бывшего посла Германии в Литве Ханса Мората об истинных причинах отклонения польского дипломатического соглашения в 1929 году...
Уважаемый колега, Вам хватило ответов на два вопроса, чтобы зделать столь категорический, но не верный вывод. Влиять и поддерживать натянутность отношений Литвы и Польши старались и Германия, и СССР. Но в 1929 г. на это и влиять не надо было - премьер министр А.Волдемарас (Voldemaras) был тот ещё орех. После событий 1927-1928 гг., когда угроза нападения со стороны Польши казалось чуть ли неминуемой, литовские власти чуствовали себя намного уверенее. Любой договор с Польшей без возвращения Вильнюса был невозможен до конца тридцатых. Было бы отлично, если бы Вы указывали и издание, сканы страниц которого приводите.
Опять Вы с договора 1920 и конференции 1923 г. перескочили на вопросы о перевороте 1926 г. :) Пожалуйста, можем дисскутировать и о перевороте.
Было бы отлично, если бы Вы указывали и издание, сканы страниц которого приводите.
Издание 2011 г.: Тайны дипломатии Третьего Рейха. Документы.
eppanzer пишет:
цитата:
Приведите эти посты! В цитируемых мною договорах я цитирую внесённую в публикации документа дату РЕГИСТРАЦИИ договора в Лиге Наций!
Верно, на прямую не говорили! Это коллега "прибалт" писал ... Если решение Лини Наций Вы считаете липовым, то так в те годы не считали... не подозревая даже о том, что решения то не было никакого, а была простое сообщение о наличии данного присутствия. Однако из текста обсуждения с Вами следует, что Вы придавали определённое значение договору от 1920 г. и от 1926 г. На что я вам заметил, что подобные решения Лиги Наций на то время были простыми бумажками, на что Вы заметили ... Вот Ваш ответ: Вот это революция в истории. Не стану коментировать, фантазии не хватает. Однако сейчас Вы изменили своё мнение ...Притом при всём решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками, за которыми велись пустые, ничего не решающие паркетные баталии. Кстати по этим договорам имеются вопросы "стоящие в очереди".
eppanzer пишет:
цитата:
"Практически любой" - в дисскусии означает "никто".
В данном случае - каждый.
eppanzer пишет:
цитата:
Опять Вы с договора 1920 и конференции 1923 г. перескочили на вопросы о перевороте 1926 г. :)
Бог видит - и в мыслях не было. Вопрос возник попутно. Давайте двигаться по порядку. Сейчас я ожидаю документы по конференции послов 1923 г. Это наиболее интересный момент. Потому как в данном случае было признание границ Польши Лигой Наций... Вот и интересно что там написано.
Уважаемый kommandor, не говорил и косвенно. Вы случайно не думаете, что мы с колегой прибалтом сиамские близнецы? Уважаемый прибалт имеет свою голову на плечах и своё личное мнение. Революцию Вы, уважаемый колега, произвели вот этой фразой:
цитата:
Этот договор заключённый между РСФСР и Литвой (СССР образовался через год) и не подтверждённый позже по сути своей является пустой бумажкой в юридическом плане.
По моему такие манипуляции в нашей дисскусии совсем не нужны. К сожалению в ссореспоре с Польшей Литва была Золушкой из за мною раньше указанных причин. Но решений по вопросу Вильнюса было принято множество, и очень разных, возникали разные предложения и проекты, но Польша не хотела отдавать, а Литва - отказатся и не было никакой другой алтернативы кроме войны, которой Лига Наций и старалось избежать. Привёл бы Вам кучу примеров, да только одно из лучших и очень обьективных исследований на период с 1925 по 1930 г. Жалис. В. "История дипломатии Литвы. Ч. 1 (1925-1930)" состоит из 500 или 600 страниц, каждая из которых интересна и информативна. Куда мне всё это переводить... kommandor пишет:
цитата:
Сейчас я ожидаю документы по конференции послов 1923 г. Это наиболее интересный момент
Революцию Вы, уважаемый колега, произвели вот этой фразой:
eppanzer пишет:
цитата:
По моему такие манипуляции в нашей дисскусии совсем не нужны.
Стоит вернуться к этому документу и вот почему. В первом договоре подписанном между Литвой и РСФСР говориться о ...Вильнюс и Вильнюскй край были признаны Литве договором мира между Литвой и РФССР от 12 июля 1920 г... кроме того к Литве отходили ещё и белорусские земли. При этом этот вариант договора не был ратифицирован в специальной комиссии Лиги Наций отвечавшей в то время за границы. Это скажем равносильно тому, чтобы Тульская область вместе с Калужской, разделили бы Тверскую без всяких там Дум, Советов Федераций и Президента РФ. Потому и сказано было о том, что это была простая бумажка. Мало того... в 1926 году заключённый договор между Литвой и СССР давал уже ДРУГОЕ ПРОХОЖДЕНИЕ ГРАНИЦЫ. Он так же не был ратифицирован Лигой Наций... а было только направлено УВЕДОМЛЕНИЕ о существовании подобного документа. Моя позиция теперь Вам, я надеюсь, ясна? И попробуйте мне привести весомые аргументы которые доказали бы обратное, что это документ обязательный к исполнению международными институтами. С другой стороны имеется заключение Конференции Послов стран членов Лиги Наций (1923 г. ещё ДО Пилсудского), где Вильно и Край признаётся за Польшей. Документ по слухам (пока ещё не видел в натуре) подписанный и Францией и Британией... а это в международной политике дорогого стоит.
Моя позиция теперь Вам, я надеюсь, ясна? И попробуйте мне привести весомые аргументы которые доказали бы обратное, что это документ обязательный к исполнению международными институтами.
Нет, я Вас совсем не понимаю. Регистрация договора в Лиге Наций не означает, что это документ обязательный к исполнению международными институтами. Также договоры не отменяются только потому, что в 1920, в 1926 и в 1939 к Вильнюсскому краю "прилагались" различные територии. Уважаеммый kommandor, во время нашей дисскусии я терпеливо стою на невыгодном положении: оставив Вам полнейшую инициативу отвечаю на Ваши многочисленные вопросы на всевозможные темы и не прибегаю к попытке поставить в положения обвеняемогоотвечающего Вас. Когда же Вы пишете что нибудь явно различающегося с действительностью и Вам доказывают обратное, начинаете всеми способами "вилять". Бог с Вами, учить Вас не собираюсь. Я и дратся то не отказываюсь что голодный, что неспавший, внизу лестницы или по вторникам, а тут делов то - пальцами по клавишам стучать. Не жду, что что Ваш стиль вести дисскусию поменяется. Сказал, и опять весь в дисскусии.
Отправлено: 17.12.11 18:14. Заголовок: Договора договорами,..
Договора договорами, а жизнь своим чередом. 10 июля 1920 г. (т.е. 2 дня до подписания договора между Литвой и РФССР) по требованию представителей Антанты, премьер министр Польши Грабский подписал протокол, обязываясь незамедлительно передать Литве Вильнюс и его окрестности по демаркационной линии Керзона, установленной 8 декабря 1919 г. Кое кто склонен ситуацию видеть так: "bolszewicy chcąc wciągnąć Polaków do konfliktu z Litwą, 27 sierpnia przekazali Wilno Litwinom." Перевожу: большевики, хотя втянуть поляков в конфликт с Литвой, 27 августа передали Вильнюс Литве." (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_%C5%BBeligowskiego). Седующие по железной дороге в Вильнюс литовские части польские войска обстреляли у д. Казимеравас и задержали ихпродвижения. В 14 час. 15 июля 1920 г. литовские войска подошли к Вильнюсу, но тут уже нашли советские войска, которые Вильнюс покинули только 26 августа. Хотя 25-36 августа шли польско-литовские переговоры при посредничестве представителей Антанты, польские войска стали нападывать на литовские стараясь оторвать как можно больше територии. 28-го августа заняли Августов, 31-го Сейны и Сувалки. 15 сентября в Калварии шли очередные переговоры, во время которых польские войска атаковали правое крыло литовских войск в направлении Друскининкай. Во время переговоров застигнутые врасплох литовские части понесли чуствительные потери, особенно части II дивизии. Польские войска ворвались и в Вильнюсский край. 29 сентября переговоры возобновились и 7 октября был подписан Сувалкский договор между Литвой и Польшей: http://untreaty.un.org/unts/60001_120000/20/14/00038690.pdf По приказу Пилсудского ген. Желиговский "взбунтовался" и 8 сентября атаковал в направлении Вильнюса, который занял 9 октября, так как в то время, очередной раз поверив не столько в порядочность Польши, сколько в возможность и желание Антанте влиять на Польшу, литовские власти оставили только щуплые войска прикрытия и уже вовсю приступали к мирным хозяйственным вопросам. "Бунт" Желиговского - самая глупая акция сентиментального Пилсудского, в которой не желали принимать участия и многие польские офицеры:
цитата:
"Ген. Желиговский (Żeligowski) обьявил, что на такие действие имеет разрешения Главного Вождя (Naczelnego Wodza), но согласился отпустить с рядов тех офицеров, которые заявять что не хочет участвовать в действиях на Вильнюс. Отказалась група (co namniej kilkunastu) офицеров каваллерии и артиллерии, среди них и командир 3-й каваллерийской бригады плк. Дзевицки (Dziewicki). Много офицеров колебались, не зная как поступить или неохотно соглашались на акцию. Ген. Ржандковски (Rządkowski) в разговоре с плк. Бобятинским (Bobiatynski) жаловался: "30 лет служу, а сейчас должен бунтовать. Не имею ничего общего с Вашим Вильнем, я родом из Конгресувки." Michal Klimecki. Polsko-Litewskie dzialania zbrojne w latach 1919-1920//Zeszyt naukowy Muzeum Wojska No. 20, Bialystok, s. 60-61
15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей.
Я не поленился поискать и могу Вам и Вашему анонимному польскому источнику подсказать где искать документ: Dokumenty z dziejow polskiej polityki zagranicznej. 1918-1939, Warszawa, 1989. T.1. 1918-1932. S.518-521 (Документы деятельности польскей заграничной политики, Варшава, 1989. Т.1. 1918-1932. с. 518-521). Так как у меня перевод на литовский с польского я документ переводить не стану, лучше уж Ваш источник напрямых переведёт на русский. Куда важнее для меня нота протеста правительства Литвы против решения Конференции Амбасадоров, вручена P.Poincare, председателю конференции амбасадоров 16 апреля 1923 г. Конференция амбасадоров была создана вести присмотр за выполнением Версальского договора. Устанавливая границу между Литвой и Польшой опиралась на 87-ю статью договора, в котором говорится о Польско-Германской границе. Этот договор обязывает подписавшие страны и не обязывает неподписавших государств. Решения по границам Литвы не могли приниматся без согласия Литвы, суверенного государства, члена Союза Наций с 1921 г. Правительство Литвы "позволяет себе напомнить Конференции (...) что Совет Союза Наций, следуя своей окончательной резолюцией 20 сентября 1921 г., признал суверенные права на Вильнюс Литве, хотя и с некоторыми условиями". "Конференция упоминает ноту правительства Литвы от 18 ноября 1922 г., где она вроде бы находят добровольное согласие с решениеми Конференции Амбасадоров, принятыми исходя из 87-й статьи [Версальского] Договора. (...) Правительство Литвы категорически протестирует против подобной искаженной интерпретации её ноты от 18 ноября 1922 г. Оно [правительство] напоминает, что в этой ноте говорилось о интернационализации Немана." "Но никогда правительство Литвы не могла бы полностью полагатся Конференции Амбасадоров, политическому учреждению, хоть один член которой представляет Государство, связанной с её (Литвы) врагом союзническими связями. Если она, между прочим, просила о её подержке, она это делала словами, которые никаким образом не позволяют узреть отдавания своих прав в руки Конференции." "Правительство Литвы не может воспрепятсвовать силой неправовой окупацией Вильнюсского Края Польской стороной, которую сейчас официально санкционируют Главные Союзницы и к ним примкнувшие государства. Перед лицом всего мира оно [правительство] обьявляет строжайший протест против консекрации международной несправедливости, принесённой Польшой, как и перед формой (словами) решения даже самой Конференции Амбасадоров, которая представляет Литву будто бы заранее согласившуюся с этим несправедливым решением. Правительство Литвы торжественно заявляет, что она не признаёт никакой силы решению Конференции Амбасадоров и что оно всей полнотой подерживает права Литвы на свою старую столицу и на територию Вилнии."
Так что это было одно из многих решений по данному вопросу, причем неправовое, принятое некомпетентным органом и руководствуясь некомпетентным по данному вопросу правовым актом. Оно не имело правовой основы, также не имела силы как и другие решения Антанты по Литовско-Польским вопросом, так как и Литва, и Польша чихали на эти все многочисленные решения. Позже также начала кластьчихать нацистская Германия и мир провалился в ВМВ.
Боюсь ошибится в количестве , пройдус по одному. Очень важный мост через р.Нерис, П.Вилейшиса (P.Vileišio) или Вилиямпольский, открыт вместо снесённого потопом 1926 г. деревяного моста. Длина 267,25 м, ширина – 12,70 м. Проезжая часть вымощена четырехугольными гранитными камнями, тротуары - слоем асфальта. В июне 1941 г. советские войска хотели взорвать мост, но его спас Ю.Савулионис (Juozas Savulionis). Он взбежал на мост и сорвал электрические провода, сам же погиб от пулеметного огня. Мост взорван немцами в июле 1944 г. После войны немецкие военнопленные построили временный деревяный арочнй мост. Только в 1960 г. временный мост продвинули в сторону, а на основах старого моста протянули металический мост, собраный на левом берегу р. Нерис. Мост отремонтирован в 2008 г.: http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Vilijampol%C4%97s_tiltas.jpg Тут есть интересные фото старого Каунаса: http://vetytaametyta.blogas.lt/senasis-kaunas-955.html
Отправлено: 29.12.11 22:53. Заголовок: Да, мост в Панемуне ..
Да, мост в Панемуне (Panemunė) был, мне кажется я про борьбу за него уже писал, посмотрю в записи. Когда в Поцюнай (Pociūnai) построили аэродром мне надо поискать. Вряд ли там действовали повстанцы, так как единственная литовская авиачасть в советскую окупацию там не стояла. Думаю, что повстанцы на аэродромы не нападали, они старались занимать населённые пункты и нападать на проходящие через них советские войска. Посмотрю в 2012 году :)
Отправлено: 01.01.12 15:09. Заголовок: Я точно знаю, что ср..
Я точно знаю, что среди аэродромов ВВС Литвы Поцюнай не числились, но там могла быть оборудована или просто обозначена тайная взлётно-посадочная площадка. Также не знаю, строился ли тут аэродром в первую советскую окупацию. Скорее всего аэродром Поцюнай был оборудован во время войны, знатоки истории авиации Литвы пообещали дать полную историю.
К Вильнюсскому вопросу, опять вне очереди, пока мой горячий опонент ищет обещанные материалы. Возрожденная Польша отчего то не могла жить...без Литвы. 19-22 мая в Варшаве была принята Декларация Польши по Литве (Powstanie II Rzeczpospolitej. Wybor dokumentow 1866-1925. Warszaw, 1981, s. 338-340). Она начинается словами: "Политические партии и движения, представляемые далее подписавшимися, именем общественности возрождённого Польского государства требуют, что земли бывшего Великого Литовского Княжества также были независимым государством". Тут же добавляют, почему то, что Литва сможет жить только влившись в Польшу, да отчего то добровольно: "Польша будет непреклонно добиватся обновить связи с независимой Литвой, будучи твёрдо уверенна, что, обоим государством мирно и добровольно соединившись, в Литве живущим народам - литовцам, полякам, белоруссам - будет обеспеченна национальное, культурное и кономическое развитие всех слоёв общественности." Вот так то вот, "большие вельможные братья" с Польши сразу решили прибрать к рукам управление и развитие мужицской Литвы. Примечательно, что даже про евреев упомянуть позабыли. 18 декабря 1918 г. глава государства Пилсудский отвечает делегации проживающих в Польше литовцев: "Польша не возражает, чтобы создавалось независимое государство Литвы, но кажется, что Литва будет государственно соединена с Польшой." (J.Pilsudski. Pisma zbiorowe. Warszawa, 1937. T.5. S.41-42.) Дальше идёт хитрожопничество: 19 декабря 1918 г. в Вильнюс "неофициально" прибыл польский офицер Гурко, который предложил Государственному Совету Литвы принять "братскую помощь Польши". А 23 декабря г. Гурко, уже как представитель Министерства Иностранных дел, сообщил, что после переговоров с маршалом Foche Литовское правительство вроде бы согласилось на переброски нескольких польских батальонов для обороны Вильнюса. г. Шилингас, который присутсвовал при той же беседе председателя Кабинета министров Волдемараса с маршалом Foche, заметил, что заявления Гурко не соответствуют истине. (Временные ведомости правительства. Каунас, 16 января, № 2-3, с. 4.)
Так что всё время правительство Польшми коварно, на всех уровнях старалось прибрать в руки не только в Вильнюс, но полностью всю Литву, также как прибрала в руки часть Белоруссии и Украины. Вот как проходили "свободные" выборы в Вильнюсский Сейм 20 марта 1922 г.: "Сообщения комисии военного контроля Лиги Наций 8 января 1922 г.
Територия выборов была поделена на 10 округов (...). В ней есть около 750 000 жителей, из которых 385 000 (53 %) были внесены в списки выбирателей. (...) Литовский комитет, разные группы евреев и комитет Гудского народа, следуя своим изначально провозглашенным заявлениям, в выборах не участвовали и потому не вручили ни одного списка кандидатов. Хотя незначительное (лимитированное) число литовских выбирателей в деревнях, заставляемые некоторыми мотивами, и прибыло голосовать, можно утверждать что в общем литовцы проживающие в Вильнюсском крае от голосования воздержались. Евреи города Вильнюса также почти все от голосования воздержались. В деревнях, особенно в малых городках, где евреи живут маленькими групами (...) некоторое число участвовало в выборах, не хотя привлечь к себе внимания соседей и этим скомпрометировать своё положение. По учёту, опубликованому Польской печатью, участвовало 63 % внесённых в списки избирателей (...) Таким образом, несмотря на смешанный состав жителей Вильнюского края, Вильнюский Сейм составляют исключительно поляки. (...) Кроме того, следует отметить эти факты: 1. Комисии, которым поручалось проведения выборов, составлялись почти только из поляков. 2. Избиратели шли к урнам без свидетельств личности и без любых других документов, удостоверяющих личность. Было достаточно произнести фамилию, внесённую в списки, чтобы получить право бросить бюлетень в урну. Таким образом контроль за выборами был в руках полностью заинтересованной стороны. Взяв к сведению, что литовцы, евреи и большая часть гудов официально воздержались от участия в выборах и, с другой стороны выборы проходили при военной окупации, при которой польская сторона имела в своих руках все средства воздействие апарата власти, кажется, нельзя смотреть на Вильнюсский Сейм ка на bскренно отражающий волю жителей данной територии.
Подписанно: полковник, Председатель Комисии Военного Контроля Лиги Наций Chardigny Секретарь Dr. Lassitch"
Может быть, у польского источника есть и другой превод документа, так как я перевожу по: Отношение Литвы и Польши 1917-1994. Сборник документов. Вильнюс, 1998, с. 61-63. (Lietuvos ir Lenkijos santykiai 1917-1994), а тут цитируется документ из Центрального Государственного Архива Литвы - LCVA, f.383, ap.7, b.353, l.45-47.
Подобным образом Польша намеревалась "узаконить" окупацию всей Литвы, при тихом согласии Западных держав. Никто в Литве не собирался признать окупацию Вильнюсса, а Польша до поражения в 1939 г. оставалась главным врагом государственности Литвы.
не поленился поискать и могу Вам и Вашему анонимному польскому источнику подсказать где искать документ: Dokumenty z dziejow polskiej polityki zagranicznej. 1918-1939, Warszawa, 1989. T.1. 1918-1932. S.518-521 (Документы деятельности польскей заграничной политики, Варшава, 1989. Т.1. 1918-1932. с. 518-521).
Спасибо я в курсе дела, где искать документ. Мне дали ссылки на несколько источников. Один из которых указан здесь Вами. Всё дело встало за самими сканами доков.
eppanzer пишет:
цитата:
Куда важнее для меня нота протеста правительства Литвы против решения Конференции Амбасадоров, вручена P.Poincare, председателю конференции амбасадоров 16 апреля 1923 г.
А вот польская сторона считает иначе, особенно после событий в Мемельском крае. И решение Конференции Послов следует рассматривать именно через призму событий в Мемеле, когда Литва фактически совершила захват Мемельского края, и вот здесь начинается самое интересное. Страны Антанты немедленно направили свои вооружённые силы к Мемелю, и предъявили ультиматум Литве. В котором говорилось о том, что тот же Совет Послов Антанты (или же Конференция Амбассадоров, если Вам угодно) готовы передать Мемельский край Литве при выполнении определённого ряда условий: автономия края; свобода транзита и использования Мемельского порта Польшей; разработка статуса края и заключение специальной конвенции; равноправие в крае немецкого и литовского языков; уравнение в гражданских и коммерческих правах иностранцев и жителей автономии. И, самое интересное, как компенсация потери Литвой Виленского края, такое неформальное соглашение было достигнуто с правительством Литвы! Именно это решение лежит во главе постановления от 16 апреля 1923 года. Поэтому все эти ноты протеста можете смело положить себе обратно в архив. Причём сновa на лицо двойные стандарты: в одном случае с постановлениями Совета Послов когда всё в ажуре (когда речь идёт о территориальных преобретениях - Мемель), и когда не совсем в ажуре (при решениях не выгадных Каунасу...) Парадокс...
Подводя итог периоду 1922-23 годов можно сказать, что Литва всеми силами пыталась увеличить свою территорию особенно не заботясь о некой законности своих действий. Этакий вариант рейдерских захватов говоря современным языком. Именно от сюда растут ноги у непонятных договоров Между Литвой и РСФСР, где " исконные литовские земли" с каждым новым договором непостоянны как Шагренивая кожа и меняются очертания границ. Причём при этом претендует литовское правительство на НИКОГДА НЕ ПРЕНАДЛЕЖАВШИЕ КАУНАСУ ЗЕМЛИ БЕЛОРУССИИ! (Вы постоянно обходите этот пункт молчанием.) После передачи Литве мемеля разве выполнил Каунас условия договора на основании которого Литва получила эти земли? Нет, и ещё раз нет! Вот где находится объяснение поведения литовского правительства событиям конца 30-х. Мол, проскочило в начале 20-х с целой Антантой... Мемель остался в составе Литвы (до немецкой интервенции) прокатит и с СССР... Главное ведь получить территории, а как там оно будет потом... разберёмся. Вконце концов можно будет оперется на германию в противовес СССР и создать такой режим пребывания советским базам, что они сами уберутся с литовской территории, а мы поимеем гешефт. Говорить о Литве как некой жертве злобной агрессии СССР зная эти моменты по крайней мере значит кривить душой. Не был Каунас жертвой, а был этаким европейским хищником, только несоизмеримо мелким в сравнении с СССР и Германие. Подбирал крохи с европейского стола когда Москва и Берлин резали на этом столе очередную жертву. (кстати, как и Польша, участвовавшая в разделе Чехословакии, а потом сама попавшая на разделочный стол). А потом когда пришла участь и Каунаса, то чего уж кричать о демократии и праве коли сам принимал участие в акции грабь награбленное?
eppanzer пишет:
цитата:
19-22 мая в Варшаве была принята Декларация Польши по Литве (Powstanie II Rzeczpospolitej. Wybor dokumentow 1866-1925. Warszaw, 1981, s. 338-340). Она начинается словами: "Политические партии и движения, представляемые далее подписавшимися, именем общественности возрождённого Польского государства требуют, что земли бывшего Великого Литовского Княжества также были независимым государством".
Вы бы ещё вспомнили обещания Наполеона Бонопарта сотней лет ранее ... о востановлении ВКЛ и Речи Посполитой в Союзе с Францией.
eppanzer пишет:
цитата:
Дальше идёт хитрожопничество:
О литовском хитрожопничестве было сказано выше... Оба правительства хороши.
eppanzer пишет:
цитата:
Територия выборов была поделена на 10 округов (...). В ней есть около 750 000 жителей, из которых 385 000 (53 %) были внесены в списки выбирателей. (...) Литовский комитет, разные группы евреев и комитет Гудского народа, следуя своим изначально провозглашенным заявлениям, в выборах не участвовали и потому не вручили ни одного списка кандидатов
Согласно данным Первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. в г. Вильно проживало: русских (включая белорусов и украинцев) - 37998; поляков - 47795; евреев - 61847; литовцев 3131;
А если посмотреть на Виленскую губернию без учёта городского населения, то и здесь литовцы не являются доминантой - 276 139... Здесь в большинстве ...белорусы - 876 846
Ещё есть некие вопросы о том этническом составе населения? Кстати если посмотреть на данные 30-х годов, то он не сильно изменился. Вернее уменьшилось число русских, увеличилось число поляков, но количество литовцев не увеличилось... Это на "исконных землях"...
Отправлено: 01.01.12 20:40. Заголовок: Что означает, когда ..
Что означает, когда опонент на обсуждении или студент на экзамене начинает скакать от вопроса к вопросу, так нигде и не зацепиваясь? Вот как мы быстро у града Клайпеда оказались, так недалеко и до каменного века. Теперь о Клайпеде. Когда то давно в Прибалтику пришли два немецких ордина, которые начали мечом и крестом местных "аборигенов" истреблять. Как все знают, их на Чудском озере пришлось топить. Хорошо, что там не смогли поставить крепость, какой нибудь Чудобург. А на литовском побережье построили Мемел и даже после ухитрились его удержать в руках побитого крестоносного ордина, а потом - Германии. Все 500 лет. Но вот уж кому там ничего не принадлежало, так это германскому ордину и Германии. К такому выводу пришли и после мировой войны, правда, изходя из очень корыстных целей. Решили, но Литве не передавали, опять таки следуя своим целям, в выгоду фаворитизованной Польше. Но наглецы литовцы забрали силой "свой велосипед", то, что за ними признали, но не отдавали. И ничего Западные державы изменить были в не силах. kommandor пишет:
цитата:
и вот здесь начинается самое интересное. Страны Антанты немедленно направили свои вооружённые силы к Мемелю, и предъявили ультиматум Литве.
И что эти грозные вооружённые силы сделали? Приплыли, постояли и укатили. Приведу пример из своей статьи (про 1938 г.) Штыками - против "Flottenparade". Что же, экипаж броненосного крейсера „Voltaire“ составлял 900, а на двух миноносцев типа „Arabe“, „Algerien“, „Senegalais“ – ок. 86 на каждом, всего ок. 1000. 4 305-мм, 12 254-мм (более мелкие: 16 75-мм и 10 47-мм) орудий на „Voltaire“, по 1 120-мм и 4 76-мм орудий на „Algerien“ ir „Senegalais“могли быть опасными для прибрежных укркплений или расскрытой полевой артиллерии. Но вот для рассбросанных по городу литовских сил эти орудие были не больше чем Новогодние хлопушки. И наоборот, мнимый десант красиво одетых, но не обученных и скупо вооруженных, немотивированных французких морячков, хоть и до последнего кока высаженных на берег, против закаленных в полях Первой мировой и в боях за независимость, высоко мотивированных доброволцев с пулеметами, был как цыпленок. Поэтому вскоре крейсер забрал тела двух храбро погибших алпийских стрелков и отправился откуда пришел. Вот и весь ультиматум. kommandor пишет:
цитата:
Именно это решение лежит во главе постановления от 16 апреля 1923 года.
Во главе постановления, как и в истоках захвата Клайпеды, лежит действия Польши, фарпоста в борьбе с большевизмом, безоглядно поддерживаемые её западными союзниками, по "узаконению" "мятежа Желиговского" и укреплению Вильнюса и Вильнюского края за Польшей. Это, во первых, выше описанные "свободные" выборы в Вильнюский Сейм и последующея "решения" этого "органа" присоединится к Польше (Постановления о государственной принадлежности Вильнюского края от 24 марта 1922 г., Dziennik Ustaw, 1922, № 20). За что 20 депутатов Вильнюского Сейма в тот же день стали членами Польского Сейма. kommandor пишет:
цитата:
Причём при этом претендует литовское правительство на НИКОГДА НЕ ПРЕНАДЛЕЖАВШИЕ КАУНАСУ ЗЕМЛИ БЕЛОРУССИИ! (Вы постоянно обходите этот пункт молчанием.)
Ничего я не умалкиваю, это Вы не приводите никаких аргументов, кроме что одной лозунговой написи. Если бы Вы не были настроены столь преднамерено, то обязательно заметили бы, что это с советской и с польской стороны употреблялся термин "литовско-беллорусский", что в Литве существовали белорусские части и белорусские фракции. Если внимательно прочли что написал Председатель Комиссии Военного контроля Лиги Наций, то могли бы сделать вывод, на чей стороне находились белоруссы. Пожалуйста, укажите на то, что в то же время формировалось Белорусское государство, чьи права ущемляла Литва? Это были безусловно белорусские земли, которые в тот период могли войти в состав Литвы или в состав Польши. Кроме тех, которые вошли в состав советской России. Хорошо было бы, если легко было бы определить, где, кто и с кем. Одно ясно, что на окупированных Польшей части земель будущей (в довольно далёком будущем) Республики Белорусь настроение были явно про-литовские и анти-польские. Всё таки в давней ВЛК не шли на асимиляцию белоруссов, чего нельзя сказать о Польше.kommandor пишет:
цитата:
О литовском хитрожопничестве было сказано выше... Оба правительства хороши.
Одно было "лучше" так как обнимаясь за спиной держала клинок. Маленькая Литва подвергалась выпадам агресивного империализма Польши, которую из за её удачного геополитического положения (на данный момент) поддерживали страны Антанты. Но Литва никогда не нападала на Польшу во время переговоров или после подписания мирного договора, никогда не отказывалось от Вильнюса. Единственым преступлением Литвы был отказ "ложится под Польшу". kommandor пишет:
цитата:
Вы бы ещё вспомнили обещания Наполеона Бонопарта сотней лет ранее
Это Вы не забудьте, когда опять отскочите всторону не имея аргументов. kommandor пишет:
цитата:
Не был Каунас жертвой, а был этаким европейским хищником, только несоизмеримо мелким в сравнении с СССР и Германие.
Громко, аж зазвенело как пустая кастрюля. Повторно попрошу указать, у какого белорусского государства Литва что то хотела откусить? Где оно, это государство? kommandor пишет:
цитата:
Так давайте посмотрим национальный состав Вильно и Края скажем ещё в Российской Империи.
Увы, в царской России велась полонизация литовского и белорусского народов. "Под поляков" записывали целыми деревнями, а главное, это польское духовенство. Вы, уважаемый, просто не знаете, как боролись за право в костелах служить на литовском языке. Вот так вся литовская парапия во главе с польским священником становились поляками. Были только польские школы, в которых литовцы учились на польском. И ещё повторюс, так как Вы это пропускаете сквозь ушы - может ли Москва стать, например, севернокавказкой, если там когда нибудь окажется больше людей какого то другого народа? А Лондон - индийским? Что такое старинная столица государства? kommandor пишет:
цитата:
Кстати если посмотреть на данные 30-х годов, то он не сильно изменился.
Это в Польше то? Вам наверно не известно про польскую межвоенную политику национальных меньшинств? Не только литовских, но и украинских, белорусских, немецких? А про евреев в Польше чего молчите?
Отправлено: 01.01.12 20:46. Заголовок: прибалт пишет: На н..
прибалт пишет:
цитата:
На нем до войны базировался 15-й иап 8-й сад. Это западная часть Каунаса (левый берег).
Вообще то аэродром Поцюнай в 38 км от Каунаса, в районе Пренай (Prienai), 54˚ 39,40’ N ir 024˚ 02,00’ E Карта: http://www.pociunai.lt/index.php (там как и на всех картах google есть несколько режимов просмотра)
eppanzer пишет: цитата: Скорее всего аэродром Поцюнай был оборудован во время войны,
На нем до войны базировался 15-й иап 8-й сад. Это западная часть Каунаса (левый берег).
Вы путаете аэродром в Поциунай с аэродромом Алексотас (это название раиона Каунаса).
eppanzer пишет:
цитата:
Я точно знаю, что среди аэродромов ВВС Литвы Поцюнай не числились, но там могла быть оборудована или просто обозначена тайная взлётно-посадочная площадка.
В списке тайных взлётно-посадочных площадок ВВС армии Литвы Поциунай незначится, нестроили там таковых и в 1940 - 1941 годах. прибалт пишет:
цитата:
Интересно! Сколько все таки мостов было в Каунасе к июню 41?
Что означает, когда опонент на обсуждении или студент на экзамене начинает скакать от вопроса к вопросу, так нигде и не зацепиваясь? Вот как мы быстро у града Клайпеда оказались, так недалеко и до каменного века.
Скакания здесь не причём, просто следует рассматривать вопрос в комплексе событий не вырывая из контекста, как это Вам почему-то нравиться делать. eppanzer пишет:
цитата:
И что эти грозные вооружённые силы сделали? Приплыли, постояли и укатили.
Они сделали, то, за что Литве пришлось заплатить потом сторицей... создали видимость , мол, Антанту победю, и коммунистов тоже победю. Но сами по себе условия передачи Мемеля выполнены Литвой не были как бы Вы тут не язвили.
eppanzer пишет:
цитата:
Во главе постановления, как и в истоках захвата Клайпеды,
Во главе случившегося лежат преступные действия правительства Литвы, которое в НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ оккупировало Мемель, когда никакой Польшей там и не пахло. Басню Крылова помните: "... Виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." Сейчас Вы занимаетесь подведением неких мифических фундаментов "исконной пренадлежности данных территорий", что в прочем ни ново. Тоже самое, делают поляки в отношении германских территорий доставшихся им после ВМВ.
eppanzer пишет:
цитата:
Ничего я не умалкиваю, это Вы не приводите никаких аргументов, кроме что одной лозунговой написи. Если бы Вы не были настроены столь преднамерено, то обязательно заметили бы, что это с советской и с польской стороны употреблялся термин "литовско-беллорусский", что в Литве существовали белорусские части и белорусские фракции. Если внимательно прочли что написал Председатель Комиссии Военного контроля Лиги Наций, то могли бы сделать вывод, на чей стороне находились белоруссы. Пожалуйста, укажите на то, что в то же время формировалось Белорусское государство, чьи права ущемляла Литва? Это были безусловно белорусские земли, которые в тот период могли войти в состав Литвы или в состав Польши. Кроме тех, которые вошли в состав советской России. Хорошо было бы, если легко было бы определить, где, кто и с кем. Одно ясно, что на окупированных Польшей части земель будущей (в довольно далёком будущем) Республики Белорусь настроение были явно про-литовские и анти-польские
Этот пассаж я сохраню для истории. Скажите, а что чужое лежащее без присмотра стоит присваивать только на основании того, что оно лежит без надзора? И при этом ещё и правовой фундамент подводить? Мы же говорили о прохождении границ в договорах 20-х годов между Литвой и РСФСР, где Литва пыталась захапать земли никогда не населённые литовским этнасом. Это как назвать? Это наверно от большой широты народной литовской души...
eppanzer пишет:
цитата:
Одно было "лучше" так как обнимаясь за спиной держала клинок. Маленькая Литва подвергалась выпадам агресивного империализма Польши, которую из за её удачного геополитического положения (на данный момент) поддерживали страны Антанты. Но Литва никогда не нападала на Польшу во время переговоров или после подписания мирного договора, никогда не отказывалось от Вильнюса. Единственым преступлением Литвы был отказ "ложится под Польшу".
Угу... Литовское правительство всё в белых фраках, а все остальные в дерьме. eppanzer пишет:
цитата:
Это Вы не забудьте, когда опять отскочите всторону не имея аргументов.
Да я уж помолчу о Ваших очередях с вопросами...
eppanzer пишет:
цитата:
ромко, аж зазвенело как пустая кастрюля. Повторно попрошу указать, у какого белорусского государства Литва что то хотела откусить? Где оно, это государство? kommandor пишет:
Вот оно наружу вырвалось! Ежели чего лежит, пусть и не моё, то надо брать! Потом докажем, что это мы в прошлом году потеряли.
eppanzer пишет:
цитата:
Увы, в царской России велась полонизация литовского и белорусского народов. "Под поляков" записывали целыми деревнями, а главное, это польское духовенство. Вы, уважаемый, просто не знаете, как боролись за право в костелах служить на литовском языке. Вот так вся литовская парапия во главе с польским священником становились поляками. Были только польские школы, в которых литовцы учились на польском.
Это вообще смешно, потому что в Царской России велась русификация местного населения! А полонизация закончилась с разделом Речи Посполитой (первой) и возникновением Речи Посполитой (второй). Кроме того, Вы не поняли главного в этой переписи отмечали не вероисповедние (православный, католик) , а национальность. Тут Вам крыть нечем. В Вильно большинство было русско-белорусское, польское и еврейское... , а литовцы составляли менее 5%!. А по краю большинство было БЕЛОРУССКИМ, а никак не литовским. Вот такие вот земли исторические... Я посылал коллеге прибалту данные по населению Вильно в 30-х годах. Там литовцы стабильно меньше 5-ти процентов...
eppanzer пишет:
цитата:
Это в Польше то? Вам наверно не известно про польскую межвоенную политику национальных меньшинств? Не только литовских, но и украинских, белорусских, немецких? А про евреев в Польше чего молчите?
А евреи в Польше к нашему вопросу никаким боком не относятся...
Отправлено: 01.01.12 21:39. Заголовок: Arvydas пишет: Вы п..
Arvydas пишет:
цитата:
Вы путаете аэродром в Поциунай с аэродромом Алексотас (это название раиона Каунаса).
Если в документе пишут, что 15-й иап базировался в Поцунай, я должен думать, что это Алексотский аэродром? Почему? Кстати на него повстанцы воздействовали? Arvydas пишет:
Если в документе пишут, что 15-й иап базировался в Поцунай, я должен думать, что это Алексотский аэродром? Почему?
Беру свои слова обратно (с) Действительно в Поцунай базировался 15-й иап. Кстати в некоторых источниках говорится, чо тот полк тоже базировался и в Винчай, в Каунасе и в Алитусе. прибалт пишет:
цитата:
Кстати на него повстанцы воздействовали?
Действия повстанцев это стихия моего друга eppanzer. Кстати мое мнение по этим вопросам не всегда совпадает с его мнением. прибалт пишет:
цитата:
Какие из трех?
Непонял вопроса. Вот выдержка из карты 1937 года, все мосты видны.
Понаписали пустых фраз, от вопросов уклонились, аргументов не привели. Литва претендировала на белорусские земли, входившие в Велиое Литовское Княжество. По договорам 1920 г. Россия на них не претендировала, Белорусского государства не было. В Литве, в отличии от Польши, белоруссы учааствовали очень активно, как и евреи. Можете уже начинать величественную речь про то про что, но лично Вам, а больше никого это не интересует, приводить примеры и документы про сотрудничество литовцев и белоруссов (и евреев) в управлении Литвой не стану. Я теряю драгоценное время для поисков документов и аргументов для того, чтобы в ответ мой опонент носился по всем сторонам на разных временных уровнях, ведя спор на основах, которые в цивильном праве называют недобросовестными к другой стороне. Может Вам и кажется, что это Вы умело создаёте ситуацию, когда вы бросаетесь обвинениеми, а я отвечаю, покорно поддаваясь Вашей инициативе. Просто у меня есть чем ответить, и я не боюсь вести с Вами дискусию на любых основах. Вы же только скользите по поверхности. Привели тут цифры по народам Вильнюского края и Вильнюса, я же Вам обьяснил, что эти цифры неточны и по каким причинам. Поэтому я не стану приводить цифр, хотя есть такие, которые показывают и другую картину. Я не берусь спорить, сколько процентов каких народностей и когда жили в Вильнюсе и Вильнюском крае. Просто Вильнюс никогда до 1920 г. не принадлежал польскому государству, как не принадлежал и белорусскому государству. За то сам город несколько веков принадлежал литовскому государству. Это стариная столица, котороая только в короткое время была оторвана от Литвы. kommandor пишет:
цитата:
Кроме того, Вы не поняли главного в этой переписи отмечали не вероисповедние (православный, католик) , а национальность. Тут Вам крыть нечем
Нет уважаемый, это Вы не поняли о чём я говорю по своей неосведомленности. Что то почитали, что то услышали, и уже возомнили экспертом по истории чужой стране. kommandor пишет:
цитата:
А евреи в Польше к нашему вопросу никаким боком не относятся...
Следуя Вашей логике, Вильнюс должен принадлежать Израилю: kommandor пишет:
цитата:
русских (включая белорусов и украинцев) - 37998; поляков - 47795; евреев - 61847; литовцев 3131;
kommandor пишет:
цитата:
Угу... Литовское правительство всё в белых фраках
Говоря про международную политику можно так сказать kommandor пишет:
цитата:
а все остальные в дерьме.
Я так не говорил, не приписывайте. Остальные были побольше и по агресивнее. А Польша могла себе позволить и коварность, которую в 1920 г. не показывала ни Россия, ни Германия. kommandor пишет:
цитата:
Во главе случившегося лежат преступные действия правительства Литвы, которое в НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ оккупировало Мемель, когда никакой Польшей там и не пахло.
Вы плохо осведомлены, Польшей там несло из далека. Какой же конкретный международный договор нарушила Литва, захватив Клайпеду? Почему же большия дяди её за эти "преступные действия" не наказали? Страны Антанты устанавливали свои порядки, демаркационные линии, которые польской стороне разрешали безнаказанно нарушать, опять устанавливали новые, призывали Литву к терпению и здравому смыслу. Наконец узаконили захват Вильнюса при помощи "восстания" регулярных вооруженных сил. Дальше, последовательно, начали давить на Литву, требуя открыть Неман для торговли Польским лесом, и, главное, начиная приучивать Литву смирится с "неизбежной" потерей Вильнюса и возобновлением отношений с Польшой на польских условиях. И тут Литва дала пинок под зад всей Антанте, литовцы провели боевые действие и понастреляли альпийских стрелков победившой в мировой войне Франции. И оказалось, что ничего толкового нелбзя сделать. Кроме что некомпетентным органом принять неправовое решения, что и сделали. Литва ничего не потеряла, так как отбирать Вильнюс у столь важной Западу Польши и отдавать столь ничтожной Литве никто и не собирался. За что в конце концов все и полатились. Если не пропало желания, поищите в прошлом году обещанных привести документов, и про мост незабудьте. Я же и дальше попытаюсь следить за Вашей непоследовательной мысли. И про мою "очередь" не сетуйте. Сами вопросами/обвинениями забросали, не надо с больной на здоровую голову взваливать.
Отправлено: 01.01.12 23:12. Заголовок: Arvydas пишет: Кста..
Arvydas пишет:
цитата:
Кстати мое мнение по этим вопросам не всегда совпадает с его мнением.
Было бы интересно узнать, в чём не совпадает. Я пока что, к великому сожаленнию, многого не знаю, располагая лишь воспоминаниями. И если одни воспоминания по конкретным местам и проишествиям совпадают, есть и другие, очень абстрактные, ничем не потвержденные.
Про Вилиямпольский мост пишет, что его охраняли 3 броневика и ок. 40 солдат. Вооруженные винтовками и пулематами повстанцы понимали, что без противотанкового оружие мост не возьмут. По этой причине решили оборвать провода, на что решился упомянутый погибший Савулионис. На Алесотскам мосту тоже говорится о напавших сзади советских танкетках и броневиках, при их нападении погибли 10 повстанцев, а руководивший знаменитый в довоенной Литве летчик Дженкайтис скончался от ран утром вторника, Из за атаки повстанцев позже мост был взорван вместе с проходящими советскими войсками. (с. 34-35) В Шанчяй (Каунаский район), после взорвания всех мостов через Неман, советские части старались пересечь Неман по бродам, строили понтонный мост, а партизаны их обстреливали и старались помешать. На что красноармейцы ответили артиллерийским огнем, но после прибытия усиления с новыми пулеметами, взятыми в складе в Жалякалнис, советские войска стали проходить дальше, к Jiesia. (с. 36-37) Про склад на горе Пародос (нынешний адрес ул. Радасту 14) взяли большой склад оружие, в том числе несколько ящиков очень ценимых полуавтоматических винтовок СВТ-40. 2 часовых без выстрелов снял М.Бакунас, заместитель командира отряда Института физкултуры. Этим отрядом руководил преподаватель этого института и гимназии Аушра Костас Пташинскас. Из 75 членов отряда 70 были молодыми спортсменами из Каунаса и провинции, которые должны были участвовать в параде физкултуры в Москве. В ночь с понедельника во вторник оружие переправляли на лодках через Неман для вооружения отрядов в Алексотас и Фреда. (с. 33) По книге Афимия Степанянене Литовское антисоветское восстания 1941 г. (Afimija Stepanianienė. Antisovietinis 1941 m.lietuvių sukilimas)
Понаписали пустых фраз, от вопросов уклонились, аргументов не привели. Литва претендировала на белорусские земли, входившие в Велиое Литовское Княжество. По договорам 1920 г. Россия на них не претендировала, Белорусского государства не было. В Литве, в отличии от Польши, белоруссы учааствовали очень активно, как и евреи. Можете уже начинать величественную речь про то про что, но лично Вам, а больше никого это не интересует, приводить примеры и документы про сотрудничество литовцев и белоруссов (и евреев) в управлении Литвой не стану. Я теряю драгоценное время для поисков документов и аргументов для того, чтобы в ответ мой опонент носился по всем сторонам на разных временных уровнях, ведя спор на основах, которые в цивильном праве называют недобросовестными к другой стороне. Может Вам и кажется, что это Вы умело создаёте ситуацию, когда вы бросаетесь обвинениеми, а я отвечаю, покорно поддаваясь Вашей инициативе. Просто у меня есть чем ответить, и я не боюсь вести с Вами дискусию на любых основах. Вы же только скользите по поверхности. Привели тут цифры по народам Вильнюского края и Вильнюса, я же Вам обьяснил, что эти цифры неточны и по каким причинам. Поэтому я не стану приводить цифр, хотя есть такие, которые показывают и другую картину. Я не берусь спорить, сколько процентов каких народностей и когда жили в Вильнюсе и Вильнюском крае. Просто Вильнюс никогда до 1920 г. не принадлежал польскому государству, как не принадлежал и белорусскому государству. За то сам город несколько веков принадлежал литовскому государству. Это стариная столица, котороая только в короткое время была оторвана от Литвы.
Так я Вам таки напомню с чего всё началось... А началось всё с моего утверждения о том, что правительство Литвы ничем не лучше польского или немецкого. Правительство Литвы неутруждало себя соблюдением неких договоров или норм приличий если была возможность загребсти чужую территорию, а уже потом встать в позу обиженного и стоять этак лет 60. Заметьте, что все эти Ваши пассажи ...По договорам 1920 г. Россия на них не претендировала, Белорусского государства не было... прекрасно дополняют мою версию. Хозяина нет - грабь награбленное! Ну так чего тогда кричать "караул" когда сами попали под раздачу в 1940 году? О каких аргументах и документах Вы говорите? Вы принимаете к сведению только то, что устраивает Вас и не дай Бог не разрушает сложившийся порядок вещей... Мол, в Литве белорусы участвовали очень активно... Так я Вам привёл ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ переписи населения ДО событий 1918-20 годов по Вильно и Краю. И видно из этих цифр, что литовский этнос на этих землях НЕ ЯВЛЯЛСЯ ДОМИНИРУЮЩИМ! Я ВАм дал ссылку - опровергните её! Если можете. А Вы в ответ занялись банальным съездом с темы и размазыванием спора по пространству и времени! Бог с ним сложилось так, что по Пакту Р-М достался Вильно и Край Литве... Только некие базы о исконных землях заработанных честным непосильным трудом не стоит подводить! А ещё не стоит говорить о неком непорочном литовском правительстве обманутым коварной Москвой. Сами знали что делали! Ещё раз повторю ПРАВИТЕЛЬСТВО ЛИТВЫ БЫЛО ТАКИМ ЖЕ БЕСПРИНЦИПНЫМ И ВЕРОЛОМНЫМ КАК И ПОЛЯКИ С НЕМЦАМИ! И не было у них совести никогда, иначе не делили бы они земли своих соседей-белорусов, пользуясь подходящим случаем. Согласно доминирующего этноса Вильно может пренадлежать и Белоруссии и Польше, но никак не Литве. eppanzer пишет:
цитата:
Нет уважаемый, это Вы не поняли о чём я говорю по своей неосведомленности. Что то почитали, что то услышали, и уже возомнили экспертом по истории чужой стране.
eppanzer пишет:
цитата:
Я не берусь спорить, сколько процентов каких народностей и когда жили в Вильнюсе и Вильнюском крае.
А Вы и не можете спорить на эту тему! Потому что Вы не в состоянии опровергнуть факты, как бы Вы этого не желали и не хотели! Ещё раз даю Вам ссылку : http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=89 Напишите жалобу Институт демографии, что согласно Вашим данным литовцев в Вильно проживало раз в 100 больше, а царские переписи сфальсифицированы русскими шовинистами и еврейскими комиссарами!
eppanzer пишет:
цитата:
Следуя Вашей логике, Вильнюс должен принадлежать Израилю:
Поэтому первые еврейские погромы были устроены свободными литовцами сразу после вступления в "свою свободную древнюю столицу" ещё до 22 июня 1941 года, не говоря уже о убийствах евреев после начала военных действий Германии против СССР. У ваших соседей на "бесхозные" земли которых в 20-х годах претендовало литовское правительство ничего подобного не происходило. Вас это не удивляет?
eppanzer пишет:
цитата:
Говоря про международную политику можно так сказать
eppanzer пишет:
цитата:
Я так не говорил, не приписывайте. Остальные были побольше и по агресивнее. А Польша могла себе позволить и коварность, которую в 1920 г. не показывала ни Россия, ни Германия.
О как! Что и следовало ожидать... маленькое, но очень гордое и честное литовское правительство... никогда ничего не замышлявшее против своих соседей и всегда следовавшее букве каждого договора. Прямо маленькое демократическое чудо-оазис павшее кознями злобных соседей. Это дорогой коллега уже диагноз. Когда человек не в состоянии признавать ошибки это уже клиника... Хотя, у Вас же в Уголовном Кодексе статья появилась об отрицании факта агрессии СССР. Удивляться нечему. Этакий старинный демократический обычай...
eppanzer пишет:
цитата:
Вы плохо осведомлены, Польшей там несло из далека. Какой же конкретный международный договор нарушила Литва, захватив Клайпеду?
eppanzer пишет:
цитата:
И тут Литва дала пинок под зад всей Антанте,
Вот-вот... маленькое, но очень гордое и честное литовское правительство... и далее по тексту.
Интересно поставлен вопрос. Вы в лес за грибами грабить ходите? Поляки пытались ополячить исконно литовский город, не получилось, что за трагедия то? С какого поляки вообще в Вильнюсе поселились?
Интересно поставлен вопрос. Вы в лес за грибами грабить ходите?
Аналогия в данном конкретном случае несколько иная: ... Бабушка первой произнесла слово, которое давно уже тяжелило сердца обитателей «Вороньей слободки». О комнате пропавшего летчика заговорили все: и бывший князь , а ныне трудящийся Востока, гражданин Гигиенишвили, и Дуня, арендовавшая койку в комнате тети Паши, и сама тетя Паша – торговка и горькая пьяница, и Александр Дмитриевич Суховейко, бывший камергер двора его императорского величества, которого в квартире звали просто Митричем, и прочая квартирная сошка во главе с ответственной съемщицей Люцией Францевной Пферд. – Что ж, – сказал Митрич, поправляя золотые очки, когда кухня наполнилась жильцами, – раз товарищ исчез, надо делить. Я, например, давно имею право на дополнительную площадь... – А вещи на лестницу выкинуть, к чертям собачьим! – грудным голосом воскликнул бывший князь, а ныне трудящийся Востока, гражданин Гигиенишвили... В тот великий день, когда ледоколы достигли наконец палатки Севрюгова, гражданин Гигиенишвили взломал замок на севрюговской двери и выбросил в коридор все имущество героя, в том числе висевший на стене красный пропеллер. В комнату вселилась Дуня, немедленно впустившая к себе за плату шестерых коечников. На завоеванной площади всю ночь длился пир. Никита Пряхин играл на гармонии, и камергер Митрич плясал русскую с пьяной тетей Пашей. Будь у Севрюгова слава хоть чуть поменьше той всемирной, которую он приобрел своими замечательными полетами над Арктикой, не увидел бы он никогда своей комнаты, засосала бы его центростремительная сила сутяжничества, и до самой своей смерти называл бы он себя не «отважным Севрюговым», не «ледовым героем», а «потерпевшей стороной». Но на этот раз «Воронью слободку» основательно прищемили. Комнату вернули (Севрюгов вскоре переехал в новый дом), а бравый Гигиенишвили за самоуправство просидел в тюрьме четыре месяца и вернулся оттуда злой как черт...
И далее по тексту "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова.
прибалт пишет:
цитата:
Поляки пытались ополячить исконно литовский город, не получилось, что за трагедия то? С какого поляки вообще в Вильнюсе поселились?
Коллега прибалт... Я привёл данные переписи на конец 19-го века. В то время если кто и кого и ... то только русифицировал уже лет 150! Поляки... причём здесь поляки, если большинство-то было как раз белорусско-русское-еврейское. Вообще-то если Вас интересует этот вопрос, то позволю себе рекомендовать Вам книгу "Живописная Россия" том.3 (мне повезло у меня есть репринт этого издания от 1882-го года). Но в библиотеках она присутствует. Под редакцией известнейшего Семёнова-Тяньшанского. Там Вы получите исчерпывающий ответ на этот вопрос... кстати и то, что понимали под территорией Литвы и народом литовским (а не летувисским). Без современного вмешательства из-вне.
Отправлено: 02.01.12 22:10. Заголовок: Идея создать колонии..
Идея создать колонии в Африке имела место и в Литве. Правда, без капли империализма. Так как ещё до ВМВ предвидели большую вероятность окупации Литвы тем или другим государством, предлогали закупить за казенные средства землю для литовских поселений, чтобы в случае окупации иметь довольно таки безопасный уголок для сохранения литовского народа, языка и культуры в случае предпологаемой жесткой асимиляции. Также сюда должна была переселится правительство Литвы.
Немного обьясню, чего так в Литве не любили Францию. В некотором смысле занятия Клайпеды и Клайпедского края частично было направленно против французкого правления: Заявления уполномоченного правительством Литвы в Вильнюсе Игнаса Ионинаса (Ignas Jonynas), 17 октября 1920 г. о том, как польские войска под руководством Желиговского захватили Вильнюс.
"(...) Именем правительства Литвы передал полковнику Ребулю (Reboul) письмо о делегировании власти и попросил опекать жиснь и имущество граждан Литвы и позаботится ещё оставшимися учреждениями. Кроме того заявил, что власть делегируется без права её переделегировать (передать) я другому без ведома и согласия правительства Литвы, то есть что любое правительство, силой взявшее Вильнюс, не может считатся правовым правительством края. Полковник Ребуль (Reboul), как губернатор, уже имел составленые правила для солдат и милиционеров, которыми они должны были руководствоватся. Интересно отметить, что в правилах, для того чтобы предотвратить проливания крови на улицах города, приказывалось не стрелять в движущееся на Вильнюс литовские и белорусские войска. Попросив обьяснить, почему в инструкциях употреблены столь странные термины, когда все знают, что к Вильнюсу рвётся настоящие войска Польши, был получен ответ, что правительство Польши не раз заявило правительствам Антанте, что не посылает свои войска в Вильнюс, что в Сувалках подписан договор между Литвой и Польшей и что руководствуясь этим он не может считать наступающие войска польскими войсками. (...) После окончания речь полковника Ребуля (Reboul) и польского офицера толпа начала кричать: "да здраствует Польша!", "да здраствует Франция!". Какой то плохо одетый старик крикнул "да здраствует Англия!" - толпа затихла словно парализованная и крик старика остался без отклика. (...) После сумерков, в разных заселенных евреями местах были слышны крики. Начались разбои. Грабили солдаты и партизаны. В миссии потекли люди с жалобами. Шли евреи. Християн не было видно. Полковник Ребуль (Reboul) установил связь с польской командой, сообщал о жалобах и требовал и потребовал разбои остановить. (...) В воскресенье, 10 октября, в 10 часов утра, вышли солдаты и милиционеры с оружием в руках, под руководством французкого офицера. (...) Ожидая обещанного тяжелого автомобиля пришлось выслушать разных речей. Интересно отметить, что никаких упрёков Литовской власти не было, кроме одного, что правительство Литвы на ровных принимала на службу евреев и поляков и что из за этого много поляков осталось без мест."
Я бы мог привести примеры того, как после окупации Польшы поляки, в том числе и правительство в Лондоне, смотрели на евреев и голокауст. Очень много фактов приведенно на англоязычном форуме, но просто не хочу распорстранятся на эту трагичную тему только раде пустого спора.
И хочу отметить, что не имею ничего против Польшы или поляков, даже очень напротив, просто веду дискусию на вопросы истории.
После возвращения Вильнюса Литва взвалила на плечи тяжелую экономическую ношу, так как для социальных нужд требовалось 300-600 тысяч литов в месяц. Пришлось заботится о 15000 беженцев (12000 в Вильнюсе и в Вильнюском крае, 3000 в других местах Литвы), 10000 интернированных польских военных, ещё были толпы безработных, семьи мобилизованных, ведь Вильнюс напрямых затронула война. Беженцы, интернированые. Помощи продовольствием нуждались 63 617 лиц, одежой и обувью - 47864, местом жительства - 12747, 9974 детям родители не могли оплатить школу и школьных средств. И, главное, ок. 55000 переселившихся после 1920 г., которые были устроены крайне патриотически, что также означало - антилитовски. Польский государственный апарат и так был очень большой, а в Вильнюсе и в Вильнюском крае, в административном и правовом центре 4 воевудств, он был особенно большой в целях колонизации и полонизации. Топорно присоединения повели и литовские власти, тут они точно не были белыми и пушистыми, хотя до тоталитарных режимов им было как до Луны, и не создали никаких предпосылок нормальных отношений до советской окупации. В резултате в июне 1941 г. поляки в Вильнюсе были третьей, бездействующей стороной.
eppanzer Давайте каждый, для начала, будет отвечать за себя. Поляки за своё отношение к евреям, а литовцы за своё. Потому за еврейские погромы осени 1939 года в Вильно после вступления туда литовских войск и полиции пусть отвечает литовская сторона. Добавлю, что я не испытываю некой личной неприязни к литовскому народу (заметьте, что я везде говорю власть, а не народ). Я жил довольно долго в Литве, причём никогда не имел никаких проблем на национальной почве. С уважением к Вашему мнению.
Давайте каждый, для начала, будет отвечать за себя. Поляки за своё отношение к евреям, а литовцы за своё.
Давайте, только за себя, а не за того парня. Литовский народ не убивал евреев, их убивали отдельные люди литовской национальности. Еврейский народ не участвовал в репресиях жителей Литвы, участвовали отдельные личности еврейской национальности. Русский, украинский, грузинский и др. "советские" народы не окупировали Литву в 1940 г., окупировали советские власти. Предвоенное Литовское правительство не участвовало в голокаусте, так как некоторые члены правительства жили за границой, другие - в гулагах, в период нацистской окупацииу власти не стояли. Временное правительство было смещенно нацистскими окупантами, ЛАФ запрещенно, её имущество конфискованно, в Литве установленна окупационая немецкая власть. Как я уже упоминал, президент Литвы принёс извинения в израильском кнессете. Очень жалко, что в многих дискусиях последним "козирем" является вопрос о голокаусте: мол, во вы какие, литовцы, вот на этом с вами и покончем, так как вы говорите и пишете "не то". Правда ещё никто не доказал, что вообще хоть чуточки знаком с тем, что пишут и говорят историки Литвы в 20 лет независимости, а судят по каким то им одним известным источникам, которых тоже не приводятю Лично мне, как и любому порядочному человеку, тема о массовых убийствах и голокаусте неприятна сама по себе. Второе - неответственно и нельзя говорить о столь нечеловеческом преступлении короткими ответами на форуме. Тут надо долго и много читать и анализировать самый разный материал, от воспоминаний очевидцев до литовских и немецких документов. Это сделали историки многих стран и на многих языках, особенный вклад внесли еврейские историки. Правда, с любыми воспоминаниями надо быть резервироваными, так как они очень субьективны, но с другой стороны преступники старались замести следы и иногда есть только воспрминания. Я пока что полагаюс на Christoph Diechmann, Saulius Sužiedėlis. Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 m. vasarą ir rudenį: šaltiniai ir analizė. (Христоф Дехманн, Саулюс Сужеделис. Преследования и массовые убийства евреев Литвы: источники и анализ) - авторы использовали внушительные архивные источники разных стран и в 120 страницах очень лаконично и информативно представляют историю голокауста в Литве.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1658
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 03.01.12 10:25. Заголовок: 120 страниц на весь ..
120 страниц на весь Холокост в Литве? Офигеть, как много! "их убивали отдельные люди литовской национальности". Так-таки отдельные? Вот сами по себе ходили и убивали или все же эти отдельные люди были объединены в карательные отряды, батальоны и прочие айнзатц-группы? Почему массовые убийства евреев начались уже 22-23 июня? Было это стихийной акцией или плановым "мероприятием"? Если все же стихийной, что чем же так насолили евреи литовцам за год "окупации"?
Админ
Архивариус
Сообщение: 2776
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.01.12 17:03. Заголовок: Первая проблема сост..
Первая проблема состоит в том, что массовыйинцидентный террор по отношению к "нетитульному" населению со стороны "титульного", быстро приобрёл характер террора институционного, прошедшего этап самоорганизации (отряды самообороны всех видов), а затем полностью агрегатированного в германскую систему зачистки захваченных территорий от нежелательного элемента. Вторая проблема состоит в чётком определении причин того, что "отдельные граждане" оказались такими многочисленными и организованными практически с первого дня националистической вспышки, вызванной временным безвластием на местах. Тут можно увидеть чёткие параллели в характере событий в Прибалтике и на Западной Украине. Точно так же ультра-националисты моментально сбиваются в организованные группы и уничтожают местных инородцев (не только евреев, кстати), а затем салютуют германской администрации, которая включает эти группы в состав полицейских сил, зачастую не изменяя даже их состав. Мне кажется, что базис указанной проблематики лежит исключительно в националистическом менталитете значительной части населения этих территорий. Этот вывод просто напрашивается при внимательном изучении характера и статистики террора направленного против евреев, поляков и русских, проживавших в этих местностях на 1941 год. Затем, этот вывод укрепляется уже сегодняшним взглядом на риторику местечковых политиков в Прибалтике и на Западной Украине, и достаточно солидаризированной реакцией на эту риторику со стороны значительной части "титульного населения".
* Проблема "неграждан" - это современные "ослиные уши" террора в период германской оккупации.
** На мой взгляд, надо давать более чёткие и жёсткие оценки и характеристики местной "фронде" и переставать увязывать переход этих территорий под советский контроль и вспыхнувшую в июне 1941 года резню местных нацменьшинств, как звенья одной цепи, без тщательного анализа механизма событий. Советская власть, будучи по определению тоталитарной, тоже уничтожала значительные контингенты населения на контролируемых территориях, но изначально действовала в другом "идеологическом поле", уничтожая социальные группы, а не национальные (Тут надо отметить, что в 1937 году началось сращивание социального и национального отбора в советском терроре. См. "национальные операции" НКВД). Переход Прибалтики и Западной Украины под контроль СССР привел к тому, что этот социальный террор стал направлен в основном на представителей титульной национальности, занимавших ключевые позиции в местном истеблишменте и бизнесе, что тут же привело к нарастанию и без того крайних националистических настроений, теперь ещё и помноженных на естественную антикоммунистическую реакцию.
Еврейский народ не участвовал в репресиях жителей Литвы, участвовали отдельные личности еврейской национальности.
А еврейский народ таки не участвовал в репрессиях против кого-либо. Обратное утверждала только нацистская пропаганда. И Ваш пассаж на эту тему не совсем понятен.
eppanzer пишет:
цитата:
Литовский народ не убивал евреев, их убивали отдельные люди литовской национальности.
eppanzer пишет:
цитата:
Я пока что полагаюс на Christoph Diechmann, Saulius Sužiedėlis. Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 m. vasarą ir rudenį: šaltiniai ir analizė. (Христоф Дехманн, Саулюс Сужеделис. Преследования и массовые убийства евреев Литвы: источники и анализ) - авторы использовали внушительные архивные источники разных стран и в 120 страницах очень лаконично и информативно представляют историю голокауста в Литве.
Так всё дело в том, что еврейские погромы начались не в июне 1941, а сразу после вступления в Вильно и Край литовских сил армии и полиции т.е. сразу после ухода советских войск. Исследованы ли эти случаи? Изданы ли какие-либо книги на эту тему? Поверьте, что мой вопрос без всякого подтекста и подковырки. И небольшая ремарка... я обратил внимание вот на что: говоря о вещах Вам лично неприятных как-то; еврейские погромы или же убийства мирных жителей в соседней Белоруссии, Вы говорите об отдельных людях литовской национальности. Но в то же время, говоря о выступлении отдельных граждан литовской национальности (на мой взгляд) в июне 1941 года Вы ведёте речь о всенародном восстании в июне 1941 года. Не кажется Вам это странным? Вещи изначально противные минимизируются; действия на Ваш взгляд положительные раздуваются. Kак же быть с непредвзятостью в оценке событий? С уважением к Вашему мнению...
Первая проблема состоит в том, что массовый инцидентный террор по отношению к "нетитульному" населению со стороны "титульного", быстро приобрёл характер террора институционного, прошедшего этап самоорганизации (отряды самообороны всех видов), а затем полностью агрегатированного в германскую систему зачистки захваченных территорий от нежелательного элемента.
Это довольно интересный вопрос. Скажем изначально ОУН боролась против поляков, а уже после исчезновения Польши их врагами стали "советы"и ... евреи. С Литвой дело ещё интереснее. Вот коллега eppanzer ссылается периодически на ВКЛ как на предтечу литовской государственности, но в тоже время в том же Статуте ВКЛ 1588 права еврейского местного населения уравнены с населением ВКЛ (если мне память не изменяет, то это была единственная подобная страна средневековой Европы с подобным проеврейским законом). Но, если посмотреть по демографии в той ссылке что я давал ранее, то там выясняются очень интересные вещи. Оказывается в той же Ковенской губернии на конец 19 века проживало литовцев - 574853, жмуддинов - 444921, евреев - 212028. Т.е каждый пятый житель был евреем... и что казалось бы им делить? Как объяснить сам факт еврейских погромов не в 1941, а в 1939 году? Но опять же... литовские подразделения вошедшие в Вильно успокаивали себя тем, что громили они "не своих" евреев - виленских. Можно даже сказать , что польских евреев. Причём, я сомневаюсь, что делалось это случайно. Скорее всего с некого молчаливого разрешения, попустительства и возможно науськивания из Каунаса. Так был сломан этот барьер в Литве. Потому и в 1941 году уже евреям всей Литвы пришлось заплатить жизнью.
Так всё дело в том, что еврейские погромы начались не в июне 1941, а сразу после вступления в Вильно и Край литовских сил армии и полиции т.е. сразу после ухода советских войск. Исследованы ли эти случаи?
kommandor пишет:
цитата:
Но опять же... литовские подразделения вошедшие в Вильно успокаивали себя тем, что громили они "не своих" евреев - виленских.
Поподробнее про эти громления литовскими подразделениями (?) Виленских евреев можно? И источник, пожалуйста. Балтиец пишет:
цитата:
120 страниц на весь Холокост в Литве? Офигеть, как много!
Я перевёл название: (...): источники и анализ. Админ пишет:
цитата:
Мне кажется, что базис указанной проблематики лежит исключительно в националистическом менталитете значительной части населения этих территорий.
Безосновательно, скорее мерещится, чем кажется. kommandor пишет:
цитата:
А еврейский народ таки не участвовал в репрессиях против кого-либо.
А яэто утверждаю? Участвовали отдельные евреи, причём даже очень активно. kommandor пишет:
цитата:
Вы говорите об отдельных людях литовской национальности. Но в то же время, говоря о выступлении отдельных граждан литовской национальности (на мой взгляд) в июне 1941 года Вы ведёте речь о всенародном восстании в июне 1941 года. Не кажется Вам это странным?
Вы не знаете, как происходили убйства евреев в Литве. Не кажется ли Вам, что все участники восстания теми же организованными отрядами сразу бросились убивать евреев? В нескольких очагах в Каунасе очень жестоко и публично убили по несколько десятков человек, но убивало не подразделения восставших. Тут же, следуя указаниям Гейдриха, крутились немцы. Большой всплеск насилия в Каунасе произошел ночью, тут свирепствовала толпа, которая ещё попутно и грабило. И вряд ли много из них хоть как то участвовали в восстании, но зато не упустили возможность безнаказанно грабить и убивать. Взгляните на любое восстание или революцию, что французкую, что русскую. За любыми "правильными" восставшими следуют "грабь-реж" и "отбирай-убивай". И эти окрыленные "революционеры" грабили отнюдь не самых бедных. Отнюдь не все партизаны пошли в батальоны. История этих батальонов Вам вряд ли известна. Когда сформировались, как назывались и когда, где и чём занимались . Некоторые батальоны и близко к голокаусту не стояли. За то в пару батальонов сколотились те, которые в голокаусте и в убийствах мирного населения Белорусии участвовали очень активно, многие подтянулись уже кровавые до ушей. Сколько людей было в этих батальонах Вам известно? Но это было потом. А в первые дни было иначе. Позже - более детально. Напомню, что отходящие из Литвы советские войска и репрессийные структуры за эти первые дни убили около 1100 человек, в большом счёте аресстованных причём иногда очень жестоко. А ещё часть сумели вывезти в глубь СССР и расстреляли, а ещё сколько умерло по тюрмам.
Вы не могли к случаю привести конкретные данные по прблеме "неграждан" в Литве? Очень много русских на госслужбе, в политике, ещё больше в бизнесе, особенно в Вильнюсе и Каунасе. Тут рядышком пенсионеры ВДВ живут, с немолодыми уже детьми, внуками а то и правнуками. Что то на них смотрью и не вижу проблемы ни с работой, ни с учёбой, ни с бизнесом. И кладбище советских войнов аж блестят - и амбасада России внесла огромнейший вклад, и местные не вандалять. И церковь тут же, на кладбище. Проблему чем то конкретным осветите.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, пройдус по одному. 
Действительно в Поцунай базировался 15-й иап. Кстати в некоторых источниках говорится, чо тот полк тоже базировался и в Винчай, в Каунасе и в Алитусе. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума