On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение





Сообщение: 750
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 16:13. Заголовок: Военное искусство союзников


Алик

 цитата:
C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других".
Вестфаль.


 цитата:
В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии?
Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..


 цитата:
Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО.


 цитата:
Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР.


 цитата:
... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.

Лиддел-Гарт:
 цитата:
Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной

Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.


 цитата:
Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.


 цитата:
К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.


 цитата:
союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.

К барьеру, господа!

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 388
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 17:04. Заголовок: Alick пишет: союзные..


Alick пишет:
 цитата:
союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.

Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная. Как говорится, фантастика обсуждается на других форумах.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 18:09. Заголовок: Диоген пишет: Вот н..


Диоген пишет:

 цитата:
Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать


Это (про 30-кратное превосходство) отсюда, наверное:

Скрытый текст


То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен...

Там же и в то же время:

"Общая численность немецких войск и теперь не превышала четырех дивизий полного состава, танков было не больше сотни. В то же время 5-я армия насчитывала около семи дивизий большей штатной численности и имела примерно 200 танков."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 18:33. Заголовок: Alick пишет: ... Ит..


Alick пишет:

 цитата:
... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.


Вообще-то, это ты должен был бы начинать оценивать. Что-то вроде:
операция такая-то. Допущены такие-то оперативные и такие-то тактические ошибки. Хотя бы вкратце. А то лозунг - "Они не умели воевать!" оценивает только того, кто его произносит. Так что ты уж напрягись, начни оценивать, потом и другие подключатся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 754
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 18:57. Заголовок: Хорошо. Стратегия. У..


Jugin
Хорошо.
Стратегия.
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.
Но союзники предпочли наступать в Италии, имея в перспективе на своём пути Альпы...

Тактика, точнее, большая тактика, сиречь, оперативное искусство по советской терминологии. Высадка 5-й амер армии должна была преследовать цель отрезать 10А немцев, зажав её в клещи в Юж. Италии, на деле же союзники позволили немцам сосредоточить против 5 амер. А свои силы, в то время как 8А англ имела перед собой немецкие арьергарды, не сумев организовать взаимодействие между американцами и англичанами.

Тактика. Это подавляющее превосходство в корабельной артиллерии, авиации, численности л/с. И всё.
Шерман пишет:

 цитата:
То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен..

Помилуйте, но эта задержка движения англичан позволила нарушить взаимодействие между ними и американцами, т.е. тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 19:06. Заголовок: Alick пишет: Страте..


Alick пишет:

 цитата:
Стратегия.
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.


Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 19:49. Заголовок: Alick пишет: тактич..


Alick пишет:

 цитата:
тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.



Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к:
Диоген пишет:

 цитата:
Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:18. Заголовок: Alick пишет: Зачем ..


Alick пишет:

 цитата:
Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии?
Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выхода во Францию..



Раз ждали - значит готовились, да? Значит, надо нанести удар там, где не ждут...

Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал, что Скрытый текст


Но Черчилль считал иначе:

Скрытый текст


И оказался прав, в отличие от Гитлера:
Скрытый текст








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 757
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:45. Заголовок: Jugin пишет: Ну зде..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.

Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция.
Шерман пишет:

 цитата:
Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к:
Диоген пишет

Так ведь по умолчанию предполагается, что участники дискуссии владеют матчастью... я дал цитату о 30-кратном перевесе союзников, указал иссточник - а общий ход событий как полагаю, известен.
Шерман пишет:

 цитата:
Раз ждали - значит готовились, да?

Давайте посмотрим:
 цитата:
С военной точки зрения высадка в Сицилии, если рассматривать ее в общем плане, была компромиссным решением, обусловленным соображениями политического характера. Операция по захвату континентальной части Италии, которую впоследствии все-таки провели, оказалась бы подготовленной гораздо больше, если бы союзники решились захватить Сардинию и Корсику. Эти острова явились бы в высшей степени удобными базами, с которых союзники смогли бы эффективно поддерживать военно-морскими и военно-воздушными силами высадку своих десантов на западном побережье Средней и Северной Италии. Немецкие и, возможно, итальянские войска пришлось бы распылить на широком пространстве, чтобы иметь возможность защищать довольно протяженное побережье; тем самым союзникам был бы облегчен захват полуострова юга, который в противном случае потребовал бы большой затраты времени и сил.

Типпельскирх.
Вот видите, к чему бы это привело. С другой стороны, сосредоточь немцы войска именно в южной Франции, союзники с той же Корсики могли высадиться в Италии, опять же, при наличии отсутствия больших сил пр-ка на этом ТВД.
Шерман пишет:

 цитата:
Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал

Эйзенхауэр согласен с Типпельскирхом.
Шерман пишет:

 цитата:
Английские начальники штабов указывали, что на Вашингтонской конференции было отчетливо заявлено, что вывод Италии из войны является одной из главных целей союзников.

О чём и речь: ошибка стратегического планирования повлекла за собой ошибку в выборе направления высадки войск на континенте.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 389
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:47. Заголовок: Jugin пишет: И каким..


Jugin пишет:
 цитата:
И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии.

Да, действительно. Где на Корсике можно разместить 3-миллионную армию? Какой длины потребуется топливопровод от Корсики до Франции, и как его проложить по дну Средиземного моря? Ну и прочие вопросы из логистики.
Стратеги-дилетанты обычно забывают, что современная армия без снабжения боеприпасами, горючим и продовольствием - это толпа голодных и невооруженных людей, бредущих куда-то пешком.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:53. Заголовок: Alick пишет: Так ве..


Alick пишет:

 цитата:
Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция.


Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились? И когда бы тогда второй раз союзники захотели бы высаживаться во Франции.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 759
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:55. Заголовок: Jugin пишет: Если д..


Jugin пишет:

 цитата:
Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились?

Отчего же они не управились с ними же в Италии?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 22:09. Заголовок: Alick пишет: Отчего..


Alick пишет:

 цитата:
Отчего же они не управились с ними же в Италии?


Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД, к тому же который удержать в связи с полностью открытым огромным побережьем было невозможно, они не собирались сосредотачивать все части, которые могли сосредоточить Франции.
И все же. Какими силами, по-твоему, могли фоюзники высадиться в южной Франции? Встретить их могли именно такое количество немецких войск, какое и встретило в 1944 г. К тому же без господства в воздухе и с базами снабжения, находящимся непонятно где.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 761
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 22:23. Заголовок: Jugin пишет: Исключ..


Jugin пишет:

 цитата:
Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД,

Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 198
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 22:55. Заголовок: Alick пишет: Т.е. т..


Alick пишет:

 цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?


Правильно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 762
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 23:03. Заголовок: Jugin пишет: Правил..


Jugin пишет:

 цитата:
Правильно.

Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 199
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 23:09. Заголовок: Alick пишет: Есть к..


Alick пишет:

 цитата:
Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?


То же, что и в реальности: удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе.
И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 764
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 07:38. Заголовок: Jugin пишет: То же,..


Jugin пишет:

 цитата:
То же, что и в реальности

В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев.
Jugin пишет:

 цитата:
удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе.
И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.

Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности -
1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии.
2. По поводу юж. Франции.
Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников.
3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение:
- этого опасался Гитлер;
- об этом пишет Лиддел-Гарт: "Сосредоточение войск союзников в северной части Французской Западной Африки создавало почти одинаковую угрозу как для Сицилии, так и для Сардинии... Если бы главный удар союзников был направлен против западной части Италии, он мог бы развиваться в любом из двух направлений: в направлении промышленного севера Италии или в направлении оккупированной немцами Южной Франции".
(Энциклопедия военного искусства, с. 331).

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 10:33. Заголовок: Alick пишет: Удар ч..


Alick пишет:

 цитата:
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.
Но союзники предпочли наступать в Италии



Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 765
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 10:38. Заголовок: Шерман пишет: Военн..


Шерман пишет:

 цитата:
Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.

А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 10:46. Заголовок: Alick пишет: А что ..


Alick пишет:

 цитата:
А что приобрели от этого союзники?



1. "Непотоплямый авианосец" в южной европе.

2. Свободу действий ВМФ.

3. Опыт крупномасштабных десантных операций.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 766
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 11:16. Заголовок: Другими словами, цел..


Другими словами, цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта крупномасштабных десантных операций. А Германию пусть СССР добивает.
А после войны на западе будут рассказывать, как глупые русские заваливали немцев своими трупами...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 11:22. Заголовок: Alick пишет: цель у..


Alick пишет:

 цитата:
цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта



Это не мои слова , а Ваши...

Я же пишу о конкретной операции союзников летом 1943.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 12:22. Заголовок: Alick пишет: В реал..


Alick пишет:

 цитата:
В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев.


До высадки во Францию был главным. По причине остутствия иных фронтов в Европе. Впочем, и это неправильно. Главным все равно оставался фронт во Франции, куда и направлялись практически все ресурсы союзников. На подготовку и на само вторжение.
Alick пишет:

 цитата:
Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности -
1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии.


Это только говорит о том, что существуют разные мнения. Но не говорит, что высадка через Сицилию была стратегической ошибкой.
Alick пишет:

 цитата:
2. По поводу юж. Франции.
Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников.


Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать, что союзникам не нужно было высаживаться в Италию, а ждать 44 г., чтобы высадиться в южной Франции?
Alick пишет:

 цитата:
3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение:


Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются.
Alick пишет:

 цитата:
А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.


Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 768
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 13:22. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..


Jugin пишет:

 цитата:
Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать

Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией.
Jugin пишет:

 цитата:
Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются.

Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать. Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот.
Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы.
Jugin пишет:

 цитата:
Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.

Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?
Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал.
Резюме:
1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции, обеспечивая пр. фланг группировки, высадившейся в Нормандии, как о том и говорили специалисты; оперативное взаимодействие ударных группировок между собой соответствует принципам военной науки, а практические действия союзников - нет.
2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии.
3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 14:01. Заголовок: Alick пишет: Не я, ..


Alick пишет:

 цитата:
Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией.


Весной 1943 г.? Извини, ты сейчас о чем?
Alick пишет:

 цитата:
Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать


Опять избегаешь назвать цифры. Понимаешь, что они работаю против тебя.
Alick пишет:

 цитата:
Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот.


Наоборот. Определяются цели и задачи, которые можно решить наличными средствами, после чего и распределяют наличные средства в зависимости от степени важности данных задач. А численного преимущества союзники в Европе в 1943 г. не имели.
Alick пишет:

 цитата:
Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы.


И принятое решение с его успешным выпоонением явилось подтверждением правильности выбранной союзниками стратегии. Наиболее оптимальной в тот момент.
Олег, мы можем по тысяче раз повторить: правильно/неправильно. И никто ничего не докажет. Нужно просто взять цифры, в которых говорится:
- какими силами союзники располагали в Европе.
- какие силы немцев им противостояли.
- какие силы могли быть выделены для вторжения в южную Францию и как они обеспечивались ресурсами.
После чего все вопросы снимаются автоматически.
Alick пишет:

 цитата:
Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?


Давай.
1. Итальянские войска были выведены из войны, в том числе находящиеся в гарнизонах Греции и Албании.
2. Германия была вынуждены распылять свои немногочисленные силы на различных ТВД. 17 немецких дивизий задействованных в Италии, окажись они в Нормандии летом 1944 г., могли сорвать "Оверлорд".
3. Союзники приобрели базы для налетов на Германию и Румынию. Помнишь, где базировались американские бомбардировщики в "Уловке-22"?
4. Был нейтрализован итальянский флот.
Alick пишет:

 цитата:
Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал.


Даже не пытаюсь. Итальянский флот обеспечивал операции в Северной Африке, отвлекая значительные силы Королевского флота от противостояния с германским.
Войска ему были КРАЙНЕ необходимы везде. В том числе и в Африке в попытке прорваться к нефтяным месторождениям Ближнего Востока, что обеспечило бы Германии поставки столь необходимой ей нефти. Напомнить, зачем немцы прорывались на Кавказ?
Alick пишет:

 цитата:
1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции,


Оверлорд был поддержан в южной Франции. 15 августа 1944 г. А в 1943 г. Оверлорда как-то не было.
Alick пишет:

 цитата:
2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии.


Ну тут опять же необходимо сказать, как именно должен был наноситься удар и каким силами и какие силы будут противостоять.Удар по Сев. или Центральной Италии мог привести не к окружению Кессельринга, а к окружению союзников при одновременном ударе с юга и севера. А на авнтюры союзное командование идти не захотело.
Alick пишет:

 цитата:
3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.


Звучит, конечно, красиво. А теперь хотелось бы услышать не общую фразу, а конкретный анализ: в чем именно действия Монтгомери противоречили основным принципам тактики. С примерами и цифрами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 23:38. Заголовок: Alick пишет: так чт..


Alick пишет:

 цитата:
так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?



Это про Японию что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 83
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 13:46. Заголовок: Alick , возвращайтес..


Alick , возвращайтесь с Восточного фронта (Закорецкий) на Западный - Ваша тема "заглохла"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 776
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 22:07. Заголовок: Сорри. Стратегия: По..


Сорри.
Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга.
Оперативное искусство: и союзники, и немцы рассматривали вариант удара по Италии не с Сицилии, а с Сардинии-Корсики, ибо это более эффективно, т.к. позволяет отрезать Кессельринга в Юж. Италии.
Если возражений нет, давайте перейдём к тактике, ок?


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 11:58. Заголовок: Насколько помню, Чер..


Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале.
А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 12:03. Заголовок: Alick пишет: Страте..


Alick пишет:

 цитата:
Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга.


За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 88
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 13:51. Заголовок: Jugin пишет: Как бы..


Jugin пишет:

 цитата:
Как бы познакомиться с таким мнением.



Здесь:

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:08. Заголовок: Шерман пишет: Здесь..


Шерман пишет:

 цитата:
Здесь:


Не нашел. Хотя не раз читал. И даже не только сегодня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 89
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:43. Заголовок: Jugin пишет: Не наш..


Jugin пишет:

 цитата:
Не нашел.


Ну, и я том же...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:45. Заголовок: Шерман пишет: Ну, и..


Шерман пишет:

 цитата:
Ну, и я том же...


Может, Алик знает что-то, чего мы не знаем... Подождем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 113
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:04. Заголовок: Ничего, что я из сос..


Ничего, что я из соседней ветки перенес?

Alick пишет:

 цитата:
У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев.



Это про Wacht am Rhein \ Battle of the Bulge.

Так Вы точно знаете, что в этой операции немцы потерпели поражение, а наши союзники - победу... только благодаря наступлению Советской Армии (и отсутствию бензина у немцев)?
Или это такая своеобразная "шутка"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 612
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:13. Заголовок: А это смотря на како..


А это смотря на какой источник опираться.
Ясли на этот: З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. Роковые решения.
То можно такую цитату привести:

 цитата:
12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада "Фюрербеглейт" и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства. Нетрудно представить, как сказался отвод с фронта такой массы живой силы и техники на постоянном, катастрофическом недостатке у нас горючего. Теперь нам пришлось расплачиваться за промедление в отходе из большого выступа, который все равно в конце концов был бы нами потерян.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 114
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:20. Заголовок: Это Мантейфель, ага...


Это Мантейфель, ага...
пишет:

 цитата:
Туда была переброшена 6-я танковая армия СС


Жаль, что не написал точно - куда и когда.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 613
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:23. Заголовок: Шерман пишет: Жаль,..


Шерман пишет:

 цитата:
Жаль, что не написал точно - куда и когда.


Я и сам считаю что на эту работу нельзя опираться ни в чём, кроме анализа взглядов самих авторов на ряд событий ВМВ после её окончания: кто и в чём якобы им мешал и почему у них получилось так как получилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 784
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:51. Заголовок: Jugin пишет: За год..


Jugin пишет:

 цитата:
За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.

Читай Эйзенхауэра, гл. 15.Скрытый текст

Шерман пишет:

 цитата:
Ну, и я том же...

Вы немного о другом - о том, когда уже принято решение о захвате Италии.
 цитата:
Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья


 цитата:
Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики.


Lob пишет:

 цитата:
Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале.
А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.

Волков, "За кулисами второй мировой войны":
 цитата:
как писала газета «Нью-Йорк таймс», «страх перед неумолимым продвижением русских на Запад», боязнь, что они первыми войдут в Берлин, вынуждали Ф. Рузвельта, военных стратегов США высказываться за открытие второго фронта в Западной Европе, чтобы идти в Германию более коротким и стратегически более благоприятным путем. Путь в Берлин и другие важнейшие экономические центры Германии из Северо-Восточной Франции составил бы всего 600–700 км, в то время как из Италии союзным войскам нужно было пройти до границ Германии 1200 км, а от Балкан — 1700 км. Наступление на Балканах и в Италии шло бы вдалеке от важнейших политических, экономических и военно-стратегических центров Германии. Наконец, географические и топографические условия в Западной Европе были гораздо более благоприятными для союзников, чем в Италии и на Балканах: густая сеть дорог Северной Франции, Бельгии, Голландии давала возможность успешно маневрировать войсками.



Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 785
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 10:16. Заголовок: Шерман пишет: это т..


Шерман пишет:

 цитата:
это такая своеобразная "шутка"?

Давайте оценим английский юмор Лиддел-Гарта и посмеёмся вместе:
 цитата:
Неудовлетворительное состояние дорог и нехватка горючего значительно снижали темпы наступления. По этим же причинам удалось ввести в бой только половину артиллерии.

Артиллерия - это бог войны, причём без юмора, ещё Наполеон говорил, что победа на поле боя достигается посредством артиллерии, а роль пехоты сводится к закреплению этого успеха артиллерии.
Продолжим чтение:
 цитата:
Армии Мантейфеля удалось быстро прорваться на правом фланге, ближайшем к армии Дитриха. Этот участок в горах Шне-Эйфель, шириной более 20 миль обороняла вновь прибывшая американская 106-я дивизия. Она прикрывала подступы к важному узлу дорог Сен-Вит. Примечательно, что здесь у наступающих не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой. К 17 декабря им удалось окружить два полка 106-й дивизии и захватить в плен по меньшей мере 7 тыс. человек. Это была победа новой тактики Мантейфеля. Именно в полосе действия армии Мантейфеля штурмовые отряды успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь. В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре".

Это с. 686.
Читаем дальше:
 цитата:
Задолго до начала контрнаступления союзных войск немцы отказались от удара на севере и потерпели неудачу при последней попытке прорваться на левом крыле. Эту попытку предприняли после запоздалого решения Гитлера перенести туда главный удар и поддержать наступление 5-й танковой армии. Однако возможность была упущена. Мантейфель с горечью говорил: "Мне дали оставшиеся резервы только 26 декабря, но мобильные части не могли продвигаться вперед из-за недостатка горючего". По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина.

И наконец, на с. 692 смотрим вывод английского юмориста историка:
 цитата:
В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы


 цитата:
из-за пренебрежения к действиям противника

Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили.


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 614
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 10:39. Заголовок: Alick пишет: Из-за ..


Alick пишет:

 цитата:
Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик.


Если возможно, я бы смягчил это:
Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 115
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 10:47. Заголовок: Alick (Л-Г)пишет: ..


Alick (Л-Г)пишет:

 цитата:
не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой.

- участок шириной более 20 миль обороняла ... <одна> американская 106-я дивизия.


 цитата:
По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина.

- судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли
 цитата:
штурмовые отряды <которые> успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 786
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 11:57. Заголовок: RVK пишет: Если воз..


RVK пишет:

 цитата:
Если возможно, я бы смягчил это:
Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.

Согласен. Поправляюсь.Скрытый текст
Хастингс М. Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт.
Шерман пишет:

 цитата:
судьба-злодейка помешала выполнить план по снабжению горючим - 500 метров не дошли

Вы действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 116
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:11. Заголовок: RVK пишет: Из-за ху..


RVK пишет:

 цитата:
Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.



Но Аlick, мне кажется, считает, что вообще не умели воевать наши союзники. И только благодаря наступлению СА 14-15 января и плохим дорогам без бензина у немцев - Эйзенхауэр потерпел победу.

Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 117
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:12. Заголовок: Alick пишет: действ..


Alick пишет:

 цитата:
действительно собрались защищать заведомо проигрышную позицию относительно немецких трудностей с ГСМ?



Конечно, иначе б не писал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:29. Заголовок: Alick ты читаешь, чт..


Alick ты читаешь, что сам и цитируешь?Alick пишет:

 цитата:
Этот спор, начавшийся почти случайно и совпавший с нашим прорывом вражеской обороны в конце июля, тянулся в течение первых десяти дней августа.


Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г.Alick пишет:

 цитата:
Волков, "За кулисами второй мировой войны":


А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию.Alick пишет:

 цитата:
. В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре".


Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии. Вермахт потерял в Арденнском сражении гораздо больше американцев.Alick пишет:

 цитата:
В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы


А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник.
Alick пишет:

 цитата:
Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили.


А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод.
А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное.
20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями. Американцы мгновенно реагируют, в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте. После поражения в Арденнах Германия на активные действия была неспособна. Подобная скорость реакции с переходом от обороны в наступление с разгромом наступающего противника во время войны демонстрировалась крайне редко, может, только при разгроме РККА под Харьковом. Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать.
RVK пишет:

 цитата:
Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK.


А еще точнее так: из-за лучшего умения воевать, чем немцы, быстро разгромили их в Арденнах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 118
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:48. Заголовок: Alick пишет: смотри..


Alick пишет:

 цитата:
смотрим вывод английского юмориста историка:

... и не только его (Л-Г), но оттуда же:

6 ТА: "Удар войск Дитриха на правом фланге быстро отразили упорно оборонявшиеся американцы у Монжуа.
Здесь, в полосе шириной около 20 миль, оборонялась американская 99-я пехотная дивизия... Такие же полосы имели оборонявшиеся южнее дивизии 8-го корпуса...
Это свидетельствовало о том, что наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников.

На левом фланге немцы прорвали оборону и, обойдя Мальмеди, 18 декабря переправились через р. Амблев, пройдя 30 миль от исходного рубежа. В этом узком дефиле их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений.
Наступление 6-й танковой армии захлебнулось.

5 ТА: "18 декабря немцы, пройдя около 30 миль, вплотную подошли к Бастони, но их попытка штурмом овладеть этим важным узлом дорог была отбита...Удары немецких войск, предпринятые в течение следующих двух дней были отражены. Мантейфель решил обойти Бастонь и наступать в направлении на р. Маас...

Для немцев дни больших возможностей миновали. Обходный маневр Мантейфеля вызвал тревогу в штабе союзников, но не больше.
По плану предусматривалось взять Бастонь на второй день наступления. Немцы же достигли этого города лишь на третий день, а обошли его только на шестой. 24 декабря передовые части Мантейфеля почти вышли к р. Маас у Динана, но это был предел продвижения немецких войск, и вскоре эту группировку разгромили.

7 А: "...в составе четырех дивизий (3 пехотных и 1 парашютно-десантной) - удалось форсировать р. Ур, а 5-я парашютно-десантная дивизия за три дня продвинулась до Вильца.
Однако правофланговые части 38-й дивизии оказали упорное сопротивление, а две другие дивизии 8-го корпуса Мидлтона (9-я бронетанковая и 4-я пехотная) остановили наступление противника, которому удалось продвинуться лишь на три-четыре мили. К 19 декабря стало ясно, что на южном крыле фронта немецкого наступления американцы прочно удерживают позиции.


Эйзенхауэр и его ближайшие сподвижники лишь утром 17 декабря начали сознавать, что немцы ведут широкое наступление. 19 декабря у союзного командования рассеялись последние сомнения на этот счет...

С помощью истребителей-бомбардировщиков 30-я дивизия освободила часть Ставло и отрезала группу Пайпера от остальных сил 6-й танковой армии. К 19 декабря у танкистов Пайпера кончились запасы горючего
Боевая группа Пайпера была окружена и осталась без горючего. 24 декабря, бросив танки и другие машины, она начала пробиваться назад в пешем строю...

Начиная с 23 декабря немецкие танковые войска подвергались жестоким ударам с воздуха и к 26 декабря уже не рисковали передвигаться в дневное время.
Прибывшая 25 декабря вечером 9-я танковая дивизия не смогла преодолеть упорную оборону американской 2-й бронетанковой дивизии. К 26 декабря немцы перешли к обороне и начали отход..."

И, наконец:

"Рундштедт...: "Я хотел прекратить наступление на ранней стадии, когда стало ясно, что мы не можем достичь своей цели, но Гитлер яростно настаивал на его продолжении.

Это был Сталинград номер два".






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:49. Заголовок: Alick пишет: Волков..


Alick пишет:

 цитата:
Волков, "За кулисами второй мировой войны":


Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила". Черчилль больше думал о послевоенном устройстве Европы, почему англичане и настояли на высадке в Сицилии, а не на Корсике-Сардинии. И обратите внимание, что немцы прекрасно понимали опасность высадки союзников на Балканах. После сдачи Сицилии. еще до высадки в Салерно, немцы перебрасывают в Югославию управление 2-й танковой армии. Уже осенью 43-го немецкие войска на Балканах увеличиваются с 14 дивизий до 21. В полтора раза. То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 119
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:54. Заголовок: Jugin пишет: Америк..


Jugin пишет:

 цитата:
Американцы мгновенно реагируют


Если бы "мгновенно" - то был бы точно "Сталинград №2".

Тут еще немцам повезло, что союзники не ожидали столь сильного удара в этом месте (хотя и предполагали - Эйзенхауэр)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 120
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 12:59. Заголовок: Lob пишет: То есть,..


Lob пишет:

 цитата:
То есть, если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.



Что говорит о том, что у Командования союзников голова (-ы) соображали нормально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 789
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 16:45. Заголовок: Шерман пишет: Но.....


Шерман пишет:

 цитата:
Но... сравните с аналогичной операцией 1943 на южном фасе Курской дуги - и "почувствуйте разницу".

Не чувствую. Абсолютно.
Шерман пишет:

 цитата:
Конечно, иначе б не писал.

Хорошо, тогда чем КОНКРЕТНО Вы опровергнете высказывания как немцев, так и не немецких авторов о дефиците в Германии ГСМ? Можете начать уже с приведенной выше цитаты Лиддел-Гарта.
Jugin пишет:

 цитата:
Разговор в июле 1944 г. никак не мог повлиять на операцию, проведенную в 1943 г. Твоя цитат не имеет ни малейшего отношения к поднятой теме: куда нужно было васаживаться в 1943 г.

Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил? Ну а то что "Энвил" ("Драгун") разрабатывали в конце 1943 г и планировали провести в мае 1944-го, до начала Оверлорда, предполагается, что участники дискуссии знают.
Jugin пишет:

 цитата:
А это опять не имеет отношения к реальности. Союзники просто не имели сил, достаточных для высадки во Францию.

Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли.
Jugin пишет:

 цитата:
Когда самое серьезное поражение в войне - это потеря двух полков, то это говорит о крайне высоком уровне американской армии.

Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было.
Jugin пишет:

 цитата:
А само сражение закончилось разгромом немцев. Умение намечающееся поражение превратить в победу говорит об умении воевать. Причем лучше, чем это делает противник.

Они и воевали, как умели - отправили телеграмму Сталину, который ответил:
 цитата:
Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.

7 января 1945 года.

На что враг СССР №1 пролепетал:
 цитата:
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

9 января 1945 года.


Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских.
Jugin пишет:

 цитата:
А другая интерпретация: высокий уровень ангажированности Алика заставляет делать его такой вывод.
А вот если взять реальные факты, самый простой перечень событий, то вырисовывается нечто совершенно противоположное.
20 немецких дивизий, в том числе 2 танковые армии, прорывают на второстепенном участке фронта, который оборонялся 4 дивизиями.

"Считая Арденны неподходящим направлением для наступления, союзники почти игнорировали их как вероятное направление наступления противника, хотя ведь именно здесь немцы предпочли начать свой блицкриг четыре года назад, который привел к разгрому союзников в 1940 году и к краху Запада. Странно, что союзное командование в 1944 году оказалось настолько слепым и не учло, что Гитлер может попытаться повторить свой удар и вновь добиться успеха в том же месте."
Jugin пишет:

 цитата:
Американцы мгновенно реагируют

"Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро."
Jugin пишет:

 цитата:
в результате чего 101 дивизия и 7 танковая практически полностью блокируют немецкое наступление. И уже через 9 дней после начала немецкого наступления, союзники переходят в контрнаступление, которое уничтожило последние мобильные немецкие соединения на Западном фронте.

"Дивизию, предназначавшуюся для Бостона, из-за ошибки в штабе направили на север. Только случайно, в результате пробки на дороге, дивизия 19 декабря утром оказалась в Бастони."
"В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника".
Лиддел-Гарт.
Jugin пишет:

 цитата:
Так что это пример не плохого, а очень высокого умения воевать.

"ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои...
Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях."
Шерман пишет:

 цитата:
наступление немцев явилось полной неожиданностью для союзников.

О чём и речь. Прощёлкали союзники наступление.
Шерман пишет:

 цитата:
их остановили контрманевром американцы. Новые попытки немцев продвинуться вперед не увенчались успехом, так как силы американцев росли по мере подхода подкреплений.
Наступление 6-й танковой армии захлебнулось.

Числ. перевес союзников, дефицит ГСМ у немцев, из-за чего они запаздывают в манёврах.
Шерман пишет:

 цитата:
Для немцев дни больших возможностей миновали.

Не хватает ГСМ, а войска - на Вост. фронте.
Lob пишет:

 цитата:
Согласен. Американцы изначально решили, что самый лучший путь к окончанию войны - самый короткий, через Францию. Так, по крайней мере, пишет Эйзенхауэр. Но, как нередко бывало, "англичанка подгадила".

Да, но американцы с Черчиллем согласились (!) Это говорит о единстве их замысла по факту, в отношении самой функции второго фронта: не дать примириться Германии и СССР, взять под контроль Европу, как можно больше, когда определится "финалист забега".
Lob пишет:

 цитата:
если бы союзники высадились не в Сицилии, а на Корсике-Сардинии, то эти 7 дивизий, скорее всего, оказались бы в Италии, тем самым скомпенсировав увеличение фронта возможной высадки союзников.

Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 126
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:05. Заголовок: :sm63: Alick пишет:..


Alick пишет:

 цитата:

"ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои...

Дату послания чего ж не указали?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:08. Заголовок: Alick пишет: Ты про..


Alick пишет:

 цитата:
Ты просто не разобрался. Эйзенхауэр обосновывает необходимость высадки в Юж. Франции, ты ведь этого просил?


Нет, не только не просил, но даже и не думал просить. Вопрос высадки союзников в 1944 г. нами даже не рассматривался.
Alick пишет:

 цитата:
Нет, это просто Jugin не читает предложенные ему документы и продолжает наступать на одни и те же грабли.


Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего.
Alick пишет:

 цитата:
Это говорит о том, что армия по-настоящему не воевала - не с кем было.


М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась?
Alick пишет:

 цитата:
"Сведения о наступлении немцев дошли до высших штабов не скоро."


С датами нуже работать, с датами.
16 декабря немцы начинают наступление.
17 декабря 7ТД американцев занимает (по приказу) Сен-Вит, затормозив тем самым немецкое наступление на 5 дней.
19 декабря 101 занимает Бастонь, остановив ем самым немецкий удар.
19 декабря принимается решение о переходе в контрнаступление, замечу, успешное.
22 декабря Паттон переходит в контрнаступление.
Ну-ка, пример подобной оперативности в студию.
Ни одна из целей немецкого наступления не достигнута, немцы разгромлены, потеряли больше, чем американцы.
Alick пишет:

 цитата:
Не умеет Эйзенхауэр воевать иначе, как при подавляющем числ. превосходстве, но и этого оказывается, мало - он ободрится, если немцы снимут часть сил против русских.


Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов. Вот только ты не думал, что подобное письмо, да еще датированное 9 января, нужно для того, чтобы знать, будут ли перебошены резервы с Востока на Запад, чтобы правильно спланировть свои действия, но это к просьбе о помощи отношения не имеет.
Alick пишет:

 цитата:
"В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника".
Лиддел-Гарт.


Ну так считает Лиддел-Гарт. А вот у Паттона был готов план контрудара в случае немецкого наступления. Которым он и воспользовался при ударе 22 декабря.
Alick пишет:

 цитата:
Корсика вообще создавала отличные возможности: ударить в Италию или во Францию - в зависимости от того, какой из этих регионов немцы прикроют меньшими силами.


Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 127
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:16. Заголовок: Alick пишет: Прощёл..


Alick пишет:

 цитата:
Прощёлкали союзники наступление.


Вот-вот, даже если так... а итог какой? Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 792
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:23. Заголовок: Шерман пишет: Вот-в..


Шерман пишет:

 цитата:
Вот-вот, даже если так... а итог какой?

Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались!
Шерман пишет:

 цитата:
Теперь сравните Курск-43 и Арденны-44... почувствовали разницу?

В чём?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:34. Заголовок: Alick пишет: Телегр..


Alick пишет:

 цитата:
Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались!


Дату телеграммы назовите.

Alick пишет:

 цитата:
В чём?

в результатах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 247
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:44. Заголовок: Alick пишет: Телегр..


Alick пишет:

 цитата:
Телеграмма Сталину: дядя Джо, спасай нас, сирых и убогих!!! Опять облажались!


Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление. А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено.
Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 793
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 17:52. Заголовок: Шерман пишет: Дату ..


Шерман пишет:

 цитата:
Дату послания чего ж не указали?

Думал, Вы знаете - 6 января, а что?
Jugin пишет:

 цитата:
Нет, не только не просил, но даже и не думал просить.

Jugin пишет:

 цитата:
Как бы познакомиться с таким мнением.

Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет, это просто Alick переводит разговор с поднятой темы - высадка союзников в Сицилии и Италии в 1943 г. - на совершенно другую - высадку союзников в Южной Франции в 1944 г. по той простой причине, что сказать по поднятой теме нечего.

Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии.
Jugin пишет:

 цитата:
М-да... 2 танковые армии, в том числе одна СС только в Арденнах - это не противник. Аргументация закончилась?

Восточный фронт - не аргумент?
Jugin пишет:

 цитата:
С датами нуже работать, с датами.

Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно".
Jugin пишет:

 цитата:
Естественно, приободрится, если узнает. что против него не будет брошено дополнительных резервов.

Стало быть, ВФ всё же аргумент.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну так считает Лиддел-Гарт.

Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет.
Jugin пишет:

 цитата:
Корсика не могла служить базой для снабжения 3-миллионной армии союзников, поэтому отличные возможности она не создавала в принципе. Она могла быть использована только для вспомогательного удара, который в 1943 г. никто по югу Франции наносить не мог. А в 1944 г. с Корсики удар и был нанесен. Так что союзники все сделали правильно и в соответствии с основами стратегии - последователньость ударов, и со своими планами и возможностями.

Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту.
Шерман пишет:

 цитата:
в результатах.

И к чему это?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:14. Заголовок: Alick пишет: Думал,..


Alick пишет:

 цитата:
Думал, Вы знаете - 6 января, а что?


Да по клавишам, бывает, не попадаю.
Alick пишет:

 цитата:
Таки просил. Мнение Эйзенхауэра приведено... после чего интерес к нему резко пропал.


Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии, и по совершенно конкретному поводу: куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик.
Alick пишет:

 цитата:
Ты опять не разобрался, здесь несколько тем: высадка с Корсики во Францию - и, после того, как принято решение всё же высаживаться в Италии - делать это с Сардинии-Корсики, а не с Сицилии.



А в чем проблемы высадки с Корсики во Францию в 1944 г.? Кто здесь об этом спорит?
Alick пишет:

 цитата:
Книжки надо читать. Фраза "не скоро", имеет противоположный смысл, чем слово "мгновенно".


Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной".
Alick пишет:

 цитата:
Восточный фронт - не аргумент?


Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет.
Alick пишет:

 цитата:
Стало быть, ВФ всё же аргумент.


Как и ЗФ для ВФ. О чем и пишет Черчилль, желая более тесно согласовыать действия союзников.
Alick пишет:

 цитата:
Понятно - аргументация закончилась. Лиддел-Гарт "не тот", неправильно пишет.


А это невозможно? Он истина в последней инстанции? Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы.
Alick пишет:

 цитата:
Видимо, Эйзенхауэра я цитировал в пустоту.


Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 794
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:17. Заголовок: Jugin пишет: Это пр..


Jugin пишет:

 цитата:
Это пример полного помутнени я разума у проклятых империалистов? Дают телеграмму о помощи, когда сами ведут успешное наступление.

Вывод: в условиях, когда немцев ещё не удалось отбросить в исходное положение, когда, без фактора послезнания, ещё неизвестно, каков будет исход боёв, не предпримут ли немцы ещё какое-нибудь неожиданное движение, - эта телеграмма показывает, до какой степени союзники осознавали неуверенность своего положения.
Jugin пишет:

 цитата:
А если учесть, сколько времени нужно на организацию советского наступления, то к моменту его начала все на Западе должно было быть закончено.
Alick, сколько по-твоему нужно времени для организации наступления в масштабе фронта? За месяц управятся? Впрочем, назови сам время на такую подготовку, добавь к 9 января и посмотри, что было ужасного в этот день в Арденнах.

Гм. А кто тебе сказал, что русские стали готовиться к наступлению после телеграммы союзников, а не после окончания предыдущего наступления? Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 131
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:27. Заголовок: Jugin пишет: подобн..


Jugin пишет:

 цитата:
подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной".



Есть мнение:

"С моей точки зрения, наше поражение вызвали три основных фактора:

1. Противник гораздо быстрее, чем предполагало наше верховное командование, реагировал на наступление, начатое 16 декабря.

2. Контрмеры противника были согласованы и осуществлялись по единому плану.

3. Когда погода прояснилась, противник снова стал господствовать в воздухе, как и во время вторжения в Нормандию.

Правда, сейчас можно сказать, что контрнаступление противника началось преждевременно. Если бы противник перешел в контрнаступление чуть позже, он мог бы уничтожить в Арденнах всю нашу наступавшую группировку..."

Об чем спор? Эх... не умели воевать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 795
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:43. Заголовок: Jugin пишет: Дык, н..


Jugin пишет:

 цитата:
Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии

Ты сейчас выкручиваешься. Вот с чего началось:
Jugin пишет:

 цитата:
Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.

я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт.
Другое дело, что я, уже без Эйзенхауэра, толкую об отсутствии необходимости воевать в Италии вообще, в то время как немцы неизбежно должны были бы держать там часть сил, - и о наличии возможности вместо Италии высадиться в Юж. Франции: при том же раскладе сил (а почему он должен быть другой?) союзники имели Марсель в качестве порта, значение которого указывает Эйзенхауэр, а также отсутствие впереди Альп.
Jugin пишет:

 цитата:
куда высаживаться лучше: в Сицилию или Корсику. И по этому поводу с вариантом мнения Эйзенхауэра по этому поводу я пока так и не познакомился, точнее, с тем вариантом, о котором говорит Алик.

Ты невнимателен - об этом написал Шерман :
Шерман пишет:

 цитата:
Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства.
Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути.

Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики.


Jugin пишет:

 цитата:
Надо, Алик, надо. Тогда бы стало понятно, что подобная реакции при проведении крупных военных операциях может быть названа "мгновенной".

Это ты так говоришь. А ЛГ считает с точностью до наоборот.
Jugin пишет:

 цитата:
Смотря в чем. В окружении 2 полков - нет. В сравнении с погромами, которые, немцы устраивали своим противникам на Восточном фронте - аргумент. Так что сам выбирай: аргумент или нет.

Это вещь объективная, независящая от моего или твоего выбора. ВФ есть аргумент, сыгравший отрицательную роль для немцев в ходе наступления в Арденнах.
Jugin пишет:

 цитата:
А это невозможно?

Возможно. Но это надо доказать.
Jugin пишет:

 цитата:
Меня больше убеждают факты, даты и документы. Я ведь даже не стал приводить цитаты из Эйзенхауэра и других американцев, которые утверждаи принципиальное безумие арденнского наступления немцев и точность своих действий, понимая, что за этим могут скрываться личные мотивы.

Так ведь и я привожу ЛГ именно потому, что его трудно обвинить в принижении оценки действия союзников.
Jugin пишет:

 цитата:
Абсолютно. Потому как речь идет о другом времени и о другой операции.

Потому как ты не хочешь признать, что Энвил должен был проводиться ПЕРЕД Оверлордом.
Шерман пишет:

 цитата:
Правда, сейчас можно сказать, что контрнаступление противника началось преждевременно. Если бы противник перешел в контрнаступление чуть позже, он мог бы уничтожить в Арденнах всю нашу наступавшую группировку..."

Об чем спор? Эх... не умели воевать...

Так точно.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 132
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:45. Заголовок: Alick пишет: Всё го..


Alick пишет:

 цитата:
Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего.


Некоторые считают иначе:
http://liewar.ru/content/view/53/



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:48. Заголовок: Alick пишет: Вывод:..


Alick пишет:

 цитата:
Вывод: в условиях, когда немцев ещё не удалось отбросить в исходное положение, когда, без фактора послезнания, ещё неизвестно, каков будет исход боёв, не предпримут ли немцы ещё какое-нибудь неожиданное движение, - эта телеграмма показывает, до какой степени союзники осознавали неуверенность своего положения.


Но вот какая странность: когда немцы наступают, союзники молчат. А вот когда союзники успешно наступают, они влруг просыпаются и начинают просить помощь. Кстати, и как ? Помогли? А союзники? Спасибо сказали? Согласно дипломатическому протоколу.Alick пишет:

 цитата:
Гм. А кто тебе сказал, что русские стали готовиться к наступлению после телеграммы союзников, а не после окончания предыдущего наступления? Всё гораздо проще: русские ускорили под-ку в связи с Арденнами, только и всего.


Или еще проще: никто никого ни о какой помощи не просил. А вот после войны в пылу противостояния с американским империализмом выдумали очередной миф. Причем, совершенно бессмысленный. Дескать три недели, самые тяжелые для союзников они молчали, как рыба об лед, а потом, когда уже ничего не угрожало и они успешно добивали противника, союзники вдруг запросили помощи. Не объяснишь ли такой феномен: почему не стали просить помощи числа 17-18, когда положение было напряденное, а стали вдруг просить 6 января, когда нет никакой угрозы? ИЛи хотя бы расскажи, только с цифрами и конкретно, что именно угрожало союзникам 4-5 января. Только не твое мнение, оно не обсуждаемое, а конкретные данные с конкретными датами. Шерман пишет:

 цитата:
Об чем спор? Эх... не умели воевать...


Не то слово! Вот если бы положили миллионов с десяток при высадке через Ла-Манш вброд, тогда да, конечно... тогда давече совсем не то что нонече...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 133
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 18:53. Заголовок: Jugin пишет: почему..


Jugin пишет:

 цитата:
почему не стали просить помощи числа 17-18, когда положение было напряденное, а стали вдруг просить 6 января, когда нет никакой угрозы? Или хотя бы расскажи, только с цифрами и конкретно, что именно угрожало союзникам 4-5 января. Только не твое мнение, оно не обсуждаемое, а конкретные данные с конкретными датами.

Шерман пишет: цитата: Об чем спор? Эх... не умели воевать...

Не то слово! Вот если бы положили миллионов с десяток п



Ага, смайлик я забыл поставить...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 19:03. Заголовок: Alick пишет: цитат..


Alick пишет:

 цитата:
цитата:
Дык, никто не думал просить мнение Эйзенхауэра вообще. Речь шла о мнении Эйзенхуэра в соверешнно конкретное время - ДО высадки союзников в Сицилии



Ты сейчас выкручиваешься. Вот с чего началось:
Jugin пишет:
цитата:
Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.



я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт.


Вот и я о том же. Речь шла о высадке в Сицилии, которая не имела ни малейшего отношения ни к Оверлорду, ни к Энвиллу. Поэтому спор в июле 1944 г. не имеет ни малейшего отношения к высадке в Сиилии. Вообще никакого и никак ничего не подтверждает.
Alick пишет:

 цитата:
я привёл мнение Эйзенхауэра, чтобы ты понял, ну а то, что "Энвил" должен был проводиться как отвлекающая операция перед Оверлордом, есть общеизвестный факт.


Даже это мимо. Спор между Черчиллем и Эйзенхауэром состоялся ПОСЛЕ проведения операции Оверлорд. Само проведение высадки в, южной Франции стало возможным после прорыва союзниками обороны немцев в Нормандии. Ты хоть бы посмотрел на даты.
Alick пишет:

 цитата:
Это ты так говоришь. А ЛГ считает с точностью до наоборот.


И я о том же. Поэтому приведи, будь добр, такую же скорость реакции на наступление противника советским или немецким командованием. Отражение наступления и переход в контрнаступление. И сразу выяснится, кто прав, я или Л-Г.
Alick пишет:

 цитата:
Это вещь объективная, независящая от моего или твоего выбора. ВФ есть аргумент, сыгравший отрицательную роль для немцев в ходе наступления в Арденнах.


А ЗФ во всех действиях на ВФ. Вот только речь идет о совершенно конкретной операцией с теми силами, котрые были выделены на эту операцию, точнее даже о потере американцами 2 полков. Объясни в подробностях, как события на ВФ сыграли свою роль в судьбе этих полков. Что-то в таком духе:
такого-то числа немцы подошли (на Западе), а в это время на ВФ. И сражу станет понятна связь. Или ее остутсвие.
Alick пишет:

 цитата:
Потому как ты не хочешь признать, что Энвил должен был проводиться ПЕРЕД Оверлордом.


Не хочу. Потому как не должен.
Alick пишет:

 цитата:
Возможно. Но это надо доказать.


Хотя бы этим. Л-Г не Господь Бог. Посему он может ошибаться. Впрочем, если ты считаешь иначе, я спорить не буду.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 798
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 21:53. Заголовок: Шерман пишет: Некот..


Шерман пишет:

 цитата:
Некоторые считают иначе:

Галантерейщик и кардинал Кмселёв и Ваня Пупкин - это сила!
Но мемуар Конева - к месту:
 цитата:
9 января мне позвонил по ВЧ исполняющий обязанности начальника Генерального штаба А.И. Антонов и сообщил, что в связи с тяжелым положением, сложившимся у союзников на западном фронте в Арденнах, они обратились к нам с просьбой по возможности ускорить начало нашего наступления; после этого обращения Ставка Верховного Главнокомандования пересмотрела сроки начала наступательной операции. 1-й Украинский фронт должен начать наступление не 20, а 12 января


Jugin пишет:

 цитата:
Но вот какая странность: когда немцы наступают, союзники молчат.

Это у тебя странность. 16 декабря немцы перешли в наступление. 20 декабря союзники окончательно убедились, что гл удар немцы наносят именно в р-не Арденн; 21 декабря Эйзенхауэр отправляет запрос в Вашингтон о возможности русского наступления; 24 декабря в Москве получают извещене от Рузвельта об отправке в СССР делегации для изучения положенияч дел у Эйзенхауэра и взаимодействия ЗФ и ВФ.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот когда союзники успешно наступают

Судя по тексту телеграммы от 6 января, Черчилль далеко не уверен, что это наступление будет успешным, он говорит об ОЧЕНЬ тяжёлых боях (это не констатация "успешного" наступления), о защите фронта после потери инициативы, о надеждах, которые Черчилль связывает с русским наступлением.
Jugin пишет:

 цитата:
Или еще проще: никто никого ни о какой помощи не просил. А вот после войны в пылу противостояния с американским империализмом выдумали очередной миф.

Не стесняйся, скажи быстрее, что эта телеграмма есть плод советского агитпртопа.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и я о том же. Речь шла о высадке в Сицилии, которая не имела ни малейшего отношения ни к Оверлорду, ни к Энвиллу. Поэтому спор в июле 1944 г. не имеет ни малейшего отношения к высадке в Сиилии. Вообще никакого и никак ничего не подтверждает.

Ты запутался между Сицилией, Корсикой, Италией и Францией. Сформулируй плз вопрос, и я на него отвечу.
Jugin пишет:

 цитата:
И я о том же. Поэтому приведи, будь добр, такую же скорость реакции на наступление

Не хочу. Твои слова я опроверг мнением Лиддел-Гарта и считаю этого достаточным.
Jugin пишет:

 цитата:
Даже это мимо. Спор между Черчиллем и Эйзенхауэром состоялся ПОСЛЕ проведения операции Оверлорд. Само проведение высадки в, южной Франции стало возможным после прорыва союзниками обороны немцев в Нормандии.

Это твоё мнение. и оно противоречит фактам, а именно факту обсуждения союзниками возможности проведения этой операции до высадки на Сицилии и тем более до Оверлорда.
Jugin пишет:

 цитата:
А ЗФ во всех действиях на ВФ. Вот только речь идет о совершенно конкретной операцией с теми силами, котрые были выделены на эту операцию, точнее даже о потере американцами 2 полков. Объясни в подробностях, как события на ВФ сыграли свою роль в судьбе этих полков.

Объясни, почему я должен это объяснять.
Jugin пишет:

 цитата:
Не хочу.

Твоё право.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя бы этим. Л-Г не Господь Бог. Посему он может ошибаться.

Браво. К тебе это относится в ещё большей мере.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 22:10. Заголовок: Когда Сталину и его ..


Когда Сталину и его подельникам в 1941-1942-м была полная жопа, и они умоляли союзников открыть второй фронт, или хотя бы прислать пару английских дивизий в СССР - это аргумент за то, что СССР умеет воевать.

Когда гораздо меньшая жопа настает союзникам, и они просят о помощи СССР - это доказательство того, что союзники вообще не умеют воевать.

Ну, сталинисты, они такие...

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 616
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 22:40. Заголовок: Диоген пишет: это а..


Диоген пишет:

 цитата:
это аргумент за то, что СССР умеет воевать


Даже интересно, а кто так высказывался?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 136
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 22:45. Заголовок: RVK пишет: а кто та..


RVK пишет:

 цитата:
а кто так высказывался?

RVK пишет:

 цитата:
Ну, сталинисты,

Алик.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 802
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.11 08:23. Заголовок: Диоген пишет: Когда..


Диоген пишет:

 цитата:
Когда Сталину и его подельникам в 1941-1942-м была полная жопа, и они умоляли союзников открыть второй фронт, или хотя бы прислать пару английских дивизий в СССР - это аргумент за то, что СССР умеет воевать.

Персонально для Диогена повторяю ЕЩЁ РАЗ (ну попадаются люди, до которых доходит не сразу): уровень б. возможностей РККА не имеет отношения к рассматриваемому вопросу о военном искусстве союзников. Речь идёт об армиях США и Англии... и Франции.
Диоген пишет:

 цитата:
Когда гораздо меньшая жопа настает союзникам, и они просят о помощи СССР - это доказательство того, что союзники вообще не умеют воевать.


1. Конечно уровень "жопы", как изящно высказывается опонент, в 1945 г. не идёт ни в какое сравнение с уровнем 1941/42 гг - странно, что оппонент этого не понимает.
2. С другой стороны, наметился прогресс: оппонент признаёт, что союзники пережили кризис в ... победном 45-м (sic!) и что они обратились к СССР за содействием.
Респект.
Диоген пишет:

 цитата:
Ну, сталинисты, они такие...

Шерман пишет:

 цитата:
Алик.

Опс... к ярлыку резуниста уже привык, но чтобы стать сталинистом - это сильно!
А может, я просто нормальный человек, который хочет разобраться, что тогда произошло, с точки зрения истории, а не политики и идеологии?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 617
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.11 08:27. Заголовок: Шерман пишет: RVK п..


Шерман пишет:

 цитата:
RVK пишет:

цитата:
Ну, сталинисты,


Во первых я это не писал.
Во вторых это слишком общее заявление, ярлык. Хотелось бы конкретики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 852
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 18:32. Заголовок: Итак, опровержение о..


Итак, опровержение ошибок союзников в планировании операций после боёв в Африке, а также их ошибок в планировании операции по высадке в Италии, свелось к разбору Арденн. Видимо, возражений по существу нет и думаю, самое время перейти к вопросу реализации замысла по высадке в Юж. Италии.
Худо-бедно, но решили ударить с Сицилии...
Задача 8А англичан:
 цитата:
захватить в Калабрии плацдарм, который обеспечил бы беспрепятственное передвижение флота в Мессинском проливе, а затем продвижением на север сковать по возможности более крупные силы противника и отвлечь их от основного района высадки в Салерно.

Типпельскирх.
Задача немецкой 10А:
 цитата:
замедлить продвижение противника

Типпельскирх.
О высадке же американцев говорилось выше:"Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме".
Оперативного взаимодействия между двумя союзными группировками нет, фактически не союзники диктуют свою волю нецам, а немцы, сдерживая англичан арьергардами, направляют свои основные силы против главной опасности - американцев.
Т.о. в стратегии и оперативном искусстве налицо полное превосходсство немцев над союзниками. Однако выручает числ. перевес: на уровне тактики немцы не могут решить поставленные задачи из-за абсолютного превосходства союзников в корабельной артиллерии, авиации, а также в превосходстве л/с.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 329
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 20:16. Заголовок: Alick пишет: Типпел..


Alick пишет:

 цитата:
Типпельскирх.
Задача немецкой 10А: цитата:
замедлить продвижение противника


Не совсем верно.

 цитата:
10-я армия получила задачу не допустить продвижения войск противника из Южной Италии на север



 цитата:
На следующий день немецкие войска получили приказ продолжать наступление в западном направлении с целью ликвидации северной части плацдарма;


http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html
Задача у немцев была иная, хотя и менялась в зависимости от обстановки. Но они ее не выполнаили, а союзники выполнили.
Плюс к этому прекрасно налаженное взаимодействие родов войск: сухопутных частей, авиации и ВМФ. Никаких провалов союзников нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 854
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 22:15. Заголовок: Jugin пишет: Не сов..


Jugin пишет:

 цитата:
Не совсем верно.

Типпельскирх:
 цитата:
В течение 2 сентября немецко-итальянской береговой обороной отмечалось сосредоточение противником значительного количества десантных средств у восточного побережья Сицилии. Так как задача 10-й армии заключалась лишь в том, чтобы замедлить продвижение противника, а вследствие неуверенности в отношении итальянских дивизий береговой обороны попытка не допустить высадку казалась безнадежной, 29-я гренадерская моторизованная дивизия получила приказ отойти от побережья и вести в Калабрии лишь сдерживающие действия.

А вот приказ фюрера от 18 августа по ЛГ-ту:
 цитата:
1. Следует ожидать, что рано или поздно Италия капитулирует под натиском союзников.

2. По этой причине 10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода. Центральную Италию, особенно район Рима, до отхода 10-й армии надлежит непременно удерживать.

3. В прибрежном районе Неаполь, Салерно, где наиболее вероятна высадка союзников, необходимо создать сильную группировку, имеющую в своем составе по крайней мере три подвижных соединения 10-й армии. Все пехотные части и соединения 10-й армии должны быть отведены в этот район. Первоначально передвижные части и соединения могут располагаться между Катанзаро и Кастровиллари и вести мобильные операции. Для обороны Фоджи может быть использована 1-я парашютная дивизия. В случае высадки десанта противника район Неаполь, Салерно необходимо удерживать. Южнее кастровилларского дефиле следует вести только сдерживающие действия...


 цитата:
Роммелю было приказано принять под свое командование те наши части, которым удастся избежать совместных ударов союзников и итальянских войск.

8А:
 цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"

Смотрим замысел во исполнение поставленной задачи:
 цитата:

Для выполнения второстепенной задачи — поддержки действий 5-й армии — высадку войск 8-й армии армии осуществили в самом невыгодном районе — более 300 миль от Салерно, на узком гористом участке, идеальном по условиям местности для организации обороны.

ЛГ.
Взаимодействия и не было:
 цитата:
Никакой попытки согласовать действия войск моей армии с войсками 5-й армии, высаживавшимися в Салерно, не было предпринято

Это и позволило немцам снять основные силы для борьбы с 5А, и максимально замедлять продвижение англичан силами арьергардов, другими словами, эффективность отвлекающей операции равна нулю.

Теперь посмотрим на американцев, опять по ЛГ-ту:
 цитата:
22 августа Гитлер в беседе с Витинггофом сказал, что Салерно следует рассматривать "как центр тяжести". Об этом есть соответствующая запись в журнале боевых действий 10-й армии. Две дивизии Кессельринга находились в резерве и размещались вблизи Рима в готовности захватить столицу Италии и обеспечить пути отхода войск 10-й армии "в случае предательства со стороны итальянцев". Из шести дивизий, находившихся на юге, две дивизии недавно прибыли в Италию из Германии (16-я и 26-я танковые) и четыре дивизии были эвакуированы из Сицилии. Из этих четырех дивизий две дивизии (дивизия "Герман Геринг" и 15-я моторизованная дивизия) понесли тяжелые потери в боях на Сицилии и были размещены в районе Неаполя для доукомплектования и отдыха. 1-я парашютная дивизия находилась в Апулии, а 29-я моторизованная дивизия осталась на южной оконечности Италии для действия против войск Монтгомери. На помощь ей в Калабрию временно перебросили 26-ю танковую дивизию, правда не имевшую танков.

16 танковая дивизия, лучшее немецкое танковое соединение в Италии, прикрывала залив Салерно, то есть наиболее вероятный район высадки союзников, и могла быть поддержана другими дивизиями.

Другими словами, немцы ждут союзников там, где они и появятся. Однако:
 цитата:
Еще в период планирования операции Кларк предлагал осуществить высадку в заливе Гаэта, севернее Неаполя, где местность была более открытой и не было таких горных массивов, как у Салерно, которые мешали расширить захваченный плацдарм. Однако главнокомандующий союзными ВВС Теддер завил, что трудно будет осуществлять авиационное прикрытие войск, высадившихся в заливе Гаэта, и Кларку пришлось согласиться на высадку в районе Салерно.

Вот оно что! Союзники ведут б/д не с целью разгрома пр-ка, а с целью обеспечить взаимодействие с авиацией... Конечно, авиация пригодилась, поскольку ради неё сухопутные войска попали в осиное гнездо. Вот результат:
 цитата:
Таким образом, к исходу третьего дня высадившиеся дивизии союзников все еще занимали небольшие разрозненные плацдармы, в то время как немцы удерживали все высоты и пути подхода к равнинной береговой полосе. Расчеты союзников овладеть Неаполем на третий день операции не оправдались. Немецкая 16-я танковая дивизия, по численности и составу почти вдвое уступавшая любой из дивизий союзников, сумела приостановить продвижение войск десанта и выиграть время, необходимое для того, чтобы подтянуть резервы.

Резервы, само собой разумеется, шли из Калабрии - кого там Монтгомери "отвлекал", одному богу известно:
 цитата:
Со стороны английской армии непосредственная опасность пока не грозила. Усилиями арьергардов, а также с помощью широкого пояса заграждений ее удалось задержать так долго, что ее головная дивизия лишь 15 сентября вышла в Лагонегро, в то время как другая дивизия все еще топталась у Кастровиллари.

Вот итог НЕвыполнения задачи - захвата Неаполя:
 цитата:
Таким образом, 5-й армии потребовалось три недели после высадки, что бы выйти к Неаполю. Войска армии потеряли 12 тыс. человек, в том числе 7 тыс. англичан и 5 тыс. американцев. Таково было возмездие за выбор слишком очевидного направления действия и места высадки десанта. А ведь этот выбор мотивировался лишь одним соображением: район высадки находился в пределах радиуса действия авиации, прикрывавшей высадку.

И вот теперь, увидев, с кем имеет дело, фюрер и меняет свои взгляды:
 цитата:
За истекший длительный период взгляды Гитлера претерпели изменения, которые сыграли немаловажную роль. Поскольку союзники затратили много времени на продвижение от Салерно к Бари, это воодушевило Гитлера, и он пришел к выводу, что отводить войска в Северную Италию нет необходимости.

Вывод: налицо полный провал замысла опрации, и медленное продвижение, при поддержке единственного козыря: превосходства, превосходства, превосходства.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 331
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 22:31. Заголовок: Alick пишет: 2. По ..


Alick пишет:

 цитата:
2. По этой причине 10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода. Центральную Италию, особенно район Рима, до отхода 10-й армии надлежит непременно удерживать.


А мы говорили о наступлении 10 армии с указанными Типпельскирхом ( не которого ты начал ссылаться как на авторитета) целями. Или ты хочешь сказать, что тем наступлением "10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода."?
Alick пишет:

 цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе.


Поставленная задача выполнена. В чем проблема?
Alick пишет:

 цитата:
Взаимодействия и не было:


Хочешь сказать, что флот и авиация не приняли активного участия в отражении наступления? Тоже интересная идея.
Alick пишет:

 цитата:
Вот оно что! Союзники ведут б/д не с целью разгрома пр-ка, а с целью обеспечить взаимодействие а авиацией...


Ты это о чем говоришь? Что плохо, когда авиация прикрывает? Или что ты все же хотел сказать? Десантная высадка не проводится с целью разгрома противника, такова цель может быть поставлена только впоследствии, а с целью захвата плацдарма и т.д.
Alick пишет:

 цитата:
Вот итог НЕвыполнения задачи - захвата Неаполя:


Неверно. Целью операции был не захват Неаполя, а вывод Италии из войны. А Неаполь был одной из промежуточных целей, отсрочка взятия которого не оказала никакого принципиального влияние на ход боевых действий.
Алик, совершенно ясно, что операция в Италии была проведена не на уровне Наполеона, но это была достаточно грамотно спланированная и достаточно грамотно проведенная операция, в ходе которой достигнуты поставленные цели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 856
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 23:46. Заголовок: Jugin пишет: А мы г..


Jugin пишет:

 цитата:
А мы говорили о наступлении 10 армии с указанными Типпельскирхом ( не которого ты начал ссылаться как на авторитета) целями. Или ты хочешь сказать, что тем наступлением "10-я армия должна обеспечить себе возможность отхода."?

Да.
Jugin пишет:

 цитата:
Поставленная задача выполнена. В чем проблема?

В том, что ты обрубил цитату на выгодном для тебя месте.
Jugin пишет:

 цитата:
Хочешь сказать, что флот и авиация не приняли активного участия в отражении наступления? Тоже интересная идея.

Взаимодействия между 8А и 5А не было.
Jugin пишет:

 цитата:
Ты это о чем говоришь? Что плохо, когда авиация прикрывает? Или что ты все же хотел сказать? Десантная высадка не проводится с целью разгрома противника

Она проводилась с целью захвата Неаполя. Неаполь не взят, следовательно, решение было неверным.
Jugin пишет:

 цитата:
Неверно. Целью операции был не захват Неаполя

Черчилль:
 цитата:
Документ датирован 17 августа. Непосредственной задачей, на которой было сосредоточено мое внимание, была организация вторжения в Италию как естественного следствия и развития нашей победы в Сицилии, а также падения Муссолини.

«Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии



Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 332
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 00:53. Заголовок: Alick пишет: В том,..


Alick пишет:

 цитата:
В том, что ты обрубил цитату на выгодном для тебя месте.


Добавляй свою цитату, как тебе захочется. До любого места. Я ее даже повторю:

 цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе.


Ты только ответить: плацдармом овладели? Флоту дали возможность действовать? Какие могут быть претензии к союзникам?
Alick пишет:

 цитата:
Взаимодействия между 8А и 5А не было.


Достаточного не было. Но было прекрасно налажено взаимодейстиве с флотом и авиацией. Какие проблемы? Хочешь сравнит с действиями советско армии? Alick пишет:

 цитата:
Черчилль: цитата:
Документ датирован 17 августа. Непосредственной задачей, на которой было сосредоточено мое внимание, была организация вторжения в Италию как естественного следствия и развития нашей победы в Сицилии, а также падения Муссолини.

«Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии


Ну и будет прекрасно, если бы получили первоклассный порт. Но высаживались не для этого. Точнее, далеко не только для этого. А порт получили, хотя и позже.
Ты можешь внятно сформулировать суть претензий: не общими словами, что они делали все плохо , по-твоему, и вооще бяки. А конкретно: поставленная задача, выполнение задачи, допущенные конкретные ошибки. И если возможно, указать, что при таких-то действиях этих ошибок можно было бы избежать. И, желательно, соотношение потерь немцев и союзников. Для наглядности допущенных ошибок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 857
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 08:44. Заголовок: Jugin пишет: Добавл..


Jugin пишет:

 цитата:
Добавляй свою цитату


Alick пишет:

 цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"

Найди разницу с трёх попыток.
Jugin пишет:

 цитата:
Достаточного не было.

Не было. Просто не было.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну и будет прекрасно, если бы получили первоклассный порт.

Но задача выполнена не была. Неаполь в три дня не взяли.
Jugin пишет:

 цитата:
Ты можешь внятно сформулировать суть претензий: не общими словами

Главный удар в Салерно. Задача: взять Неаполь, обеспечивая выссадку войск наличием порта. В это время англичане должны задержать, сковать немцев в Калабрии, чтобы обеспечить главную высадку 5А.
В результате 8А свою задачу не выполняет, позволяя немцам сосредоточиться против американцев; последние, вместо захвата Неаполя, борются за собственное выживание. Т.о., союзники упустили возможность отрезать немцев в Калабрии, превратив захват Италии в тупое медленное лобовое прогрызание немецкой обороны.
Немцы же наоборот, сумели не дать себя окружить в Калабрии, и по итогам неумелых действий союзников изменили свои первоначальные намерения очистить Юж. и Центр. Италию, втянули союзников в затяжную позиционную борьбу - в условиях неравенства сил это есть оперативный успех немецкого командования.
Jugin пишет:

 цитата:
Но было прекрасно налажено взаимодейстиве с флотом и авиацией.

Так я ещё раз повторяю: союзники высадились не для того, чтобы продемонстрировать числ. перевес в авиации, а для того чтобы взять Неаполь. В три дня. Они этого не сделали, поэтому с оперативной точки зрения не представляет интерес борьба авиации за спасение высадившегося десанта.
Jugin пишет:

 цитата:
И, желательно, соотношение потерь немцев и союзников. Для наглядности допущенных ошибок.

Это вторичный вопрос. Первичным является выполнение/невыполнение б.задачи.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 334
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 12:44. Заголовок: Alick пишет: Ваша ..



Alick пишет:

 цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе. В случае отхода противника организуйте преследование всеми имеющимися силами, памятуя, что чем больше сил противника вы сумеете сковать, тем больше поможете проведению операции "Эвеланш"


Alick пишет:

 цитата:
Найди разницу с трёх попыток.


Не нашел. Все перечисленные тобой задачи в той или иной степени выполнены.
Плацдармом овладели? Овладели.
Обеспечили флоту возможность действовать в Мессинском заливе? Обеспечили.
Сковали значительную группировку? Сковали.
Проблема-то в чем?
Alick пишет:

 цитата:
Главный удар в Салерно. Задача: взять Неаполь,


Alick пишет:

 цитата:
lick пишет:
цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе


Ты читаешь то, что ты пишешь?
Alick пишет:

 цитата:
Так я ещё раз повторяю: союзники высадились не для того, чтобы продемонстрировать числ. перевес в авиации, а для того чтобы взять Неаполь


Зря повторяешь. Потому как неправильно.
Alick пишет:

 цитата:
Ваша задача — овладеть плацдармом и тем самым обеспечить для сил флота возможность действовать в Мессинском проливе.


Alick пишет:

 цитата:
Это вторичный вопрос. Первичным является выполнение/невыполнение б.задачи.


Не совсем вторичным. Но даже в этом случае задача была выполнена без особых потерь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 858
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 15:00. Заголовок: Jugin пишет: Не наш..


Jugin пишет:

 цитата:
Не нашел.

Сочуствую.
Jugin пишет:

 цитата:
Сковали значительную группировку? Сковали.

Не сковали: 76 тк после высадки американцев совершил марш на с-з, оставив против англичан арьергард с саперными частями.
Jugin пишет:

 цитата:
Зря повторяешь. Потому как неправильно.

Черчилль пишет неправильно?
Ату его!

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 335
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.11 15:28. Заголовок: Alick пишет: Не ско..


Alick пишет:

 цитата:
Не сковали: 76 тк после высадки американцев совершил марш на с-з, оставив против англичан арьергард с саперными частями.


А иначе бы 76 был ыб сразу против американцев. Плюс сковали арьегард. Alick пишет:

 цитата:
Черчилль пишет неправильно?


Нет, это Алик чиатет неправильно. Черчилль не пишет, что целью высадки союзников был Неаполь. Неаполь был средством для достижении цели, а не самой целью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 144
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.11 08:44. Заголовок: Alick пишет: Черчил..


Alick пишет:

 цитата:
Черчилль пишет неправильно?Ату его!



Смотря что и как читать:

"С облегчением узнал я и о том, что адмирал Кэннингхэм рискнул подвести свои линкоры к самому берегу, чтобы оказать поддержку армии. 14 сентября он отправил к месту сражения корабли «Уорспайт» и «Вэлиант», которые только что пришли на Мальту, сопровождая шедшие капитулировать основные корабли итальянского флота. На следующий день они уже вступили в бой, и их точный, корректировавшийся с воздуха огонь из тяжелых орудий произвел большое впечатление и на друзей, и на врагов и значительно способствовал разгрому противника...

В результате шестидневных ожесточенных боев, во время которых наше положение иногда становилось исключительно опасным, немцам не удалось сбросить нас обратно в море.
15 сентября Кессельринг понял, что он не может добиться успеха. Закрепив свой правый фланг на высоте над Салерно, он начал оттягивать всю линию своих войск назад.
18 сентября 5-я и 8-я армии соединились. Мы победили."

"Премьер Сталин — президенту Франклину Д. Рузвельту и премьер-министру Черчиллю:

14 сентября 1943 года
«Ваше послание от 10 сентября получил. Поздравляю с новыми успехами, особенно с высадкой в районе Неаполя. Не может быть сомнения, что успешная высадка в районе Неаполя и разрыв Италии с Германией нанесут еще один удар по гитлеровской Германии и значительно облегчат действия советских армий на советско-германском фронте.
Наступление советских войск идет пока что успешно. Думаю, что в течение ближайших двух-трех недель будут еще успехи. Возможно, что на днях займем Новороссийск»."





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 859
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.11 21:18. Заголовок: Шерман пишет: Смотр..


Шерман пишет:

 цитата:
Смотря что и как читать

Правильно. я читаю о месте Неаполя в Аваланше:
 цитата:
Если Неаполь будет захвачен в ближайшем будущем (операция «Аваланш»), мы получим первоклассный порт в Италии

Вывод: Неаполь должен быть захвачен в ходе операции Аваланш.
 цитата:
Расчеты союзников овладеть Неаполем на третий день операции не оправдались.

Всё это я цитировал уже выше. В дальнейшем не вижу смысла повторяться.
Шерман пишет:

 цитата:
Премьер Сталин

А кто это - начальник штаба Эйзенхауэра? Планировщик Аваланша? Нет? Тогда зачем Вы его цитируете?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 276
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 04:49. Заголовок: Вроде бы, касательно..


Вроде бы, касательно этой темы.
Давеча вышел спор "вживую" с одним, на удивление подкованным в вопросах ВМВ дядькой из Англии, особенно не хило разбирался в бронетхнике практически всех воюющих сторон.
Так вот, зашел, как водится разговор, о том кто кому больше помогал и кто кому чем обязан в войну, как говорится; дескать, чей вклад весомее. Сий благородный английский сир высказал мнение, что бритты имели весьма таки весомое отношение к победе СССР в Сталинградской битве. На мой вопрос как так, он заявил, что Гитлер после мучительных раздумий, отправил полнокомплектную 10-ю ТД
в Тунис в декабре 42-го вместо Сталинграда, а после рейда на Дьепп, хотя и провального, немцы не имели понятия о планах и намерениях союзников, отчего держали полнокровную 7-ю ТД во Франции аж до февраля 43-го, хотя она во Францию была выведена еще в мае 42-го.
Из всего этого он резюмировал, что Манштейн для деблокировки вместо трех свежих мощных танковых дивизий, 6-й, 7-й и 10-й, получил лишь одну, 6-ю. А дескать, три свежие ТД пробили бы советское кольцо без проблем и обеспечили бы безопасный отход 6-й А. из Сталинграда.
А кстати, есть у кого какие соображения, почему немцы так долго, в критические для них дни осени-зимы 42-го, держали 7-ю ТД во Франции?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 240
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 07:31. Заголовок: zmerus пишет: почем..


zmerus пишет:

 цитата:
почему немцы так долго, в критические для них дни осени-зимы 42-го, держали 7-ю ТД во Франции?


"...Когда началась операция "Торч", германское верховное командование чуть ли не до последнего момента не знало, куда направляются огромные союзные конвои, державшие курс на Северную Африку.
Во многих пунктах была прорвана широкая цепь патрулировавших подводных лодок.
Но как только главная армада прошла Гибралтарский пролив, ее направление стало более определенным. Даже тогда немцы, по-видимому, считали, что экспедиция союзников, возможно, направляется в Италию или на укрепление Мальты..."

"...Высадка англо-американских войск в Северной Африке вызвала немедленные последствия во Франции ...8 ноября Гитлер вызвал Лаваля в Берхтесгаден. Он ознакомил его с совместной германо-итальянской нотой, требовавшей согласия французов на высадку войск держав оси в Тунисе.
Фюрер дал приказ германской армии оккупировать свободную зону Франции. В тот же день итальянцы оккупировали Ниццу и Корсику..."

А оккупацией южной Франции "занималась" 7-я тд. В январе - отправлена на Восточный фронт.
10-я тд из Северной Франции (с приданным 501-м тяжелым тб - с 23 ноября) - отправлена в Тунис

"...9 ноября части германских военно-воздушных сил заняли важный аэродром в Эль-Ауина. В тот же день германские и итальянские войска прибыли в Тунис - два парашютных полка и четыре батальона подкреплений, первоначально предназначавшихся для Роммеля, уже пытались преградить путь союзникам.
Вслед за ними были переброшены передовые части 10-й танковой дивизии, два отдельных пехотных батальона и шесть батальонов итальянской пехотной дивизии «Суперга».

К концу месяца войска держав оси в Тунисе насчитывали уже 15 тысяч человек и располагали 100 танками, 60 полевыми орудиями и 30 противотанковыми пушками...

Но мы уже принесли облегчение русским армиям.

В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря..."
(Черчилль)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2080
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 08:15. Заголовок: Почитайте воспоминан..


Почитайте воспоминания Черчилля за вторую половину 1942 гоад. Там много по поводу того, что хотели русские, что предлагали американцы и на что в итоге согласились англичане.

Шерман пишет:

 цитата:
Но мы уже принесли облегчение русским армиям.



Прямое облегчения приносили только действия приводящие к переброске сил с Востока.

zmerus пишет:

 цитата:
Давеча вышел спор "вживую" с одним, на удивление подкованным в вопросах ВМВ дядькой из Англии



"Дядька из Англии" просчитал КОГДА БЫ немцы смогли сосредоточить три танковых дивизии в районе действий Манштейна с учётом пропускной способности сети ж/д?

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 08:59. Заголовок: Переброска дивизии ..


Переброска дивизии из Франции в Россию занимала в среднем три недели. 6-я танковая убыла где-то в середине ноября. 10-я танковая получила приказ о передислокации в Тунис 23-го. Через пару дней немцы узнали, что окружены под Сталинградом. С 10-й танковой не стали ничего менять, ее первые части прибыли в Тунис 29-го ноября. 6-я танковая полностью сосредоточилась в России к 6 декабря. 7-я танковая на начало января уже числится в резерве ГА Дон, то есть находится в переброске. Значит от убытия последнего эшелона 6-й танковой до отбытия первого эшелона 7-й танковой разрыв максимум месяц, скорее всего несколько меньше. Разрыв, на мой взгляд, не такой большой, чтобы делать какие-либо серьезные выводы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 241
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:22. Заголовок: Админ пишет: Прямое..


Админ пишет:

 цитата:
Прямое облегчения приносили только действия приводящие к переброске сил с Востока.


Ну, Черчиль и написал:

 цитата:
В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря..."


Админ пишет:

 цитата:
КОГДА БЫ немцы смогли сосредоточить три танковых дивизии в районе действий Манштейна с учётом пропускной способности сети ж/д?


Хороший, кстати, вопрос...

1. Как раз хотел написать о танковом корпусе СС (из той же Франции ), о котором почему-то забыл (не знал?) "англичанин"...
и, одновременно, получился ответ на вопрос Админа:

2."...31 декабря командование группы армий «Дон» получило сообщение от ОКХ о том, что Гитлер принял решение снять с Западного фронта заново вооруженный и пополненный танковый корпус СС в составе дивизий Лейб-штандарт, Тотенкопф и Рейх. Корпус должен был быть сосредоточен в районе Харькова, чтобы оттуда предпринять наступление на Сталинград. Но ввиду низкой пропускной способности железных дорог корпус мог полностью прибыть в район Харькова не ранее середины февраля. "

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 242
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:35. Заголовок: Админ пишет: Почита..


Админ пишет:

 цитата:
Почитайте воспоминания Черчилля за вторую половину 1942


Так мы тут это и обсуждали уже:

"Премьер Сталин — премьер-министру
13 августа 1942 года
...Мне и моим коллегам кажется, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск, и притом лучшие силы, отвлечены на восточный фронт, а в Европе оставлено незначительное количество сил, и притом худших сил. Неизвестно, будет ли представлять 1943 год такие же благоприятные условия для создания второго фронта, как 1942 год.
Мы считаем поэтому, что именно в 1942 году возможно и следует создать второй фронт в Европе.
Но мне, к сожалению, не удалось убедить в этом господина Премьер-министра Великобритании, а г. Гарриман, представитель Президента США при переговорах в Москве, целиком поддержал господина Премьер-министра".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 243
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:38. Заголовок: zmerus пишет: А дес..


zmerus пишет:

 цитата:
А дескать, три свежие ТД пробили бы советское кольцо без проблем и обеспечили бы безопасный отход 6-й А. из Сталинграда.


Получается, что дивизий (танковых) могло быть 6 (шесть) в декабре-январе, но...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:56. Заголовок: Шерман пишет: Получ..


Шерман пишет:

 цитата:
Получается, что дивизий (танковых) могло быть 6 (шесть) в декабре-январе, но...


А это уже "игра на грани фола" для СССР... Учитывая, к примеру, чего натворила одна только 11-я ТД, в одиночку расквадратившая аж 5 советских танковых и мехкорпусов в маневренных боях.
Да и 6-я не хило так отметилась....
Но действительно, если бы да кабы...
Мне понравилась фраза, как-то сказанная одним участником одного форума:
"Всю войну Бог Войны поворачивался лицом к немцам. Гитлер упорно разворачивал божество на 180 градусов..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 244
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 10:02. Заголовок: zmerus пишет: А это..


zmerus пишет:

 цитата:
А это уже "игра на грани фола" для СССР...


Это был бы "Марс" под Сталинградом.

"...Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. Передвигавшиеся на автомашинах и мотоциклах части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары.
На два механизированных корпуса Калининского фронта обрушились силы шести подвижных соединений немцев: 1, 12, 19 и 20-й танковых дивизий, моторизованной дивизии «Великая Германия» и 1-й кавалерийской дивизии СС..."
(Исаев А.В. )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 245
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 10:07. Заголовок: zmerus пишет: 11-я ..


zmerus пишет:

 цитата:
11-я ТД, в одиночку расквадратившая аж 5 советских танковых и мехкорпусов в маневренных боях.


Пять - это, по-моему, преувеличение... А вот три - похоже на правду.
zmerus пишет:

 цитата:
Но действительно, если бы да кабы...
"Всю войну Бог Войны поворачивался лицом к немцам. Гитлер упорно разворачивал божество на 180 градусов..."



Почему если бы да кабы? Это реальная история. Операция союзников на Средиземноморском ТВД - была. Последствия этой операции (явные и неявные) - тоже есть. Так что Бог Войны в данном случае повернулся не к немцам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 278
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 06:11. Заголовок: Шерман пишет: Пять ..


Шерман пишет:

 цитата:
Пять - это, по-моему, преувеличение... А вот три - похоже на правду



Блинове, чем больше разных источников по этим данным рассматриваешь, тем больше путаница.
Давайте считать: 1-й ТК на реке Чир, 24-й ТК в Тацинской; мехгруппа Южного Фронта для удара на Батайск и Ростов - это 3-й гв.ТК; 2-й гв.МК; 5-й гв.МК. (+ 88-я СД), (к 19-му января) плюс 55-й ОТП (к 23-му января). Правда, здесь, против Ротмистрова, 11-я ТД взаимодействовала с частью сил 16-й МПД. На 26 января в 5-м гвардейском механизированном корпусе осталось 7 танков и 7 противотанковых орудий, выбыли все командиры бригад, 2-й гвардейский мехкорпус имел на ходу 8 танков, 3-й гв. танковый — 14 танков.
Не могу разобраться, 11-я ТД воевала, помимо всего вышеперечисленного, с мехгруппой Труфанова или нет? (3-й и 4-й гв. МК)
Балк:
«В течение нескольких недель дивизия каждую ночь совершала марши, перед рассветом всегда оказываясь в наиболее уязвимом для противника месте и нанося удар за час до наступления русских. Эта тактика требовала от войск невероятного напряжения, но зато у нас было мало потерь, потому что мы всегда достигали полной внезапности. В дивизии считалось аксиомой, что «ночные марши сохраняют жизнь», но справедливость требует отметить, что никто в то время не мог бы вам толком сказать, когда же спали наши солдаты… В бою командир дивизии находился в передовых подразделениях, действующих на направлении главного удара; в полках он бывал по несколько раз в день. Штаб дивизии размещался недалеко в тылу и не менял своего расположения в ходе боевых действий. Здесь собирались и обрабатывались все полученные данные, отсюда руководили снабжением частей и направлялись подкрепления. Связь между командиром дивизии и его штабом поддерживалась по радио и только в редких случаях по телефону… Ведение боевых действий на реке Чир облегчалось тем, что командование 5-й танковой армии русских бросало в бой корпуса, не согласовав по времени их действий и не организовав взаимодействие между многочисленными стрелковыми дивизиями. Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу. В конце концов наступательная сила 5-й танковой армии была ослаблена до такой степени, что 11-я дивизия смогла совершить отход и начать подобные же действия против другой русской танковой армии».


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 279
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 06:35. Заголовок: Админ пишет: Прямое..


Админ пишет:

 цитата:
Прямое облегчения приносили только действия приводящие к переброске сил с Востока.



Ну, справедливости ради стоит отметить, что 10-я ТД до мая 42-го воевала на Востоке, в ГА "Центр"; и только затем оказалась в Африке. Чем не прямая переброска? ( еще можно упомянуть, что к моменту отправики в Африку дивизия помимо собственно танкового парка в танковом полку, в мот.артполку имела 4 батареи Штуг III, т.е. была даже сильнее обычной линейнойй ТД),
Мне непонятно еще, почему немцы свою 1-ю ТД (Ктыреву "любимицу":-))) ), выведя во Францию в январе 43-го, в итоге продержали ее в Греции аж до октября 43-го? Неужто она им в "Цитадели" не нужна была??



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 679
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 06:47. Заголовок: zmerus ну если быть ..


zmerus ну если быть точным, то именно это
zmerus пишет:

 цитата:
Балк:
«В течение нескольких недель дивизия каждую ночь совершала марши, перед рассветом всегда оказываясь в наиболее уязвимом для противника месте и нанося удар за час до наступления русских. Эта тактика требовала от войск невероятного напряжения, но зато у нас было мало потерь, потому что мы всегда достигали полной внезапности. В дивизии считалось аксиомой, что «ночные марши сохраняют жизнь», но справедливость требует отметить, что никто в то время не мог бы вам толком сказать, когда же спали наши солдаты… В бою командир дивизии находился в передовых подразделениях, действующих на направлении главного удара; в полках он бывал по несколько раз в день. Штаб дивизии размещался недалеко в тылу и не менял своего расположения в ходе боевых действий. Здесь собирались и обрабатывались все полученные данные, отсюда руководили снабжением частей и направлялись подкрепления. Связь между командиром дивизии и его штабом поддерживалась по радио и только в редких случаях по телефону… Ведение боевых действий на реке Чир облегчалось тем, что командование 5-й танковой армии русских бросало в бой корпуса, не согласовав по времени их действий и не организовав взаимодействие между многочисленными стрелковыми дивизиями. Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу. В конце концов наступательная сила 5-й танковой армии была ослаблена до такой степени, что 11-я дивизия смогла совершить отход и начать подобные же действия против другой русской танковой армии».


писал не Бальк, а Меллентин (ссылка<\/u><\/a>).
А где именно это у Балька?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 247
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:13. Заголовок: zmerus пишет: Таким..


zmerus пишет:

 цитата:
Таким образом, 11-я танковая дивизия имела возможность наносить удары поочередно то по одному, то по другому корпусу.


В этом отрывке речь идет о 1-м танковом и 5-м механизированном корпусах (и еще плюс 24-й тк = 3 корпуса, о которых я и написал - в декабре 1942).
zmerus пишет:

 цитата:
0-я ТД до мая 42-го воевала на Востоке, в ГА "Центр"; и только затем оказалась в Африке. Чем не прямая переброска?


Но перед Африкой она "отдыхала" во Франции...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:19. Заголовок: РВК, Извиняюсь, кон..


РВК,
Извиняюсь, конечно же это Меллентин, про дивизию Балка.
Шерман ведь приводил уже ссылку...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:22. Заголовок: zmerus пишет: 3 кор..


zmerus пишет:

 цитата:
3 корпуса, о которых я и написал - в декабре 1942).


А, понятно. А то я сюда еще январь присовокупил, ибо 11-я ТД с тех краев никуда не уходила, и воевала нонстоп 2 месяца....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 680
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:30. Заголовок: zmerus пишет: РВК, ..


zmerus пишет:

 цитата:
РВК,
Извиняюсь, конечно же это Меллентин, про дивизию Балка.
Шерман ведь приводил уже ссылку...


Да ничего, я то уж думал Балька можно почитать. А так перепев Рабиновичем Карузо может получится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:38. Заголовок: Да, но у того же Мел..


Да, но у того же Меллентина:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 248
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:45. Заголовок: RVK пишет: я то уж ..


RVK пишет:

 цитата:
я то уж думал Балька можно почитать




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:52. Заголовок: Интервью с бальком,..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 249
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 08:49. Заголовок: zmerus пишет: Мне н..


zmerus пишет:

 цитата:
Мне непонятно еще, почему немцы свою 1-ю ТД, выведя во Францию в январе 43-го, в итоге продержали ее в Греции аж до октября 43-го?


Гудериан:
"...Между тем верховное командование вооруженных сил пришло к странному решению послать 1-ю танковую дивизию на Пелопоннес на случай высадки английского десанта в Греции.
Эта дивизия была только что пополнена, и в ее состав вошел первый танковый батальон, вооруженный только что выпущенными танками "пантера".
Она была нашим самым сильным резервом. И вот теперь мы должны были поставить ее на карту.
Мой полный негодования протест утонул в смехотворных аргументах Кейтеля, который утверждал, что горно-стрелковую дивизию, которую я рекомендовал как наиболее подходящую для действий в Греции, будет невозможным снабдить большим количеством фуража, так как это потребует крупных транспортных средств.
Я был не в состоянии отменить это решение, но начал на свой страх и риск препятствовать отправке танков "пантера" в Грецию.
Вскоре один офицер-танкист, который был послан в Грецию для ведения воздушной разведки, сообщил мне, что греческие узкие горные дороги и мосты не подходят для танков "пантера" с их широкой колеей. Благодаря этому аргументу мне удалось задним числом получить от Гитлера разрешение на свои действия.
Вскоре мы почувствовали, как необходима была нам 1-я танковая дивизия в России..."




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 681
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 08:54. Заголовок: zmerus и Шерман боль..


zmerus и Шерман большое спасибо за ссылки!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2082
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 09:12. Заголовок: К разговору о немцах..


К разговору о немцах во Франции и Втором фронте "для России".

<\/u><\/a>

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 250
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:43. Заголовок: Админ пишет: К разг..


Админ пишет:

 цитата:
К разговору о немцах во Франции и Втором фронте "для России".



Ага, наверное, ноги отсюда растут:

"...Публичное заявление, которое могло бы внушить немцам опасения и, следовательно, задержать как можно больше их войск на Западе, не причинило бы вреда.
Поэтому мы договорились с Молотовым опубликовать коммюнике, обнародованное 11 июня, в котором содержалась следующая фраза:
«Во время переговоров была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году».

Я считал чрезвычайно важным, чтобы при этой попытке ввести в заблуждение врага мы не ввели в заблуждение нашего союзника. Поэтому в то время, как составлялось коммюнике, я лично вручил Молотову в зале заседаний кабинета в присутствии ряда моих коллег памятную записку, из которой ясно следовало, что, хотя мы делаем все от нас зависящее для разработки планов, мы не связываем себя обязательством действовать и мы не можем дать никакого обещания.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2086
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 00:11. Заголовок: Cейчас дописываю ста..


Cейчас дописываю статью на тему операции "Юбилей" и вышеозначенные темы проходят перед глазами.

Вообще, рейд на Дьепп является своего рода показателем готовности/неготовности "домашних войск" Британии к высадке в С-З Европу.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 284
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 07:01. Заголовок: Шерман, А Вы в курс..


Шерман,
А Вы в курсе, какие механизированные и танковые корпуса и бригады РККА после 43-го г. комплектовались лендлизовской БТТ; в частности Вашим одноименным танком и Валентайнами?
Мне известны только 1-й МК и 1-й гв.МК; еще ЕМНИП 6-г гв.МК.
Навеянно вот этой темой:
http://echo.msk.ru/programs/victory/760218-echo/
Интересно, много ли "иномарок" осталось в БТМВ после 09.05.45?
Еще обескуражило то что СССР чисто физически не смог бы выпустить 11 000 Т-34/85 в Нижем Тагиле без некого заковыристого "карусельного" станка made in USA. Неужели ЕДИНСТВЕННЫЙ станок определяет целые стратегические доктрины и судьбы сотен тысяч, если не миллионов людей?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2087
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 08:01. Заголовок: zmerus пишет: Неуже..


zmerus пишет:

 цитата:
Неужели ЕДИНСТВЕННЫЙ станок определяет целые стратегические доктрины и судьбы сотен тысяч, если не миллионов людей?



Очень патетично вопрос поставили, однако...

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 08:56. Заголовок: Админ пишет: Очень ..


Админ пишет:

 цитата:
Очень патетично вопрос поставили, однако..


Тут таки в Вами соглашусь.... Сам с трудом верю если честно, что не будь того станка - минус 11 000 Т-34/85 у СССР....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 253
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 09:38. Заголовок: zmerus пишет: А Вы ..


zmerus пишет:

 цитата:
А Вы в курсе, какие механизированные и танковые корпуса и бригады РККА после 43-го г. комплектовались лендлизовской БТТ? Мне известны только 1-й МК и 1-й гв.МК; еще ЕМНИП 6-г гв.МК.
Навеянно вот этой темой: [BR]http://echo.msk.ru/programs/victory/760218-echo/<\/u><\/a>



Замечания мои к Барятинскому:

М.БАРЯТИНСКИЙ: "Я, например, не слышал , чтобы танки Матильда действовали на южном фланге советско-германского фронта, где не было ни лесов, ни болот..."

- 5-й механизированный корпус (под Сталинградом в декабре 1942 - визави 11-й тд) - был полностью укомплектован английскими танками и полтора года на них воевал. Потом - на "Шерманах"... он же 9-й гвардейский мк. И еще есть много примеров подобного плана...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, доля в общем объеме небольшая. Это всего-навсего 13% от советского производства танков".

- Ну да... но если посмотреть с другого ракурса - то и 40% можно насчитать.
Кстати, "Шерманы" участвовали в боях на Курской дуге... но об этом нигде не написано.

А по корпусам (после 1943) так: да, Вы правы - 1-й и 1-й гв МК, плюс еще - 3-й гв МК, 3-й гв. ТК, 5-й (9-й гв) МК, 8-й МК, 8-й гв. ТК, 9-й МК (конец 1943)...
плюс, наверное, половина кавалерийских корпусов (в каждом по три танковых полка)... ну, и куча отдельных тбр и тп.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 286
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 09:46. Заголовок: Шерман пишет: Кстат..


Шерман пишет:

 цитата:
Кстати, "Шерманы" участвовали в боях на Курской дуге... но об этом нигде не написано.



Очень интересно... А подробностями не угостите, уважаемый?
Шерман пишет:

 цитата:
А по корпусам (после 1943) так: да, Вы правы - 1-й и 1-й гв МК, плюс еще - 3-й гв МК, 3-й гв. ТК, 5-й (9-й гв) МК, 8-й МК, 8-й гв. ТК, 9-й МК (конец 1943)...
плюс, наверное, половина кавалерийских корпусов (в каждом по три танковых полка)... ну, и куча отдельных тбр и тп.


Это только на Шерманах, или плюс валентайны тоже? Шерманов всего получили чуть более 4000, не напасешься на такую ораву корпусов, особенно учитывая как у нас традиционно танки теряют....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 254
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 10:06. Заголовок: zmerus пишет: А под..


zmerus пишет:

 цитата:
А подробностями


Это 229-й танковый полк 48-й армии (39 Шерманов)... еще были там же 45-й и 193-й тп на М-3.

А так на южном фасе М-3 очень даже неплохо себя показали... Тигр Виттмана 5 июля был подбит как раз Генералом Ли из 230-го тп.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 287
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 10:30. Заголовок: Шерман пишет: Это 2..


Шерман пишет:

 цитата:
Это 229-й танковый полк 48-й армии (39 Шерманов)... еще были там же 45-й и 193-й тп на М-3.


Вау. Шерман, раз Вы такой "зверь" в лучшем смысле этого слова по матчасти БТМВ РККА может смогёте про между прочим разрешить старую загадку, сколько танков и САУ было в 1-м гв.МК на 01.01.45? Я в двух источниках нвидел, что 301 тотал, но форумчане оспаривают с ссылками, в т.ч. и panzeralex. Не закроете вопрос?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 255
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 10:44. Заголовок: zmerus пишет: по ма..


zmerus пишет:

 цитата:
по матчасти БТМВ РККА


Я, в основном, по "иномаркам"... Но до 45 года еще не добрался как следует.

Но 301 (танков и сау?) - многовато, мне кажется... Надо в архивы лезть. Кстати, дадите ссылку на дискуссию где спор был?

Вот, например, 3-й гв. мк - 01.1945 - 197 танков (176 Шерманов и 21 Валентин) плюс сау... 8-й мк тогда же - 211 танков (185 Шерманов) плюс сау.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 288
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 10:54. Заголовок: От блин... По моему ..


От блин...
По моему в ветке "ряд вопросов", ЕМНИП. Поищу.
В 1-м гв. МК было 3 мехбригады (18,19,20-й танковые полки) + 9 гв. бригада + 207-я самоходно-артиллеристская бригада (63 СУ-100).
Весь вопрос уперся в то, что был приказ такой от 43-го (я его там привел целиком, с номером и датой) о формировании в каждом танковом и мех. корпусе танкового резерва в 40 машин и 100 членов экипажа, полный перечень доп. штата та указан. А другого приказа, отменяющего указанный, не было. Отсюда и весь дым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 289
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 11:06. Заголовок: Вот, нашел. Начинает..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 256
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 11:12. Заголовок: Ну да, надо смотреть..


Ну да, надо смотреть штаты: 3 тп (35х3=105) + 1 тбр (65) + мцб (10) = 180.

В принципе, должно быть 210 - 215 танков...

P.S. в 1944 в штат тбр ввели третий батальон, поэтому и убрали резерв в 40 танков, который был с января 1943.

Ссылку читаю сейчас....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 11:41. Заголовок: В мемуаре Руссианова..



 цитата:
В мемуаре Руссианова полковник Базеев, командир одной из мехбригад, прямо говорит, что в его танковом полку было 60 танков...


Он перепутал - время и возраст влияют на память.
В мехбригаде один танковый полк = 35 танков (могло быть, теоретически и 39 танков в полку в этом так сказать "усиленном" - судя по количеству сау - корпусе)...

panzeralex прав, конечно:
"...в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 258
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 12:09. Заголовок: Админ пишет: Cейчас..


Админ пишет:

 цитата:
Cейчас дописываю статью на тему операции "Юбилей"


Интересно будет сравнить
http://ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/CA/SixYears/SixYears-11.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2089
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 03:14. Заголовок: Шерман пишет: Интер..


Шерман пишет:

 цитата:
Интересно будет сравнить



Я не занимаюсь разбором операции, разобранной по мелким костям ещё в 1946 году, а публикую новый трофейный документ. С комментариями, конечно.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 09:13. Заголовок: Шерман, Ну, спасибо..


Шерман,
Ну, спасибо Вам. Это-то известмо, что в полку 35 танков...
Хотя по этому поводу я приводил пример мемуара начразведки 233-го ОТП:
""Пока я месяц лежал в госпитале, мой 1902-й САП перебросили на соседний 1-й БФ, и после выписки меня направили начальником разведки в 233-й отдельный танковый полк - ОТП фронтового подчинения. Полк имел на вооружении танки "валлентайн" МК3А, вооруженные 57-мм пушкой, обладавшие "вязкой" броней и скоростью передвижения 25 км/ч. В экипажах по 4 человека. В полку 7 рот , в каждой роте по 9 танков + танк ротного командира. Нас придали 3-му Танковому Корпусу. Личный состав 233-го ОТП сплошь состоял из молодежи, например, командир полка Климанов и начштаба, майор Олег Дударев, были с 1922 года рождения, а все ротные командиры с 1924 г.р. Разведка полка имела американские БТР М-4-М-47 с пулеметами системы Брена, в полку были машины "доджи " и грузовые "форды".
У Вас есть по 233-му ОТП? Ветерен - профессиональный военный, на память, судя по отрывку, не жалуется.... Ну да ладно, это уж так, реверанс прошлому обсуждению....


А нету ли у Вас часом потерь 5-й гв.ТА в сражении 28.06.44 с 5-й ТД немцев? У Панцералекса нету данных. Он пишет:

"На 26 июня в 5-й тд было 79 Пантер, 74 четверки и еще всякие разные САУ, также совместно с 5-й тд действовал 505 батальон Тигров (51 штука) - этих сил было вполне достаточно, что остановить 5 гв ТА.
Тем не менее, несмотря на понесенные потери, 5 гв ТА смогла выполнить свою задачу, а вот немцы наступление 5 гв ТА несмотря на введенные в бой значительные силы бронетехники, не смогли остановить 5 гв ТА. Данных по потерям 5 гв ТА у меня пока нет, зато известно, что и немецкие 5-я тд и 505-й тб понесли большие потери, так к 7-9 июля в 505 батальоне осталось всего лишь 4 боеспособных Тигра, а в 5-й тд на ходу лишь 12 Пантер и 6 четверок. хотя конечно немецкие 5-я тд и 505 батальон несли потери не только в боях с 5 гв ТА, но и в боях с другими соединениями советских войск. "

Весьма авторитетный историк Старостин пишет вот что:

"Наступавшая на южном участке 3-го Белорусского фронта 5-я гвардейская танковая армия (524 танка и самоходных орудий, командующий – маршал бронетанковых войск Ротмистров) 28 июня наткнулась на подступах к реке Березина на переброшенную из западной Украины немецкую 5-ю танковую дивизию (125 танков и самоходных орудий, командир – генерал-майор Декер), была остановлена ею, и понесла тяжёлые потери."

Лоб потом добавил, что:
"что в Минской операции 5 ГвТА из 516 единиц бронетехники
(из них 314 Т-34 и средних САУ), с 23.06 по 20.07 потеряла 476 (300). Из них боевые потери 393 (254)."

У Вас есть конкретные потери именно во встречном танковом сражении 28-го июня? Еще конечно было бы здорово разобраться с наличием матчасти у немцев, больно уж расброс большой...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 264
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 18:48. Заголовок: zmerus пишет: У Вас..


zmerus пишет:

 цитата:
У Вас есть по 233-му ОТП? Ветерен - профессиональный военный, на память, судя по отрывку, не жалуется.... Ну да ладно, это уж так, реверанс прошлому обсуждению....


70 танков в полку - вымысел, к сожалению.
А вот 252 танка или 300 в 1-м гв мк - это как раз для сути вашего спора - в той ветке - не так принципиально.

P.S. А остальное лучше где-то в другой ветке обсудить - у очень далеко от "союзников" ушли, как мне кажется.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 298
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 04:09. Заголовок: Нашел давеча оспреев..


Нашел давеча оспреевские данные о безвозвратных потерях БТТ армии США в Италии в 1943-45 гг:
Танки:
М5 - 424 шт,
М24 - 7 шт
М4 (75мм) - 1072 шт
М4 (76мм) - 78 шт
М4 9105мм) - 21 шт
Т2 RV - 71 шт

Бронемашины:
M3A1 - 53 шт
M8 - 111 шт
М20 - 72 шт

Самоходные гаубицы всех типов - 189 шт
Самоходные орудия всех типов - 254 шт
БТР всех типов -1052 шт.

Еще найти бы где потери бриттов там же и детальные немецкие потери, было бы очень небезинтересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 388
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 10:32. Заголовок: Шерман пишет: Гудер..


Шерман пишет:

 цитата:
Гудериан:
"...Между тем верховное командование вооруженных сил пришло к странному решению послать 1-ю танковую дивизию на Пелопоннес на случай высадки английского десанта в Греции.
Эта дивизия была только что пополнена, и в ее состав вошел первый танковый батальон, вооруженный только что выпущенными танками "пантера".


Комментарий:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ОТ 9 МАЯ 1943 Г.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.14 15:27. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Военное искусство союзников


RVK пишет:

 цитата:
Если возможно, я бы смягчил это:
Из-за худшего умения воевать, чем немцы - вариант RVK

А может толерантно будем писать. Нейтрально. Танцорам что то мешало между ног.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 5393
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 09:23. Заголовок: Давний спор про амер..


Давний спор про американцев в Бастоне - одна дивизия против целой армии гуннов. Свежий взгляд - 101 воздушно-десантная дивизия против 26 народно-гренадерской, которая и штурмовала Бастонь, и отбивала деблокирующий корпус американцев с юга - бронетанковая и две пехотные дивизии. Была ли в Бастоне 10 бронетанковая дивизия - не понятно. Вроде успели заскочить, а вроде 4 бронетанковая первая бробилась к десантникам. Пойми этих историков.
https://warhead.su/2018/12/20/tankovoe-nastuplenie-v-ardennah-kak-amerikantsy-proryvalis-v-baston?fbclid=IwAR1YhZrEmJRbKpXJ-GGCrSvaIwh5QcfftHHVEp14IX19hstQqUlEedtmj6g

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 394
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.19 11:52. Заголовок: zmerus пишет: У Вас..


zmerus пишет:

 цитата:
У Вас есть конкретные потери именно во встречном танковом сражении 28-го июня


- 29 корпус - сгорело за 28 июня Т-34 - 1, СУ-85 - 1.
- 3Гв. корпус - потери за 28 июня: танков сожжено - 15, подбито - 7, БТР-1, авто - 18.
За 29 июня
потери 29 корпуса: сожжено Т-34 - 3, подбито Т-34 - 4.
потери 3Гв.тк: сгорело Т-34 - 5, подбито Т-34 - 9.
За 30 июня (форсирование Березины и бои за город Борисов)
потери 29 корпуса : сгорело Т-34 -14, подбито Т-34 - 16.
потери 3Гв.тк: сгорело Т-34- 16, подбито Т-34 - 9.

Из ЖБД 5Гв.ТА

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет