On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Jugin



Сообщение: 457
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 19:52. Заголовок: marat пишет: Я и не..


marat пишет:

 цитата:
Я и не писал, что у техники были проблемы.


А я писал только о технике. В данном случае.
marat пишет:

 цитата:
Да ни с какого не началось ухудшение отношения с Германией с т.з. СССР(22.06.1941 г).


началось. С Берлинских переговоров Молотова, с заключения договоров с Японией и Югославией.
marat пишет:

 цитата:
Не выдумывайте, сначала - дипломатическая реакция как то выдвижение ультмативных требований, подкрепленных военной силой(стягивание войск к границе) или объявление войны, а уж затем военные действия.


Интересная идея. Правда, ко 2МВ ни малейшего отношения не имеет. Даже отдаленного.
marat пишет:

 цитата:
Хотел знак вопроса поставить, да ладно. Не он так , не он.


Если не ошибаюсь, председатель наполеоновского Сената, фамилия только из головы вылетела.
marat пишет:

 цитата:
Вы пожалуйста не путайте наступление с началом войны. И не сравнивайте СССР с Польшей - это не равные весовые категории.


Даже не думаю путать. Вот только выдвигать ультиматумы велкиой державе глупость несусветная (если, конечно, при этом не решаются какие-то другие проблемы, как Германия в 14 г.) и потому такой вариант советским руководством никогда и не рассматривался, что подтверждается всеми имеющимися документами. И совершенно не подтверждается, что такое рассматривалось. Ничем.
А начало войны совпадало с наступлением. Отличие только с Францией, да и то по причине, что не Германия первой начала войну с Францией. Но вот наступление было массированны, всеми силами и де какой бы то ни было раскачки.
marat пишет:

 цитата:
Теоретически могло быть.


Как и то что весь воздух в Кремле соберется в одной точке, и все члены Политбюро помрут от удушья. А вот с практическим вариантами такого развития событий большие проблемы.
marat пишет:

 цитата:
Это не нужно в случае 15-20 дней начального периода со слабой интенсивоностью БД.


А если при этом вмешаются марсиане, что гораздо более вероятно, то может случиться и не такое.
marat пишет:

 цитата:
Зачем? Пусть он реагирует на наши действия.



Э... На какие, интересно мне очень, наши действия должен реагировать противник, которые наносит массированный удар всеми силами? Расшифруйте, плз, эту сногсшибательную идею.
marat пишет:

 цитата:
Прогноз ГШ - 173 дивизии.


Начинать мгновенный контрудар на уровне прогнозов численности противника на неизвестно какую дату несколько странно.
marat пишет:

 цитата:
не надо подстраиваться под планы противника - пусть он подстраивается под наши.


Хорошая идея. Вот только основная мысль, что наносится удар сразу после нападения противника, в корне противоречит этой идее.
marat пишет:

 цитата:
Для этого существует МП и план стратегических перевозок.


И как МП учитывает дату нападения противника?
marat пишет:

 цитата:
А почему?


А ГШ не занимается фантастикой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 311
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 0

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 23:06. Заголовок: marat пишет: А кто е..


marat пишет:

 цитата:
А кто ее строить будет до войны? Т.е. бросаем строительство укреплений по границе и все на строительство в тылу?


Марат, обратите внимание, укрепрайоны бывают и полевых типов, они конечно менее устойчивы, чем УР с фортификационными сооружениями, но зато возводяться довольно быстро и силами самих войск.
Что лучше - цепочка недоделанных ДОС на тактическую глубину или полноценный УР на оперативную глубину с укрытиями полевого типа, не требующим специальных вооружений?
Это моё личное мнение, но при подготовке стратегической обороны не следовало вообще строить ДОС по линии границы.
Их всё равно все выявят и грамотно заглушат.
Примерно так.

marat пишет:

 цитата:
Существует два вида обороны государства, основанных на "стратегии измора" и "стратегии сокрушения".


Да перестаньте вы придумывать фигню.
Никакой стратегии "измора" не существует.
Задача оборонительной операции - сорвать наступление противника, нанести ему серьёзный урон, подорвав тем самым боеспособность его войск и создать условия для перехода в контрнаступление.

До наступлений вермахта в Европе еще существовало заблуждение, что можно отсидеться за линией укреплений на границе, но вермахт это заблуждение развеял.
И у нас всё прекрасно понимали и отчетливо представляли, как надо готовить оборону страны.

"Стратегия сокрушения " это агрессия на эзоповом языке, не надо обманываться.

marat пишет:

 цитата:
К примеру, в РФ официально заявлено, что в ответ на нападение может применить первой ЯО - это ничего вам не напоминает?


Обратите внимание, что наши ракетно-ядерные силы при этом хорошо замаскированы и защищены от воздействия вероятного противника, а также в арсенале наших ВС есть целые комплексы военно-технических средств для вскрытия агрессивных действий противника на самом раннем этапе.
У них разведчик только на полосу выруливает, у нас уже перехватчик к взлету готов.

Всё это кардинально отличается от ситуации лета 41-го.
Войска не защищены, подставлены под удар, а средств для выявления агрессивных действий противника на начальном этапе (в зародыше) нет даже в проектах.

marat пишет:

 цитата:
Что война начнется по вековому сценарию - ухудшение отношений, объявление войны или переход границы силами армий вторжения.


Почитайте документы.
Наши на весну 41-го прекрасно знают, что вермахт полностью отмобилизован и готов к боевым действиям.
Я ваш же материал использую, ничего?

 цитата:
""Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.


Какие уже армии вторжения?
Войну немцы объявили.
Сильно помогло ?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2079
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 23:53. Заголовок: Alick пишет: надо Б..


Alick пишет:

 цитата:
надо БЫЛО учитывать и Т-27. Оговориться, мол, это танкетки, да ещё и устаревшие. А оговорившись - учесть.



Ещё раз повторюсь.

Т-27 на начало войны были СНЯТЫ С ВООРУЖЕНИЯ РККА. И "оговориваться" надо именно так.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:18. Заголовок: Jugin пишет: начало..


Jugin пишет:

 цитата:
началось. С Берлинских переговоров Молотова, с заключения договоров с Японией и Югославией.


Нет, там СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам. Но своих требований Германия не выдвинула.
Jugin пишет:

 цитата:
Интересная идея. Правда, ко 2МВ ни малейшего отношения не имеет. Даже отдаленного.


Опять мимо - не имеет отношение к началу ВОВ, а так все по теории: сосредоточении для всех операций было выявлено(другое дело, что Югославия, Греция, Норвегия, Дания ничего противопоставить немцам просто не могли), во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны(сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны).
Jugin пишет:

 цитата:
Вот только выдвигать ультиматумы велкиой державе глупость несусветная


Вы пропустили "подкрепленный вооруженной силой, заранее развернутой". Так вот обнаружить это развертывание и было задачей советской разведки, а последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования. При этом советская разведка провалила выдвижение немецких дивизий в районы сосредоточения в июне 1941 г (было лишь зафиксировано увеличение группировки на 7 дивизий(122 на 1.06 и 129 на 20.06.41), а выдвижение 12 тд и 12 мд на исходные рубежи полностью проглядели).
Jugin пишет:

 цитата:
А вот с практическим вариантами такого развития событий большие проблемы.
А если при этом вмешаются марсиане, что гораздо более вероятно, то может случиться и не такое.


Послезнание отключите и все придет в норму.
Jugin пишет:

 цитата:
На какие, интересно мне очень, наши действия должен реагировать противник, которые наносит массированный удар всеми силами? Расшифруйте, плз, эту сногсшибательную идею.


Послезнание про массированный удар всеми силами отключите.
Jugin пишет:

 цитата:
Начинать мгновенный контрудар на уровне прогнозов численности противника на неизвестно какую дату несколько странно.


Не контрудар, а наступление главными силами на 15-й день мобилизации.
Jugin пишет:

 цитата:
И как МП учитывает дату нападения противника?


В день нападения объявляется открытая мобилизация. А вообще, не планировали так вступать в войну. Знали бы прикуп, жили бы при коммунизме.
Jugin пишет:

 цитата:
А ГШ не занимается фантастикой.


Чем же он тогда занимался?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:33. Заголовок: Ник. пишет: Марат, ..


Ник. пишет:

 цитата:
Марат, обратите внимание, укрепрайоны бывают и полевых типов, они конечно менее устойчивы, чем УР с фортификационными сооружениями, но зато возводяться довольно быстро и силами самих войск.
Что лучше - цепочка недоделанных ДОС на тактическую глубину или полноценный УР на оперативную глубину с укрытиями полевого типа, не требующим специальных вооружений?
Это моё личное мнение, но при подготовке стратегической обороны не следовало вообще строить ДОС по линии границы.
Их всё равно все выявят и грамотно заглушат.


Еще раз обращаю ваше внимание на то, что строились ДОС линии Молотова силами строительных и инженерных сил, батальонные узлы обороны(полевые укрепления) строились силами частей и соединений, предназначенных в качестве полевого заполнения УР линии Молотова.
Строительство тыловых оборонительных позиций(армейских, фронтовых) планировалаось с началом мобилизации силами выведенными со строительства ДОС линии Молотова. Или по завершению строительства ДОС. При этом параллельно было отдано распоряжение 4.06.1941 г привести в боеготовое состояние ДОС линии Сталина (срок 1.07.1941 г).
Ник. пишет:

 цитата:
Никакой стратегии "измора" не существует.
Задача оборонительной операции - сорвать наступление противника, нанести ему серьёзный урон, подорвав тем самым боеспособность его войск и создать условия для перехода в контрнаступление.


Увы и ах, апологетом стратегии измора в СССР считали А. Свечина. Странно, да? Теории нет, а апологет есть. См. "Военно-исторический журнал" за 2009 №№11-12 и 2010 г №1-2 - письмо Свечина и ответ Шапошникова по стратегии КА.
Ник. пишет:

 цитата:
До наступлений вермахта в Европе еще существовало заблуждение, что можно отсидеться за линией укреплений на границе, но вермахт это заблуждение развеял.
И у нас всё прекрасно понимали и отчетливо представляли, как надо готовить оборону страны.

"Стратегия сокрушения " это агрессия на эзоповом языке, не надо обманываться.


Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть?
Ник. пишет:

 цитата:
Обратите внимание, что наши ракетно-ядерные силы при этом хорошо замаскированы и защищены от воздействия вероятного противника, а также в арсенале наших ВС есть целые комплексы военно-технических средств для вскрытия агрессивных действий противника на самом раннем этапе.
У них разведчик только на полосу выруливает, у нас уже перехватчик к взлету готов.

Всё это кардинально отличается от ситуации лета 41-го.
Войска не защищены, подставлены под удар, а средств для выявления агрессивных действий противника на начальном этапе (в зародыше) нет даже в проектах.


Да ничем не отличается - просто в то время не могли и напасть за 5 минут, соотвественно и средства обнаружения не нужны были такие мощные. Достаточно было обнаружить начало развертывания ударных группировок немцев с 3.06.1941 г(выдвижение 12 тд и 12 мд). Ник. пишет:

 цитата:
Какие уже армии вторжения?
Войну немцы объявили.
Сильно помогло ?


Развернутой и сосредоточенной для удара есть разница? Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ. Вот это развертывание и должна была обнаружить советская разведка, но не смогла.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 460
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 12:26. Заголовок: marat пишет: Нет, т..


marat пишет:

 цитата:
Нет, там СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам. Но своих требований Германия не выдвинула.


И что? Переговоры показали обеим сторонам, что все преимущества, полученные каждой из них в результате пакта М-Р, исчерпанные и особого интереса его соблюдатьнет ни у одной из сторон. Доказательством является начало подготовки к войне обеими сторонами.
marat пишет:

 цитата:
Опять мимо - не имеет отношение к началу ВОВ, а так все по теории: сосредоточении для всех операций было выявлено(другое дело, что Югославия, Греция, Норвегия, Дания ничего противопоставить немцам просто не могли), во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны


Т.е., все кампании Германией проводились по одному сценарию: массированный удар всеми силами без какой бы то ни было предварительной раскачки.
marat пишет:

 цитата:
во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны


И во Франции тоже. Не было никаких дипломатических требований. Не было никаких вялых перестрелок, а было стремительное наступление всеми имеющимися силами в тот момент, в какой посчитали возможным наступать.
marat пишет:

 цитата:
(сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны).


Не могу такое сделать в связи с тем, что советские планы начать наступление главными силами на 16-й день войны мне совершенно неизвестны. И всем остальным тоже.
marat пишет:

 цитата:
Вы пропустили "подкрепленный вооруженной силой, заранее развернутой".


Время вежливого предупреждения о начале войны через пару недель к 20 в. закончилось. Поэтому подобная идея выглядит фантастикой в чистом виде, не имеющей отношения к реальности.
marat пишет:

 цитата:
ак вот обнаружить это развертывание и было задачей советской разведки, а последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования.


1. И обнаружила. Зоть и не в полной мере.
2. Фантастики начитались? Об ультиматумах как средстве предупреждения противника, ежели он сомневается, в близкой войне.
marat пишет:

 цитата:
При этом советская разведка провалила выдвижение немецких дивизий в районы сосредоточения в июне 1941 г (было лишь зафиксировано увеличение группировки на 7 дивизий(122 на 1.06 и 129 на 20.06.41), а выдвижение 12 тд и 12 мд на исходные рубежи полностью проглядели).


А о мае или апреле ничего не знаете? Ну и мысль, что, если бы не проглядели 2 дивизии, то к войне бы были совсем готовы, необсуждаема. По понятным причинам.
marat пишет:

 цитата:
Послезнание отключите и все придет в норму.


А Вы включите идею, что существует разведка и анализ, тогда все придет в норму. Который, кстати. как-никак но действовал в ГШ РККА.

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.


И ничего об ультиматумах и прочей фантастики. Только о внезапном ударе. Который может быть нанесен.
marat пишет:

 цитата:
Послезнание про массированный удар всеми силами отключите.


если Вы счтаете, что дебилы из ГШ не в состоянии понять, как развивались военные действия в Польше, Франции, Югославии и т.д., то тогда начинайте говорить о послезнании. А я препочту говорить о документах и военно-теоретических работах, в которых рассматривался именно вопрос о массированном первоначальном внезапном ударе.
marat пишет:

 цитата:
В день нападения объявляется открытая мобилизация.


Мобилизация объявляется тогд, когда руководство посчитает нужным ее объявить. В СССР открытая мобилизация началась на следующий день после нападения.
marat пишет:

 цитата:
Не контрудар, а наступление главными силами на 15-й день мобилизации.


Вы опять противоречите самому себе. Если считать, что мобилизация начинается в день нападения противника. Нельзя заранее запланировать контрудар на 15 день наступления противника. Хотя бы той причине, что никто не сможет сказать, какова будет конфигурация фронта и, соответственно, с каких позиций нужно начинать наступление. Ваша идея о 15-дневной сне противника с начала его нападения всерьез рассматриваться не может, так как никто так не воевал, начиная с наполеоновских времен.
marat пишет:

 цитата:
Чем же он тогда занимался?


Планы писал. Например тот, на основании которого происходили все перемещения воинских частей и соединений в июне 1941 г.
marat пишет:

 цитата:
Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть?


Есть.

 цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.




Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 946
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 12:28. Заголовок: marat пишет: СССР о..


marat пишет:

 цитата:
СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам

Приятно видеть, как marat начинает повышать свой уровень знаний - так держать, молодец!
Итак, СССР имел мотивацию для направления ЮФ в Болгарию, "транзитом" через Румынию.
marat пишет:

 цитата:
сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны)

Но знания ещё повышать и повышать...
marat пишет:

 цитата:
последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования.

Кто сие изрек, Исаев?
marat пишет:

 цитата:
на 15-й день мобилизации.

Правильно. Не войны, а мобилизации.
marat пишет:

 цитата:
В день нападения объявляется открытая мобилизация


1. Кто так решил - marat ?
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?
marat пишет:

 цитата:
Агрессия - это нападение первым на другую страну.

Сами придумали? Агрессия есть понятие относительное, каждый трактует его по своему. Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 13:55. Заголовок: Alick пишет: Приятн..


Alick пишет:

 цитата:
Приятно видеть, как marat начинает повышать свой уровень знаний - так держать, молодец!
Итак, СССР имел мотивацию для направления ЮФ в Болгарию, "транзитом" через Румынию.


Блин и какая же мотивация, если в базах СССР отказано, мало того Болгария стала союзником Румынии и Германии по антикоминтерновскому пакту? Кстати, Турция тоже имеет договор с Германией о дружбе и ненападении.
Alick пишет:

 цитата:
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?


Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан - 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г.
Alick пишет:

 цитата:
Сами придумали? Агрессия есть понятие относительное, каждый трактует его по своему. Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.


Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Агрессия/
 цитата:
Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А.,



 цитата:
Инициатором запрещения А. и объявления её международным преступлением явилось Советское государство; уже в Декрете о мире (1917) оно заявило, что видит одной из основных целей своей внешней политики искоренение международных войн, и объявило такие войны в любой форме "...величайшим преступлением против человечества...". В условиях широкого антивоенного движения, возникшего после 1-й мировой войны 1914—18, государства-победители вынуждены были принять определённые меры, направленные к осуждению А. Так, в преамбуле Статута Лиги Наций признавалась необходимость "...принять некоторые обязательства не прибегать к войне...". Статья 11 Статута гласила, что "...всякая война или угроза войны, затрагивает ли она прямо, или нет кого-либо из членов Лиги, интересует Лигу в целом...", и "...последняя должна принять меры, способные действительным образом оградить мир наций". Проблема постановки агрессивных войн вне закона обсуждалась в Лиге Наций и на различных международных конференциях, о необходимости запрещения и о преступности А. упоминалось в проекте Договора о взаимопомощи от 15 августа 1923, в Женевском протоколе о мирном разрешении споров от 2 октября 1924 (оба не приобрели обязательной силы). 24 сентября 1927 Ассамблея Лиги Наций приняла специальную декларацию, провозгласившую, что всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление. Практическое значение этой декларации сводилось на нет тем, что Статут Лиги Наций не только не содержал прямого запрещения А., но и допускал (ст. ст. 12, 13 и 15) обращение к войне при условии соблюдения некоторых формальных требований, т. е. по существу легализовал войну. А. по букве Статута признавалось лишь нападение, совершенное в его нарушение. Первым реальным шагом на пути запрещения А. и объявления её вне закона явился Парижский пакт от 27 августа 1928, который впервые установил многостороннее обязательство государств об отказе от применения вооруженной силы, указал, что его участники "...осуждают метод обращения к войне для урегулирования международных конфликтов" и "отказываются в своих взаимоотношениях от войны в качестве орудия национальной политики" и обязуются впредь разрешать все свои разногласия только мирными средствами. Таким образом, Парижский пакт несомненно пошёл дальше Статута Лиги Наций в этом вопросе, однако практическое значение пакта ослаблялось тем, что его постановления не были подкреплены эффективной системой санкций на случай нарушения. Кроме того, Пакт содержал оговорки, которые давали возможность для уклонения от взятых обязательств. Стремясь придать универсальный характер принципу запрещения агрессивных войн, СССР первым ратифицировал Парижский пакт и добился досрочного введения его в действие путём заключения 9 февраля 1929 специального протокола с Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией (в том же году к Московскому протоколу присоединились Турция, Иран и Литва).



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 462
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 14:09. Заголовок: marat пишет: Ленин ..


marat пишет:

 цитата:
Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет.


Но при этом ленинизм был государственной идеологией СССР.
Впрочем, об агрессивных войнах говорил и Сталин.

 цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.


А в СССР вместо агрессии предпочитали иные слова. Например, "освободительный поход". Или "братская помощь народу Финляндии (Афганистана, Чехословакии и далее по списку). Или "волеизъявление народа".

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 313
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 0

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 18:48. Заголовок: marat пишет: Еще ра..


marat пишет:

 цитата:
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что строились ДОС линии Молотова силами строительных и инженерных сил, батальонные узлы обороны(полевые укрепления) строились силами частей и соединений, предназначенных в качестве полевого заполнения УР линии Молотова.
Строительство тыловых оборонительных позиций(армейских, фронтовых) планировалаось с началом мобилизации силами выведенными со строительства ДОС линии Молотова. Или по завершению строительства ДОС. При этом параллельно было отдано распоряжение 4.06.1941 г привести в боеготовое состояние ДОС линии Сталина (срок 1.07.1941 г).


Есть документы, подтверждающие планирование тыловых оборонительных сооружений с началом мобилизации?
Бо сие есть бред.
И как исполнялось распоряжение привести в боеготовое состояние линию Сталина.
А главное - нафига её было доводить до небоеготового состояния?
marat пишет:

 цитата:
Увы и ах, апологетом стратегии измора в СССР считали А. Свечина. Странно, да? Теории нет, а апологет есть. См. "Военно-исторический журнал" за 2009 №№11-12 и 2010 г №1-2 - письмо Свечина и ответ Шапошникова по стратегии КА.


Да мало ли чего выдвигалось.
Тухач вон 100 тыщ танков хотел.
А еще есть теория, что мы биороботы и у неё есть апологеты.
А еще история от "академиков" Фоменко и Носовского. И у неё тоже есть апологеты.
Не показатель.
Победить одним измором никто никогда всерьёз не планировал.
Хотя у финнов нечто отдаленно похожее получилось. Ценой потери части страны.
marat пишет:

 цитата:
Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть?


Нанести мощные рассекающие удары по группировкам войск противника (на его территории) с целью его разгрома это что?
Наверное дружеский поход к соседу на пеффко.
marat пишет:

 цитата:
Развернутой и сосредоточенной для удара есть разница?


Есть.
Это даже серьёзней чем просто отмобилизованная.
marat пишет:

 цитата:
Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.


А они шарахнули не через две, а через три недели.
marat пишет:

 цитата:
Вот это развертывание и должна была обнаружить советская разведка, но не смогла.


На самом деле смогла.
Выдвижение к границам началось незадолго до нападения.
И немцы табличек "Нах Москау" не вывешивали. Наоборот - все действия тщательно скрывали.
Это разве какое-то новаторство? Подготовку к нападению скрывали всегда.

Здравомыслящее руководство должно прекрасно понимать тот факт, что не успеет опередить противника с ударом, если будет ждать, когда он начнет свои действия по подготовке к нанесению удара.
Это аксиома.

Jugin пишет:

 цитата:
А в СССР вместо агрессии предпочитали иные слова. Например, "освободительный поход". Или "братская помощь народу Финляндии (Афганистана, Чехословакии и далее по списку). Или "волеизъявление народа".


Alick пишет:

 цитата:
Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.


5 баллов.



Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 948
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:12. Заголовок: marat пишет: Блин и..


marat пишет:

 цитата:
Блин и какая же мотивация, если в базах СССР отказано

Перечитайте этот свой вопрос - в нём есть ответ.
marat пишет:

 цитата:
Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан - 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г.

Брянский волк тебе братан - первым днём мобилизации объявлено 23 июня.
marat пишет:

 цитата:
Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет.

А разве я уверял обратное?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:48. Заголовок: Alick пишет: первым..


Alick пишет:

 цитата:
первым днём мобилизации объявлено 23 июня.


У вас проблемы со чтением, я так и написал:

 цитата:
22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г.


Alick пишет:

 цитата:
Брянский волк тебе братан - первым днём мобилизации объявлено 23 июня.


Хамить решили? Так я и не "дружок" вам. Мне свое фото выложить, чтобы вы извинились?
Alick пишет:

 цитата:
А разве я уверял обратное?


Так это и неверно - Сталин жил своим умом.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:57. Заголовок: Jugin пишет: Но при..


Jugin пишет:

 цитата:
Но при этом ленинизм был государственной идеологией СССР.
Впрочем, об агрессивных войнах говорил и Сталин.
цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.


А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн, а не о переходе к агрессивной политике?
А то уменя и цитатка есть:

 цитата:
В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению, что Советский Союз в дальнейшем. по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике.


Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г
РГАСПИ фонд 558 опись 11 д.185 л1-9


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 949
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:00. Заголовок: marat пишет: У вас ..


marat пишет:

 цитата:
У вас проблемы со чтением, я так и написал:

И я так и написал Alick пишет:

 цитата:
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?


marat пишет:

 цитата:
Хамить решили?

Вы себе льстите.
marat пишет:

 цитата:
Так я и не "дружок" вам.

marat пишет:

 цитата:
Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан

А я Вам не братан - усекли?
marat пишет:

 цитата:
Так это и неверно - Сталин жил своим умом.

No comments.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 950
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:05. Заголовок: marat пишет: А вы у..


marat пишет:

 цитата:
А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн,

Он говорил об оборонительной войне, ибо в соответствии с ленинским положением - того самого Ленина, который уже умер к тому времени!
- ЛЮБАЯ война эксплуатируемых, сиречь пролетариата, против эксплуататоров будет оборонительной по определению, независимо от того, кто на кого напал.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:12. Заголовок: Ник. пишет: Есть до..


Ник. пишет:

 цитата:
Есть документы, подтверждающие планирование тыловых оборонительных сооружений с началом мобилизации?
Бо сие есть бред.


Берете ПП и читаете " План инженерного обеспечения".
Ник. пишет:

 цитата:
И как исполнялось распоряжение привести в боеготовое состояние линию Сталина.


Нормально исполнялось.
Ник. пишет:

 цитата:
А главное - нафига её было доводить до небоеготового состояния?


Как все запущено. Потому что никто не доводил. а все ценное имущество, как то провода, приборы наблюдения, связи, вооружение, насосы и т.д. было демонтировано и отправлено на соотвествующие склады. А за два года произошло также зарастание секторов обстрела, обрушение обваловки и т.п. Вот это и исправляли. А содержать линию в 300 км от границы в боеспособном состоянии в мирных условиях оказалось не по карману, вот ее и сократили, а при угрозе отдали приказ о приведении в боеспособное состояние.
Ник. пишет:

 цитата:
Тухач вон 100 тыщ танков хотел.


Вы и здесь не в теме. "Слышал звон, да о чем он?"
Ник. пишет:

 цитата:
А еще есть теория, что мы биороботы и у неё есть апологеты.
А еще история от "академиков" Фоменко и Носовского. И у неё тоже есть апологеты.
Не показатель.
Победить одним измором никто никогда всерьёз не планировал.
Хотя у финнов нечто отдаленно похожее получилось. Ценой потери части страны.


Бла-бла-бла. В военной истори вы профан. Германию в первую мировую взяли измором, она не потеряла ни пяди своей земли.
Ник. пишет:

 цитата:
Нанести мощные рассекающие удары по группировкам войск противника (на его территории) с целью его разгрома это что?
Наверное дружеский поход к соседу на пеффко.


Это ничего, что войну начал противник.
Ник. пишет:

 цитата:
Есть.
Это даже серьёзней чем просто отмобилизованная.


Перефразируем - между "развернутой" и "сосредоточенной для наступления" есть разница?
Ник. пишет:

 цитата:
А они шарахнули не через две, а через три недели.


Так разведка прошляпила сосредоточение войск для удара.
Ник. пишет:

 цитата:
На самом деле смогла.
Выдвижение к границам началось незадолго до нападения.
И немцы табличек "Нах Москау" не вывешивали. Наоборот - все действия тщательно скрывали.
Это разве какое-то новаторство? Подготовку к нападению скрывали всегда.


Как же она смогла, если не смогла? Где доклады и предупреждения, что немцы совершают сосредоточение ударных группировок для наступления?
Ник. пишет:

 цитата:
Здравомыслящее руководство должно прекрасно понимать тот факт, что не успеет опередить противника с ударом, если будет ждать, когда он начнет свои действия по подготовке к нанесению удара.


Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 465
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:54. Заголовок: marat пишет: А вы у..


marat пишет:

 цитата:
А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн, а не о переходе к агрессивной политике?


Я уверен, что агрессивную политику невозможно проводить без агрессивных войн. Вы полагаете, что бывает иначе?
Ник. пишет:

 цитата:
Тухач вон 100 тыщ танков хотел.


Интересно, когда же?
marat пишет:

 цитата:
Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г


Прекроасно. Мы узнали, что военный атташе Японии в 1931г. не считал СССР агрессивным государством. И я с ним согласен, СССР не вел в 1931 г. откровенно агрессивной политики. Но вот как это доказывает что бы то ни было в 1941 г. даже представить не могу.


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 314
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 22:34. Заголовок: marat пишет: Берете..


marat пишет:

 цитата:
Берете ПП и читаете " План инженерного обеспечения".


Понятно.
Берете планы, по которые созданы не для обороны и смотрите по ним, как надо было обороняться.

Всё, клиника полная.
Повторяю для особо упертых - планами прикрытия можете подтереться, потому что эти планы не оборонительные.

marat пишет:

 цитата:
Германию в первую мировую взяли измором


А на Чудском немцев вообще утопили. Они тоже как танки железные были.
Вы еще пунические войны вспомните.
И насчет "взяли измором" эт вы погорячились.
marat пишет:

 цитата:
Потому что никто не доводил. а все ценное имущество, как то провода, приборы наблюдения, связи, вооружение, насосы и т.д. было демонтировано и отправлено на соотвествующие склады


Вы уникальный клоун.
А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой?
Всё, полная клиника.
marat пишет:

 цитата:
Это ничего, что войну начал противник.


А это отменяет тот факт, что наши могли планировать напасть сами?
Полное отсутствие логики, лишь бы пукнуть погромче.
marat пишет:

 цитата:
Перефразируем


Да нет, раз уж ляпнули хрень, то нечего отмазываться.

marat пишет:

 цитата:
Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.


Марат, вы наглый лжец и постоянно передергиваете.
Но я напомню, кто и что сказал.
Ник. пишет:

 цитата:
marat пишет:
цитата:
«Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.»

А они шарахнули не через две, а через три недели.


За такое в приличном обществе бьют канделябром по наглой роже.

Констатируем.
Все попытки защитить исаевские бредовые теории, которые являются модерновыми перепевами пропавших нафталином совковых мифов, сопряжены с постоянными передергиваниями, ложью, подтасовками.
Кому нужна такая "правда"?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 01:03. Заголовок: любая война ... будет оборонительной...


1.
"любая война соц. гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной" /ВИЛ/

И самое милое ,что любое государство в 20 веке вело только ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,да и в 21-м тоже ...

А побежденные уже каялись в агрессии ...

2.

"Германию в первую мировую взяли измором"

И кто же это может оспаривать ?

( Вот тут уж можно и на Нобелевского лауреата сослаться,который считал ТАК ЖЕ )
/Был правда один посыльный который считал что Германию взяли ударом в спину ... /

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2081
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:50. Заголовок: Ник. пишет: Вы уник..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы уникальный клоун.


Ник. пишет:

 цитата:
лишь бы пукнуть погромче.


Ник. пишет:

 цитата:
вы наглый лжец и постоянно передергиваете.


Ник. пишет:

 цитата:
За такое в приличном обществе бьют канделябром по наглой роже.



Ник. - День отдыха по совокупности.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 299
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 09:51. Заголовок: Ник. пишет: Берете ..


Ник. пишет:

 цитата:
Берете планы, по которые созданы не для обороны и смотрите по ним, как надо было обороняться.


В ГШ по вашему клоуны сидят, пишут всякую ерунду, которую выполнять и не думали?
Ник. пишет:

 цитата:
А на Чудском немцев вообще утопили. Они тоже как танки железные были.
Вы еще пунические войны вспомните.
И насчет "взяли измором" эт вы погорячились.


Дааа, в военной истории вы нуль.
Ник. пишет:

 цитата:
А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой?


Ее не разрушили, как некоторые пишут, а законсервировали. А для восстановления и отдали приказ 4.06.1941 г. Это не новые бетонные коробки лить.
Ник. пишет:

 цитата:
А это отменяет тот факт, что наши могли планировать напасть сами?


Планирование к делу не подошьешь. тем более и на это документов нет.
Ник. пишет:

 цитата:
Да нет, раз уж ляпнули хрень, то нечего отмазываться.


Какая же хрень? Вы не поняли то, что мне казалось понятным. Пришлось пояснить. Но от ответа вы увильнули.
Ник. пишет:

 цитата:
marat пишет:
цитата:
Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.




Марат, вы наглый лжец и постоянно передергиваете.
Но я напомню, кто и что сказал.
Ник. пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата:
«Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.»

А они шарахнули не через две, а через три недели.


Ну и что это означает по вашему? Развернуты в полосе 250 км, а через три недели ударили, т.е. для создания ударных группировок понадобилось три недели, что и требовалось доказать. Или вы считаете, что немцы уже 1.06.1941 г были в ударных группировках?
Ник. пишет:

 цитата:
Констатируем.
Все попытки защитить исаевские бредовые теории, которые являются модерновыми перепевами пропавших нафталином совковых мифов, сопряжены с постоянными передергиваниями, ложью, подтасовками.
Кому нужна такая "правда"?


Констатируем - у вас есть время подумать. Фанатизм до добра не доводит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:41. Заголовок: Jugin пишет: И что?..


Jugin пишет:

 цитата:
И что? Переговоры показали обеим сторонам, что все преимущества, полученные каждой из них в результате пакта М-Р, исчерпанные и особого интереса его соблюдатьнет ни у одной из сторон. Доказательством является начало подготовки к войне обеими сторонами.


Здрасьте приехали. С чего сразу воевать-то? нужно чтобы кто-то выставил требования, подкрепленные угрозой применения силы. СССР угрожал Германии применить силу для получения баз в Болгарии и Турции? Угрожал силой занять ФИнляндию? Ну так если бы и так, то к Германии это какое имеет отношение? Может Германия угрожала силой защищать указанные страны?
Jugin пишет:

 цитата:
Я уверен, что агрессивную политику невозможно проводить без агрессивных войн. Вы полагаете, что бывает иначе?


Конечно. Переход от защиты интересов на своей территории к защите интересов на территории сопредельных государств и будет агрессивной политикой(типа подержка дружественных правительств, экономические интересы, заключение союзов, отстаивание своего мнения/интереса).
Jugin пишет:

 цитата:
Прекроасно. Мы узнали, что военный атташе Японии в 1931г. не считал СССР агрессивным государством. И я с ним согласен, СССР не вел в 1931 г. откровенно агрессивной политики. Но вот как это доказывает что бы то ни было в 1941 г. даже представить не могу.


Вы как всегда урезали цитату: он не говорил, что СССР перейдет к захватническим войнам, а перейдет к агрессивной политике, типа поддержке Китая в войне против Японии для противодействия захватнической политики последней, поддержке правительства Испании в борьбе с мятежниками.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., все кампании Германией проводились по одному сценарию: массированный удар всеми силами без какой бы то ни было предварительной раскачки.


О чем вы? Югославы, греки, Дания и пр. страны равны СССР? У Германии были конфликты с этими странами? Они все лишь пешки в большой игре между Германией и Англией. Почему-то Германия также считала о СССР, но в СССР так не считали. Тем более, что раскачка в виде сосредоточения сил была всегда.
Jugin пишет:

 цитата:
И во Франции тоже. Не было никаких дипломатических требований. Не было никаких вялых перестрелок, а было стремительное наступление всеми имеющимися силами в тот момент, в какой посчитали возможным наступать.


Были. Польский коридор, Данциг. К стремительному наступлению немцев были готовы, но не угадали с направлением. СССР ошибки учел - развертывание бригад ПТО, мехкопусов и перевооружение ВВС для противотдействию танковым группам немцев.
Jugin пишет:

 цитата:
Не могу такое сделать в связи с тем, что советские планы начать наступление главными силами на 16-й день войны мне совершенно неизвестны. И всем остальным тоже.


Знакомьтесь:

 цитата:
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.



 цитата:
5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно-



 цитата:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.



 цитата:
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.


Jugin пишет:

 цитата:
Время вежливого предупреждения о начале войны через пару недель к 20 в. закончилось. Поэтому подобная идея выглядит фантастикой в чистом виде, не имеющей отношения к реальности.


Примеры приведете?
Jugin пишет:

 цитата:
1. И обнаружила. Зоть и не в полной мере.


Справедливое примечание означает что не обнаружила.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Фантастики начитались? Об ультиматумах как средстве предупреждения противника, ежели он сомневается, в близкой войне.


Доза послезнания ударила в голову?
Jugin пишет:

 цитата:
А о мае или апреле ничего не знаете? Ну и мысль, что, если бы не проглядели 2 дивизии, то к войне бы были совсем готовы, необсуждаема. По понятным причинам.


А что случилось в мае или апреле? Вы разницу между танковыми и пехотными дивизиями знаете?
Jugin пишет:

 цитата:
А Вы включите идею, что существует разведка и анализ, тогда все придет в норму. Который, кстати. как-никак но действовал в ГШ РККА.


Поделитесь их достижениями до 22.06. 1941 г.
Jugin пишет:

 цитата:
И ничего об ультиматумах и прочей фантастики. Только о внезапном ударе. Который может быть нанесен.


Это всего лишь гипотеза замначальника оперуправления ГШ, которая еще не стала общей идеей военных.
Jugin пишет:

 цитата:
В СССР открытая мобилизация началась на следующий день после нападения.


Вы "объявлена" и "началась" различаете? Так объявлена она именно 22.06.1941 г с утра 23.06.1941 г потому что на ее подготовку нужно некоторое время и страна у нас большая - на ДВ уже ночь.
Jugin пишет:

 цитата:
если Вы счтаете, что дебилы из ГШ не в состоянии понять, как развивались военные действия в Польше, Франции, Югославии и т.д., то тогда начинайте говорить о послезнании. А я препочту говорить о документах и военно-теоретических работах, в которых рассматривался именно вопрос о массированном первоначальном внезапном ударе.


Угу, некоторые уникумы никак не допетрят, что речь идет об ударах в ходе идущей войны, а не начале войны.
Jugin пишет:

 цитата:
Вы опять противоречите самому себе. Если считать, что мобилизация начинается в день нападения противника. Нельзя заранее запланировать контрудар на 15 день наступления противника. Хотя бы той причине, что никто не сможет сказать, какова будет конфигурация фронта и, соответственно, с каких позиций нужно начинать наступление. Ваша идея о 15-дневной сне противника с начала его нападения всерьез рассматриваться не может, так как никто так не воевал, начиная с наполеоновских времен.


Я нигде себе не противоречу. Это вы выдергиваете ответы на разные вопросы и компонуете их. В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.
Jugin пишет:

 цитата:
Планы писал. Например тот, на основании которого происходили все перемещения воинских частей и соединений в июне 1941 г.


Цель этих перемещений вам известна?
Jugin пишет:

 цитата:
Есть.
цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Это предположение и предложение всего лишь одного из тысяи советских генералов, не принимающих решений в масштабе государства.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:45. Заголовок: Alick пишет: И я та..


Alick пишет:

 цитата:
И я так и написал Alick пишет:
цитата:
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?


У вас проблемы? Мобилизацию объявили 22.06.1941 г, просто когда в Москве 16.00(время подписания решения о мобилизации и условных телеграмм) во Владивостоке полночь. Поэтому объявили 22.06.1941 г, а первый день - 23.06.1941 г.
Alick пишет:

 цитата:
А я Вам не братан - усекли?


Так держите себя в рамках и не будете братаном, а то нашел себе дружка. И блатняк , наверное круто, но я от него не фанатею.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 466
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:02. Заголовок: marat пишет: Здрась..


marat пишет:

 цитата:
Здрасьте приехали. С чего сразу воевать-то?


Убедительно. С чего это вдруг Германия напала.
marat пишет:

 цитата:
нужно чтобы кто-то выставил требования, подкрепленные угрозой применения силы.


Но перед этим кто-то должен сойти с ума, Гитлер или Сталин, потому как выставлять ультиматумы великой державе, надеясь, что оно будет выполнено, совершенно бессмысленное занятие, которым никто и не увлекался. Гораздо более реалистично подождать марсиан, которые разрулят возникшие проблемы.
marat пишет:

 цитата:
Конечно. Переход от защиты интересов на своей территории к защите интересов на территории сопредельных государств и будет агрессивной политикой(типа подержка дружественных правительств, экономические интересы, заключение союзов, отстаивание своего мнения/интереса).


Более чем странное объяснение понятия "агрессивная политика". Это просто внешняя политика. Но не будем сейчас спорить о терминологии. Остановимся только на том тогда, что согласно этой характеристики советская политика была всегда агрессивной, начиная с создания Коминтерна.
marat пишет:

 цитата:
О чем вы?


О том, что у советсукого правительства не было оснований считать, что в случае нападения Германии на СССР Германия вдруг откажется от варианта начала войны , который она всегда использовала и который приносил ей успех, в вариант начала войны середины 19 в. И никогда такой вариант и не рассматривался.
marat пишет:

 цитата:
Были. Польский коридор, Данциг.


Очень интересно. Расскажите же, плз, о вялых перестрелках вместо стремительного наступления в германо-польской войне.
marat пишет:

 цитата:
Вы как всегда урезали цитату: он не говорил, что СССР перейдет к захватническим войнам, а перейдет к агрессивной политике, типа поддержке Китая в войне против Японии для противодействия захватнической политики последней, поддержке правительства Испании в борьбе с мятежниками.


Вы как всегда, передергиваете и забываете, что сами же пишете.

 цитата:
А то уменя и цитатка есть:
цитата:
В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению, что Советский Союз в дальнейшем. по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике.




Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г
РГАСПИ фонд 558 опись 11 д.185 л1-9


Это Ваша цитата, законченнная там, где Вы решили ее закончить. Кстати, очень бы хотелось увидеть ее продолжение, потому как мне крайне интересно было бы почитать японского военного атташе, который не знал, что СССР помогает Китаю, а который умеет предугадывать будущее: гражданскую войну в Испании, случившуюся через 5 лет после данного доклада. Может, он еще что-нибудь напророчил интересное
marat пишет:

 цитата:
Знакомьтесь:


Нахожу все, что написано о датах.
marat пишет:

 цитата:
5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно-


Это единственная. И она говорит о дате с момента мобилизации, а не нападения противника. А мобилизацию можно провести тогда, когда посчитаюет политическое руководство нужным. Но никак не в день нападения противника, мобилизация в день нападения - это кардинальная ошибка, которую во время 2МВ допустили только поляки, да и то частично, да и то по политическим мотивам, которые не влияли на решения советского руковдоства.
Итак: где конкретно хоть в одном советском документе до 22 июня 1941 г. написано, что РККА должна быть готова к переходу в контрнаступление на 16 день после начала войны?
marat пишет:

 цитата:
Примеры приведете?


Примеры чего? Того, чего не было? Вы это как представляете?
marat пишет:

 цитата:
Справедливое примечание означает что не обнаружила.


Ага. И считала больше, чем было на самом деле. Казалось бы должно было бы больше, чем было на самом деле, насторожить. Ан нет. Отгадайте почему.
marat пишет:

 цитата:
Доза послезнания ударила в голову?


Вы упорно считаете советское руковдство дебилами, которо не могло понять, как действовала Германия в течение двух лет. Не могу особо спорить с такой позицией. Ибо характерной особенностью дебилизма является отсутствие логики. Как и было, по-Вашему, в оценках советского правительства.
marat пишет:

 цитата:
Это всего лишь гипотеза замначальника оперуправления ГШ, которая еще не стала общей идеей военных.


У замначальника оперуправления не может быть гипотез. У него может быть только выполнение приказа вышестоящего начальника. Посему существует только 2 версии.
1. ГШ РККА ничем совершенно не занимался, руководство ГШ никак не контролировало работу своих подчиненных, и от скуки замначальника оперуправления писал фантастику, которую потом приносил почитать известному литературному критику и знатному языковеду И.С.Джугашвили, известному в широких окололитературных кругах под погонялом Сталин.
2. Заманчальника оперуправления исполнял приказ вышестоящих начальников - начальника Гш и наркома обороны - чье мнение и было общей идеей военных.
Выбирайте любой понравившийся Вам вариант.
marat пишет:

 цитата:
Вы "объявлена" и "началась" различаете? Так объявлена она именно 22.06.1941 г с утра 23.06.1941 г потому что на ее подготовку нужно некоторое время и страна у нас большая - на ДВ уже ночь.


В 4 утра по московскому времени на ДВ уже ночь и это мешает начать мобилизацию 22 июня. Логика впечатляет. Идея, что нельзя проводить какие бы то ни было действия на европейской территории, если на ДВ ночь, полностью меня убедила в том, что спорить с такой логикой невозможно. Вот только одно смущает, как же все-таки рискнули начать поводить мобилизацию 23 июня, ведь на ДВ все равно ночь случалась? Или руководство надеялось, что к 23 июня страна юудет уже не такой большой, немцы помогут, и легче будет проводить мобилизацию?
marat пишет:

 цитата:
Угу, некоторые уникумы никак не допетрят, что речь идет об ударах в ходе идущей войны, а не начале войны.


Вот и мне интересно, о каких ударах в ходе идущей войны, например, в Польше. Или Бельгии. Или Голландии, которые как-то в войне участия не принимали, Вы говорите? Расскажите подробно, плз. Ну очень интересно.
marat пишет:

 цитата:
В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.


Несколько неправильно сформулированная фраза. Не "В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями." А "марат почему-то считает, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.". Ибо пока никто и ни разу не подтвердил странную идею марата (и всех. кто так почему-то пишет) о том, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Никто и ничем.
marat пишет:

 цитата:
Цель этих перемещений вам известна?


Да. А Вам известно, на основании каких планов это происходило? И, это исключительно Ваше мнение, был ли такой план?
Можете ответить прямо: да или нет?
marat пишет:

 цитата:
Это предположение и предложение всего лишь одного из тысяи советских генералов, не принимающих решений в масштабе государства.


Правда? Тогда давайте другие предположения на весну-лето 1941 г., выраженные другими советскими генералами и оформленные в подробные планы. С интересом почитаем. Ну а если вдруг выяснится, что остальные тысячи советских генералов не составляли планы, выражающие предположения и предложения о начале войны с Германией, то придется констатироовать, что это и есть единственный план, рассматривающий развитие событий на случай полномасштабной войны с Германией. Сразу предупреждаю: окружные ПП не проходят, потому как они не вкоючает в себя полномасштабную войну с Германией.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 952
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:08. Заголовок: marat пишет: У вас ..


marat пишет:

 цитата:
У вас проблемы? Мобилизацию объявили 22.06.1941 г,

Бедняга... Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право расшибить свой лоб.
marat пишет:

 цитата:
Так держите себя в рамках и не будете братаном

Ведите себя прилично, и не забывайтесь

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1515
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:41. Заголовок: Alick пишет: Первым..


Alick пишет:

 цитата:
Первым днём мобилизации объявлен второй день войны.


Левитан объявил? Мобилизация началась по сигналу "Гроза", который был передан во второй полвине дня 22 июня. 23-го же военкоматы начали реальную работу.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1102
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:54. Заголовок: Балтиец пишет: Моби..


Балтиец пишет:

 цитата:
Мобилизация началась по сигналу "Гроза",


Что за "Гроза" такая?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1516
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 13:19. Заголовок: Та самая. Это оказал..


Та самая. Это оказался не сигнал о введении в действие планов прикрытия. Сергей ст. где-то надыбал.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-80-0

"Телеграмма по "схеме Гроза" была получена вечером 22.06.1941. И уж к оперативным планам это совершенно никакого отношения не имеет. Вся эта туфта с "грозой" пошла от байки в ЖБД, который составлялся т. Маландиным....".


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 954
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 18:39. Заголовок: Балтиец пишет: Леви..


Балтиец пишет:

 цитата:
Левитан объявил?

"Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года."

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1517
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 18:59. Заголовок: Выше было про часовы..


Выше было про часовые пояса, так что все верно. Передали 22-го, начали 23-го.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 303
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 20:28. Заголовок: Alick пишет: Бедняг..


Alick пишет:

 цитата:
Бедняга... Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право расшибить свой лоб


Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г. Вы не в РФ живете? Не знаете такую радиостанцию "Маяк" с ее сигналами точного времени: " В Москве 15.00, в Петропавловске-Камчатском - полночь"?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:04. Заголовок: Jugin пишет: Убедит..


Jugin пишет:

 цитата:
Убедительно. С чего это вдруг Германия напала.


Вот именно - подло напала.
Jugin пишет:

 цитата:
Но перед этим кто-то должен сойти с ума, Гитлер или Сталин, потому как выставлять ультиматумы великой державе, надеясь, что оно будет выполнено, совершенно бессмысленное занятие, которым никто и не увлекался. Гораздо более реалистично подождать марсиан, которые разрулят возникшие проблемы.


Что делать, так делали все - Франция и Англия 1.09.1939 г предъявили требование Германии прекратить войну с Польшей, а до этого вели неофициальные переговоры по выяснению позиций сторон.
Германия в марте 1939 г предложила Польше обсудить проблему польского коридора и города Данциг.
СССР с начала 1939 г вел зондаж, затем переговоры с Финляндией о безопасности Ленинграда.
Jugin пишет:

 цитата:
Более чем странное объяснение понятия "агрессивная политика". Это просто внешняя политика. Но не будем сейчас спорить о терминологии. Остановимся только на том тогда, что согласно этой характеристики советская политика была всегда агрессивной, начиная с создания Коминтерна.


Да нет, внешняя политика может быть "чего изволите", а может "делайте так и так".
Jugin пишет:

 цитата:
О том, что у советского правительства не было оснований считать, что в случае нападения Германии на СССР Германия вдруг откажется от варианта начала войны , который она всегда использовала и который приносил ей успех, в вариант начала войны середины 19 в. И никогда такой вариант и не рассматривался.


Когда всегда она использовала? В том то и дело, что у советского руководства не было оснований считать иначе, да плюс еще в состоянии войны Германии с Англией откроет второй фронт.
Jugin пишет:

 цитата:
Очень интересно. Расскажите же, плз, о вялых перестрелках вместо стремительного наступления в германо-польской войне.


Причем здесь перестрелки? Только это смогли запомнить? Было еще ухудшение отношений, предъявление требований. С чего бы Польше в таком случае проводить весной 1939 г скрытую мобилизацию четырех пд и кавбригады? 13-18 августа 1939 г началась скрытая мобилизация еще 9 соединений, а с 23.08 началась скрытая мобилизация основных сил. А 26.08 начала выдвижение отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Наверное, напасть собиралась на Германию.
Jugin пишет:

 цитата:
Это единственная. И она говорит о дате с момента мобилизации, а не нападения противника. А мобилизацию можно провести тогда, когда посчитаюет политическое руководство нужным. Но никак не в день нападения противника, мобилизация в день нападения - это кардинальная ошибка, которую во время 2МВ допустили только поляки, да и то частично, да и то по политическим мотивам, которые не влияли на решения советского руковдоства.
Итак: где конкретно хоть в одном советском документе до 22 июня 1941 г. написано, что РККА должна быть готова к переходу в контрнаступление на 16 день после начала войны?


Конкретно лежит в архиве и ждет вас. Ну или подождите, пока их найдут и опубликуют.
Насчет тогда, когда посчитает нужным - я о том и говорю вам постоянно: нужны факты, показывающие неизбежность войны. А их нет.
Jugin пишет:

 цитата:
Ага. И считала больше, чем было на самом деле. Казалось бы должно было бы больше, чем было на самом деле, насторожить. Ан нет. Отгадайте почему.


А потому что ждали, но ничего не происходило. Ни 15 мая, ни в конце мая, ни в начале июня.
Jugin пишет:

 цитата:
Примеры чего? Того, чего не было? Вы это как представляете?


Ну то есть без предупреждения войну( претензии, переговоры, мобилизация) не начинали?
Jugin пишет:

 цитата:
Вы упорно считаете советское руковдство дебилами, которо не могло понять, как действовала Германия в течение двух лет. Не могу особо спорить с такой позицией. Ибо характерной особенностью дебилизма является отсутствие логики. Как и было, по-Вашему, в оценках советского правительства.


Ну да, ну да, вот вы на примере 22.06.1941 г поняли, а они должны были до 22.06.1941 г догадаться. Ну тууупыыые.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Заманчальника оперуправления исполнял приказ вышестоящих начальников - начальника Гш и наркома обороны - чье мнение и было общей идеей военных.
Выбирайте любой понравившийся Вам вариант.


Выбрал. Но и они не принимают решений о войне и мире.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот только одно смущает, как же все-таки рискнули начать поводить мобилизацию 23 июня, ведь на ДВ все равно ночь случалась? Или руководство надеялось, что к 23 июня страна юудет уже не такой большой, немцы помогут, и легче будет проводить мобилизацию?


Ерничаете? Ну не знаете порядок мобилизации, так и скажите. Приписных вообще-то известить нужно о начале мобилизации. потому как у них в приписных свидетельствах стоит "прибыть через н-часов после объявления мобилизации на сборный пункт". И что делать, если кто-то уже спит в то время как вы еще только зеваете утром?
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и мне интересно, о каких ударах в ходе идущей войны, например, в Польше. Или Бельгии. Или Голландии, которые как-то в войне участия не принимали, Вы говорите? Расскажите подробно, плз. Ну очень интересно.


Вы опять равняете СССР и эти страны? Возьмите Францию и Англию и сравните. Бельгия и Нидерланды это вообще площадки для авиации союзников или немецев и только с этой точки стоит расматривать их вовлечение в войну.
Jugin пишет:

 цитата:
Ибо пока никто и ни разу не подтвердил странную идею марата (и всех. кто так почему-то пишет) о том, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Никто и ничем.


22.06.1941 г вам в помощь - не верили, что началась война, послали спросить в посольство Германии - с чего бы?
Jugin пишет:

 цитата:
Да. А Вам известно, на основании каких планов это происходило? И, это исключительно Ваше мнение, был ли такой план?
Можете ответить прямо: да или нет?


Не томите - если вам известна цель, то и планы должны быть известны.
Jugin пишет:

 цитата:
Правда? Тогда давайте другие предположения на весну-лето 1941 г., выраженные другими советскими генералами и оформленные в подробные планы. С интересом почитаем. Ну а если вдруг выяснится, что остальные тысячи советских генералов не составляли планы, выражающие предположения и предложения о начале войны с Германией, то придется констатироовать, что это и есть единственный план, рассматривающий развитие событий на случай полномасштабной войны с Германией. Сразу предупреждаю: окружные ПП не проходят, потому как они не вкоючает в себя полномасштабную войну с Германией.


Берете фамилии генералов в оперативном управлении по направлениям и каждый из них рисовал план за свое напарвление. Василевский отвечал за Запад.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 469
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:06. Заголовок: marat пишет: Но реш..


marat пишет:

 цитата:
Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г. Вы не в РФ живете? Не знаете такую радиостанцию "Маяк" с ее сигналами точного времени: " В Москве 15.00, в Петропавловске-Камчатском - полночь"?


А в Москве когда началась мобилизация? Ждали, пока на ДВ начнется 23? Вы в СССР не жили? Не знаете, что время отмечалось по московскому. Иначе мне очень интересно было бы наблюдать, как мобилизованные сверяют свои часы с дальневосточным временем. Дескать, там уже 23 - пора на призывной пункт. А их там тут же арестовывают, потому как в Петропавлоске-Камчатском уже 24, а значит - они дезертиры.
В рамках реальности давайте все же оставаться. Хоть какой-нибудь.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 956
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:08. Заголовок: marat пишет: Но реш..


marat пишет:

 цитата:
Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г.

Так ведь я не это не оспариваю - Вы с кем сейчас спорите? Президиум мог объявить мобилизацию и 23 августа, а мог - через час после немецкого нападения, но я лишь констатирую факт: мобилизация началась 23-го...
Jugin пишет:

 цитата:
А в Москве когда началась мобилизация? Ждали, пока на ДВ начнется 23?


+1.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:39. Заголовок: Это есть факт, об которрый .....


"Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право .... "

Если человек сторонник резуна- у него обнаружилась не только необычная "резунисткая арифметиика" но и "резунистское вреня" отличающееся от известных прочему населению часовых поясов...



С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 470
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:45. Заголовок: marat пишет: Что де..


marat пишет:

 цитата:
Что делать, так делали все - Франция и Англия 1.09.1939 г предъявили требование Германии прекратить войну с Польшей, а до этого вели неофициальные переговоры по выяснению позиций сторон.


Полагаете, что АиФ были заинтересованы в начале войны и выставили ультиматум с территориальными претензиями к Германии? Весьма своеобразная точка зрения. Необсуждаемая.
marat пишет:

 цитата:
Германия в марте 1939 г предложила Польше обсудить проблему польского коридора и города Данциг.
СССР с начала 1939 г вел зондаж, затем переговоры с Финляндией о безопасности Ленинграда.


Ну если Вы считаете, что СССР считал, что у него есть запас в пол-года, как в Польше, считайте. Тогда только не говорите о каких-то 16 днях. Просто пишите, за пол-года переговоров, как в вопросе о данцигском коридоре, СССР успел бы еще что-нибудь. И тогда никто с Вами спорить не будет.
marat пишет:

 цитата:
Да нет, внешняя политика может быть "чего изволите", а может "делайте так и так".


Это Ваше мнение. А нормальные люди говорили, что политика - это искусство возможного. И прежде всего внешняя политика. Так вот: Сталин в 1939 г. понял, что в его возможности начать вести откровенно агрессивную политику. Чего он впрочем и не скрывал.
marat пишет:

 цитата:
Ерничаете? Ну не знаете порядок мобилизации, так и скажите


А что еще остается делать после такого заявления? Не воспринимать же всерьез, что из-за того, что страна большая, нельзя объявить началом мобилизации день объявления мобилизации. По крайней мере, мне это воспринять всерьез не получается. Как и идею, что что-то там еще не подготовили (как студент, которому не хватает одного дня для подготовки) и надеются доработать МП за ночь.
marat пишет:

 цитата:
А потому что ждали, но ничего не происходило. Ни 15 мая, ни в конце мая, ни в начале июня.



Вот и я о том же. Ничего не происходило, а потом вдруг напали на мирно спящие советские города. Что-то там за недельку сделали и напали. Понятно тогда, что никто ничего не заметил. Немцы, наверное, тоже.
marat пишет:

 цитата:
Вы опять равняете СССР и эти страны? Возьмите Францию и Англию и сравните. Бельгия и Нидерланды это вообще площадки для авиации союзников или немецев и только с этой точки стоит расматривать их вовлечение в войну.


Ну это Ваше мнение. А вот все остальные считали иначе, и потому немцы наносили свой первый удар именно по Бельгии и Нидерландам, а АиФ пытались их защитить. На чем и прокололись. Но принципиальной разницы в начале войны не было.
marat пишет:

 цитата:
Ну то есть без предупреждения войну( претензии, переговоры, мобилизация) не начинали?


Без мобилизации не было. Кстати, советское руковдство знало, что Германия мобилизацию уже провела. А без предварительных переговоров - все. Даже Ваш любимый пример с Польшей не проходит. Германия не выдвигала свою отмобилизованую армию к польским границам, не вела какие-то бессмысленные переговоры. Практически все переговоры прекратились уже к апрелю. Дальше уже шла дипломатическая подготовка к войне, которая была совершенно не нужна в 1941 г. в связи с отсутствием партнеров по переговорам, не с кем было уже о чем-то договариваться, позиции всех стран были предельно ясны.
Так что Польша никак не подпадает под вашу идею об ождании каких-то требований и ультиматумов.
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941 г вам в помощь - не верили, что началась война, послали спросить в посольство Германии - с чего бы?


Правда? Тупой Молотов сам не увидел, как принял Шулленбурга?

 цитата:
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

22 июня 1941 г.
Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.


marat пишет:

 цитата:
Выбрал. Но и они не принимают решений о войне и мире.


Сформулируйте свою мысль: нарком и начальник ГШ самостоятельно приняли решение о разработке планов нападения на Германию? Или по приказу свыше?
Но то, что Вы уже не считает, что это всего лишь мнение одного из тысяч генералов, радует. Прогресс налицо.
marat пишет:

 цитата:
Не томите - если вам известна цель, то и планы должны быть известны.


Тоже мне бином Ньютона!(с). А попробуйте сами. Скажите, с каким из всех нам известных планов согласуются эти перемещения - и тут же получите правильный ответ. Если они согласуются на 90 и более процентов с планом, известным нам как план "С...". То это и значит, что план "С..." реализовывался. если же они согласуются с планом "Не С...", то .. далее по тексту.
marat пишет:

 цитата:
Берете фамилии генералов в оперативном управлении по направлениям и каждый из них рисовал план за свое напарвление. Василевский отвечал за Запад.


А давайте не фамилии, а планы. Или Вам просто опять сказать нечего?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 316
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 10:41. Заголовок: marat пишет: Дааа, ..


marat пишет:

 цитата:
Дааа, в военной истории вы нуль.


Ну после такого заявления остается предположить, что вы в ней папа.
Так что нам папа вещает?
Задаем папе вопрос

 цитата:
Ник. пишет:
цитата:
А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой?


Папа отвечает
marat пишет:

 цитата:
Ее не разрушили, как некоторые пишут, а законсервировали. А для восстановления и отдали приказ 4.06.1941 г. Это не новые бетонные коробки лить.


Папочка, я не писал про взорванные коробки, вас опять подвело рассеянное внимание.
Принимай "танакан", папа.

Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки?
Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили?
Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии?

А папе военной истории не приходило в голову, отчего это вдруг весной 41-го кинулись составлять планы прикрытия и восстанавливать линию?

Мне с глубоким прискорбием приходиться констатировать, что за всё время своего присутствия, разродившись сотней мегапостов, наш папа так и не смог ничего внятного сказать по своему собственному видению ситуации.
Но спорит.
Сам себя при этом часто опровергая.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 11:53. Заголовок: Ник. пишет: Ну посл..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну после такого заявления остается предположить, что вы в ней папа.


Как говаривал некий препод: бог знает предмет на отлично, я на четыре, а вы в лучшем случае знаете его на троечку. От нуля до тройки есть еще две цифры. Но вы почему-то возводите меня в роль бога - наверное, поражены объемами знаний? :))))
Ник. пишет:

 цитата:
Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки?
Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили?
Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии?


А вы не будете возражать, если вам будут приходить счета на содержание вооруженных сил в дополнение к оплачиваемым вами налогам? СССР не богатая страна, содержать все, что взбредет в голову Ник.у не может.
Ник. пишет:

 цитата:
А папе военной истории не приходило в голову, отчего это вдруг весной 41-го кинулись составлять планы прикрытия и восстанавливать линию?


А что такого? Войну ждали в 1942 г, планировали восстановить боеспособность линии Сталина к 1.07.1941 г, сформировать гарнизоны к осени 1941 г. Все разумно, лишних денег не потратили, при правильном прогнозировании имели бы к 1942 г две линии ДОС, развернутую армию и плевать нам было на возможные претензии фюрера. Ну ошиблись, что ж делать, потом опять ошиблись - продолжали после войны клепать вооружения в разы превосходившие разумные пределы(но это как говорят - обжегшись на молоке дуют на воду).Говорит лишь о том, что предвидеть будущее не научились, машину времени не изобрели.
Ник. пишет:

 цитата:
Мне с глубоким прискорбием приходиться констатировать, что за всё время своего присутствия, разродившись сотней мегапостов, наш папа так и не смог ничего внятного сказать по своему собственному видению ситуации.


Вам бы почитать что-нибудь кроме зет-хистори и прочей лабуды, глядишь и с пониманием будет легче.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Полага..


Jugin пишет:

 цитата:
Полагаете, что АиФ были заинтересованы в начале войны и выставили ультиматум с территориальными претензиями к Германии? Весьма своеобразная точка зрения. Необсуждаемая.


Вы о чем? АиФ не начали войну очертя голову, они выставили германии ультиматум, а до этого давали гарантии Польше, намекая Германии, что в случае нападения на Польшу вступят в войну. Где вы увидели внезапное нападение главными силами?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну если Вы считаете, что СССР считал, что у него есть запас в пол-года, как в Польше, считайте. Т


СССР таким бредом не занимался - он не видел причин для войны именно летом 1941 г.
Jugin пишет:

 цитата:
Это Ваше мнение. А нормальные люди говорили, что политика - это искусство возможного. И прежде всего внешняя политика. Так вот: Сталин в 1939 г. понял, что в его возможности начать вести откровенно агрессивную политику. Чего он впрочем и не скрывал.


Вот видите, сами все знаете.
Jugin пишет:

 цитата:
Не воспринимать же всерьез, что из-за того, что страна большая, нельзя объявить началом мобилизации день объявления мобилизации.


Конечно не получается - знаний не хватает. Вводная - у вас в мобпредписании написано явиться через два часа после объявления мобилизации на сборный пункт. Опоздание или неявка - уклонения с соотвествующими выводами. В Москве 12.00(выступление Молотова) - в Петропавловске-Камчатском - 21.00. Вы прибыли в 23.00 на сборный пункт, транспорта нет(рабочий день закончен, организовать не успели). Ну и что вы там делаете?
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и я о том же. Ничего не происходило, а потом вдруг напали на мирно спящие советские города. Что-то там за недельку сделали и напали. Понятно тогда, что никто ничего не заметил. Немцы, наверное, тоже.


А немцы были должны сообщить нам о том, что они заметили, что они что-то делают?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну это Ваше мнение. А вот все остальные считали иначе, и потому немцы наносили свой первый удар именно по Бельгии и Нидерландам, а АиФ пытались их защитить. На чем и прокололись. Но принципиальной разницы в начале войны не было.


Все остальные - это вы? Раздвоение личности лечиться. :)))
Jugin пишет:

 цитата:
А без предварительных переговоров - все. Даже Ваш любимый пример с Польшей не проходит. Германия не выдвигала свою отмобилизованую армию к польским границам, не вела какие-то бессмысленные переговоры. Практически все переговоры прекратились уже к апрелю. Дальше уже шла дипломатическая подготовка к войне, которая была совершенно не нужна в 1941 г. в связи с отсутствием партнеров по переговорам, не с кем было уже о чем-то договариваться, позиции всех стран были предельно ясны.
Так что Польша никак не подпадает под вашу идею об ождании каких-то требований и ультиматумов.


Любимый пример с Польшей очень даже подходит, т.к. Гитлер предложил Польше решить проблему коридора еще в марте 1939 г, на что Польша ответила скрытой мобилизацией 4 пд и 1 кбр.
СССР и Германия это не две стороны конфликта?
Jugin пишет:

 цитата:
Правда? Тупой Молотов сам не увидел, как принял Шулленбурга?


Ага , Юджин не в курсе хронологии? Сначала позвонили в посольство и узнали, что Шулленбург просит об аудиенции. С чего бы звонили в посольство, если и так было ясно - это война.
Jugin пишет:

 цитата:
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

22 июня 1941 г.
Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.


Только война началсь в 4.15.
Jugin пишет:

 цитата:
Сформулируйте свою мысль: нарком и начальник ГШ самостоятельно приняли решение о разработке планов нападения на Германию? Или по приказу свыше?
Но то, что Вы уже не считает, что это всего лишь мнение одного из тысяч генералов, радует. Прогресс налицо.


Приказ был получен еще как бы не в конце 1939 г или в 1940 г точно, т.к. первый вариант плана был готов осенью 1940 г.
Jugin пишет:

 цитата:
А давайте не фамилии, а планы. Или Вам просто опять сказать нечего?


Есть. Планы в архиве - вам интересно, вы и ищете.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1521
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 12:46. Заголовок: Ник. пишет: Папа во..


Ник. пишет:

 цитата:
Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки?
Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили?
Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии?


Судя по вашим наездам, у меня тоже возникает вывод, что в ваших познаниях (не исключено, что весьма солидных) имеются обширные лакуны. Вы не знаете, что в старых УРах буквально накануне нападения было начато спешное формированые новых батальонов (до этого их там было по одному-двум, не так, чтобы сосвсем не было). Вы не знаете, что в новых УРах также спешно делалось все по приведению их в максимально возможную БГ. Даже в только что начатом Алитусском УРе в Литве, где были забетонированы десятки дотов, но не было вооружения, было начато формирование батальонов и был назначен комендантом способный, грамотный командир дивизии. И так далее. Почитали бы Свирина, для начала.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 474
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 12:50. Заголовок: marat пишет: Вы о ч..


marat пишет:

 цитата:
Вы о чем? АиФ не начали войну очертя голову, они выставили германии ультиматум, а до этого давали гарантии Польше, намекая Германии, что в случае нападения на Польшу вступят в войну. Где вы увидели внезапное нападение главными силами?


В Польше.
marat пишет:

 цитата:
СССР таким бредом не занимался - он не видел причин для войны именно летом 1941 г.


Хорошая дея. Мне нравится. Мирно спящий СССР перебрасывал целые армии к советско-германской границе исключительно в мирных целях: собирать грибы. Впечатлило.
marat пишет:

 цитата:
Конечно не получается - знаний не хватает. Вводная - у вас в мобпредписании написано явиться через два часа после объявления мобилизации на сборный пункт. Опоздание или неявка - уклонения с соотвествующими выводами. В Москве 12.00(выступление Молотова) - в Петропавловске-Камчатском - 21.00. Вы прибыли в 23.00 на сборный пункт, транспорта нет(рабочий день закончен, организовать не успели). Ну и что вы там делаете?


Идея мне нравится, я уже говорил. Идея полного идиотизма совеского руководства, которое вдруг стало ориентироваться исключительно на жителей Камчатки и не могло догадаться, что, получив указание о мобилизации в 12 часов 22 июня житель Москвы может каким-то чудом успеть за 2 часа попасть в военкомат засветло. Спорить с ней не буду, буду только иногда цитировать. Как образец логики.
marat пишет:

 цитата:
Вот видите, сами все знаете.


А Вы - нет. Увы.
marat пишет:

 цитата:
А немцы были должны сообщить нам о том, что они заметили, что они что-то делают?


Опять сказать нечего?
marat пишет:

 цитата:
Все остальные - это вы? Раздвоение личности лечиться. :)))


И опять сказать нечего. Привычная ситуация.
marat пишет:

 цитата:
Любимый пример с Польшей очень даже подходит, т.к. Гитлер предложил Польше решить проблему коридора еще в марте 1939 г, на что Польша ответила скрытой мобилизацией 4 пд и 1 кбр.


После чего все переговоры между Германией и Польшей прекратились. Уверены, что в СССР ждали подобного развития событий: какое-то требование, потом несколько месяцев тишины. Опять даже не пытаюсь с этим спорить по причине полной бессмысленности выдумки.
marat пишет:

 цитата:
Ага , Юджин не в курсе хронологии? Сначала позвонили в посольство и узнали, что Шулленбург просит об аудиенции. С чего бы звонили в посольство, если и так было ясно - это война.


А по причине выдумывания факта необъявления войны. Для этого и вреям московское и берлинское путали.

 цитата:
Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим.



 цитата:
Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся"
(Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57)


Так что звонить в посольство после того, как уже приняли посла, несколько странно, не находите?
marat пишет:

 цитата:
Приказ был получен


Вот и славно. выяснили следующий момент. Оказывается это было не просто личное мнение одного из тысяч генералов, а общая идея высшего военного руководства, основанная на приказе политического руководства. Вы блестяще доказали свою неправоту.
marat пишет:

 цитата:
Есть. Планы в архиве - вам интересно, вы и ищете.


Значит, точно нет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 312
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 07:49. Заголовок: Jugin пишет: В Поль..


Jugin пишет:

 цитата:
В Польше.


После полугода переговоров и угроз?
Jugin пишет:

 цитата:
Хорошая дея. Мне нравится. Мирно спящий СССР перебрасывал целые армии к советско-германской границе исключительно в мирных целях: собирать грибы. Впечатлило.


При ваших оценках руководства СССР иное трудно представить. Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией.
Jugin пишет:

 цитата:
Идея мне нравится, я уже говорил. Идея полного идиотизма совеского руководства, которое вдруг стало ориентироваться исключительно на жителей Камчатки и не могло догадаться, что, получив указание о мобилизации в 12 часов 22 июня житель Москвы может каким-то чудом успеть за 2 часа попасть в военкомат засветло. Спорить с ней не буду, буду только иногда цитировать. Как образец логики.


Это лишь говорит о вашей полной неосведомленности о процессе мобилизации. Вы попались на удочку прийти "на сборный пункт за 2 часа". Помедитируйте, что должен был сделать советский гражданин в полном расцвете сил до прихода на сборный пункт.
Jugin пишет:

 цитата:
А Вы - нет. Увы.


Ага, но знаю больше вас.
Jugin пишет:

 цитата:
Опять сказать нечего?


Это лишь уровень вашего утверждения.
Jugin пишет:

 цитата:
После чего все переговоры между Германией и Польшей прекратились. Уверены, что в СССР ждали подобного развития событий: какое-то требование, потом несколько месяцев тишины. Опять даже не пытаюсь с этим спорить по причине полной бессмысленности выдумки.


Германия утерлась и перестала ныть про польский коридор. Только вот непонятно с чего это Польша объявляла скрытую мобилизацию? Наверное хотела установить границу по Одеру.
Jugin пишет:

 цитата:
А по причине выдумывания факта необъявления войны. Для этого и вреям московское и берлинское путали.
цитата:
Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим.
цитата:
Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся"
(Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57)
Так что звонить в посольство после того, как уже приняли посла, несколько странно, не находите?


Вопрос разночтения источников.

 цитата:
22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней: «Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма», «Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства», «Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии». Ранним утром 22 июня 1941 года после артиллерийской и авиационной подготовки немецкие войска перешли границу СССР. Уже после этого, в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».[22] Вместе с нотой он вручил комплект документов, идентичный тем, которые Риббентроп вручил Деканозову.


Интетересно, как Деканозов должне был информировать советское руководство о начале войны в момент получения ноты? И Шуленбург передал ноту Молотову после начала войны в любом случае. Напомню, что война началась от 3.45 до 4.15 на разных участках границы.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и славно. выяснили следующий момент. Оказывается это было не просто личное мнение одного из тысяч генералов, а общая идея высшего военного руководства, основанная на приказе политического руководства. Вы блестяще доказали свою неправоту.


Как всегда переврали - приказ на разработку планов стратегического развертывания на случай войны был получен задолго до мая 1941 г.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 963
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 08:05. Заголовок: marat пишет: Армии ..


marat пишет:

 цитата:
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией.

Источник сего "знания" конечно, Исаев?
Или может - случайно конечно, - имеются документы?
marat пишет:

 цитата:
Только вот непонятно с чего это Польша объявляла скрытую мобилизацию?

С того, что во главе Польши стояли дикари. Они могли отказаться от предложения Германии, могли предложить создать комиссию для рассмотрения спорных вопросов, но польские варвары предпочли попугать немцев кавалерийским рейдом на Берлин.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 11:02. Заголовок: marat пишет: После ..


marat пишет:

 цитата:
После полугода переговоров и угроз?


После полугода дипломатическго молчания. Относительного.
Alick пишет:

 цитата:
При ваших оценках руководства СССР иное трудно представить. Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией.


Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы. Ничего дальше писать не буду, бессмысленно, пока Вы это как-то не обоснуете. И буду после каждого Вашего появления здесь требовать обосновать Вашу версию.
А отвечать на фразы, не несущие в себе никакого смысла, мне надоело.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 966
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 11:10. Заголовок: Jugin пишет: Обосну..


Jugin пишет:

 цитата:
Обоснуйте.

Не дождёшься.
Максимум - ссылка на Исаева, что уже само по себе говорит об абсурдности данного заявления.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 479
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.11 11:24. Заголовок: Alick пишет: Не дож..


Alick пишет:

 цитата:
Не дождёшься.


Тоже так думаю. Замолчит товарищ и исчезнет, как внезапно исчзе Коварный Хрыч, стоило только попросить его обосновать его же заявление.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 130
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 00:59. Заголовок: Опровергните пожалуйста ...


"Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы."

Вы почтенные не скажите куда ( место на карте или станции выгрузки) перебрасывались эти армии ?
В скольких переходах от границы были эти пункты выгрузки ...
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй
эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина.Только не знакомый с военным делом человек может
считать эти пункты пригодными для НАСУПАТЕЛЬНЫХ действий ...
Потому и Манштейн назвал это "развертыванием на всякий случай".
Или он (Манштейн)не авторитет в военном деле ? Или его вы можете легко опровергнуть ...


С уважением к Вашему мнению.





Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 975
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 09:40. Заголовок: Pav.Riga пишет: Арм..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией

Марату уже предложили это заявление подкрепить документами, после чего он бесследно исчез...
Попробуйте теперь Вы, может, получится.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 20:09. Заголовок: Вопросом на вопрос - это не дискусия


Я сослался на мнение КОМПЕТЕНТНОГО в военном деле человека / все же фельдмаршал /
упомянул пункты выгрузки армий 2-го эшелона уж в них секрета не было начиная от многих
книг прошлого века и "Малиновки" и вы склонны просить еще какие -то документы ?
Загляните в "Малиновку" или в СБД - они в интернете имеются . И ( если имеется образование
в пределах средней школы посчитайте сколько переходов от этих пунктов до границы .Но если
у вас другая "арифметика" то будем считать - опонент "гимназиев и университетов не кончал")
И оцените возможность использования этих дивизий в наступательной операции ...
А то дискусия с вами по теме "заявление от 21.06.41 (др.Гебельс) + "версия резуна" ведет от
конкретных исторических фактов и компетентных мнений к ДЕТСКИМ просьбам "это ваше заявление подкрепить документами "...
Вы способны вести дискусию или как известный герой Ч.Диккенса будете пропускать вопросы и
задавать свои ?
Напослекок два вопроса на которые вам следут ответить однозначно ДА или НЕТ

1.
Считаете ли вы фельдмаршала Манштейна компетентным в военном деле ?
2.
Считаете ли вы что резун * компетентнее фельдмаршала Манштейна в военном деле ?

Ну и если вы не дадите конкретного ответа, обсуждать данную тему с вами больше не стоит,поскольку в данном вопросе вы выходите за рамки обычной логики и арифметики ...

И дальнейшее обсуждение абсурдно поскольку ваша точка зрения выходит за рамки истории и переходит
в область убеждений "
учение Маркса всесильно,поскольку оно верно ".
Ну не получалось у меня убедить кого-либо в некомпетентности утверждений К.Маркса(поскольку он экономики не знал и потерял на бирже приданное своей жены (урожденной) Жени фон Вестфален,
и в верности утверждений Д.Рикардо который не только теретизирвал но и создал на той же бирже
состояние ...
/ и как и вашем случае доводы в пользу теорий К.Маркса были "Он же был позже и значит развил ..." /

С уважением к Вашему мнению.


*ну не называть же эту личность в соответствии с его желанием по псевдониму.




Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 489
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 21:10. Заголовок: Pav.Riga пишет: Счи..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Считаете ли вы фельдмаршала Манштейна компетентным в военном деле ?


Вот я считаю, что Pav.Riga не имеет ни одного доказательства того,
 цитата:
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй


И никаких доказательств ожидания претензий он НИКОГДА не предоставит. И он только продолжит, в лучшем случае, говорить фразами, не имеющими никакого смысла. Вроде этой:Pav.Riga пишет:

 цитата:
Загляните в "Малиновку" или в СБД - они в интернете имеются .


Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". И ни один документ из "малиновки" ни слова не говорит о непонятных ожиданиях мифического ожиданиях фантастических претензий.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.11 22:33. Заголовок: О претензиях не я говорил,а ...


О претензиях не я говорил,
но ...
Сначала цитата из Манштейна ...

Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».

Если ваш ответ будет не вопросом в стиле мистера Джингля, а конкретным то продолжим обсуждение ...

Признайте хотя бы минимальные факты,вроде компетентности фельдмаршала в военном деле .
А иначе будут только горы копипаста(моего) "опровергаемые " просьбами копипастить еще и еще
и требованием доказать часть ваших же утверждений ...документами.

/ иначе мы будем говорить каждый о своем и насвоем "языке" вроде "Где директитвы (ноты) ИВС для переговоров с АГ летом 1941 года ... /



С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 490
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 02:11. Заголовок: Pav.Riga пишет: О п..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
О претензиях не я говорил,
но ...
Сначала цитата из Манштейна ..


Для того, чтобы говорить, что думал Сталин, нужны документы, где говорится, что думал Сталин. Посему в данном случае мнение Манштейна меня совершенно не интересует, ибо Сталин не считал обязанным информировать Манштейна о своих планах.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Признайте хотя бы минимальные факты,вроде компетентности фельдмаршала в военном деле .


В связи с тем, что в данном случае речь идет не о военном деле, а л политическом, то мнение Магштейна меня опять же в данном случае не волнует
И, в-третьих, Манштейн ни слова не говорит о том, что Сталин ждал каких- то мифических претензий с германской стороны. Так что в любом случае процитированная цитата просто не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Так что Вы ничем совершенно не подтвердили фантастику об ожидании претензий. Вообще.
И еще.

 цитата:
По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление.


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Если ваш ответ будет не вопросом в стиле мистера Джингля, а конкретным то продолжим обсуждение ...


Пока обсуждение не получается, потому как никакого документа (не мнения, которое, кстати, тоже об этом не говорит) об ожидании Сталиным чего-то там Вы не предоставили. И я до сих пор пребываю в полной уверенности, что и не предоставите.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
иначе мы будем говорить каждый о своем и насвоем "языке" вроде "Где директитвы (ноты) ИВС для переговоров с АГ летом 1941 года ... /


А язык может быть только один: я считаю то-то, что подтверждается таким-то (такими-то) документами того периода. Другого языка не бывает. Для доказательств.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 06:05. Заголовок: Jugin пишет: В связ..


Jugin пишет:

 цитата:
В связи с тем, что в данном случае речь идет не о военном деле, а л политическом, то мнение Магштейна меня опять же в данном случае не волнует


А если говорить о военом, то что означают слова Манштейна Pav.Riga пишет:

 цитата:
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север»,...Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

? Как-то не получается считать Манштейна экспертом по развертыванию РККА.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2090
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 07:27. Заголовок: Юрист пишет: Манште..


Юрист пишет:

 цитата:
Манштейна экспертом по развертыванию РККА.



Манштейн имеет в виду главкоматы направлений.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 491
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 11:31. Заголовок: Юрист пишет: если ..


Юрист пишет:

 цитата:
если говорить о военом, то что означают слова Манштейна Pav.


А если говорить о военном, то мы видим его мнение о сложившейся на 22 июня конфигурации РККА. А его мнение может быть показателем того, что он просчитал советские планы. И того, что планы были умело замаскированные. И того, что он не стал особо вникать в планы противника. И того, что он совершенно не понимал складывающуюся ситуацию. И того, что он пытался оправдать провал немецких генералов причинами, не зависящими от самих генералов. Ясно только одно: советские планы (немецкие, английские, японские) доказываются документами и источниками советскими (немецкими, английскими, японскими).
Кстати, а если говорить о военном, то как можно прокомментировать эту мысль Манштейна?

 цитата:
Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением,


Она справедлива или нет?


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 317
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 16:27. Заголовок: marat пишет: Но вы ..


marat пишет:

 цитата:
Но вы почему-то возводите меня в роль бога - наверное, поражены объемами знаний? :))))


Не то что поражен - сражен наповал
По ПДД кстати тоже, вы там еще круче меня пытались неучем выставить.
Поражен например вот этим
marat пишет:

 цитата:
Войну ждали в 1942 г, планировали восстановить боеспособность линии Сталина к 1.07.1941 г, сформировать гарнизоны к осени 1941 г. Все разумно, лишних денег не потратили, при правильном прогнозировании имели бы к 1942 г две линии ДОС, развернутую армию и плевать нам было на возможные претензии фюрера. Ну ошиблись...


Я вам по секрету одну весч скажу.
Если ждут нападения - начинают лихорадочно готовиться к его отражению.
Денег при этом не считают, потому что если хреново подготовятся - потеряют всё.
И в планы не забивают такую хрень, как "противник нападет не раньше чем через 8 месяцев".
Это бред.
marat пишет:

 цитата:
А вы не будете возражать, если вам будут приходить счета на содержание вооруженных сил в дополнение к оплачиваемым вами налогам?


Обалдеть и не встать.
Да когда это коммуняки спрашивали о чем-то налогоплательщика в СССР?
В общем всё понятно.
Балтиец пишет:

 цитата:
у меня тоже возникает вывод, что в ваших познаниях (не исключено, что весьма солидных) имеются обширные лакуны.


Конечно имеются.
Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы.
О чем спор?
Что планировали.

Пытаемся что-то понять по косвенным признакам - прямой доказухи нет. Если б была - не было бы и спора.
И что?
Оппоненты тупо пытаются нарисовать какую-то псевдокартину по планам прикрытия, постоянно съезжают на второстепенные темы.

А я просто знаю - если начинают срочно готовиться к отражению нападения - значит понимают, что противник к нападению уже готов.
И нападет в ближайшее время. А не через пол-года.
Поэтому войска стахановскими темпами начинают возводить полевые укрепления, на подготовку которых не требуется масса времени и спецтехника.
Войска начинают занимать выгодные позиции.

Все описанные вами и другими мероприятия по вялому восстановлению боеспособности фортификации УР-ов как-то не похоже на подготовку к отражению скорой агрессии.

 цитата:
Вы не знаете, что в старых УРах буквально накануне нападения было начато спешное формированые новых батальонов (до этого их там было по одному-двум, не так, чтобы сосвсем не было).


Зато я хорошо знаю, что боеготовое соединение способно быстренько занять УР.
И что боеготовое и слаженное соединение гораздо ценнее, чем несколько наспех сформированых батальонов.
Но боеготовые и слаженные соединения УР-ы не занимали.
И полевых укреплений не рыли.

Балтиец пишет:

 цитата:
Даже в только что начатом Алитусском УРе в Литве, где были забетонированы десятки дотов, но не было вооружения, было начато формирование батальонов и был назначен комендантом способный, грамотный командир дивизии.


Один в поле не воин.
В остальном см. выше.
Балтиец пишет:

 цитата:
Почитали бы Свирина, для начала.


А можно не буду?

Для понимания того, как нужно было строить оборону в условиях цейтнота - посмотрите, как это делали немцы, когда им это было нужно.
А в июне 41-го они сильно на строительство обороны заморачивались?

Еще пример.
Из ПМВ. Битва на Сомме.
Кто собирался наступать?
Союзники.
У кого позиции были оборудованы суперски?
У немцев.

Вот и весь ответ.
Следы подготовки к отражению возожной агрессии Германии против СССР летом 41-го практически не обнаружены.
Не так готовяться, если видят, что на них скоро нападут.
И с расходами не считаются.

А если готовяться не очень спешно, пусть и ускоренно, но планово, позиции занимают не самыми боеготовыми частями, то значит в ближайшее время нападения не ждут.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 16:44. Заголовок: "Она справедлива или нет? "


1.
Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением...
"Она справедлива или нет?" Jugin

Да справедлива - как Манштейн отметил семь стрелковых дивизий в полосе ПрибОВО на границе,
так и имелось по советским документам. Вообще немецкие опросы пленных и документы так и
служили основным источником сведений о РККА до конца 20 века и появления документов в интернете.
Те же Несс и Залога свою "Ред арми хендбук" издавали основываясь на тех немецких сведениях и только
чуть позже вступив в контакт с создателями сайта РККА подкоректировали кое-что .../ подробности можете
посмотреть на сайте,я их эту книгу считал истиной .
Ну и соответственно в полосе 4-й танковой группы ( если смотреть приказы и 34-й сборник ) 125-я сд и КАПы
позиции заняли заранее. Что немцы и отметили, понеся ,как к примеру 1-я тд, дневные потери 22.06. каких до августа не имела ...
Да и если начинать копать как тот же Михаил Т. ту же авиацию ПРибОВО то тоже рассредоточена она своевременно - можете посмотреть на ИМФ его статью оснащенную фото и документами. И бомбардировочные
полки вылетели - но лучше посмотрите его статью ...
2.

"Для того, чтобы говорить, что думал Сталин, нужны документы, где говорится, что думал Сталин." Jugin

А о дипломатической стороне вы же копипаст из Молотова ( беседы с ним в записи Ф.Чуева) или книгу Сиполса все равно источником не признаете ...
А уж мысли свои Сталин в документы,необходимые вам для дискусии, думаю не оформлял ...
Судить можно по положению войск .


С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 318
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 17:02. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ну ..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Ну и соответственно в полосе 4-й танковой группы ( если смотреть приказы и 34-й сборник ) 125-я сд и КАПы
позиции заняли заранее. Что немцы и отметили, понеся ,как к примеру 1-я тд, дневные потери 22.06. каких до августа не имела ...
Да и если начинать копать как тот же Михаил Т. ту же авиацию ПРибОВО то тоже рассредоточена она своевременно - можете посмотреть на ИМФ его статью оснащенную фото и документами. И бомбардировочные
полки вылетели - но лучше посмотрите его статью ...


Это разве говорит о готовности к обороне?
Где-то успели, где-то не успели.
Где-то немцы понесли потери, а где-то спокойно прошли.

Манштейн осторожно дает оценку нашей группировке, что на 22.06. трудно было судить о её оборонительной или наступательной направленности.
Эрих фон в данном случае сильно лукавит.
Когда его корпус осуществил стремительный захват стратегически важных переправ через Западную Двину, настолько стремительный, что он был даже вынужден ожидать отставшую пехоту, то наверное он при этом понимал, что совершал марш явно не через оборонительные полрядки, иначе его потери были бы куда значительнее, да и успеха такого он достичь явно б не сумел.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 493
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 17:58. Заголовок: Pav.Riga пишет: А о..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
А о дипломатической стороне вы же копипаст из Молотова ( беседы с ним в записи Ф.Чуева) или книгу Сиполса все равно источником не признаете ...


Источником я признаю только источники. Книга Чуева им не является. Кроме того Молотов имел ОГРОМНЫЕ личные основания врать как сивый мерин. И Чуев тоже. Пока вывод один: никаким источниками Вы не располагаете, и нет никаких документов, которые хоть как-то подтверждают Вашу выдумки.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 979
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 19:55. Заголовок: Pav.Riga пишет: Я с..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Я сослался на мнение КОМПЕТЕНТНОГО в военном деле человека / все же фельдмаршал /

Вы ошиблись. Манштейн об этом:
 цитата:
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией

не пишет. Более того, в приведенном Вами отрывке он пишет об обратном:
 цитата:
скрытую угрозу

Скрытую! Это не аргументация, это что-то другое. боязнь вспугнуть, например.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
ДЕТСКИМ просьбам "это ваше заявление подкрепить документами "


Jugin пишет:

 цитата:
Манштейн ни слова не говорит о том, что Сталин ждал каких- то мифических претензий с германской стороны. Так что в любом случае процитированная цитата просто не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Так что Вы ничем совершенно не подтвердили фантастику об ожидании претензий. Вообще.

Поддерживаю.
Jugin пишет:

 цитата:
Пока обсуждение не получается, потому как никакого документа (не мнения, которое, кстати, тоже об этом не говорит) об ожидании Сталиным чего-то там Вы не предоставили. И я до сих пор пребываю в полной уверенности, что и не предоставите.

Не торопись - скоро мы наверняка будем ошарашены цитатами из Исаева...
Юрист пишет:

 цитата:
Как-то не получается считать Манштейна экспертом по развертыванию РККА.

Ну почему же? Его мнение основано на его уровне компетенции - командир корпуса, и на увиденном им. Сведения Манштейна весьма компетентны и ценны, но к сожалению, Pav.Riga привёл его ни к селу, ни к городу...
Админ пишет:

 цитата:
Манштейн имеет в виду главкоматы направлений.

Так ведь их не было на 22 июня...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1522
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 21:32. Заголовок: Ник. пишет: то наве..


Ник. пишет:

 цитата:
то наверное он при этом понимал, что совершал марш явно не через оборонительные полрядки


А через что же тогда?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 23:12. Заголовок: Уровень ваших аргументов ясен ...


1.
Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то
приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы .
Тем более перевода в реальную плоскость на уровне Да - Нет не получилось увильнули
в пустословие в духе героя Диккенса . ( особенно мил Alik не способный логически мыслить
и даже удержать в голове логическую цепочку )
А спорить на уровне белое - "нет черное "не разумно ...

Одно приятно - и Манштейн для вас не авторитет ... как и У.Черчиль
Ведь вы Jugin вроде читали книгу У .Черчиля , если я правильно помню .
Можно конечно копипастить и з его трехтомника , но думаю напрасные затраты времени ...

2.

"А через что же тогда? "

Через батальон 48-й сд явно не способный остатновить 8- ю тд ...
Это если принять за истину карту выложенную Прибалтом на ИМФ .


С уважением к Вашему мнению.



* Ну не было возможности писать неправду по-определению ни у одной из сторон. Слишком легко разоблачить. Да есть много книг на ту же тему и более поздних ...

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 23:27. Заголовок: И полевых укреплений не рыли.


"И полевых укреплений не рыли."

Попробуйте прочитать статью Прибалта о саперных и инженерных батальонах собранных из
разных округов в ПрибОВО на 22.06.41 . выложенную им на ИМФ и чем они занимались ...

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 23:35. Заголовок: А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ?


"Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". "


1.

А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ?

2.
УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/
должны были ехать в Германию и Польшу ...


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 499
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 23:40. Заголовок: Pav.Riga пишет: Пос..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то
приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы .


Как я и говорил выше, никаких документов Вы не привели и приводить не будете. В чем, впрочем, я и не сомневался. И нет в "Документах внешней политики СССР" ни единого документа, подтверждающего Вашу выдумку (даже не версию. Версия все же обязана иметь хоть какое-то обоснование). Вы просто их не читали.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Одно приятно - и Манштейн для вас не авторитет ... как и У.Черчиль
Ведь вы Jugin вроде читали книгу У .Черчиля , если я правильно помню .


Если в книге Черчилля Вы найдете документы, которые подтверждают, что именно думал Сталин, то копипастите
Но Вы ограничитесь только криками, что нет смысла приводить документы. И это будет правда, потому что у Вас просто нет документов, которые приводить есть смысл. Но по этой фразе у меня возникли сомнения: читали ли Вы Черчилля...
P.S. Вы действительно считаете, что достаточно сказать "резунист" - это заменит любые доказательства?


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 500
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 23:48. Заголовок: Pav.Riga пишет: ..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
"Кстати, заглядывание в "малиновку, подтверждает, что армии перебрасывались именно в наступательных целях в соответствии с "Соображениями". "


1.

А пункты выгрузки вы не назовете приграничными ?


Не назову. Потому как согласно планам они и не могли быть пограничными. Вы просто с документами из "малиновки", видимо, не сталкивались еще. Вы их почитайте, найдете много интересного и поучительного.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
2.
УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/
должны были ехать в Германию и Польшу ...


С уважением к Вашему мнению.


А Вы искренне уверены, что выдуманная за оппонента глупость является неопровержимым аргументом? И говорит хоть о чем-то, кроме, конечно, о том, кто эту глупость выдумал?
Не получается в таком случае с уважением к Вашему мнению.
Ну так как: будете дальше рассказывать, что никто не сможет Вас понять, если Вы вдруг надумаете доказывать? Или покажете документы, на основании которых можно сказать то, что Вы говорили?



Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 00:26. Заголовок: "что именно думал Сталин"


1.
Уж извините прямых свидетельств о мыслях Сталина кроме как из ближнего круга не существует ?
Да и не может быть в этом вы думаю можете согласиться со мной ?
Значит вы просите предъявить то чего нет в природе ...
Значит не стоит просить их предъявления - для вас а тем более для других участников ветки они не
аргумент .
ДА-НЕТ

2.

Но эти свидетельства( из ближнего круга ) для вас не повод для веры и аргументом не могут быть .
Значит это ( судя по бесспорной цитате из Манштейна ) занятие НЕ РАЗУМНОЕ.

3.
Значит о намерениях ИВС и его окружения в 1941 году могут свидетельствовать только реальные факты,
которые вы можете признать не переходя к дискусии на уровне белое - "нет черное "...
Значит только логическая цепочка может вам что-то доказать ?
Попробую ее выстроить
3.1.
Доты в составе УРОВ строили (линия Молотова) ?
ДА-НЕТ
3.2.
Их можно было использовать для похода в Германию ?

ДА-НЕТ

3.3.
Полевые укрепления на границе с весны строили лихорадочно ..

Попробуйте прочитать статью Прибалта о саперных и инженерных батальонах собранных из
разных округов в ПрибОВО на 22.06.41 . выложенную им на ИМФ и чем они занимались ...

ДА-НЕТ

3.4.

А пункты выгрузки армий вторго эшелона вы не назовете приграничными ?
( в крайнем случае спросите Закорецкого о размере суточного перехода СД РККА по наставлениям ,
он в этом вопросе может быть компетентен )

ДА-НЕТ

4.

Планы эвакуации промышленности в СССР готовили -или это выдумка ?
(как и строительство на Востоке страны )

ДА-НЕТ


5.

И последний вопрос ИВС слепо доверял своим генералам или после Финляндии не доверял ?
Или все же считал РККА 1941 слабее вермахта и готовил длительную войну ?

ДА-НЕТ



С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 139
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 00:39. Заголовок: Ну вот некоторое совпадение взглядов есть.



1.


Пункты выгрузки армий вторго эшелона не могли быть исходными пунктами для наступления.

2.

Что выдуманно мной за оппонета о строительстве дорогих УРОВ и не может
является аргументом?
Или ДОТЫ линии Молотова не имели оборнительного назначения ?

Я да и ВЫ знаете ,что для наступления готовят дороги а не ДОТЫ и полевые укрепления .


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 01:57. Заголовок: Админ пишет: Манште..


Админ пишет:

 цитата:
Манштейн имеет в виду главкоматы направлений.


Это-то понятно. Но Буденный, как и Ворошилов направлением начал командовать далеко не в период развертывания, поэтому слова Манштейна о частях "действоваших в приграничной полосе" по отношению к Буденному и Ворошилову, свидетельствуют, по крайней мере, о небрежности в данном вопросе, поэтому я и говорю, что не получается согласится с мненем Манштейна, что целью выдвижения РККА было создание глубоко эшелонированной обороны. Просто он над этим не задумывался.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 02:10. Заголовок: Alick пишет: Так ве..


Alick пишет:

 цитата:
Так ведь их не было на 22 июня...


Были "общеруководители". Хотя с Тимошенко для меня не ясно, когда его назначили. По логике должны бы одновременно с Жуковым и Мерецковым, но в черновике постановления ПБ от 21.06 это не указано. Впечатление такое, что назначение Жукова продиктовано создание ЮФ. Мерцкова пристегнули для полноты картины, а Тимошенко был определен "общеруководителем" СЗФ и ЗФ раньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 02:29. Заголовок: Pav.Riga пишет: Арм..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй
эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина.Только не знакомый с военным делом человек может
считать эти пункты пригодными для НАСУПАТЕЛЬНЫХ действий ...


Вобще-то как-то странно сегодня встретить стороника чистой обороны. Вроде бы уже давно все, кто интересуется военной историей сошлись на том, что со стороны СССР готовилось наступление и только наступление. Споры идут лишь о цели этого наступления. Была ли целью оборона (помятуя о том ,что лучшая оборона это наступление) или агрессия.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 501
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 03:24. Заголовок: Pav.Riga пишет: Уж ..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Уж извините прямых свидетельств о мыслях Сталина кроме как из ближнего круга не существует ?
Да и не может быть в этом вы думаю можете согласиться со мной ?
Значит вы просите предъявить то чего нет в природе ...
Значит не стоит просить их предъявления - для вас а тем более для других участников ветки они не
аргумент .
ДА-НЕТ


Неверная постановка вопроса в принципе.
Мысли Сталина меня тоже не интересуют. Как и его детские комплексы и сексуальные фантазии. Интересует оценка советским руководством складывающейся ситуации. И эта оценка выражена в документах и действиях. Идея же о том, что ждали каких-то претензий либо чем-то подтверждается, ибо в чем-то выражалась, либо является выдумкой. А в связи с тем, что никак пока никто ее не подтвердил, то с она является выдумкой.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но эти свидетельства( из ближнего круга ) для вас не повод для веры и аргументом не могут быть .


Нет свидетельств из ближнего круга. Есть фраза Чуева, которую мог выдумать сам Чуев, мог соврать Молотов. Свидетельства очевидца даже в суде являются доказательством только в том случае, если свидетель лично не заинтересован. А Молотов был крайне заинтересован.
Манштейн в принципе же не может знать, ждал чего-то там Сталин или не ждал. И он об этом и не говорит.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
3.1.
Доты в составе УРОВ строили (линия Молотова) ?
ДА-НЕТ


Строили. И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий?
Кстати, УРы могут строить и для обеспечении наступления.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
олевые укрепления на границе с весны строили лихорадочно ..


В Прибалтике РККА должна была обороняться на первом этапе войны.
И никакого отношения к ожиданиям претензий это не имеет.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Их можно было использовать для похода в Германию ?

ДА-НЕТ


Конечно, можно. Наступать гораздо удобнее, опираясь на оборонительные рубежи. При возможности так все делали. Даже Наполеон на Бородино первым делом стал строить укрепления.
И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий?
Pav.Riga пишет:

 цитата:
А пункты выгрузки армий вторго эшелона вы не назовете приграничными ?
( в крайнем случае спросите Закорецкого о размере суточного перехода СД РККА по наставлениям ,
он в этом вопросе может быть компетентен )

ДА-НЕТ


20 км пешим ходом. И что? И пункты были не приграничными. Как и намечалось в плане нападения.
И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий?
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Планы эвакуации промышленности в СССР готовили -или это выдумка ?
(как и строительство на Востоке страны )

ДА-НЕТ


Выдумка. Не было никакого плана после, если я не ошибаюсь, 1938 г.
И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий?
Pav.Riga пишет:

 цитата:
И последний вопрос ИВС слепо доверял своим генералам или после Финляндии не доверял ?
Или все же считал РККА 1941 слабее вермахта и готовил длительную войну ?

ДА-НЕТ


Комплексы Сталина необсуждаемы. И узнать, кому он доверял или не доверял и что такое в понимании Сталина "доверял", я даже пытаться не буду, потому как бессмысленно. А РККА он оценивал очень высоко, потому как в силу и своих крайне ограниченных мыслительных способностей и полного отрыва от реальности он был не в состоянии адекватно оценивать что бы то ни было, кроме грызни за власть в его ближнем кругу.
И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий?
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Пункты выгрузки армий вторго эшелона не могли быть исходными пунктами для наступления.


А из каких соображения Вы вдруг решили, что ВСЭ, стратегические резервы и есть пункты для наступления? Сами придумали или вычитали где-то?
И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий?
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Что выдуманно мной за оппонета о строительстве дорогих УРОВ и не может
является аргументом?


Вы считаете ЭТО:
Pav.Riga пишет:

 цитата:
ни /ДОТЫ/
должны были ехать в Германию и Польшу ...


умной т осмысленной фразой? Зря.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Я да и ВЫ знаете ,что для наступления готовят дороги а не ДОТЫ и полевые укрепления .


И ДОТы и полевые укрепления тоже. Классический пример - Прохоровка. Немцы даже в наступлении успевали подготовить полосу обороны. Для наступления. Жаль, что Вы это не знаете.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 983
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 06:26. Заголовок: Pav.Riga пишет: Пос..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Поскольку имеющиеся документы, вроде публиковашихся без купюр "Документов внешней политики СССР" * имеющиеся в интернете ,для сторонников версии резуна аргументами не являются, то
приводить доводы даже в форме копипаста не разумно как и документы .
Тем более перевода в реальную плоскость на уровне Да - Нет не получилось увильнули
в пустословие в духе героя Диккенса . ( особенно мил Alik не способный логически мыслить
и даже удержать в голове логическую цепочку )

Вы не поняли - речь не обо мне, а о Вас: Вы сделали заявление, не соответствующее действительности, подкрепить его документом не смогли, так нечего теперь "на зеркало енять, коли оржа кривая" (с).
Jugin пишет:

 цитата:
Но Вы ограничитесь только криками, что нет смысла приводить документы. И это будет правда, потому что у Вас просто нет документов, которые приводить есть смысл.


Jugin пишет:

 цитата:
А Вы искренне уверены, что выдуманная за оппонента глупость является неопровержимым аргументом?

Это их единственный "документ", а ещё - это любимый приём их гуру Исаева.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 321
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 18:10. Заголовок: Балтиец пишет: А че..


Балтиец пишет:

 цитата:
А через что же тогда?


Посмотрим.
http://velikvoy.narod.ru/lichnost/14lichn/manstein.htm

 цитата:
С 22 по 26 июня 1941 года танковый корпус Манштейна прошел 320 км, захватил мосты через Двину


Мне отчего-то кажеться, что подобная скорость продвижения соответствует скорее положению «танковый корпус вышел на оперативный простор и продвигался вперед, практически не встречая сопротивления», нежели тому, что он преодолевал оборонительные порядки РККА.


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 322
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 18:20. Заголовок: Pav.Riga пишет: УРЫ..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
УРЫ на границе видимо тоже имели НАСТУПАТЕЛЬНОЕ назначение они /ДОТЫ/
должны были ехать в Германию и Польшу ...


Ну не надо утрировать-то.
Наступать по всему фронту крайне тяжело, приходиться его делить на направления главных ударов и второстепенные.
При этом есть риск нарваться на удар именно на второстепенном направлении.
Фортификация позволяет гораздо меньшими силами удерживать второстепенные участки фронта, поэтому также позволяет сконцентрировать на направлении главного удара более крупные силы.
Это аксиома.

Насчет дороговизны возражения отметаются - неуспех в войне похерит всю вашу экономию, а в случае успеха ваши издержки возместит побежденный.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 323
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 18:31. Заголовок: Юрист пишет: Вобще-..


Юрист пишет:

 цитата:
Вобще-то как-то странно сегодня встретить стороника чистой обороны. Вроде бы уже давно все, кто интересуется военной историей сошлись на том, что со стороны СССР готовилось наступление и только наступление. Споры идут лишь о цели этого наступления. Была ли целью оборона (помятуя о том ,что лучшая оборона это наступление) или агрессия.


Ну это на самом-то деле чистой воды говорильня.
Целью наступления может быть только наступление.
Оно может проводиться стороной, подвергшейся агрессии, но уже только в ходе идущей войны.

Если в условиях пусть и хрупкого, но все же мира, одна сторона ударит по другой, то ударивший однозначно агрессор, какие бы доводы он не приводил (даже для ликвидации химического оружия в Ираке).

Я бы еще понял, что удар наноситься в ответ на "неявную агрессию", когда со стороны иного государства на территорию соседа постоянно проникают разного рода якобы НВФ, а источник этих НВФ не чешеться и делает вид, что всё хорошо.

И еще.
Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать, если еще в мае не было заметно явных признаков подготовки Германии к войне против нас, а чтение Сталиным планов Гитлера лучше отнести к разряду сказок?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 22:14. Заголовок: из каких соображения Вы вдруг решили...


"А из каких соображения Вы вдруг решили, что ВСЭ, стратегические резервы и есть пункты для наступления? Сами придумали или вычитали где-то? "
Jugin
Разумеется вычитал в данной ветке . Иначе другую цель их переброски назовите ...
Состав армий второго эшелона думаю участникам дискусии известен ?
(Основа стрелковые дивизии )
Реальная скорость марша сд -1941 /в пустоте и без воздействия противника / была около 30 км в сутки.
И попробуйте подсчитать сколько времени им надо для участия в наступлении этим СД
16-я А район Проскуров -Хмельницкий
19-я А район Черкасы-Белая Церьковь
20-я А район Кричев-Смоленск
21-я А район Гомель-Чернигов
22-я А район Себеж-Витебск

Или мне надлежит принять вашу новую точку зрения - они прибывали в эти пункты для обороны - ?
( или Манштейна "на всякий случай" *)


С уважением к Вашему мнению.

* ЧТО совпадает и с моей и тем же David M.Glantz Stumbling COLOSUS.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 504
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 22:17. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ина..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Иначе другую цель их переброски назовите ...


Стратегический резерв наступления.
И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? О которых Вы уже не говорите. Надо полагать, что от этой выдумки Вы отказались. Хоть какая-то польза от общения.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1103
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 22:19. Заголовок: Pav.Riga пишет: Реа..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Реальная скорость марша сд -1941 /в пустоте и без воздействия противника / была около 30 км в сутки.
И попробуйте подсчитать сколько времени им надо для участия в наступлении этим СД


Ну зачем же Вы все испортили7 Ведь некоторые участники считают. что эти стрелковые дивизии получили по 6000 Бетманов и из района Витебск - Полоцк (к примеру) внезапно ударят на супостаса в Вост. Пруссии. Здесь и сказке конец.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 324
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 22:38. Заголовок: А разве дивизии толь..


А разве дивизии только своим ходом должны были выдвигаться?
Такое понятие, как "предварительный район" вам должно быть известно.
И что этих районов может быть несколько, например.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1104
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 22:42. Заголовок: Ник. пишет: Такое п..


Ник. пишет:

 цитата:
Такое понятие, как "предварительный район" вам должно быть известно.


Кое что известно. Расскажите о предварительных районах 22-й армии. И заодно где и как планировалось включить ее в западный великий поход.
PS: Ведь вы военный человек. Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 22:58. Заголовок: Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать


"Какую агрессию со строрны Германии мы могли предполагать, если еще в мае не было заметно явных признаков подготовки Германии к войне против нас, а чтение Сталиным планов Гитлера лучше отнести к разряду сказок?"Ник.


Я считаю что войска прибывали на Запад "на всякий случай" ,поскольку сведения разведки о военных
планах Германии были не достоверны ( количество дивизий сильно преувеличено ) и значит для
удара на границе противник войск собрал не достаточно...
Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами
саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога).
Визит Гесса и Заявление ТАСС от 13.06.41 - зондаж и попытка повлиять на позицию Англии и США
( их после публикации Германией планов (англо-французских) относительно Баку опасались.

Да и уверенности в силах СССР/состояние РККА */ руководство не имело почему и оборонительное
строительство в новых областях в расчете на длительную войну вело.
А нейтралитет СССР Сталин и его окружение считали ВЫГОДНЫМ, надеясь в выгодный момент
повторить "сентябрь 1939 года в Восточной Польше" .

С уважением к Вашему мнению.

*ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1105
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:04. Заголовок: Pav.Riga пишет: Но ..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами
саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога).


Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было принято до Югославских событий.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 326
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:05. Заголовок: Pav.Riga пишет: Но ..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами
саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога)


Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ?


Нет, финская компания показала, что даже страна с такими малыми ресурсами, как Финляндия способна организовать достойный отпор при правильной организации обороны.
Удивительно, что руководство страны и РККА после такого щелчка по носу не стало принимать схожих мер по защите своих "мирных рубежей".

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 327
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:08. Заголовок: прибалт пишет: Ведь..


прибалт пишет:

 цитата:
Ведь вы военный человек. Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?


А вот это можно отдельной темой обсудить.
Почему нет?
Вполне способна.
Просто надо отойти от рассмотрения ситуации на утро 22.06.41 и взглянуть более объективно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 328
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:09. Заголовок: прибалт пишет: Расс..


прибалт пишет:

 цитата:
Расскажите о предварительных районах 22-й армии. И заодно где и как планировалось включить ее в западный великий поход.


Не знаю.
Планы бы посмотреть. А их нет.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1106
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:10. Заголовок: Ник. пишет: Удивите..


Ник. пишет:

 цитата:
Удивительно, что руководство страны и РККА после такого щелчка по носу не стало принимать схожих мер по защите своих "мирных рубежей".


А строительство УРов, это, что не меры советского правительства.
Ник. пишет:

 цитата:
Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать.


Полевые укрепления строили стрелковые части. По одному батальону от полка. остальные занимались боевой подготовкой.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1107
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:16. Заголовок: Ник. пишет: Просто ..


Ник. пишет:

 цитата:
Просто надо отойти от рассмотрения ситуации на утро 22.06.41 и взглянуть более объективно.


Это как? Пока разговор идет на основе исключительно документов и фактов. Вы предлагаете перевести его в плоскость рассуждений и предлагаете считать это объективным? Я с этим не согласен. Изучив материалы Барбароссы до полка 9на некоторых направлениях), я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны. Когда Вы мне приведете подобное я возможно пересмотрю свои взгляды, но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно.
Ник. пишет:

 цитата:
Планы бы посмотреть. А их нет.


планов нет, а предположения есть! Откуда?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:34. Заголовок: отношение к ожиданиям претензий


"И какое это имеет отношение к ожиданиям претензий? О которых Вы уже не говорите. Надо полагать, что от этой выдумки Вы отказались. Хоть какая-то польза от общения. "

О ожидании претензий я вроде не говорил,я говорил только о развертывании "на всякий случай" по
Манштейну . Хотя и не отрицал этот вариант - ставший стержнем дискусии о планировании в РККА-41
( скорее желание подкрепить дивизиями и демонстрацией обороноспособности /показ
авиазавода Нр.1 с производством Миг-3 / НЕЙТРАЛИТЕТ .) Тем более часть источников вы достоверными признать не можете , а я подозреваю что кроме Молотова да журнала посещений
кабинета ИВС - других свидетельств о происходящем за дверями ИВС тогда и нет. *

С уважением к Вашему мнению.

* Конечно можно поверить надиктованному Хрущевым но он во-первых малограмотен - и бумаг не создавал по этой же причине,да и был в тот момент вроде в Киеве .
Да и его экономические воззрения да и действия были слишком левыми и значит лишенными здравого смысла . / А это уж совсем офтопик, но основание не считать авторитетом и в других отраслях /




Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 329
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:44. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это как? Пока разговор идет на основе исключительно документов и фактов.


Документов каких?
О том, что нашу армию немец летом 41-го разносил в пух и прах?
Так это и не оспаривается.

А вот документов, которые содержали бы реальные и правдивые выводы (а такие выводы по результатам б\д в ГШ обязательно оформляются документально) нет.
Документов, раскрывающих характер довоенного планирования тоже нет.

Я приведу пример из жизни.
Великолепный советский боксер Валерий Попенченко был подло зарезан гопником ударом в спину.
А теперь представьте, что вместо подробных обстоятельств и имен вам бы сообщили, что произошла драка между двумя мужчинами, в ходе которой один убил другого.
Вроде бы можно сделать вывод, что убивший явно лучше убитого по бойцовским качествам.
Или вы все же засомневаетесь?

прибалт пишет:

 цитата:
Вы предлагаете перевести его в плоскость рассуждений и предлагаете считать это объективным? Я с этим не согласен.


В отсутствие прямых документальных свидетельств остается рассуждать, а не констатировать факты.

прибалт пишет:

 цитата:
Изучив материалы Барбароссы до полка 9на некоторых направлениях), я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны.


А вот прочитав даже хотя бы дневник фон Бока у вас не появилось ощущение, что "Барбароса" это чистой воды авантюра и что у немцев тоже творился нехилый бардак?

прибалт пишет:

 цитата:
я не вижу хоть чего нибудь подобного в советской стороны.


А возможность продемонстрировать до 43-го года толком была?

прибалт пишет:

 цитата:
но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно.


А зря вы так.
Если уж причисляете себя к его противникам, то должны знать и то, что противника и его методы необходимо изучать.
И интеллигентское "фи" в данном деле неуместно абсолютно.

Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают.
Наверное не просто так. Что-то в них находят.

А тем же Исаевым полки просто засраны.
И что характерно - часто на книгах пыль, под книгами её нет.
Это значит, что их даже не просматривают.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 330
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:49. Заголовок: прибалт пишет: план..


прибалт пишет:

 цитата:
планов нет, а предположения есть! Откуда?


Любое действо оставляет свой след (с).
Неужели, если у вас есть дома щенок и оболтус сын, вы, придя домой и увидев мокрый коврик перед дверью, не поймете, что оболтус со щенком гулять не ходил?
Или вам потребуется для этого видеозапись?

Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 331
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 23:58. Заголовок: прибалт пишет: Поле..


прибалт пишет:

 цитата:
Полевые укрепления строили стрелковые части. По одному батальону от полка. остальные занимались боевой подготовкой.


Я ведь возразил на это
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений Ускоренными темпами силами
саперных батальонов из внутренних округов ( и населения в счет сельхозналога).


Не суть.
Оборудование ОП разве не входит в программу боевой подготовки?
Какой "боевой" подготовкой тогда занимались другие?

прибалт пишет:

 цитата:
А строительство УРов, это, что не меры советского правительства.


Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу.
Это что, на основе осознания опыта финской войны?
Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 00:05. Заголовок: Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было ...


Это не верно. Решение об ускорении строительства УР было принято до Югославских событий.
прибалт

Вот тут вы явно гораздо более в курсе хода событий и подробностей ( документов)
Мое представление о начале строительства Линии Молотова и о начале строительства не глубже
вашей статьи . ( ну разве с дополнениями вроде нарядов на цемент для этого строительства на 1941 год через госплан Латвии - 140 тыс.тонн - больше чем произвели два имевшихся в Латвии цементных завода
за 1940 год -но это и на другое оборонное стоительство вроде береговых батарей и аэродромов .)
Мне по -памяти казалось,что начало строительства полевых укреплений началось в апреле 1941 года,
когда и происходили события на Балканах и одновременно инцеденты с высотными разведчиками из группы Ровеля в районе Каунаса - неудача с потерей 2-х Миг-3 из 3-х и удачная посадка разведчика в районе Ровно...

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 00:41. Заголовок: про линию Сталина не надо


1.
Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена.
Ник.

В данном вопросе я как луна (то есть отраженным светом) могу сослаться на М.Свирина / его статью
я в интернете читал вроде еще в прошлом веке "Зачем Сталин разрушил линию Сталина" ссылку не приведу но ГУГЛ вас явно к ней должен привести /
2.
"но болтовней в духе Суворова мне заниматься не интересно"

Из книги резуна об "Аквариуме" можно сделать вывод о недостоверности - или как говорилось
о "Клюквенных ДЕРЕВЬЯХ" * . А прочее - уже копипаст и умышленные многочисленные неточности...
(есть много критики вроде А.Исаева )
Ну и если эта личность пойманная на неправде не краснеет и "берет свои слова обратно" какой смысл
в его чтении - отделять правду от неправды - потеря времени и все...
Хотя тот же А.Исаев видимо на этой сортировке какой-то гонарар заработал.
Но они (его книги в официальной струе ** вот и издают и рекомендуют как в России так и к примеру и
в Латвии - тут у нас опять из бюджета украли, но вот восточнее такое было и есть ... поэтому и рекомендуют в школе к примеру дабы могли сравнить и оценить свободу и прочее ... )


С уважением к Вашему мнению.

* Ну сочинял человек желая заработать и зная что проверить принявшие его не могут -"Железный занавес".
** Весьма к месту описание злодейств ИВС в стиле героя Федора Михайловича и нехорошей старушки -процентщицы которую не жалко ...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 505
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 02:14. Заголовок: Pav.Riga пишет: *ну..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
*ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ?


Странно... Вопрос должен был быть совершенно иным, ибо не Ник. решал, что должна делать РККА в 1941 г. Решали совсем другие люди, которые оставили нам определенные документы и произвели определенные действия. Так вот: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. Нет даже намека на это. Вот в 1812 г. считали. И создавали укрепленные районы в глубине своей территории (Дрисский лагерь, Борисов и т.д.), создавали планы отступления (планы обороны), искали союзников. Ничего подобного до 22 июня мы не видим. И никакого даже общего замысла обороны нет.
И даже нет лихорадочной работы по обучению л/с, скорее наоборот: на танках не ездят, на самолетах не летают. Итого: никаких действий, по которым можно было бы сказать, что советское руководство считало РККА слабой, нет. Да и сама идея, что советское руководство в состоянии адекватно реагировать хоть на что-нибудь, кроме угрозы своей личной власти, вызывает большое сомнение.
прибалт пишет:

 цитата:
планов нет, а предположения есть! Откуда?


Из планов.
Причем сразу нескольких, датированных разными датами, в которых рассматривается вопрос о нападении СССР на Германию. И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
О ожидании претензий я вроде не говорил,


Не люблю людей уличать во вранье, но приходится.

 цитата:
Pav.Riga Отправлено: 03.04.11 02:59
Армии перебрасывались с целью иметь аргумент при предявлении претензий Германией и составить второй
эшелон за армиями Особых округов - на линии Сталина



Pav.Riga пишет:

 цитата:
Да и его экономические воззрения да и действия были слишком левыми и значит лишенными здравого смысла . / А это уж совсем офтопик, но основание не считать авторитетом и в других отраслях /


Кстати:
1. экономические воззрения Хрущева никак не влияют на его воспоминания, что сказал Сталин.
2. Его экономические воззрения были существенно правее, чем у левака Сталина. Чрезвычайно более правые.
Но это оффтоп.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 988
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 06:29. Заголовок: прибалт пишет: Неуж..


прибалт пишет:

 цитата:
Неужели Вы всерьез считаете. что Красная Армия образца 1941 года была способна на внезапный и сокрушительный удар наподобие Барбароссы?

Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Я считаю что войска прибывали на Запад "на всякий случай" ,поскольку сведения разведки о военных
планах Германии были не достоверны ( количество дивизий сильно преувеличено ) и значит для
удара на границе противник войск собрал не достаточно...

Уже теплее.
Итак, немецкое наступление не ожидалось, т.к. по данным разведки вермахт не был сосредоточен; РККА на зап границе сосредотачивалась, но не для отражения агрессии - общение на Форуме приносит свои плоды, рад за Вас.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но после событий на Балканах начали строительство полевых укреплений

Но матчасть надо ещё учить и учить...
Жуков:
 цитата:
В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя:

— производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы;

— скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол;

— осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол;

— производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск;

— особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции;

— проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск;

вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений.

Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.

Строительство УРов есть строительство УРов - и ничего более. Только на основе того, как и где они строятся, можно делать вывод об их предназначении: для обороны - или с целью дезинформации. Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Вам уже говорили про редуты французов на Бородино, будьте внимательнее.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
ну неужели Финская компания не убедила в слабости РККА ?

Финская компания убедила в силе РККА - читайте об этом Сталина, которого как я понял, Вы не читали.
Ник. пишет:

 цитата:
Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают.
Наверное не просто так. Что-то в них находят.

А тем же Исаевым полки просто засраны.
И что характерно - часто на книгах пыль, под книгами её нет.
Это значит, что их даже не просматривают.

Да честно говоря, все нормальные люди всё понимают, просто есть на разных форумах несколько десятков, может, сотен человек, которые считают себя знатоками и спорят с Суворовым... по принципу, кто залихвастее исказит его фамилию. А рядовые читатели Суворова и Исаева, конечно понимают, who is who.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Ну и если эта личность пойманная на неправде не краснеет и "берет свои слова обратно"

Расскажите плз, какие слова он взял обратно, очень интересно.
Одна эта Ваша фраза показывает, что Вы пишете свои опусы в стиле: "я эти книги правда не читал, но постараюсь сделать замечанья".

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1108
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 08:27. Заголовок: Ник. пишет: А вот п..


Ник. пишет:

 цитата:
А вот прочитав даже хотя бы дневник фон Бока у вас не появилось ощущение, что "Барбароса" это чистой воды авантюра и что у немцев тоже творился нехилый бардак?


Это не имеет никакого отношения к тому, что нет ни одного советского документа планирующего внезапное нападение на Германию.
Ник. пишет:

 цитата:
Документов каких?
О том, что нашу армию немец летом 41-го разносил в пух и прах?
Так это и не оспаривается.


Вообщето разговор идет о предвоенном планировании
Ник. пишет:

 цитата:
В отсутствие прямых документальных свидетельств остается рассуждать, а не констатировать факты.


Документы я привел. Факты это расположение соединений. Не вижу я наступательной группировки. Как и оборонительной впрочем.
Ник. пишет:

 цитата:
Если уж причисляете себя к его противникам, то должны знать и то, что противника и его методы необходимо изучать.
И интеллигентское "фи" в данном деле неуместно абсолютно.


Я не причисляю себя и к противникам Суворова. Он написал чисто развлекательную литературу. Как можно быть ее противником?
Ник. пишет:

 цитата:
Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали?


Мы уже говорили по этому поводу. По предвоенным взглядам между войной и активными БД должен был быть период для отмобилизования, развертывания и сосредоточения.
Ник. пишет:

 цитата:
Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу.


Сравните в свою очередь сколько финны строили свое укрепления и сколько времени было у нас.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1109
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 08:28. Заголовок: Jugin пишет: Причем..


Jugin пишет:

 цитата:
Причем сразу нескольких, датированных разными датами, в которых рассматривается вопрос о нападении СССР на Германию. И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР.


Я таких планов не знаю. Если Вы знаете, то приведите.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1110
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 08:33. Заголовок: Alick пишет: Она бы..


Alick пишет:

 цитата:
Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране.


Это была скорее полицейская операция.
Alick пишет:

 цитата:
Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения.


Их просто не успели достроить, и не дали войскам их занять.
Alick пишет:

 цитата:
просто есть на разных форумах несколько десятков, может, сотен человек, которые считают себя знатоками и спорят с Суворовым


Удивительно, но мне видно совершенно наобарот.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 271
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 09:35. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это была скорее полицейская операция.


Интересно, это как "операция" в Польше 1939? Или Вы имели в виду что-то другое?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 10:09. Заголовок: Jugin пишет: нет ни..


Jugin пишет:

 цитата:
нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта.


И не должно было считать, ведь объективно РККА слабее не была. Лишь, когда по факту оказалось, что Красная Армия разбегается только услышав, что где-то рядом немцы, пришло осознание, что колосс, то действительно "на глиняных ногах" оказался. От того и Вашугин застрелился, от того Сталин от власти стал отказываться.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 507
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 12:28. Заголовок: прибалт пишет: Я та..


прибалт пишет:

 цитата:
Я таких планов не знаю. Если Вы знаете, то приведите.


Не проблема.

 цитата:
№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

б/н

[не позже 19 августа 1940 г.]
...
I. Наиболее вероятные противники
....
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия,

...
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.
...
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:



 цитата:
№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.
...
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия,
...
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает.
....
бы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.


И в этом же ряду "Соображения..."


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 990
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 12:35. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это была скорее полицейская операция.

Не аргумент. Это была военая операция, выполненная в духе блицкрига.
прибалт пишет:

 цитата:
Их просто не успели достроить, и не дали войскам их занять.

и не дали войскам их занять...
Шерман пишет:

 цитата:
Интересно, это как "операция" в Польше 1939?


Юрист пишет:

 цитата:
И не должно было считать, ведь объективно РККА слабее не была. Лишь, когда по факту оказалось, что Красная Армия разбегается только услышав, что где-то рядом немцы,

Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА,

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 508
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 12:55. Заголовок: Alick пишет: Отнюдь..


Alick пишет:

 цитата:
Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА,


Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 15:06. Заголовок: Jugin пишет: С учет..


Jugin пишет:

 цитата:
С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился.


Гальдер Военный дневник. Запись выступления фон Браухича 24.7.41

 цитата:
Первый серьезный противник.




Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 509
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 15:16. Заголовок: Lob пишет: Гальдер ..


Lob пишет:

 цитата:
Гальдер Военный дневник. Запись выступления фон Браухича 24.7.41

 цитата:
Первый серьезный противник.


???????????????

 цитата:
24 июля 1941 года. 33-й день войны
Обстановка на фронте:
Группа армий «Юг»: Положение на фронте 11-й и 16-й танковых дивизий обостряется. Эти дивизии слишком слабы, чтобы сдержать натиск крупных сил противника, отходящих [180] перед фронтом группы Шведлера и 17-й армии. Усиление их за счет танковой группы, которая скована боями, затруднительно.
17-я и 11-я армии успешно продвигаются вперед. Однако при этом 11-я армия слишком далеко отклоняется на юго-восток, вместо того чтобы наступать в восточном направлении! Силы 6-й армии по-прежнему разбросаны на большой территории. Массированно сил на направлении главного удара отсутствует!
Группа армий «Центр»: Полевые армии подтягиваются. Противник проводит подготовку наступления на флангах группы армий, а возможно, даже уже начал атаки на северном фланге. Отмечено обострение обстановки на крайнем правом фланге 2-й армии.
Группа армий «Север» производит перегруппировку сил для дальнейшего наступления. Однако ударная группировка до сих пор еще ясно не обозначилась.
Генерал Богач: Наблюдается движение по железным дорогам. Перед фронтом группы армий «Юг» это движение указывает на отход противника. Перед фронтом группы армий «Центр» движение направлено к фронту. Вечером поступило донесение о замеченном движении эшелонов от Гомеля на восток.
Данные радиоразведки говорят о разделении штаба Тимошенко, что дает основание ожидать его личного вмешательства в действия против правого фланга группы армий «Центр», в то время как действиями против нашего левого фланга будет руководить его начальник штаба{303}.
Генерал Буле:
а. Вопрос о 10-дневном отдыхе для пополнения соединений перед началом нового наступления (на фронте группы армий «Центр»), Если такой отдых будет предоставлен, мы сможем довести боевой состав танковых соединений до 60-70% штатного состава. Большое количество поломок моторов из-за пыли со времени перехода наших войск через Березину.
б. Выделение нескольких танковых дивизий для пополнения остальных дивизий. В этом случае удастся достигнуть района Харькова, имея в соединениях около 50% боеспособных танков. Для этого можно наметить: в 1-й танковой группе — 16-ю танковую, во 2-й танковой группе — 17-ю танковую и в 3-й танковой группе — 20-ю танковую дивизии. Из дивизий, намеченных для пополнения других дивизий, следует передать большую часть материальной части и личного состава, сохранив лишь штабы и костяк личного состава (50% унтер-офицерского состава, 10% рядового состава и по меньшей мере по одному офицеру на подразделение).
Генерал Кейтель (управление кадров): Оставленный офицерский резерв в количестве 2 тыс. младших офицеров почти совершенно исчерпан, за исключением небольшого числа [181] офицеров противотанковых, артиллерийских и саперных частей. Из числа 4700 офицеров, находящихся в составе армии резерва, не все годны к строевой службе. Запретить штабам военных округов требовать пополнения. Заявки на пополнение представлять только через управление кадров личного состава сухопутных войск. С 20.8 начнут функционировать новые офицерские курсы. Это даст 5 тыс. младших офицеров. Ощущается нехватка батальонных командиров (на должности командиров батальонов следует назначать хорошо проявивших себя в боях младших офицеров частей!).
Хойзингер: О текущих делах и подготовке совещания начальников штабов (групп армий) 25.7.
Офицер связи при штабе группы армий «Север» доложил об обстановке на фронте группы армий и изложил возможные планы дальнейших операций.
Генерал Паулюс: Командование военно-морских сил возражает против дальнейшего оставления каких-либо сил для операции «Хайфиш» ( «Акула»). Главное командование сухопутных войск не собирается поднимать вопроса об Англии до весны 1942 года. Между тем мы должны сохранить для наших войск на Западе какой-то побудительный стимул.
Фельдмаршал фон Бок сообщил о своем (телефонном) разговоре с фюрером относительно бреши в районе Смоленска{304} и напряженного положения на правом фланге 2-й армии.
Обстановка на фронте вечером: На фронте существенных изменений не произошло. Напряженность положения на правом фланге 2-й армии уменьшилась (по-видимому, пока лишь разведка боем).
25 июля 1941 года. 34-й день войны


Где?


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 991
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 16:48. Заголовок: Jugin пишет: Отнюдь..


Jugin пишет:

 цитата:
Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным.

С учётом неотмобилизованности РККА - весьма значительным.
Jugin пишет:

 цитата:
Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки

... сдали бы Москву так же, как те Варшаву и Париж.


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 273
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 17:24. Заголовок: Интересно, о чем спо..


Интересно, о чем спор в этой ветке?
"Суворовцы" против "Исаевцев"?

А мне вот эта версия нравится:

Советское военное планирование в 1940—1941
..."Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых к границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанося главный удар по Южной Польше...

...Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. "

Как в Иране:

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 18:54. Заголовок: Jugin пишет: Где? ..


Jugin пишет:

 цитата:
Где?


Обращение фон Браухича 24.7.41 Гальдер записал в дневник 25.7.41.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:07. Заголовок: Lob пишет: Обращени..


Lob пишет:

 цитата:
Обращение фон Браухича 24.7.41 Гальдер записал в дневник 25.7.41.


И там он объясняет, в чем серьезность.

 цитата:
1. Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник{348}. Остановиться на этом вопросе с оперативной точки зрения.
5. Возможности русских. Неиссякаемые людские резервы.


При огромном количественном и численном перевесе никаких соотносимых потерь нанесено не было. А то, что 23 000 танков и 15 млн только мобилизованных во 2-й пол 1941 г. - это противник посерьезней поляков, да и французов, это однозначно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:08. Заголовок: Jugin пишет: После ..


Jugin пишет:

 цитата:
После полугода дипломатическго молчания. Относительного.


Эх, монитор полетел. придется вам самим взыть мельтюхова и выписать даты/события с марта по сентябрь 1939 г. Очень удивитесь дипломатическому спокойствию.
Jugin пишет:

 цитата:
Обоснуйте. Покажите, что Вы это не высосали из пальца, а опираетесь на документы. Ничего дальше писать не буду, бессмысленно, пока Вы это как-то не обоснуете. И буду после каждого Вашего появления здесь требовать обосновать Вашу версию.
А отвечать на фразы, не несущие в себе никакого смысла, мне надоело.


Есть два пути:
а. Вы идете и работаете в архивах сами
б. Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат.
Правда, денег у вас нет, а работать в архивах вы не можете/не хотите. Тупик?


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 513
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:18. Заголовок: marat пишет: сть дв..


marat пишет:

 цитата:
сть два пути:
а. Вы идете и работаете в архивах сами
б. Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат.
Правда, денег у вас нет, а работать в архивах вы не можете/не хотите. Тупик?


Значит, высосали. И в этом никто уже давно не сомневался. Не понимаю, зачем еще раз это подтверждать

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:22. Заголовок: Ник. пишет: Я вам п..


Ник. пишет:

 цитата:
Я вам по секрету одну весч скажу.
Если ждут нападения - начинают лихорадочно готовиться к его отражению.
Денег при этом не считают, потому что если хреново подготовятся - потеряют всё.


Дык и не ждали в 1941 г. Вот денюжку и считали.
Ник. пишет:

 цитата:
Обалдеть и не встать.
Да когда это коммуняки спрашивали о чем-то налогоплательщика в СССР?
В общем всё понятно.


Конечно, все понятно. Так сами ушли или вас ушли из армии?
Ник. пишет:

 цитата:
Еще пример.
Из ПМВ. Битва на Сомме.
Кто собирался наступать?
Союзники.
У кого позиции были оборудованы суперски?
У немцев.


Верден. Кто собирался насутпать? немцы. У кого были позиции оборудованы суперски? У союзников.
В 1916 г на западной фронте была позиционная война с 1915 г, по уши в земле сидят обе стороны, предпринимая героические попытки что-то сделать во изменение данного положения вещей.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 320
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:30. Заголовок: Ник. пишет: Мне отч..


Ник. пишет:

 цитата:
Мне отчего-то кажеться, что подобная скорость продвижения соответствует скорее положению «танковый корпус вышел на оперативный простор и продвигался вперед, практически не встречая сопротивления», нежели тому, что он преодолевал оборонительные порядки РККА.


Начал выдвижение к границе после полудня, на простор вышел утром 23.06.1941 г. Значит, кто-то что-то до обеда 22.06.1941 г делал для обеспечения выхода Манштейна на простор.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:34. Заголовок: Jugin пишет: Страте..


Jugin пишет:

 цитата:
Стратегический резерв наступления.


Гы-гы, а наступать 170 дивизиями против 156 дивизий прротивников противников. (+ резервы)


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:37. Заголовок: Ник. пишет: Давайте..


Ник. пишет:

 цитата:
Давайте вы разберетесь, что такое полевые укрепления, чтобы подобного более не писать.


Вы же понятия не имеете какие полевые укрепления строились на западной границе.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1523
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:50. Заголовок: Ник. пишет: Но я не..


Ник. пишет:

 цитата:
Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы.


Знаете, другие могут позволить себе то же самое. Или кадровый военный, по-вашему, априори непрогрешим в вопросах истории вообще и истории военной и истории войн?

Ник. пишет:

 цитата:
Но я не переношу непрофессиональных рассуждений на конкретные вопросы.


Это с какой стороны посмотреть.

Ник. пишет:

 цитата:
А можно не буду


Нет. Есть вещи, без знания которых здесь нельзя.

Ник. пишет:

 цитата:
Для понимания того, как нужно было строить оборону в условиях цейтнота - посмотрите, как это делали немцы, когда им это было нужно. А в июне 41-го они сильно на строительство обороны заморачивались?


Это вообще к чему написали? Завязали с логикой?

Ник. пишет:

 цитата:
Посмотрим.
http://velikvoy.narod.ru/lichnost/14lichn/manstein.htm


Ну, если такие «мурзилки» вы используете в качестве источников, говорить не о чем.

Ник. пишет:

 цитата:
А разве дивизии только своим ходом должны были выдвигаться?


Могли по ж.д. При условии, что: есть подвижной состав, позволяет пропускная способность дороги, на станции назначения есть рампа для разгрузки техники и пр. и пр. Вам известно, сколько эшелонов требовалось для перевозки одной дивизии?

Ник. пишет:

 цитата:
Я вот вижу, что его книги расходяться огромными тиражами. Их покупают.


У вас устаревшая лет на 8 информация. На Резуне пыли не меньше, чем, ну скажем, на Хазанове.

Ник. пишет:

 цитата:
Неужели из того факта, что войска оборону (нормальную оборону) в предвоенный период организовать не пытались, нельзя сделать вывод о том, что обороняться пока и не планировали?


Вы из мнимого «факта» пытаетесь делать вывод. Неудивительно, что он неверный.

Ник. пишет:

 цитата:
Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу.


Сравните протяженность границы на Карельском перешейке и от Балтики до Черного.

Alick пишет:

 цитата:
Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране.


Иран оказывал сопротивление?


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:59. Заголовок: Jugin пишет: Странн..


Jugin пишет:

 цитата:
Странно... Вопрос должен был быть совершенно иным, ибо не Ник. решал, что должна делать РККА в 1941 г. Решали совсем другие люди, которые оставили нам определенные документы и произвели определенные действия. Так вот: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта. Нет даже намека на это. Вот в 1812 г. считали. И создавали укрепленные районы в глубине своей территории (Дрисский лагерь, Борисов и т.д.), создавали планы отступления (планы обороны), искали союзников. Ничего подобного до 22 июня мы не видим. И никакого даже общего замысла обороны нет.
И даже нет лихорадочной работы по обучению л/с, скорее наоборот: на танках не ездят, на самолетах не летают. Итого: никаких действий, по которым можно было бы сказать, что советское руководство считало РККА слабой, нет. Да и сама идея, что советское руководство в состоянии адекватно реагировать хоть на что-нибудь, кроме угрозы своей личной власти, вызывает большое сомнение


Ну не видите и ладно, зачем за всех говорить?
1. Василевский - Германия держит армию отмобилизованной и если мы хотим опередить в развертывании и далее по тексту.
Федоренко - в случае войны наши танковые полки будут без танков, поэтому предлагаю вооружить артиллерией, не нарушая структуру.
Еще можно найти, но ...вы сами поняли.
2. Дрисский лагерь оказался ловушкой для русской армии, на что ответственные военные обращали внимание еще до войны. Отступление вглубь России никто не планировал - это мера вынужденная ввиду непригодности стратегического плана ведения войны, разработанного перед войной(Дрисский лагерь, ага).
3. Союзников и СССР искал - предлагал Венгрии, Болгарии, Турции договра о дружбе и ненападении. Но они предпочли лечь под Гитлера(сукин сын, но свой). А что с Англией переговоры не вел, так идиотом не был - вести переговоры с противником Германии верный способ получить войну с ней(Германией). Примеры - Югославия, Греция.
4. нафига нужна лихорадочная работа? Все шло по плану боевой подготовки. А ресурс техники не безграничный, ну потратит Юджин лихорадочно 90% ресурса на боевую подготовку - а на утро война. Ну и на ... перефразирую "помогла тебе лихорадочная подготовка, сынку"?
Jugin пишет:

 цитата:
И последний вариант плана практически полностью подтверждается действиями СССР.


Ну так "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны" все же был.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 324
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:07. Заголовок: Alick пишет: Она бы..


Alick пишет:

 цитата:
Она была на это способна, и она это продемонстрировала в том же 41-м - в Иране.


Что продемонстрировала - сокрушительный удар? Иран=Германия? Тепличные условия, противник даже не сопротивлялся.
Alick пишет:

 цитата:
Строительство УРов есть строительство УРов - и ничего более. Только на основе того, как и где они строятся, можно делать вывод об их предназначении: для обороны - или с целью дезинформации. Для обороны они были непригодны, т.к. строились близко от границы, а главное, показали свою непригодность в ходе немецкого нападения. Вам уже говорили про редуты французов на Бородино, будьте внимательнее.


Ага, вот только войнаконфликт шел уже третий месяц. Так что продолжайте учить матчасть.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:09. Заголовок: Ник. пишет: Сравнит..


Ник. пишет:

 цитата:
Сравните глубину финской обороны (полоса обеспечения, непосредственно линия Маннергейма, "Замок Финляндии") и нашу.
Это что, на основе осознания опыта финской войны?
Вот только про линию Сталина не надо, она была разоружена.


Конечно, ПП про армейские и фронтовые оборонительные рубежи не надо, про приведение в боевую готовность линии Сталина не надо, формирование ПТАБр не надо - что-то многовато не надо получается, не находите.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 326
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Отнюдь..


Jugin пишет:

 цитата:
Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился.


Боюсь, что слухи об успехах союзников сильно преувеличены.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 327
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:19. Заголовок: Jugin пишет: Значит..


Jugin пишет:

 цитата:
Значит, высосали. И в этом никто уже давно не сомневался. Не понимаю, зачем еще раз это подтверждать


Значит денег нет, работать сами не хотите. Узбеков ищете?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 514
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:21. Заголовок: marat пишет: Гы-гы,..


marat пишет:

 цитата:
Гы-гы, а наступать 170 дивизиями против 156 дивизий прротивников противников. (+ резервы)


Крайне убедительно. Особенно Гы-гы. И ведь ничего против "Гы-гы" не возразишь. Потому как сложно спуститься до стол высокого уровня обсуждения. Так что можете дальше гыгыкать в одиночестве, копаясь при этом в архивах в поисках доказательств своего гыгыканья.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 328
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:22. Заголовок: Балтиец пишет: У ва..


Балтиец пишет:

 цитата:
У вас устаревшая лет на 8 информация. На Резуне пыли не меньше, чем, ну скажем, на Хазанове.


Кстати, кто сказал, что читателей интересует правда? Нужно чтиво типа Дашковой и прочих. А тут Суворов кроет всех как бык.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 515
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:33. Заголовок: marat пишет: Значит..


marat пишет:

 цитата:
Значит денег нет, работать сами не хотите. Узбеков ищете?


Объясняю в последний раз, специально для Вас.
Когда человек делает заявление, что происходило то-то и то-то, а потом он же на просьбу подтвердить это документально говорит, что никаких документов у него нет, ему нужно для их поиска идти в архив, и он даже не имеет понятия, есть ли они там и где он находятся,

 цитата:
Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат.


А для доказательством своего заявления предлагает почему-то заниматься мне, и при этом считает, что он умно вышел из положения, то у меня об этом человеке мнение совершенно однозначное и назвать его могу словом, начинающимся с той же буквы, что и его ник. И слово это будет не "молодец". И малейший интерес говорить с таким человеком у меня исчезает начисто. По, надеюсь, всем понятной причине. Я достаточно ясно выразил свое отношение к Вам и к тому, что и как Вы говорите? Можете ответом себя не утруждать. Мне и он неинтересен. Вы останетесь у меня в памяти как типичный пример неосталиниста, умного и всезнающего

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1524
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 21:08. Заголовок: marat пишет: А тут ..


marat пишет:

 цитата:
А тут Суворов кроет всех как бык.


Слово пропустили. Вот так надо.

marat пишет:

 цитата:
А тут Суворов кроет всех своих безмозглых сторонников как бык.




Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:16. Заголовок: Офтопик ...пора тереть?


"действия Троцкого противника безудержного революционного броска в Польшу"

Видимо как противник этого броска ЛДТ и подписал вместе с ВИЛ обращение ЦИК
"К польским рабочим,крестьянам и солдатам" от 16.06.1920 ...
А польские епископы после этого отправили обращение к папе Бенедикту XV,епископатам мира и
польскому народу в связи с большевистсткой агрессией
где были такие слова "Большевизм идет и вправду на завоевание мира.Раса,которая управляет им,уже
завоевала мир,используя золото и банки... Просим Вас сегодня обратиться к Господу с молитвой за Польшу "

Извините что привожу не весь текст но и офтопик и набивать от руки приходиться - русского текста
книги А.Шилде "Именем Мировой Революции" у меня нет .
А благородство "правого ЛД" можете оценить и по его друзьям вроде Энвер-паши,автора армянского геноцида . Ведь именно в Москву этот милый младотурк побежал, где и получил мандат подписанный
той же парочкой ...
Но не мне вас переубеждать. Хотите - считайте Хрущева "правильным Сталинцем" . Хотите читайте
энциклопедию или если интересно и другие книги и узнавайте .
Ну живете вы в другом информационном поле , которое отличается от принятого в других странах.

И это выбор каждого - кто верит епископам, и документам, кто Московским газетам или резуну ...
Имейте свою историю "в перепеве"
с добрым дедушкой Лениным и умным и благородным Львом Давидовичем Троцким.



С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:35. Заголовок: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г


нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта.Jugin

Да и не может быть. Как писал Анатоль Франс "Все государства считают свою армию сильнейшей в мире".
Иначе население не станет платить и служить в такой армии.
Разумеется официально говорили о силе армии. Противное было бы АНТИСОВЕТСКОЙ пропогандой.Но при этом суетливо ее реорганизовывали явно от уверенности в ее силе и правильности ее структуры до 22.06.41 включительно . И двадцать виртуальных мехкорпусов ( для которых в стране не было ни
танков,ни автомобилей,ни тракторов,ни мотоциклов явно думали сформировать и укомплектовать для
похода в Германию к сроку указанному резуном ...(день М -? /вроде/ может отметить усвоение еще
оной истины благодаря посещению форума )

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:47. Заголовок: действия Троцкого Офтопик ...пора тереть?


"действия Троцкого противника безудержного революционного броска в Польшу" Jugin

А еще этот благородный человек очень гуманно (явно не правая маненра,а левая) организовал
удержание семей военспецев в качестве заложников
/заботлив был детки и жены их голодать могут без заботы чекистов в условиях Гражданской войны .../


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 516
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:57. Заголовок: Pav.Riga пишет: Вид..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Видимо как противник этого броска ЛДТ и подписал вместе с ВИЛ обращение ЦИК
"К польским рабочим,крестьянам и солдатам" от 16.06.1920 ...


Может, и подписал, может, и нет, не читал, не знаю. Вы, видимо, тоже. Только вот он был единственным членом Политбюро, требовавшим остановит бросок на Варшаву. Правда, не из идеологических, а из вполне прагматических соображений: проблема тыла Красной Армии. Но что из этой подписи? Был кто-то из советских руководителей, кто не подписывал подобные манифесты? А вот Сталин подобные подписывал и через 20 лет после польского похода.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
А благородство "правого ЛД"


Благородство и Троцкий, как и любогто другого большевика, понятия совершенно несовместимые. Абсолютно. Они никогда даже не пытались думать в таких категориях. Но вот ума и образования у него было гораздо поболее, чем у кремлевского горца. И этот ум давал понимание того, что в реальной обстановке нужно отказываться от идеологических лозунгов. А вот Сталин никак. Он просто не был в состоянии понять, что экономику нельзя изнасиловать, она обязательно отплатит. Потому и именно Сталин уничтожил НЭП и возродил в небывалых масштабах крепостничество, рабский труд, внеэкономическое принуждение.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но не мне вас переубеждать. Хотите - считайте Хрущева "правильным Сталинцем" . Хотите читайте
энциклопедию или если интересно и другие книги и узнавайте .


Дык, я и знаю. Это Вы пока говорите бессмыслеными лозунгами вроде Хрущева-троцкиста. Стандартный набор бессмысленных фраз неосталиниста, вроде недавнего "гениального" зявление еще одного такого же о Рыкове-троцкисте. В них Троцкий не деятель российского с-д движения и не один из большевистских лидеров, а нечто мистически страшное, словами не описуемое. А троцкисты, это все, кто не нравится неосталинисту. Даже правовернейший сталинист Хрущев.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
И это выбор каждого - кто верит епископам, и документам, кто Московским газетам или резуну ...
Имейте свою историю "в перепеве"
с добрым дедушкой Лениным и умным и благородным Львом Давидовичем Троцким.


Вы это сейчас о себ написали? Или в Вашей черно-белой логике существуют только 2 варианта: или сталинист или троцкист? Или резунист или гареевец? Иных цветов в Вашем восприятии нет?
И не нужно все время аппеллировать к Суворову, как Вам ни странно, я к его творчеству отношусь гораздо хуже, чем Вы. Поэтоому Ваше постоянное поливание, именно поливание грязью, а не доказательства, Суворова только смешит. Так же как и подчеркнутое называние его по фамилии, как-будто это унижает Резуна, а не Вас, показывает, что реально сказать нечего, но гадость сказать очень хочется.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 00:16. Заголовок: Извините ,но я говорил только о источниках...


Извините ,но я говорил только о источниках не переходя на личность собеседника .
Ну предпочтительней мне мнение епископов того далекого 1920 года,ну считаю я мнение убежденного
антикомуниста Адолфа Шилде достовернее Московских газет или ТВ.
Но если я цитирую документы из книги убежденного антикомуниста Адолфа Шилде то почему вы меня в Сталинцы или неосталинисты определяете ?
Поверьте мне на слово - возможны и другие убеждения,осуждающие "БОЛЬШЕВИЗМ".



С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 05:55. Заголовок: Alick пишет: Отнюдь..


Alick пишет:

 цитата:
Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА,


Да я то же об этом читал. Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это еще надо ососзнать, практически неорганизованная толпа, припертая к стенке нанесла урон одной девизии равное трети от потерь всех остальных (сколько их там в первом ударе участвовало?). Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 07:14. Заголовок: Jugin пишет: И там ..


Jugin пишет:

 цитата:
И там он объясняет, в чем серьезность.

Этим объясняется возможности, а не серьезность.

Jugin пишет:

 цитата:
При огромном количественном и численном перевесе никаких соотносимых потерь нанесено не было.

Так их никто и ранее (в Польше и Франции) не нанес.

Jugin пишет:

 цитата:
А то, что 23 000 танков и 15 млн только мобилизованных во 2-й пол 1941 г. - это противник посерьезней поляков, да и французов, это однозначно.

Первый фактор уже кончился ("танковые войска не имеют танков"), а второй еще не начинался.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 07:34. Заголовок: Юрист пишет: Р. Али..


Юрист пишет:

 цитата:
Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь.

Точнее "составившие по некоторым подсчетам". Сам он сравнением не занимался.



Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 07:36. Заголовок: Шерман пишет: А мне..


Шерман пишет:

 цитата:
А мне вот эта версия нравится

В смысле "нравится"?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1111
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 08:08. Заголовок: Юрист пишет: Но вот..


Юрист пишет:

 цитата:
Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь.


Это не факт! Одна только 18-я армия немцев в первый день войны потеряла 289 убитых, 646 раненных и 51 пропавших без вести. А 22 июня в полосе СЗфр наступала 4 ТГр - вела штурм Таураге, 16 армия и 3 ТГр - бой в Алитусе.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 275
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 10:25. Заголовок: marat пишет: Иран=Г..


marat пишет:

 цитата:
Иран=Германия? Тепличные условия, противник даже не сопротивлялся.


1. Конечно, не Германия - армия Ирана насчитывала 200 тыс. чел. после мобилизации.
2. Но сопротивлялась (как могла)

<\/u><\/a>

ЖБД 23-й кд:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 10:57. Заголовок: Пауль пишет: Точнее..


Пауль пишет:

 цитата:
Точнее "составившие по некоторым подсчетам". Сам он сравнением не занимался.


В книге, как я помню, именно он и считал, с определенными допущениями конечно, но вполне разумными.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 517
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 11:29. Заголовок: Пауль пишет: Так их..


Пауль пишет:

 цитата:
Так их никто и ранее (в Польше и Франции) не нанес.


Так никто и не имел столь огромного преимущества, разве что Германия в Польше.
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе.
Пауль пишет:

 цитата:
Первый фактор уже кончился ("танковые войска не имеют танков"), а второй еще не начинался.


Вот и я говорю. что первый фактор закончился, не принеся особых потерь противнику. Если бы МК действовали столь жу успешно, как танковые дивизии Франции, то танки должны были закончиться у Германии к началу июля.
А вот что значит фраза "второй еще не начинался" относительно лета 1941 г. для меня закадка. Надеюсь, Вы не о всеобщей мобилизации, начатой 23 июня?



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 336
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:33. Заголовок: Jugin пишет: Объясн..


Jugin пишет:

 цитата:
Объясняю в последний раз, специально для Вас.
Когда человек делает заявление, что происходило то-то и то-то, а потом он же на просьбу подтвердить это документально говорит, что никаких документов у него нет, ему нужно для их поиска идти в архив, и он даже не имеет понятия, есть ли они там и где он находятся,


Но вам отсутствие документов не мешает делать аналогичные заявления.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 337
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:38. Заголовок: Шерман пишет: 2. Но..


Шерман пишет:

 цитата:
2. Но сопротивлялась (как могла)


Централизованного сопротивления не было. Так, отдельные попытки показать, что шах не всем шах.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:39. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил,


С чего вы взяли что она слабая? Потому что польская?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 518
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:54. Заголовок: Пора заводить новую ..


Пора заводить новую тему: "Что нужно делать, чтобы выглядеть круглым идиотом". А нужно после указания соотношение 1:3, 1:4 спросить: "С чего вы взяли что она слабая?" - тем самым давая понять, что такое соотношение цифр не дает возможность понять сильная авиация или слабая. К тому же тем самым подчеркивается не только полное незнание поднятой темы, но и абсолютное неумение помноженное на нежелание хоть как-то ознакомиться все же с темой. marat, Ваши писания давно превратились только в Вашу же характеристику, а уровень осмысленности оных давно уже стал равен нулю. Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 332
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:42. Заголовок: прибалт пишет: Факт..


прибалт пишет:

 цитата:
Факты это расположение соединений. Не вижу я наступательной группировки. Как и оборонительной впрочем.



Ну эт вы просто не хотите видеть.
А факты это не только расположение соединений на такой-то момент.
Это еще куча факторов.
Поясню.

Оборону готовят заранее. Конечно и оборонительные мероприятия маскируют, ловушки, сюрпризы и пр., но все же оборона готовиться более открыто.
А главное - что на каждом этапе построения войска знают свой маневр.

Отрыли полевые укрепления - все расписано вплоть до бойца с его сектором обстрела.
Построили ДОТ - уже знают, кто его занимает и куда из него лупит.
Построили другой - и для него подразделение готово.
И так далее.

Подготовку к наступлению маскируют тщательнее.
Один из главных приемов маскировки - войска до последнего момента не знают, куда и зачем перемещаются.
Чем позже низовые звенья узнают о цели перемещений, тем меньше риск утечки информации к противнику.

А теперь посмотрите на ситуацию июня 41-го.
Войска идут хрен знает куда, хрен знает с какой целью.
Началась война, а задачи придумываются на ходу.
Оборонительные рубежи какие-то есть, но их если и занимают, то через пуковое отверстие.
Солдат своего маневра не знает, как и его командир.

Неужели одно это не напоминает вам прерванную подготовку к наступлению?

Выход соединения с целью занятия обороны (подготовки рубежа) в предвоенное происходил бы следующим образом.
Был бы вызван командир, поставлена задача, выданы карты района, вперед поехала бы рекогносцировочная группа, авангард с частью хозяйственников.
А затем прибыли бы уже основные силы и сходу бы приступили к оборудованию рубежа (или занятию уже подготовленного).
Ну так уж принято было у нас в армии.

Что-то похожее наблюдалось? В основной массе.
Нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1526
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:50. Заголовок: Ник. пишет: Был бы ..


Ник. пишет:

 цитата:
Был бы вызван командир, поставлена задача, выданы карты района, вперед поехала бы рекогносцировочная группа, авангард с частью хозяйственников.


В Литве именно так и было. Но немцы ударили раньше. Вы по событиям в Литве вообще что-нибудь читали? Кроме Манштейна.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 336
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:57. Заголовок: Балтиец пишет: В Ли..


Балтиец пишет:

 цитата:
В Литве именно так и было. Но немцы ударили раньше. Вы по событиям в Литве вообще что-нибудь читали? Кроме Манштейна.


И именно по Литве немцы шли с потрясающей скоростью.
По местности, на которой организовать оборону очень легко.

Вопрос - кому из командиров дивизий была поставлена именно такая задача - выдвинуться в район такой-то и организовать там оборонительный рубеж по линии хххх - уууу - ....
Выданы карты района, организовано взаимодействие с соседями, ну и т.д.
Как должен выглядет приказ в котором войскам ставиться оборонительная задача я знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 337
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:35. Заголовок: Балтиец Балтиец пиш..


Балтиец
Балтиец пишет:

 цитата:
Но немцы ударили раньше.


Давайте посмотрим правде в глаза.
Манштейн (вернее 8-я ТД немцев) утром 26-го июня захватывает Двинск (Даугавпилс) и мосты через Западную Двину.
При этом сам Манштейн пишет, что для него крайне важно было в первый же день захватить мост через Дубиссу у Айроглолы.
И сам же Манштей пишет, что знал этот рубеж (Дубисса) еще с ПМВ.
А также пишет, что успей русские организовать оборону у этого моста (или хотя бы взорвать) - его корпус тупо бы остановился на этом рубеже надолго.
О мостах у Двинска оставалось бы мечтать.
Между прочим до Айроголы на секундочку 80 - км.

И вот я спрашиваю - какая тут нахрен оборона?
За 4 дня даже у стратегически важного пункта нихрена не могли организовать.

А ведь всё это говорит о том, что никакого нападения немцев первыми тупо не ожидали.
Иначе бы следили за перемещениями высокопоставленных военных, отслеживали бы перевозки.
Изучали бы вероятного противника и знали бы биографию его генералов, их привычки и пр. (даже в футболе противника лучше изучают ).




Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 338
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:44. Заголовок: Один из основных тез..


Один из основных тезисов защитников оборонительной версии - не вижу наступательной направленности.

Ну так правильно.
И не должны увидеть.
До определенного момента ни вы, ни вероятный противник этой направленности ну никак не должны увидеть.
В этом и заключается смысл подготовки к наступлению - чтобы противник хрен чего увидел.
Иначе примет меры.

А вот оборонительную подготовку видно.
Даже без учета некоторых мер, которые скрываются от лишнего глаза.
Но она (оборонительная подготовка) все же видна.
И хорошо видна.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1527
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:48. Заголовок: Ник. пишет: Давайте..


Ник. пишет:

 цитата:
Давайте посмотрим правде в глаза.


Власова изволите цитировать (Освобождение, фильм 1-й)? Знаете, вас таких, неофитов, тут много перебывало. В погонах и без. Откроют для себя некую "благую весть" и давай нести ее по форумам. Еще раз (медленно) - насколько вы в теме по событииям в Литве?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 339
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 18:01. Заголовок: marat пишет: Ну так..


marat пишет:

 цитата:
Ну так "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны" все же был.


Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника.
Приводим из плана

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:



Уж лучше бы кума молчала (с).


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 340
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 18:31. Заголовок: Балтиец пишет: Знае..


Балтиец пишет:

 цитата:
Знаете, вас таких, неофитов, тут много перебывало. В погонах и без. Откроют для себя некую "благую весть" и давай нести ее по форумам. Еще раз (медленно) - насколько вы в теме по событииям в Литве?


Ну а вы насколько в теме "военное дело"? Не надо давить форумным возрастом.

Давайте пример.
Контора построила дом.
Подул ветер посильнее и дом развалился.
Мне разве нужно быть гением архитектуры, профессором сопромата чтобы понять, что дом построен хреновый?
Или мне нужно для этого, как историку, знать почасовое расписание жизни всех участников строительства?
Оттого, что я не знаю, что делал некий Джамшут в 14.30. ХХ.ХХ.ХХ мой вывод будет некорректен?

Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах.

Пусть я вообще ничего не смыслю, ничего не знаю - разве непонятно, что разгромленная в короткий срок армия явно не была готова отражать удар (вариант звезды смерти мы не рассматриваем).

Зачем спрашивать, насколько я в теме по Литве?
Литву Манштей прошел за три дня, Даугавпилс это уже Латвия - это раз.

А во-вторых направление удара на этом участке не то, что читается - оно просто кричит о себе.
И уж что, но это направление надо было перекрывать надежно.
Если хотели обороняться.

А когда вырвавшаяся далеко вперед танковая дивизия противника не особо мучаясь захватывает стратегические переправы через реку, которая теоретически откровенно считается частью главного рубежа обороны страны, то совершенно не важно, что в этот момент делала какая-либо дивизия и сколько в ней было танков с пушкой 45-мм или 76-мм, потому что пушки эти по противнику не стреляли, а если и стреляли, то мимо и редко.

Потому что за 4 дня даже с марша можно организовать нормальные оборонительные рубежи.
Да на таких замечательных позициях.
Тем более против всего одной, пусть и танковой, дивизии, убежавшей далеко вперед.


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1528
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 18:38. Заголовок: Ник. пишет: Ну а вы..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну а вы насколько в теме "военное дело"?


Да лет этак 30. Мало?

Ник. пишет:

 цитата:
Не надо давить форумным возрастом.


Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды.

Ник. пишет:

 цитата:
Зачем спрашивать, насколько я в теме по Литве?


Затем, чтобы понять степень вашего заблуждения и его причину.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:38. Заголовок: Юрист пишет: В книг..


Юрист пишет:

 цитата:
В книге, как я помню, именно он и считал, с определенными допущениями конечно, но вполне разумными.

Я предварительно посмотрел, прежде чем написать пост. Считал он потери при штурме (кол-во раненых показалось заниженным). Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова.



Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:42. Заголовок: прибалт пишет: Одна..


прибалт пишет:

 цитата:
Одна только 18-я армия немцев в первый день войны потеряла 289 убитых, 646 раненных и 51 пропавших без вести.

Внесу свою лепту. 6-я армия (6 дивизий) потеряла 22 июня 99 убитых, 336 раненых и 26 пропавших без вести.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 339
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:46. Заголовок: Jugin пишет: Пора з..


Jugin пишет:

 цитата:
Пора заводить новую тему: "Что нужно делать, чтобы выглядеть круглым идиотом". А нужно после указания соотношение 1:3, 1:4 спросить: "С чего вы взяли что она слабая?" - тем самым давая понять, что такое соотношение цифр не дает возможность понять сильная авиация или слабая. К тому же тем самым подчеркивается не только полное незнание поднятой темы, но и абсолютное неумение помноженное на нежелание хоть как-то ознакомиться все же с темой. marat, Ваши писания давно превратились только в Вашу же характеристику, а уровень осмысленности оных давно уже стал равен нулю. Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.


Вот советская первосходила немецкую в примерно таком же соотношении(1 к 2 или к 3, кто как считает. Считаете ли вы немецкую авиацию слабой?

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:50. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе.

Надо сравнивать не потери ан-масс, а привести разбивку по причинам потерь.

Jugin пишет:

 цитата:
Если бы МК действовали столь жу успешно, как танковые дивизии Франции, то танки должны были закончиться у Германии к началу июля.

Кто же из французских танковых дивизий действовал успешно?


 цитата:
А вот что значит фраза "второй еще не начинался" относительно лета 1941 г. для меня закадка. Надеюсь, Вы не о всеобщей мобилизации, начатой 23 июня?

Свежесформированные дивизии пошли в бой в начале августа.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 993
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:58. Заголовок: Балтиец пишет: Иран..


Балтиец пишет:

 цитата:
Иран оказывал сопротивление?

Иран не нашёл ответ на советский блицкриг.
marat пишет:

 цитата:
2. Дрисский лагерь оказался ловушкой для русской армии, на что ответственные военные обращали внимание еще до войны. Отступление вглубь России никто не планировал - это мера вынужденная ввиду непригодности стратегического плана ведения войны, разработанного перед войной(Дрисский лагерь, ага).

Вы как всегда, не в курсе: Барклай ещё в 1807 г. изложил скифский план, вплоть до сдачи Москвы.
Jugin пишет:

 цитата:
А для доказательством своего заявления предлагает почему-то заниматься мне, и при этом считает, что он умно вышел из положения, то у меня об этом человеке мнение совершенно однозначное и назвать его могу словом, начинающимся с той же буквы, что и его ник. И слово это будет не "молодец".

Мудак?
Jugin пишет:

 цитата:
Но вот ума и образования у него было гораздо поболее, чем у кремлевского горца.

Сталин победил Троцкого в борьбе за власть, следовательно, Троцкий сделал ошибку, следовательно, у Троцкого меньше ума.
Юрист пишет:

 цитата:
Да я то же об этом читал. Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это еще надо ососзнать, практически неорганизованная толпа, припертая к стенке нанесла урон одной девизии равное трети от потерь всех остальных (сколько их там в первом ударе участвовало?). Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.

Давайте начистоту. О несопротивлении КА написал М. Солонин. В. Савин (Разгадка 1941. Причины катастрофы, Яуза, 2010 г.) его опроверг. Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал. Мне этот вопрос интересен - Вы готовы открыть ветку для защиты версии Солонина, в которой я буду защищать Савина?
С уважением.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе.

Не аргумент: Польша отмобилизовала войско до начала войны, СССР - после.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 519
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:04. Заголовок: Пауль пишет: Надо с..


Пауль пишет:

 цитата:
Надо сравнивать не потери ан-масс, а привести разбивку по причинам потерь.


Пожалуйста.
Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно.
Пауль пишет:

 цитата:
Кто же из французских танковых дивизий действовал успешно?


Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана.
Пауль пишет:

 цитата:
Свежесформированные дивизии пошли в бой в начале августа.


А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 340
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:24. Заголовок: Ник. пишет: И вот я..


Ник. пишет:

 цитата:
И вот я спрашиваю - какая тут нахрен оборона?
За 4 дня даже у стратегически важного пункта нихрена не могли организовать.


А вы почитайте сколько частей было в Литве/Латвии, чем они были заняты и кто, по вашему, должен был быть у стратегически важного моста в 80 км от границы в первый же день войны занять оборону(или вообще его взорвать , чтобы Манштейн не проскочил)? Исходя из вышеуказанного:
а. войну в 1941 г не ждали;
б. удара главными силами с первых часов войны не ждали;
Сил для занятия обороны у стратегически важного моста у Айрголы нет(т.е. нет в полосе до 100 км от границы - мост-то в 80 км от границы), а для вероломного наступления на Германию - есть?
Ник. пишет:

 цитата:
А ведь всё это говорит о том, что никакого нападения немцев первыми тупо не ожидали.
Иначе бы следили за перемещениями высокопоставленных военных, отслеживали бы перевозки.


А немцы ну такие тупыыее. А. Кессельринг только 15/16 июня прибыл в Варшаву, а до этого имитировал руководство войной над Англией. Гудериан до 15 июня был в Варшаве и только 17 июня впервые провел рекогнисцировку Западного Буга. На 12.06.1941 г фон Бок и Клюге в Варшаве, в штабе 4-й армии. 21.6.1941 г фон Бок передислоцируется на полевой КП ГА Центр под Варшавой в Рамбертуве и первая встреча с Кессельрингом на Востоке. Что должны были доложить советские разведчики?
С вашей стороны обычный набор благих пожеланий - как хорошо быть богатым и здоровым!
Ник. пишет:

 цитата:
Изучали бы вероятного противника и знали бы биографию его генералов, их привычки и пр. (даже в футболе противника лучше изучают


При наступлении всего этого знать, естественно не нужно
Ник. пишет:

 цитата:
Но она (оборонительная подготовка) все же видна.
И хорошо видна.


Кто бы говорил. Вы то напрочь в этом отказываете КА.
Ник. пишет:

 цитата:
Уж лучше бы кума молчала (с).


И снова здравствуйте!Ник. пишет:

 цитата:
Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах.


Не, мне жутко интересно - вы сами ушли или вас выгнали за что из армии? (в четвертый раз спрашиваю, кстати).
Ник. пишет:

 цитата:
А во-вторых направление удара на этом участке не то, что читается - оно просто кричит о себе.
И уж что, но это направление надо было перекрывать надежно.
Если хотели обороняться.


А вот в этот перечень оно не вошло разве?

 цитата:
3) особо ответственными направлениями считать:
а) Мемель, Тельшяй;
б) Тильзит, Шяуляй;
в) Гумбинен, Каунас;
г) Сувалки, Олита;


И вот это не должно было прикрыть указанное вами решающее направление:

 цитата:
Первый мобэшелон 126-й стр.дивизии подать в район ст. Казла Руда не позднее третьего дня мобилизации и 23-й стр. дивизии в район Каунас не позднее четвертого дня.
3-й мех.корпус иметь в районе Казла Руда, Пренай, Каунас.



 цитата:
V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:

22-й стр. корпус в составе 180-й и 82-й стр. дивизий и 181-ю стр. дивизию в пунктах дислокации с дальнейшей переброской их по плану развертывания.

6-ю и 57-ю смешан. авиационные дивизии и 5-й воздушно-десантный корпус в районе Даугавпилс.


Вот это тоже писалось лишь бы занять работой операторов и машинисток штаба:

 цитата:
VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого военного округа

1. Подготовить тыловые рубежи:

а) на фронте Дарбенай, Кулинай, Рига, Шилаж, Улинас, Скаудвине, Расейняй и Середжюс, Казла Руда, Пильвишкяй, Мориполе, Симнас, оз. Дусисе, иск. Друскеники;
б) р. Барта, Калвария, Тельшяй, Луссен, Дубиса и Этлей по восточ. берегу р. Неман.

2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковы бригадами.

3. Отрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Зап. Двина.

4. К 30 мая 41 г. принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность.

5. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.)


Ник. пишет:

 цитата:
Потому что за 4 дня даже с марша можно организовать нормальные оборонительные рубежи.
Да на таких замечательных позициях.


Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 341
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:27. Заголовок: Alick пишет: Вы как..


Alick пишет:

 цитата:
Вы как всегда, не в курсе: Барклай ещё в 1807 г. изложил скифский план, вплоть до сдачи Москвы.


Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукно и занялись строителством Дрисского укрепленного лагеря. Наверное, чтобы Бонапарта запутать и обмануть.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 995
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:32. Заголовок: marat пишет: Конечн..


marat пишет:

 цитата:
Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукно

Бедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1530
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:47. Заголовок: Alick пишет: Иран н..


Alick пишет:

 цитата:
Иран не нашёл ответ на советский блицкриг.


Он искал? И мог-таки найти? Ржунимагу. Грузия нашла ответ на 08.08.08. Бежать как заяц от орла.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 21:05. Заголовок: Alick пишет: Бедняг..


Alick пишет:

 цитата:
Бедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд?


И привел армию в Дрисский лагерь. С Москвой попутал малость. Вы на свое хайло посмотрите в зеркало, Аликушка.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 996
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 21:06. Заголовок: Балтиец пишет: РжуВ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Ржу

Вы - лошадь? Соболезную.
Балтиец пишет:

 цитата:
Он искал? И мог-таки найти?

Нет, против блицкрига РККА он найти ответ не мог.
Балтиец пишет:

 цитата:
По-моему, вы сами себе льстите.

Это недостаточный аргумент, иллюстрирюущий не мою способность, а Вашу неспособность.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 999
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 22:03. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Это не аргумент, это констатация факта импотенции оппоннета. Когда нечего сказать, он пишет девиз как можно громчее.

Понятно. Вы переживаете из-за своей импотенции и моего девиза... у меня есть и другой девиз: "И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио", - но я предпочитаю не метать бисер перед свиньями.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 23:31. Заголовок: мост у Айрголы



Манштейн чуть упускает подробности и по нему и по мостам в Даугавпилсе поскольку там использованы
"не совсем рыцарские" приемы ... кто же мог дать приказ о взрыве не зная о прорыве ?


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 23:31. Заголовок: Юрист пишет: Втора..


Юрист пишет:

 цитата:
Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.



Откуда информация? Немецкий источник?

Jugin пишет:

 цитата:
Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.



Не увлекайтесь постоянным "низведением" собеседника.


Ник. пишет:

 цитата:
Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника.



Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма".

Ник. пишет:

 цитата:
Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах.



В чем конкретно состояло преимущество РККА на направлении главных ударов германских группировок к исходу 22 июня?

Пауль пишет:

 цитата:
Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова.



Мне кажется, что это сравнение пришло из фильма "Брестская крепость".

Alick пишет:

 цитата:
Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал.



Было бы любопытно пронаблюдать "битву двух ботаников".



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 341
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:27. Заголовок: marat - вы на самом ..


marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь?
А может с русским проблемы?
Вы продолжаете обезъянничать?

marat пишет:

 цитата:
Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня.


Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону.
Или подготовили к взрывам.
А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа.
Я вас просто высек как щенка по ПДД.
Умыл вас с вашим "Планом развертывания".

Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 342
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:34. Заголовок: Балтиец пишет: Да л..


Балтиец пишет:

 цитата:
Да лет этак 30. Мало?


Я про военное дело спрашивал.
Чем командовали? Или это 30 лет "комнатно-библиотечной стратегии"?
Ох уж эти кулибины от оперативного искусства.

Балтиец пишет:

 цитата:
Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды.


Не суди, да не судим будешь. Вынь сперва бревно из глаза своего, а только потом скажи ближнему своему, что у него сучек в глазу.

Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку.
Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме.
Так просветите, ё-маё.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 343
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:39. Заголовок: Админ пишет: Следую..


Админ пишет:

 цитата:
Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма".


А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного?
Когда занимается откровенным подлогом?

Я понимаю, что кому-то может и не нравиться мной сказанное, но я пока свои мысли подтверждаю.
А уж выслушал безнаказанно в свой адрес прилично.
Сорри за оффтоп.

Я в автобан.
На месяц.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 01:09. Заголовок: Админ пишет: Откуда..


Админ пишет:

 цитата:
Откуда информация? Немецкий источник?


Вообще-то я поочитал у Быкова "Киевский котел", а вот на что он ссылается не помню.


Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2097
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 02:54. Заголовок: Ник. пишет: А как м..


Ник. пишет:

 цитата:
А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного?



Нуу...не знаю даже. Наверное не увлекаться наблюдением за тем, как собеседник, который к вам не лезет, занимается "передёргиванием".

Ник. пишет:

 цитата:
Когда занимается откровенным подлогом?



Но эмоции перехлёстывают только с вашей стороны. А это нарушает правила общения. Последовательно аргументированного оппонирования с вашей стороны я не заметил, хотя разбираюсь в обсуждаемой теме и внимательно её читаю.

* Отдельно хочу отметить, что за личностными нападками смысловое содержание полемики постепенно нивелировалось.

Ник. пишет:

 цитата:
Я в автобан.
На месяц.



Не испугали.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1532
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 08:32. Заголовок: Ник. пишет: Ох уж э..


Ник. пишет:

 цитата:
Ох уж эти кулибины от оперативного искусства.


Ох уж мне эти "майоры" да "полковники", которые думают, что их опыт службы в ВС СССР (ВС РФ) может заменить знание военной истории.

Ник. пишет:

 цитата:
Чем командовали?


Фронтом.

Ник. пишет:

 цитата:
Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку.
Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме.
Так просветите, ё-маё.


Я пока не вижу возможности вести с вами предметный разговор, ибо знания предмета у вас не обнаружил. Просвещать же вас я не нанимался. Желаете - могу этим заняться за отдельную плату. За так могу порекомендовать список источников, после прочтения которых можно о чем-то говорить.



Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 08:42. Заголовок: Ник. пишет: marat -..


Ник. пишет:

 цитата:
marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь?
А может с русским проблемы?
Вы продолжаете обезъянничать?


Это к тому, что никак не можете проститься? Так вы же хозяин своего слова - захотел простился, захотел - вернулся. :-)))
А так конечно, легче списать все на обезьянничание оппонента, т.к. внятных ответов на поставленные вопросы вы дать не в состоянии.
Ник. пишет:

 цитата:
Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону.
Или подготовили к взрывам.
А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа.
Я вас просто высек как щенка по ПДД.
Умыл вас с вашим "Планом развертывания".


Умыли, умыли, ага.
а. Никто не рассчитывал на такое начало войны - чтобы за 4 дня были прорывы на 300 км.
б. Читаем Кузнецова(который НК ВМФ): на просьбу к Кузнецову(который ком войсками ПрибОВО) рассмотреть планы сухопутной обороны Риги и Либавы с обидой ответил: - Неужели вы думаете, что мы допустим врага на такое расстояние?
в. Вы пользуетесь исключтельно послезнанием - удар в первый день главными силами без предварительного ухудшения дипломатической обстановки. Откуда советскому руководству было знать об этом в 1941 г?
Польша - пертензии с марта 1939 г, которые никак не разрешились. Обе стороны готовятся к схватке.
Франция - генеральное наступление началось через 9 месяцев после начала войны. СССР собирался при благоприятных условиях сам перейти в наступление по окончанию отмобилизования и развертывания войск. А не играть в футбол и сбрасывать листовки с самлетов.
Финляндия - переговоры с марта 1939 г, 28.11.1939 г разорван Договор о ненападении от 1932 г, объявлена война 29.11.1939 г, БД с утра 30.11.1939 г.
Даже если и появлялись проблески осознания типа у Василевского в майской записке, то они еще не стали руководством к действию на 22.06.1941 г. Ник. пишет:

 цитата:
Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите.


Так вы как побитая собачка каждый раз возвращаетесь. Я уж подумываю не мазохист ли вы?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 08:47. Заголовок: Админ пишет: Откуда..


Админ пишет:

 цитата:
Откуда информация? Немецкий источник?


Вроде Быков писал по немецким ЖБД(взгляд с немецкой стороны так сказать), дома могу глянуть.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1001
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 18:37. Заголовок: Шерман пишет: Интер..


Шерман пишет:

 цитата:
Интересно, почему Суворова все многие обзывают Резуном, а при этом Троцкого не зовут Бронштейном?

Потому что Суворов показал правду, за это его надо опровергнууть, но аргументов нет-с. Остаётся переходить на личность, доказывая неспособность опровержения его концепции.
Jugin пишет:

 цитата:
уж о политике и упоминать не стоит.

Согласен - не стоит. Политику он пр...л Сталину, показав, что политику не понимает, поэтому и говорить не о чем.


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 355
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 19:53. Заголовок: Админ пишет: Откуда..


Админ пишет:

 цитата:
Откуда информация? Немецкий источник?


Посмотрел, с. 403 ссылка на Benary A. Die Berliner baren-Division/ Geschichte der 257.ID 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzum? Bad Nauheim, 1957. s.46
При этом следует отметить, что кроме 257-й пд упоминается "Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточнее Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления". Т.е. был еще один удар 239-й пд.
И для полноты картины 257-й пд были подчинены:
- дивизион 100-мм орудий (Арко6 с 10-см каноне абт. !!/53)
- 295-й артполк
- 732-й мортирный дивизион
- 21-й дивизион артиллерийской разведки
- 102-й дегазационный батальон(280/320-мм реактивных химических минометов)
- батарея ПВО
- 295-й саперный батальон
- понтонно-мотовая колонна F
- 68 штурмовых лодок
- 150 больших надувных лодок
1-й эшелон из 457-го и 477-го пехотных полков.
Советские войска ответили огнем легкой и тяжелой артбатарей! Оборонялся один сп 297-й сд полковника Г.А. Афанасьева. Скорее всего на участке высадки обороняющиеся были раздавлены силой артогня и не оказали поначалу практически никакого сопротивления.
Потери дня у 257-й пд: 1 офицер и 2 рядовых погибли; 1 офицер, 1 унтер-офицер и 1 рядовой ранены.
Взято около 1000 пленных.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 20:06. Заголовок: Jugin пишет: Причин..


Jugin пишет:

 цитата:
Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно.

Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит?

Jugin пишет:

 цитата:
Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана.

Ну, разберем эти действия.

Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно.

1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию.

3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке

Jugin пишет:

 цитата:
А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали?

Поступали, но действительное влияние оказали свежесформированные дивизии, которых немцы не ожидали.
Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 21:20. Заголовок: Балтиец пишет: Прое..


Балтиец пишет:

 цитата:
Проект британской разведки "Виктор Суворов".


А можно коротко: Суворов? Правда, в то, что это проект британской разведки, лично я сомневаюсь.
Кстати, а не приходило в голову, что псевдоним "Суворов" выбран по ассоциации с литературным творчеством А.В., который, как известно, был графоман, не хуже своего известного племянника.
Пауль пишет:

 цитата:
Поступали,


Но их не считаем из принципа?
Пауль пишет:

 цитата:
Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн.


Не буду настаивать, хотя есть разные цифры, дабы не возник очередной спор не из-за чего. Порядок цифр от этого не меняется. Многократное преимущество, которое и не снилось французам или англичанам, остается.
Пауль пишет:

<