Отправлено: 26.02.11 16:13. Заголовок: Военное искусство союзников

Алик

цитата:

C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других". Вестфаль.

цитата:

В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..

цитата:

Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО.

цитата:

Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР.

цитата:

... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.

Лиддел-Гарт:

цитата:

Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.

цитата:

Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.

цитата:

К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.

цитата:

союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.

К барьеру, господа!

 Отправлено: 26.02.11 17:04. Заголовок: Alick пишет: союзные..

Alick пишет:

цитата:

союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.

Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная. Как говорится, фантастика обсуждается на других форумах.

 Отправлено: 26.02.11 18:09. Заголовок: Диоген пишет: Вот н..

Диоген пишет:

цитата:

Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать

Это (про 30-кратное превосходство) отсюда, наверное:

Скрытый текст

Только во второй половине дня 20 сентября канадские части из состава войск 8-й армии ворвались в Потенцу — узел дорог в 50 милях от залива Салерно. Около сотни немецких парашютистов, высадившихся в Потенце на сутки раньше, задерживали продвижение канадских подразделений в течение всей ночи, и только в результате атаки силами до бригады сопротивление немцев было сломлено. В этих боях союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз. Данный пример показывает, насколько эффективными могут быть сдерживающие действия, если их умело проводить в быстро меняющейся обстановке. В ходе предпринятой утром атаки в плен попало только 16 немецких солдат и офицеров...

То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен...

Там же и в то же время:

"Общая численность немецких войск и теперь не превышала четырех дивизий полного состава, танков было не больше сотни. В то же время 5-я армия насчитывала около семи дивизий большей штатной численности и имела примерно 200 танков."

 Отправлено: 26.02.11 18:33. Заголовок: Alick пишет: ... Ит..

Alick пишет:

цитата:

... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.

Вообще-то, это ты должен был бы начинать оценивать. Что-то вроде:
операция такая-то. Допущены такие-то оперативные и такие-то тактические ошибки. Хотя бы вкратце. А то лозунг - "Они не умели воевать!" оценивает только того, кто его произносит. Так что ты уж напрягись, начни оценивать, потом и другие подключатся.

 Отправлено: 26.02.11 18:57. Заголовок: Хорошо. Стратегия. У..

Jugin
Хорошо.
Стратегия.
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.
Но союзники предпочли наступать в Италии, имея в перспективе на своём пути Альпы...

Тактика, точнее, большая тактика, сиречь, оперативное искусство по советской терминологии. Высадка 5-й амер армии должна была преследовать цель отрезать 10А немцев, зажав её в клещи в Юж. Италии, на деле же союзники позволили немцам сосредоточить против 5 амер. А свои силы, в то время как 8А англ имела перед собой немецкие арьергарды, не сумев организовать взаимодействие между американцами и англичанами.

Тактика. Это подавляющее превосходство в корабельной артиллерии, авиации, численности л/с. И всё.
Шерман пишет:

цитата:

То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен..

Помилуйте, но эта задержка движения англичан позволила нарушить взаимодействие между ними и американцами, т.е. тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.

 Отправлено: 26.02.11 19:06. Заголовок: Alick пишет: Страте..

Alick пишет:

цитата:

Стратегия. Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.

Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.

 Отправлено: 26.02.11 19:49. Заголовок: Alick пишет: тактич..

Alick пишет:

цитата:

тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.

Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к:
Диоген пишет:

цитата:

Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная

 Отправлено: 26.02.11 20:18. Заголовок: Alick пишет: Зачем ..

Alick пишет:

цитата:

Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выхода во Францию..

Раз ждали - значит готовились, да? Значит, надо нанести удар там, где не ждут...

Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал, что Скрытый текст

нападение на Сицилию следует предпринять только в том случае, если мы считаем своей главной целью очищение средиземноморского пути. Если же наша основная цель состоит в том, чтобы вторгнуться в Италию и нанести ей поражение, тогда, по его мнению, нашими первоначальными объектами должны были быть Сардиния и Корсика, «поскольку эти острова находятся на фланге длинного итальянского «сапога», и наши операции заставили бы противника гораздо больше распылить свои силы в Италии, чем просто оккупация Сицилии».

Но Черчилль считал иначе:

Скрытый текст

Это было, несомненно, весьма авторитетное мнение крупного военного руководителя, но я не мог с ним согласиться. Политические факторы играют свою роль, и захват Сицилии и непосредственное вторжение в Италию должны были привести к гораздо более быстрым и далеко идущим результатам. Захват Сицилии был операцией первостепенной важности. Хотя ее и затмили последующие события в Нормандии, не следует недооценивать ее значения и трудностей, с которыми она была сопряжена. Планируя высадку, мы опирались на опыт, приобретенный в ходе операции «Торч», а те, кто планировал операцию «Оверлорд»{4}, многому научились на операции «Хаски». На начальной стадии в наступлении участвовало около 3 тысяч кораблей и десантных судов, доставивших в общем 160 тысяч солдат, 14 тысяч автомашин, 600 танков и 1800 орудий. Эти войска надо было обучить, снарядить, собрать с далеко разбросанных баз в Средиземном море, в Великобритании и Соединенных Штатах и, наконец, погрузить на корабли со всем огромным имуществом и запасами, необходимыми для комбинированной десантной операции... Во время наших переговоров в Вашингтоне в мае американцы выразили серьезные опасения, как бы нам не слишком увязнуть в районе Средиземного моря, и ясно обнаружили стремление завершить кампанию в этом районе захватом Сардинии. Мы возражали против этого, и, поскольку численность наших войск в районе Средиземного моря намного превосходит численность американских войск, нам удалось добиться того, что вопрос был оставлен открытым до тех пор, пока не будет захвачена Сицилия. Не довольствуясь этим, я просил, чтобы президент послал со мной в Северную Африку генерала Маршалла, чтобы там на месте убедить Эйзенхауэра и других в том, что только занятие Рима может завершить кампанию этого года. Мы договорились, что решение должно быть принято тогда, когда станет ясно, как развертываются военные действия в Сицилии. Если они окажутся ожесточенными и затяжными, тогда, возможно, придется ограничиться Сардинией. Если же наша операция окажется удачной и сопротивление итальянцев не будет упорным, мы должны будем немедленно вторгнуться на континентальную Италию. Благодаря отвлекающим мероприятиям противник до последнего момента находился в неведении относительно того, где мы нанесем удар. Наши передвижения на море и военные приготовления в Египте наводили на мысль об экспедиции в Грецию. С момента падения Туниса противник посылал больше самолетов в Средиземное море, но дополнительные эскадрильи направлялись не на Сицилию, а в восточную часть Средиземного моря, Северо-Западную Италию и на Сардинию... Американские начальники штабов не верили, что победа над Италией создаст угрозу для Германии, и боялись, что немцы отойдут и мы будем бить по пустому месту. Они думали, что бомбардировка Южной Германии с аэродромов в Южной Италии не принесет большой пользы, и хотели, чтобы все усилия против Германии были сосредоточены на кратчайшем пути через Ла-Манш, хотя там операции могли начаться не раньше чем через десять месяцев. Английские начальники штабов указывали, что на Вашингтонской конференции было отчетливо заявлено, что вывод Италии из войны является одной из главных целей союзников.

И оказался прав, в отличие от Гитлера:
Скрытый текст

В этот период Гитлер совершил грубейшую ошибку в стратегии и ведении войны. Отпадение Италии, победоносное наступление России, явная подготовка Англии и Соединенных Штатов к форсированию Ла-Манша — все это должно было бы побудить его сосредоточить и развернуть могущественнейшую германскую армию в качестве центрального резерва. Только таким образом он мог использовать выдающиеся качества германского командования и боевых войск и в то же время полностью извлечь выгоду из того центрального положения, которое занимала Германия, с ее внутренними рубежами и замечательными коммуникациями. Как сказал однажды генерал фон Тома во время его пребывания у нас в плену, «наш единственный шанс состоит в том, чтобы создать положение, когда мы сможем в полной мере использовать армию». Гитлер, как я указывал в предыдущем томе, в сущности, сплел паутину, но забыл про паука. Он старался удержать все, что захватил. На Балканах и в Италии растрачивались огромные силы, хотя положение на этих фронтах не могло иметь решающего значения. Центральный резерв численностью 30 — 40 дивизий самой высокой боеспособности и мобильности дал бы Гитлеру возможность ударить по любому из противников, наступающему на него, и провести генеральное сражение с большими шансами на успех. Год спустя он мог, например, встретить англичан и американцев на 40-й или 50-й день после их высадки в Нормандии свежими и намного превосходящими силами. Он, пожалуй, мог так разместить свои войска, чтобы решить исход войны. У него не было никакой необходимости растрачивать свои силы в Италии и на Балканах, и тот факт, что он поступил подобным образом, следует расценить как упущенную им последнюю возможность. Зная, что у него есть такой выбор, я хотел также иметь возможность ударить либо на правом фланге в Италии, либо на левом фланге — через Ла-Манш, либо в том и другом месте сразу. Произведенная Гитлером неправильная диспозиция позволила нам нанести прямой удар на главном направлении в условиях, которые сулили хорошие перспективы и принесли успех.

 Отправлено: 26.02.11 20:45. Заголовок: Jugin пишет: Ну зде..

Jugin пишет:

цитата:

Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.

Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция.
Шерман пишет:

цитата:

Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к: Диоген пишет

Так ведь по умолчанию предполагается, что участники дискуссии владеют матчастью... я дал цитату о 30-кратном перевесе союзников, указал иссточник - а общий ход событий как полагаю, известен.
Шерман пишет:

цитата:

Раз ждали - значит готовились, да?

Давайте посмотрим:

цитата:

С военной точки зрения высадка в Сицилии, если рассматривать ее в общем плане, была компромиссным решением, обусловленным соображениями политического характера. Операция по захвату континентальной части Италии, которую впоследствии все-таки провели, оказалась бы подготовленной гораздо больше, если бы союзники решились захватить Сардинию и Корсику. Эти острова явились бы в высшей степени удобными базами, с которых союзники смогли бы эффективно поддерживать военно-морскими и военно-воздушными силами высадку своих десантов на западном побережье Средней и Северной Италии. Немецкие и, возможно, итальянские войска пришлось бы распылить на широком пространстве, чтобы иметь возможность защищать довольно протяженное побережье; тем самым союзникам был бы облегчен захват полуострова юга, который в противном случае потребовал бы большой затраты времени и сил.

Типпельскирх.
Вот видите, к чему бы это привело. С другой стороны, сосредоточь немцы войска именно в южной Франции, союзники с той же Корсики могли высадиться в Италии, опять же, при наличии отсутствия больших сил пр-ка на этом ТВД.
Шерман пишет:

цитата:

Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал

Эйзенхауэр согласен с Типпельскирхом.
Шерман пишет:

цитата:

Английские начальники штабов указывали, что на Вашингтонской конференции было отчетливо заявлено, что вывод Италии из войны является одной из главных целей союзников.

О чём и речь: ошибка стратегического планирования повлекла за собой ошибку в выборе направления высадки войск на континенте.

 Отправлено: 26.02.11 20:47. Заголовок: Jugin пишет: И каким..

Jugin пишет:

цитата:

И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии.

Да, действительно. Где на Корсике можно разместить 3-миллионную армию? Какой длины потребуется топливопровод от Корсики до Франции, и как его проложить по дну Средиземного моря? Ну и прочие вопросы из логистики.
Стратеги-дилетанты обычно забывают, что современная армия без снабжения боеприпасами, горючим и продовольствием - это толпа голодных и невооруженных людей, бредущих куда-то пешком.

 Отправлено: 26.02.11 20:53. Заголовок: Alick пишет: Так ве..

Alick пишет:

цитата:

Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция.

Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились? И когда бы тогда второй раз союзники захотели бы высаживаться во Франции.

 Отправлено: 26.02.11 20:55. Заголовок: Jugin пишет: Если д..

Jugin пишет:

цитата:

Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились?

Отчего же они не управились с ними же в Италии?

 Отправлено: 26.02.11 22:09. Заголовок: Alick пишет: Отчего..

Alick пишет:

цитата:

Отчего же они не управились с ними же в Италии?

Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД, к тому же который удержать в связи с полностью открытым огромным побережьем было невозможно, они не собирались сосредотачивать все части, которые могли сосредоточить Франции.
И все же. Какими силами, по-твоему, могли фоюзники высадиться в южной Франции? Встретить их могли именно такое количество немецких войск, какое и встретило в 1944 г. К тому же без господства в воздухе и с базами снабжения, находящимся непонятно где.

 Отправлено: 26.02.11 22:23. Заголовок: Jugin пишет: Исключ..

Jugin пишет:

цитата:

Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД,

Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?

 Отправлено: 26.02.11 22:55. Заголовок: Alick пишет: Т.е. т..

Alick пишет:

цитата:

Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?

Правильно.

 Отправлено: 26.02.11 23:03. Заголовок: Jugin пишет: Правил..

Jugin пишет:

цитата:

Правильно.

Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?

 Отправлено: 26.02.11 23:09. Заголовок: Alick пишет: Есть к..

Alick пишет:

цитата:

Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?

То же, что и в реальности: удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе.
И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.

 Отправлено: 27.02.11 07:38. Заголовок: Jugin пишет: То же,..

Jugin пишет:

цитата:

То же, что и в реальности

В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев.
Jugin пишет:

цитата:

удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе. И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.

Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности -
1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии.
2. По поводу юж. Франции.
Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников.
3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение:
- этого опасался Гитлер;
- об этом пишет Лиддел-Гарт: "Сосредоточение войск союзников в северной части Французской Западной Африки создавало почти одинаковую угрозу как для Сицилии, так и для Сардинии... Если бы главный удар союзников был направлен против западной части Италии, он мог бы развиваться в любом из двух направлений: в направлении промышленного севера Италии или в направлении оккупированной немцами Южной Франции".
(Энциклопедия военного искусства, с. 331).

 Отправлено: 27.02.11 10:33. Заголовок: Alick пишет: Удар ч..

Alick пишет:

цитата:

Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию. Но союзники предпочли наступать в Италии

Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.

 Отправлено: 27.02.11 10:38. Заголовок: Шерман пишет: Военн..

Шерман пишет:

цитата:

Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.

А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.

 Отправлено: 27.02.11 10:46. Заголовок: Alick пишет: А что ..

Alick пишет:

цитата:

А что приобрели от этого союзники?

1. "Непотоплямый авианосец" в южной европе.

2. Свободу действий ВМФ.

3. Опыт крупномасштабных десантных операций.

 Отправлено: 27.02.11 11:16. Заголовок: Другими словами, цел..

Другими словами, цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта крупномасштабных десантных операций. А Германию пусть СССР добивает.
А после войны на западе будут рассказывать, как глупые русские заваливали немцев своими трупами...

 Отправлено: 27.02.11 11:22. Заголовок: Alick пишет: цель у..

Alick пишет:

цитата:

цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта

Это не мои слова , а Ваши...

Я же пишу о конкретной операции союзников летом 1943.

 Отправлено: 27.02.11 12:22. Заголовок: Alick пишет: В реал..

Alick пишет:

цитата:

В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев.

До высадки во Францию был главным. По причине остутствия иных фронтов в Европе. Впочем, и это неправильно. Главным все равно оставался фронт во Франции, куда и направлялись практически все ресурсы союзников. На подготовку и на само вторжение.
Alick пишет:

цитата:

Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности - 1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии.

Это только говорит о том, что существуют разные мнения. Но не говорит, что высадка через Сицилию была стратегической ошибкой.
Alick пишет:

цитата:

2. По поводу юж. Франции. Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников.

Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать, что союзникам не нужно было высаживаться в Италию, а ждать 44 г., чтобы высадиться в южной Франции?
Alick пишет:

цитата:

3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение:

Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются.
Alick пишет:

цитата:

А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.

Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.

 Отправлено: 27.02.11 13:22. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..

Jugin пишет:

цитата:

Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать

Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией.
Jugin пишет:

цитата:

Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются.

Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать. Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот.
Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы.
Jugin пишет:

цитата:

Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.

Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?
Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал.
Резюме:
1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции, обеспечивая пр. фланг группировки, высадившейся в Нормандии, как о том и говорили специалисты; оперативное взаимодействие ударных группировок между собой соответствует принципам военной науки, а практические действия союзников - нет.
2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии.
3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.

 Отправлено: 27.02.11 14:01. Заголовок: Alick пишет: Не я, ..

Alick пишет:

цитата:

Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией.

Весной 1943 г.? Извини, ты сейчас о чем?
Alick пишет:

цитата:

Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать

Опять избегаешь назвать цифры. Понимаешь, что они работаю против тебя.
Alick пишет:

цитата:

Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот.

Наоборот. Определяются цели и задачи, которые можно решить наличными средствами, после чего и распределяют наличные средства в зависимости от степени важности данных задач. А численного преимущества союзники в Европе в 1943 г. не имели.
Alick пишет:

цитата:

Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы.

И принятое решение с его успешным выпоонением явилось подтверждением правильности выбранной союзниками стратегии. Наиболее оптимальной в тот момент.
Олег, мы можем по тысяче раз повторить: правильно/неправильно. И никто ничего не докажет. Нужно просто взять цифры, в которых говорится:
- какими силами союзники располагали в Европе.
- какие силы немцев им противостояли.
- какие силы могли быть выделены для вторжения в южную Францию и как они обеспечивались ресурсами.
После чего все вопросы снимаются автоматически.
Alick пишет:

цитата:

Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?

Давай.
1. Итальянские войска были выведены из войны, в том числе находящиеся в гарнизонах Греции и Албании.
2. Германия была вынуждены распылять свои немногочисленные силы на различных ТВД. 17 немецких дивизий задействованных в Италии, окажись они в Нормандии летом 1944 г., могли сорвать "Оверлорд".
3. Союзники приобрели базы для налетов на Германию и Румынию. Помнишь, где базировались американские бомбардировщики в "Уловке-22"?
4. Был нейтрализован итальянский флот.
Alick пишет:

цитата:

Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал.

Даже не пытаюсь. Итальянский флот обеспечивал операции в Северной Африке, отвлекая значительные силы Королевского флота от противостояния с германским.
Войска ему были КРАЙНЕ необходимы везде. В том числе и в Африке в попытке прорваться к нефтяным месторождениям Ближнего Востока, что обеспечило бы Германии поставки столь необходимой ей нефти. Напомнить, зачем немцы прорывались на Кавказ?
Alick пишет:

цитата:

1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции,

Оверлорд был поддержан в южной Франции. 15 августа 1944 г. А в 1943 г. Оверлорда как-то не было.
Alick пишет:

цитата:

2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии.

Ну тут опять же необходимо сказать, как именно должен был наноситься удар и каким силами и какие силы будут противостоять.Удар по Сев. или Центральной Италии мог привести не к окружению Кессельринга, а к окружению союзников при одновременном ударе с юга и севера. А на авнтюры союзное командование идти не захотело.
Alick пишет:

цитата:

3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.

Звучит, конечно, красиво. А теперь хотелось бы услышать не общую фразу, а конкретный анализ: в чем именно действия Монтгомери противоречили основным принципам тактики. С примерами и цифрами.

 Отправлено: 27.02.11 23:38. Заголовок: Alick пишет: так чт..

Alick пишет:

цитата:

так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?

Это про Японию что ли?

 Отправлено: 01.03.11 13:46. Заголовок: Alick , возвращайтес..

Alick , возвращайтесь с Восточного фронта (Закорецкий) на Западный - Ваша тема "заглохла"

 Отправлено: 01.03.11 22:07. Заголовок: Сорри. Стратегия: По..

Сорри.
Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга.
Оперативное искусство: и союзники, и немцы рассматривали вариант удара по Италии не с Сицилии, а с Сардинии-Корсики, ибо это более эффективно, т.к. позволяет отрезать Кессельринга в Юж. Италии.
Если возражений нет, давайте перейдём к тактике, ок?

 Отправлено: 02.03.11 11:58. Заголовок: Насколько помню, Чер..

Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале.
А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.

 Отправлено: 02.03.11 12:03. Заголовок: Alick пишет: Страте..

Alick пишет:

цитата:

Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга.

За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.

 Отправлено: 02.03.11 13:51. Заголовок: Jugin пишет: Как бы..

Jugin пишет:

цитата:

Как бы познакомиться с таким мнением.

Здесь:

Скрытый текст

В ходе последних недель Тунисской кампании, особенно после того как стал очевиден ее исход, наши военные штабы занимались планированием следующей крупной операции. Как указывалось в решении на конференции в Касабланке, следующей операцией должен был стать захват Сицилии. Во время этой конференции Объединенный англо-американский штаб обсудил две альтернативные задачи: первая — наступление на Сицилию с минимальной задержкой после завершения боевых действий в Северной Африке и вторая — захват Сардинии и Корсики. Участникам конференции в Касабланке я уже излагал свое мнение. Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства. Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути. Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Из оценки обстановки вытекало, что эти два острова можно захватить меньшими силами, чем те, которые потребовались бы для захвата Сицилии, и поэтому их захват можно было бы предпринять в более ранние сроки. Кроме того, овладение Сардинией и Корсикой вынудило бы противника идти на более сильное рассредоточение своих сил, чем при простой оккупации Сицилии, лежащей у самого гористого основания Апеннинского полуострова. Это обсуждение показало, что нужно снова сосредоточить внимание на необходимости установить конечные цели союзников на Средиземном море. Вполне естественно, что могли обнаружиться некоторые различия в убеждениях: мы еще не очень много сделали для разгрома держав «оси», чтобы выработать кристально-ясные выводы относительно конкретных операций, которые со всей определенностью вели бы нас к победе. Генерал Маршалл и я разделяли убеждение: все, что будет сделано на Средиземноморском театре военных действии, должно оставаться вспомогательным по отношению к главной задаче — наступлению через Ла-Манш в начале 1944 года -и должно осуществляться в поддержку этой цели. Одни соглашались с нами в этом, другие считали, что в войне следует воспользоваться любой благоприятной возможностью и что если дела хорошо пойдут в «мягком подбрюшье», то нам не стоит делать паузу только из-за того, что ранее мы приняли решение провести наступление через Ла-Манш. Доктрина использования благоприятных возможностей, столь часто применяемая в тактике, становится опасной при осуществлении стратегии. Существенные изменения в области стратегии отражаются на работе заводов и войсковых учебных центров. Поэтому любые изменения в стратегии следует внимательно анализировать. Более того, в данном случае все первоначальные доводы в пользу наступления через Ла-Манш как нашей основной стратегической цели еще не потеряли своей ценности. Однако как во время конференции в Касабланке, так и позднее оставались нерешенными важные вопросы относительно наилучших способов использования имеющихся на юге сил в поддержку крупного наступления, намеченного на 1944 год. На конференции в Касабланке было принято решение о проведении Сицилийской операции по двум причинам, первой из которых было немедленное получение большой выгоды от открытия морских коммуникаций в Средиземноморье. Второй причиной являлось то, что в силу сравнительно небольших размеров острова его оккупация после захвата не потребует непредвиденного увеличения союзных сил в случае, если противник предпримет какие-либо контрдействия в крупных масштабах. Этот довод придавал большой вес точке зрения генерала Маршалла; более того, решение о проведении Сицилийской операции, принятое в январе 1943 года, не содержало никаких обязательств относительно проведения каких-либо других стратегических наступательных операций в этом районе. Захват Сицилии позволил бы еще дальше продвинуть базы нашей бомбардировочной авиации, но это не означало бы, что мы обязательно окажемся вовлеченными в такую кампанию, которая будет без конца пожирать наши ценные ресурсы. " http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/09.html

 Отправлено: 02.03.11 14:08. Заголовок: Шерман пишет: Здесь..

Шерман пишет:

цитата:

Здесь:

Не нашел. Хотя не раз читал. И даже не только сегодня.

 Отправлено: 02.03.11 14:43. Заголовок: Jugin пишет: Не наш..

Jugin пишет:

цитата:

Не нашел.

Ну, и я том же...

 Отправлено: 02.03.11 14:45. Заголовок: Шерман пишет: Ну, и..

Шерман пишет:

цитата:

Ну, и я том же...

Может, Алик знает что-то, чего мы не знаем... Подождем.

 Отправлено: 05.03.11 09:04. Заголовок: Ничего, что я из сос..

Ничего, что я из соседней ветки перенес?

Alick пишет:

цитата:

У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев.

Это про Wacht am Rhein \ Battle of the Bulge.

Так Вы точно знаете, что в этой операции немцы потерпели поражение, а наши союзники - победу... только благодаря наступлению Советской Армии (и отсутствию бензина у немцев)?
Или это такая своеобразная "шутка"?

 Отправлено: 05.03.11 09:13. Заголовок: А это смотря на како..

А это смотря на какой источник опираться.
Ясли на этот: З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. Роковые решения.
То можно такую цитату привести:

цитата:

12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада "Фюрербеглейт" и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства. Нетрудно представить, как сказался отвод с фронта такой массы живой силы и техники на постоянном, катастрофическом недостатке у нас горючего. Теперь нам пришлось расплачиваться за промедление в отходе из большого выступа, который все равно в конце концов был бы нами потерян.

 Отправлено: 05.03.11 09:20. Заголовок: Это Мантейфель, ага...

Это Мантейфель, ага...
пишет:

цитата:

Туда была переброшена 6-я танковая армия СС

Жаль, что не написал точно - куда и когда.

 Отправлено: 05.03.11 09:23. Заголовок: Шерман пишет: Жаль,..

Шерман пишет:

цитата:

Жаль, что не написал точно - куда и когда.

Я и сам считаю что на эту работу нельзя опираться ни в чём, кроме анализа взглядов самих авторов на ряд событий ВМВ после её окончания: кто и в чём якобы им мешал и почему у них получилось так как получилось.

 Отправлено: 05.03.11 09:51. Заголовок: Jugin пишет: За год..

Jugin пишет:

цитата:

За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.

Читай Эйзенхауэра, гл. 15.Скрытый текст

Новая обстановка породила одну из самых длительных дискуссий, какие у меня были за всю войну, с премьер-министром Черчиллем. Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа. Одна беседа длилась даже несколько часов. Обсуждение касалось вопроса целесообразности осуществления операции «Энвил», к тому времени получившей наименование «Операция «Драгун», с целью вторжения союзных войск под командованием генерала Деверса на юг Франции. Одним из первоначальных доводов в пользу подготовки этого вторжения было стремление получить дополнительный порт, через который мы могли бы быстро высаживать дивизии, уже подготовленные в Америке для участия в боевых действиях в Европе. Черчилль теперь считал, что мы скоро будем в состоянии воспользоваться портами на полуострове Бретань и что войска, находившиеся тогда на Средиземноморском ТВД, можно будет высадить на континент через Бретань или даже было бы лучше задействовать их в Итальянской кампании с конечной целью — вторжение на Балканы через Адриатику. Я был против любых подобного рода изменений в планах, а поскольку американский комитет начальников штабов, придерживаясь своей обычной практики, отказался вмешиваться в решения командующего войсками на фронте, то премьер-министр направил против моих возражений все свои доводы, которые сводились к следующему: у нас нет больше надобности в Марселе и линиях коммуникаций, ведущих на север от этого порта. Войска, находящиеся в Америке, могут быть доставлены на Европейский ТВД через Бретань. Наступающие войска на юге Франции будут настолько удалены географически от войск в Северной Франции, что не может быть никакой оперативной взаимосвязи между ними. Силы, которые планируется использовать под командованием генерала Деверса для вторжения в Южную Францию, оказали бы большое влияние на ход войны, если бы они, продолжая наступление в Италии, вышли на Балканы и угрожали Германии с юга. Наше вступление на Балканы побудило бы весь этот регион поднять открытое восстание против Гитлера и позволило бы нам доставлять силам Сопротивления оружие и боевое оснащение, что еще больше усилило бы их эффективность. Моя же точка зрения в целом заключалась в следующем. Опыт прошлого подтверждал, что нас, вероятно, ожидает большое разочарование в вопросе о возможности использования портов Бретани. Мы не только надеялись на упорную оборону этих портов, но и были уверены, что они будут основательно разрушены к тому временя, когда мы их захватим. Мы не ожидали таких размеров разрушений в марсельском порту, поскольку знали, что значительная часть сил, оборонявших этот район, уже отправлена на север для участия в операциях против нас. Захват Марселя должен быть осуществлен быстро, чтобы у противника не осталось времени для разрушения порта. Расстояние от Бреста до района Меца больше, чем расстояние от Марселя до Меца. Железнодорожные пути, связывающие два первых пункта, более извилистые, их можно легче выводить из строя, чем железные дороги, идущие на север по долине реки Роны. Пока не захватим Марсель, мы не сможем ускорить прибытие американских дивизий из США. Вступление значительных сил в Южную Францию окажет определенную поддержку нашим операциям на севере в оперативном и стратегическом отношении. Во-первых, они обеспечат прикрытие правого фланга, когда мы развернем наступление на центральную часть Германии. Во-вторых, примкнув к нашему правому флангу, эти войска совместно с нами автоматически отсекут все западные районы Франции и уничтожат оставшиеся там вражеские соединения. В результате освободят всю Францию, которая затем станет оказывать нам активную и пассивную помощь. Отказавшись от операции «Драгун», мы были бы вынуждены защищать свой правый фланг на всем протяжении от основания полуострова Бретань до самых передовых рубежей наших наступающих войск. Это означало бы пассивное использование большого числа наших дивизий на правом фланге против небольшого числа мобильных войск противника. Пока что мы имеем в качестве постоянно действующего порта только Шербур. Пути подвоза, идущие от Шербура к фронту, совершенно не в состоянии поддерживать снабжение войск, ведущих боевые действия. Наше положение со снабжением войск не будет соответствовать задачам заключительного наступления на Германию, пока мы не получим на севере порт Антверпен, а на юге — Марсель или что-либо равноценное. Имея эти два порта, я был уверен, что мы могли бы сосредоточить на немецких границах достаточные силы, чтобы предпринять последние и решающие наступательные операции с целью полного разгрома Германии.

Шерман пишет:

цитата:

Ну, и я том же...

Вы немного о другом - о том, когда уже принято решение о захвате Италии.

цитата:

Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья

цитата:

Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики.

Lob пишет:

цитата:

Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале. А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.

Волков, "За кулисами второй мировой войны":

цитата:

как писала газета «Нью-Йорк таймс», «страх перед неумолимым продвижением русских на Запад», боязнь, что они первыми войдут в Берлин, вынуждали Ф. Рузвельта, военных стратегов США высказываться за открытие второго фронта в Западной Европе, чтобы идти в Германию более коротким и стратегически более благоприятным путем. Путь в Берлин и другие важнейшие экономические центры Германии из Северо-Восточной Франции составил бы всего 600–700 км, в то время как из Италии союзным войскам нужно было пройти до границ Германии 1200 км, а от Балкан — 1700 км. Наступление на Балканах и в Италии шло бы вдалеке от важнейших политических, экономических и военно-стратегических центров Германии. Наконец, географические и топографические условия в Западной Европе были гораздо более благоприятными для союзников, чем в Италии и на Балканах: густая сеть дорог Северной Франции, Бельгии, Голландии давала возможность успешно маневрировать войсками.

 Отправлено: 05.03.11 10:16. Заголовок: Шерман пишет: это т..

Шерман пишет:

цитата:

это такая своеобразная "шутка"?

Давайте оценим английский юмор Лиддел-Гарта и посмеёмся вместе:

цитата:

Неудовлетворительное состояние дорог и нехватка горючего значительно снижали темпы наступления. По этим же причинам удалось ввести в бой только половину артиллерии.

Артиллерия - это бог войны, причём без юмора, ещё Наполеон говорил, что победа на поле боя достигается посредством артиллерии, а роль пехоты сводится к закреплению этого успеха артиллерии.
Продолжим чтение:

цитата:

Армии Мантейфеля удалось быстро прорваться на правом фланге, ближайшем к армии Дитриха. Этот участок в горах Шне-Эйфель, шириной более 20 миль обороняла вновь прибывшая американская 106-я дивизия. Она прикрывала подступы к важному узлу дорог Сен-Вит. Примечательно, что здесь у наступающих не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой. К 17 декабря им удалось окружить два полка 106-й дивизии и захватить в плен по меньшей мере 7 тыс. человек. Это была победа новой тактики Мантейфеля. Именно в полосе действия армии Мантейфеля штурмовые отряды успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь. В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре".

Это с. 686.
Читаем дальше:

цитата:

Задолго до начала контрнаступления союзных войск немцы отказались от удара на севере и потерпели неудачу при последней попытке прорваться на левом крыле. Эту попытку предприняли после запоздалого решения Гитлера перенести туда главный удар и поддержать наступление 5-й танковой армии. Однако возможность была упущена. Мантейфель с горечью говорил: "Мне дали оставшиеся резервы только 26 декабря, но мобильные части не могли продвигаться вперед из-за недостатка горючего". По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина.

И наконец, на с. 692 смотрим вывод английского юмориста историка:

цитата:

В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы

цитата:

из-за пренебрежения к действиям противника

Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили.

 Отправлено: 05.03.11 10:39. Заголовок: Alick пишет: Из-за ..

Alick пишет:

цитата:

Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик.

Если возможно, я бы смягчил это:
Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.

 Отправлено: 05.03.11 10:47. Заголовок: Alick (Л-Г)пишет: ..

Alick (Л-Г)пишет:

цитата:

не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой.

- участок шириной более 20 миль обороняла ... <одна> американская 106-я дивизия.

цитата:

По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина.

- судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли

цитата:

штурмовые отряды <которые> успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь.

 Отправлено: 05.03.11 11:57. Заголовок: RVK пишет: Если воз..

RVK пишет:

цитата:

Если возможно, я бы смягчил это: Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.

Согласен. Поправляюсь.Скрытый текст

За четыре года войны Черчилль получил достаточное основание для того, чтобы сомневаться в способности английских войск успешно состязаться с немецкими. Даже по прошествии нескольких лет войны, в ноябре 1943 года, английский гарнизон на острове Лерос численностью 5 тысяч человек был разгромлен вторгшимися немецкими войсками численностью 4 тысячи человек в ходе злосчастных операций на островах Додеканес. Правда, у немцев была сильная авиационная поддержка. Однако в руках англичан это преимущество часто оказывалось недостаточным для достижения победы. Для достижения решающего успеха союзников в Северной Африке потребовалось значительно больше времени, чем предсказывали самые мрачные пророчества после Аламейна. Не было никаких оснований утверждать, что американский солдат был способен действовать более эффективно, нежели английский. Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до самых низших, от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются». Это был не приступ шовинизма, а мнение, с которым соглашалось большинство американцев в Северной Африке. Они многому научились в ходе боев 1942-1943 годов, но тем не менее не появилось никаких доказательств, чтобы можно было утверждать, что они стали равными своему немецкому противнику. Итальянская кампания превратилась в кошмар неоправдавшихся надежд и честолюбивых замыслов: даже при полном господстве в воздухе и на море союзники оказались неспособными сломить упорное сопротивление и вместе с тем воспрепятствовать блестящему отходу немцев с боями на протяжении всей Италии.

Хастингс М. Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт.
Шерман пишет:

цитата:

судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли

Вы действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ?

 Отправлено: 05.03.11 12:11. Заголовок: RVK пишет: Из-за ху..

RVK пишет:

цитата:

Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.

Но Аlick, мне кажется, считает, что вообще не умели воевать наши союзники. И только благодаря наступлению СА 14-15 января и плохим дорогам без бензина у немцев - Эйзенхауэр потерпел победу.

Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".

 Отправлено: 05.03.11 12:12. Заголовок: Alick пишет: действ..

Alick пишет:

цитата:

действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ?

Конечно, иначе б не писал.

 Отправлено: 05.03.11 12:29. Заголовок: Alick ты читаешь, чт..

Alick ты читаешь, что сам и цитируешь?Alick пишет:

цитата:

Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа.

Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г.Alick пишет:

цитата:

Волков, "За кулисами второй мировой войны":

А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию.Alick пишет:

цитата:

. В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре".

Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии. Вермахт потерял в Арденнском сражении гораздо больше американцев.Alick пишет:

цитата:

В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы

А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник.
Alick пишет:

цитата:

Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили.

А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод.
А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное.
20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями. Американцы мгновенно реагируют, в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте. После поражения в Арденнах Германия на активные действия была неспособна. Подобная скорость реакции с переходом от обороны в наступление с разгромом наступающего противника во время войны демонстрировалась крайне редко, может, только при разгроме РККА под Харьковом. Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать.
RVK пишет:

цитата:

Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.

А еще точнее так: из-за лучшего умения воевать, чем немцы, быстро разгромили их в Арденнах.

 Отправлено: 05.03.11 12:48. Заголовок: Alick пишет: смотри..

Alick пишет:

цитата:

смотрим вывод английского юмориста историка:

... и не только его (Л-Г), но оттуда же:

6 ТА: "Удар войск Дитриха на правом фланге быстро отразили упорно оборонявшиеся американцы у Монжуа.
Здесь, в полосе шириной около 20 миль, оборонялась американская 99-я пехотная дивизия... Такие же полосы имели оборонявшиеся южнее дивизии 8-го корпуса...
Это свидетельствовало о том, что наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников.

На левом фланге немцы прорвали оборону и, обойдя Мальмеди, 18 декабря переправились через р. Амблев, пройдя 30 миль от исходного рубежа. В этом узком дефиле их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений.
Наступление 6-й танковой армии захлебнулось.

5 ТА: "18 декабря немцы, пройдя около 30 миль, вплотную подошли к Бастони, но их попытка штурмом овладеть этим важным узлом дорог была отбита...Удары немецких войск, предпринятые в течение следующих двух дней были отражены. Мантейфель решил обойти Бастонь и наступать в направлении на р. Маас...

Для немцев дни больших возможностей миновали. Обходный маневр Мантейфеля вызвал тревогу в штабе союзников, но не больше.
По плану предусматривалось взять Бастонь на второй день наступления. Немцы же достигли этого города лишь на третий день, а обошли его только на шестой. 24 декабря передовые части Мантейфеля почти вышли к р. Маас у Динана, но это был предел продвижения немецких войск, и вскоре эту группировку разгромили.

7 А: "...в составе четырех дивизий (3 пехотных и 1 парашютно-десантной) - удалось форсировать р. Ур, а 5-я парашютно-десантная дивизия за три дня продвинулась до Вильца.
Однако правофланговые части 38-й дивизии оказали упорное сопротивление, а две другие дивизии 8-го корпуса Мидлтона (9-я бронетанковая и 4-я пехотная) остановили наступление противника, которому удалось продвинуться лишь на три-четыре мили. К 19 декабря стало ясно, что на южном крыле фронта немецкого наступления американцы прочно удерживают позиции.


Эйзенхауэр и его ближайшие сподвижники лишь утром 17 декабря начали сознавать, что немцы ведут широкое наступление. 19 декабря у союзного командования рассеялись последние сомнения на этот счет...

С помощью истребителей-бомбардировщиков 30-я дивизия освободила часть Ставло и отрезала группу Пайпера от остальных сил 6-й танковой армии. К 19 декабря у танкистов Пайпера кончились запасы горючего
Боевая группа Пайпера была окружена и осталась без горючего. 24 декабря, бросив танки и другие машины, она начала пробиваться назад в пешем строю...

Начиная с 23 декабря немецкие танковые войска подвергались жестоким ударам с воздуха и к 26 декабря уже не рисковали передвигаться в дневное время.
Прибывшая 25 декабря вечером 9-я танковая дивизия не смогла преодолеть упорную оборону американской 2-й бронетанковой дивизии. К 26 декабря немцы перешли к обороне и начали отход..."

И, наконец:

"Рундштедт...: "Я хотел прекратить наступление на ранней стадии, когда стало ясно, что мы не можем достичь своей цели, но Гитлер яростно настаивал на его продолжении.

Это был Сталинград номер два".

 Отправлено: 05.03.11 12:49. Заголовок: Alick пишет: Волков..

Alick пишет:

цитата:

Волков, "За кулисами второй мировой войны":

Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила". Черчилль больше думал о послевоенном устройстве Европы, почему англичане и настояли на высадке в Сицилии, а не на Корсике-Сардинии. И обратите внимание, что немцы прекрасно понимали опасность высадки союзников на Балканах. После сдачи Сицилии. еще до высадки в Салерно, немцы перебрасывают в Югославию управление 2-й танковой армии. Уже осенью 43-го немецкие войска на Балканах увеличиваются с 14 дивизий до 21. В полтора раза. То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.

 Отправлено: 05.03.11 12:54. Заголовок: Jugin пишет: Америк..

Jugin пишет:

цитата:

Американцы мгновенно реагируют

Если бы "мгновенно" - то был бы точно "Сталинград №2".

Тут еще немцам повезло, что союзники не ожидали столь сильного удара в этом месте (хотя и предполагали - Эйзенхауэр)

 Отправлено: 05.03.11 12:59. Заголовок: Lob пишет: То есть,..

Lob пишет:

цитата:

То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.

Что говорит о том, что у Командования союзников голова (-ы) соображали нормально.

 Отправлено: 05.03.11 16:45. Заголовок: Шерман пишет: Но.....

Шерман пишет:

цитата:

Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".

Не чувствую. Абсолютно.
Шерман пишет:

цитата:

Конечно, иначе б не писал.

Хорошо, тогда чем КОНКРЕТНО Вы опровергнете высказывания как немцев, так и не немецких авторов о дефиците в Германии ГСМ? Можете начать уже с приведенной выше цитаты Лиддел-Гарта.
Jugin пишет:

цитата:

Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г.

Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил? Ну а то что "Энвил" ("Драгун") разрабатывали в конце 1943 г и планировали провести в мае 1944-го, до начала Оверлорда, предполагается, что участники дискуссии знают.
Jugin пишет:

цитата:

А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию.

Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли.
Jugin пишет:

цитата:

Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии.

Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было.
Jugin пишет:

цитата:

А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник.

Они и воевали, как умели - отправили телеграмму Сталину, который ответил:

цитата:

Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам. 7 января 1945 года.

На что враг СССР №1 пролепетал:

цитата:

ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача! 2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери. Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва. 9 января 1945 года.

Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских.
Jugin пишет:

цитата:

А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод. А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное. 20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями.

"Считая Арденны неподходящим направлением для наступления, союзники почти игнорировали их как вероятное направление наступления противника, хотя ведь именно здесь немцы предпочли начать свой блицкриг четыре года назад, который привел к разгрому союзников в 1940 году и к краху Запада. Странно, что союзное командование в 1944 году оказалось настолько слепым и не учло, что Гитлер может попытаться повторить свой удар и вновь добиться успеха в том же месте."
Jugin пишет:

цитата:

Американцы мгновенно реагируют

"Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро."
Jugin пишет:

цитата:

в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте.

"Дивизию, предназначавшуюся для Бостона, из-за ошибки в штабе направили на север. Только случайно, в результате пробки на дороге, дивизия 19 декабря утром оказалась в Бастони."
"В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника".
Лиддел-Гарт.
Jugin пишет:

цитата:

Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать.

"ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои...
Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях."
Шерман пишет:

цитата:

наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников.

О чём и речь. Прощёлкали союзники наступление.
Шерман пишет:

цитата:

их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений. Наступление 6-й танковой армии захлебнулось.

Числ. перевес союзников, дефицит ГСМ у немцев, из-за чего они запаздывают в манёврах.
Шерман пишет:

цитата:

Для немцев дни больших возможностей миновали.

Не хватает ГСМ, а войска - на Вост. фронте.
Lob пишет:

цитата:

Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила".

Да, но американцы с Черчиллем согласились (!) Это говорит о единстве их замысла по факту, в отношении самой функции второго фронта: не дать примириться Германии и СССР, взять под контроль Европу, как можно больше, когда определится "финалист забега".
Lob пишет:

цитата:

если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.

Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами.

 Отправлено: 05.03.11 17:05. Заголовок: :sm63: Alick пишет:..

Alick пишет:

цитата:

"ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ На Западе идут очень тяжелые бои...

Дату послания чего ж не указали?

 Отправлено: 05.03.11 17:08. Заголовок: Alick пишет: Ты про..

Alick пишет:

цитата:

Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил?

Нет, не только не просил, но даже и не думал просить. Вопрос высадки союзников в 1944 г. нами даже не рассматривался.
Alick пишет:

цитата:

Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли.

Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего.
Alick пишет:

цитата:

Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было.

М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась?
Alick пишет:

цитата:

"Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро."

С датами нуже работать, с датами.
16 декабря немцы начинают наступление.
17 декабря 7ТД американцев занимает (по приказу) Сен-Вит, затормозив тем самым немецкое наступление на 5 дней.
19 декабря 101 занимает Бастонь, остановив ем самым немецкий удар.
19 декабря принимается решение о переходе в контрнаступление, замечу, успешное.
22 декабря Паттон переходит в контрнаступление.
Ну-ка, пример подобной оперативности в студию.
Ни одна из целей немецкого наступления не достигнута, немцы разгромлены, потеряли больше, чем американцы.
Alick пишет:

цитата:

Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских.

Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов. Вот только ты не думал, что подобное письмо, да еще датированное 9 января, нужно для того, чтобы знать, будут ли перебошены резервы с Востока на Запад, чтобы правильно спланировть свои действия, но это к просьбе о помощи отношения не имеет.
Alick пишет:

цитата:

"В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника". Лиддел-Гарт.

Ну так считает Лиддел-Гарт. А вот у Паттона был готов план контрудара в случае немецкого наступления. Которым он и воспользовался при ударе 22 декабря.
Alick пишет:

цитата:

Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами.

Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями.

 Отправлено: 05.03.11 17:16. Заголовок: Alick пишет: Прощёл..

Alick пишет:

цитата:

Прощёлкали союзники наступление.

Вот-вот, даже если так... а итог какой? Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу?

 Отправлено: 05.03.11 17:23. Заголовок: Шерман пишет: Вот-в..

Шерман пишет:

цитата:

Вот-вот, даже если так... а итог какой?

Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались!
Шерман пишет:

цитата:

Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу?

В чём?

 Отправлено: 05.03.11 17:34. Заголовок: Alick пишет: Телегр..

Alick пишет:

цитата:

Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались!

Дату телеграммы назовите.

Alick пишет:

цитата:

В чём?

в результатах.

 Отправлено: 05.03.11 17:44. Заголовок: Alick пишет: Телегр..

Alick пишет:

цитата:

Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались!

Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление. А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено.
Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.

 Отправлено: 05.03.11 17:52. Заголовок: Шерман пишет: Дату ..

Шерман пишет:

цитата:

Дату послания чего ж не указали?

Думал, Вы знаете - 6 января, а что?
Jugin пишет:

цитата:

Нет, не только не просил, но даже и не думал просить.

Jugin пишет:

цитата:

Как бы познакомиться с таким мнением.

Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал.
Jugin пишет:

цитата:

Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего.

Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии.
Jugin пишет:

цитата:

М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась?

Восточный фронт - не аргумент?
Jugin пишет:

цитата:

С датами нуже работать, с датами.

Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно".
Jugin пишет:

цитата:

Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов.

Стало быть, ВФ всё же аргумент.
Jugin пишет:

цитата:

Ну так считает Лиддел-Гарт.

Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет.
Jugin пишет:

цитата:

Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями.

Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту.
Шерман пишет:

цитата:

в результатах.

И к чему это?

 Отправлено: 05.03.11 18:14. Заголовок: Alick пишет: Думал,..

Alick пишет:

цитата:

Думал, Вы знаете - 6 января, а что?

Да по клавишам, бывает, не попадаю.
Alick пишет:

цитата:

Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал.

Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии, и по совершенно конкретному поводу: куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик.
Alick пишет:

цитата:

Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии.

А в чем проблемы высадки с Корсики во Францию в 1944 г.? Кто здесь об этом спорит?
Alick пишет:

цитата:

Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно".

Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной".
Alick пишет:

цитата:

Восточный фронт - не аргумент?

Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет.
Alick пишет:

цитата:

Стало быть, ВФ всё же аргумент.

Как и ЗФ для ВФ. О чем и пишет Черчилль, желая более тесно согласовыать действия союзников.
Alick пишет:

цитата:

Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет.

А это невозможно? Он истина в последней инстанции? Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы.
Alick пишет:

цитата:

Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту.

Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции.