On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 326
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Отнюдь..


Jugin пишет:

 цитата:
Отнюдь. С учетом неимоверного количественного преимущества РККА сопротивление было крайне незначительным. Дрались бы летчики как, даже не англичане и французы, а поляки, а танкисты как французы, к июлю бы вермахт просто бы закончился.


Боюсь, что слухи об успехах союзников сильно преувеличены.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 327
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:19. Заголовок: Jugin пишет: Значит..


Jugin пишет:

 цитата:
Значит, высосали. И в этом никто уже давно не сомневался. Не понимаю, зачем еще раз это подтверждать


Значит денег нет, работать сами не хотите. Узбеков ищете?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 514
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:21. Заголовок: marat пишет: Гы-гы,..


marat пишет:

 цитата:
Гы-гы, а наступать 170 дивизиями против 156 дивизий прротивников противников. (+ резервы)


Крайне убедительно. Особенно Гы-гы. И ведь ничего против "Гы-гы" не возразишь. Потому как сложно спуститься до стол высокого уровня обсуждения. Так что можете дальше гыгыкать в одиночестве, копаясь при этом в архивах в поисках доказательств своего гыгыканья.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 328
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:22. Заголовок: Балтиец пишет: У ва..


Балтиец пишет:

 цитата:
У вас устаревшая лет на 8 информация. На Резуне пыли не меньше, чем, ну скажем, на Хазанове.


Кстати, кто сказал, что читателей интересует правда? Нужно чтиво типа Дашковой и прочих. А тут Суворов кроет всех как бык.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 515
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 20:33. Заголовок: marat пишет: Значит..


marat пишет:

 цитата:
Значит денег нет, работать сами не хотите. Узбеков ищете?


Объясняю в последний раз, специально для Вас.
Когда человек делает заявление, что происходило то-то и то-то, а потом он же на просьбу подтвердить это документально говорит, что никаких документов у него нет, ему нужно для их поиска идти в архив, и он даже не имеет понятия, есть ли они там и где он находятся,

 цитата:
Оплачиваете мне 100 тыс евро и черех три года получаете результат.


А для доказательством своего заявления предлагает почему-то заниматься мне, и при этом считает, что он умно вышел из положения, то у меня об этом человеке мнение совершенно однозначное и назвать его могу словом, начинающимся с той же буквы, что и его ник. И слово это будет не "молодец". И малейший интерес говорить с таким человеком у меня исчезает начисто. По, надеюсь, всем понятной причине. Я достаточно ясно выразил свое отношение к Вам и к тому, что и как Вы говорите? Можете ответом себя не утруждать. Мне и он неинтересен. Вы останетесь у меня в памяти как типичный пример неосталиниста, умного и всезнающего

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1524
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 21:08. Заголовок: marat пишет: А тут ..


marat пишет:

 цитата:
А тут Суворов кроет всех как бык.


Слово пропустили. Вот так надо.

marat пишет:

 цитата:
А тут Суворов кроет всех своих безмозглых сторонников как бык.




Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:16. Заголовок: Офтопик ...пора тереть?


"действия Троцкого противника безудержного революционного броска в Польшу"

Видимо как противник этого броска ЛДТ и подписал вместе с ВИЛ обращение ЦИК
"К польским рабочим,крестьянам и солдатам" от 16.06.1920 ...
А польские епископы после этого отправили обращение к папе Бенедикту XV,епископатам мира и
польскому народу в связи с большевистсткой агрессией
где были такие слова "Большевизм идет и вправду на завоевание мира.Раса,которая управляет им,уже
завоевала мир,используя золото и банки... Просим Вас сегодня обратиться к Господу с молитвой за Польшу "

Извините что привожу не весь текст но и офтопик и набивать от руки приходиться - русского текста
книги А.Шилде "Именем Мировой Революции" у меня нет .
А благородство "правого ЛД" можете оценить и по его друзьям вроде Энвер-паши,автора армянского геноцида . Ведь именно в Москву этот милый младотурк побежал, где и получил мандат подписанный
той же парочкой ...
Но не мне вас переубеждать. Хотите - считайте Хрущева "правильным Сталинцем" . Хотите читайте
энциклопедию или если интересно и другие книги и узнавайте .
Ну живете вы в другом информационном поле , которое отличается от принятого в других странах.

И это выбор каждого - кто верит епископам, и документам, кто Московским газетам или резуну ...
Имейте свою историю "в перепеве"
с добрым дедушкой Лениным и умным и благородным Львом Давидовичем Троцким.



С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:35. Заголовок: нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г


нет ни единого документа 1-й пол. 1941 г., в котором говорилось бы, что советское руководство считает РККА слабее вермахта.Jugin

Да и не может быть. Как писал Анатоль Франс "Все государства считают свою армию сильнейшей в мире".
Иначе население не станет платить и служить в такой армии.
Разумеется официально говорили о силе армии. Противное было бы АНТИСОВЕТСКОЙ пропогандой.Но при этом суетливо ее реорганизовывали явно от уверенности в ее силе и правильности ее структуры до 22.06.41 включительно . И двадцать виртуальных мехкорпусов ( для которых в стране не было ни
танков,ни автомобилей,ни тракторов,ни мотоциклов явно думали сформировать и укомплектовать для
похода в Германию к сроку указанному резуном ...(день М -? /вроде/ может отметить усвоение еще
оной истины благодаря посещению форума )

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:47. Заголовок: действия Троцкого Офтопик ...пора тереть?


"действия Троцкого противника безудержного революционного броска в Польшу" Jugin

А еще этот благородный человек очень гуманно (явно не правая маненра,а левая) организовал
удержание семей военспецев в качестве заложников
/заботлив был детки и жены их голодать могут без заботы чекистов в условиях Гражданской войны .../


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 516
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 23:57. Заголовок: Pav.Riga пишет: Вид..


Pav.Riga пишет:

 цитата:
Видимо как противник этого броска ЛДТ и подписал вместе с ВИЛ обращение ЦИК
"К польским рабочим,крестьянам и солдатам" от 16.06.1920 ...


Может, и подписал, может, и нет, не читал, не знаю. Вы, видимо, тоже. Только вот он был единственным членом Политбюро, требовавшим остановит бросок на Варшаву. Правда, не из идеологических, а из вполне прагматических соображений: проблема тыла Красной Армии. Но что из этой подписи? Был кто-то из советских руководителей, кто не подписывал подобные манифесты? А вот Сталин подобные подписывал и через 20 лет после польского похода.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
А благородство "правого ЛД"


Благородство и Троцкий, как и любогто другого большевика, понятия совершенно несовместимые. Абсолютно. Они никогда даже не пытались думать в таких категориях. Но вот ума и образования у него было гораздо поболее, чем у кремлевского горца. И этот ум давал понимание того, что в реальной обстановке нужно отказываться от идеологических лозунгов. А вот Сталин никак. Он просто не был в состоянии понять, что экономику нельзя изнасиловать, она обязательно отплатит. Потому и именно Сталин уничтожил НЭП и возродил в небывалых масштабах крепостничество, рабский труд, внеэкономическое принуждение.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
Но не мне вас переубеждать. Хотите - считайте Хрущева "правильным Сталинцем" . Хотите читайте
энциклопедию или если интересно и другие книги и узнавайте .


Дык, я и знаю. Это Вы пока говорите бессмыслеными лозунгами вроде Хрущева-троцкиста. Стандартный набор бессмысленных фраз неосталиниста, вроде недавнего "гениального" зявление еще одного такого же о Рыкове-троцкисте. В них Троцкий не деятель российского с-д движения и не один из большевистских лидеров, а нечто мистически страшное, словами не описуемое. А троцкисты, это все, кто не нравится неосталинисту. Даже правовернейший сталинист Хрущев.
Pav.Riga пишет:

 цитата:
И это выбор каждого - кто верит епископам, и документам, кто Московским газетам или резуну ...
Имейте свою историю "в перепеве"
с добрым дедушкой Лениным и умным и благородным Львом Давидовичем Троцким.


Вы это сейчас о себ написали? Или в Вашей черно-белой логике существуют только 2 варианта: или сталинист или троцкист? Или резунист или гареевец? Иных цветов в Вашем восприятии нет?
И не нужно все время аппеллировать к Суворову, как Вам ни странно, я к его творчеству отношусь гораздо хуже, чем Вы. Поэтоому Ваше постоянное поливание, именно поливание грязью, а не доказательства, Суворова только смешит. Так же как и подчеркнутое называние его по фамилии, как-будто это унижает Резуна, а не Вас, показывает, что реально сказать нечего, но гадость сказать очень хочется.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 00:16. Заголовок: Извините ,но я говорил только о источниках...


Извините ,но я говорил только о источниках не переходя на личность собеседника .
Ну предпочтительней мне мнение епископов того далекого 1920 года,ну считаю я мнение убежденного
антикомуниста Адолфа Шилде достовернее Московских газет или ТВ.
Но если я цитирую документы из книги убежденного антикомуниста Адолфа Шилде то почему вы меня в Сталинцы или неосталинисты определяете ?
Поверьте мне на слово - возможны и другие убеждения,осуждающие "БОЛЬШЕВИЗМ".



С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 05:55. Заголовок: Alick пишет: Отнюдь..


Alick пишет:

 цитата:
Отнюдь! Наибольшее сопротивление немцы ощутили именно от РККА,


Да я то же об этом читал. Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это еще надо ососзнать, практически неорганизованная толпа, припертая к стенке нанесла урон одной девизии равное трети от потерь всех остальных (сколько их там в первом ударе участвовало?). Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 07:14. Заголовок: Jugin пишет: И там ..


Jugin пишет:

 цитата:
И там он объясняет, в чем серьезность.

Этим объясняется возможности, а не серьезность.

Jugin пишет:

 цитата:
При огромном количественном и численном перевесе никаких соотносимых потерь нанесено не было.

Так их никто и ранее (в Польше и Франции) не нанес.

Jugin пишет:

 цитата:
А то, что 23 000 танков и 15 млн только мобилизованных во 2-й пол 1941 г. - это противник посерьезней поляков, да и французов, это однозначно.

Первый фактор уже кончился ("танковые войска не имеют танков"), а второй еще не начинался.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 07:34. Заголовок: Юрист пишет: Р. Али..


Юрист пишет:

 цитата:
Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь.

Точнее "составившие по некоторым подсчетам". Сам он сравнением не занимался.



Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 07:36. Заголовок: Шерман пишет: А мне..


Шерман пишет:

 цитата:
А мне вот эта версия нравится

В смысле "нравится"?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1111
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 08:08. Заголовок: Юрист пишет: Но вот..


Юрист пишет:

 цитата:
Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь.


Это не факт! Одна только 18-я армия немцев в первый день войны потеряла 289 убитых, 646 раненных и 51 пропавших без вести. А 22 июня в полосе СЗфр наступала 4 ТГр - вела штурм Таураге, 16 армия и 3 ТГр - бой в Алитусе.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 275
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 10:25. Заголовок: marat пишет: Иран=Г..


marat пишет:

 цитата:
Иран=Германия? Тепличные условия, противник даже не сопротивлялся.


1. Конечно, не Германия - армия Ирана насчитывала 200 тыс. чел. после мобилизации.
2. Но сопротивлялась (как могла)

<\/u><\/a>

ЖБД 23-й кд:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 10:57. Заголовок: Пауль пишет: Точнее..


Пауль пишет:

 цитата:
Точнее "составившие по некоторым подсчетам". Сам он сравнением не занимался.


В книге, как я помню, именно он и считал, с определенными допущениями конечно, но вполне разумными.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 517
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 11:29. Заголовок: Пауль пишет: Так их..


Пауль пишет:

 цитата:
Так их никто и ранее (в Польше и Франции) не нанес.


Так никто и не имел столь огромного преимущества, разве что Германия в Польше.
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе.
Пауль пишет:

 цитата:
Первый фактор уже кончился ("танковые войска не имеют танков"), а второй еще не начинался.


Вот и я говорю. что первый фактор закончился, не принеся особых потерь противнику. Если бы МК действовали столь жу успешно, как танковые дивизии Франции, то танки должны были закончиться у Германии к началу июля.
А вот что значит фраза "второй еще не начинался" относительно лета 1941 г. для меня закадка. Надеюсь, Вы не о всеобщей мобилизации, начатой 23 июня?



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 336
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:33. Заголовок: Jugin пишет: Объясн..


Jugin пишет:

 цитата:
Объясняю в последний раз, специально для Вас.
Когда человек делает заявление, что происходило то-то и то-то, а потом он же на просьбу подтвердить это документально говорит, что никаких документов у него нет, ему нужно для их поиска идти в архив, и он даже не имеет понятия, есть ли они там и где он находятся,


Но вам отсутствие документов не мешает делать аналогичные заявления.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 337
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:38. Заголовок: Шерман пишет: 2. Но..


Шерман пишет:

 цитата:
2. Но сопротивлялась (как могла)


Централизованного сопротивления не было. Так, отдельные попытки показать, что шах не всем шах.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:39. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил,


С чего вы взяли что она слабая? Потому что польская?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 518
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 15:54. Заголовок: Пора заводить новую ..


Пора заводить новую тему: "Что нужно делать, чтобы выглядеть круглым идиотом". А нужно после указания соотношение 1:3, 1:4 спросить: "С чего вы взяли что она слабая?" - тем самым давая понять, что такое соотношение цифр не дает возможность понять сильная авиация или слабая. К тому же тем самым подчеркивается не только полное незнание поднятой темы, но и абсолютное неумение помноженное на нежелание хоть как-то ознакомиться все же с темой. marat, Ваши писания давно превратились только в Вашу же характеристику, а уровень осмысленности оных давно уже стал равен нулю. Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 332
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:42. Заголовок: прибалт пишет: Факт..


прибалт пишет:

 цитата:
Факты это расположение соединений. Не вижу я наступательной группировки. Как и оборонительной впрочем.



Ну эт вы просто не хотите видеть.
А факты это не только расположение соединений на такой-то момент.
Это еще куча факторов.
Поясню.

Оборону готовят заранее. Конечно и оборонительные мероприятия маскируют, ловушки, сюрпризы и пр., но все же оборона готовиться более открыто.
А главное - что на каждом этапе построения войска знают свой маневр.

Отрыли полевые укрепления - все расписано вплоть до бойца с его сектором обстрела.
Построили ДОТ - уже знают, кто его занимает и куда из него лупит.
Построили другой - и для него подразделение готово.
И так далее.

Подготовку к наступлению маскируют тщательнее.
Один из главных приемов маскировки - войска до последнего момента не знают, куда и зачем перемещаются.
Чем позже низовые звенья узнают о цели перемещений, тем меньше риск утечки информации к противнику.

А теперь посмотрите на ситуацию июня 41-го.
Войска идут хрен знает куда, хрен знает с какой целью.
Началась война, а задачи придумываются на ходу.
Оборонительные рубежи какие-то есть, но их если и занимают, то через пуковое отверстие.
Солдат своего маневра не знает, как и его командир.

Неужели одно это не напоминает вам прерванную подготовку к наступлению?

Выход соединения с целью занятия обороны (подготовки рубежа) в предвоенное происходил бы следующим образом.
Был бы вызван командир, поставлена задача, выданы карты района, вперед поехала бы рекогносцировочная группа, авангард с частью хозяйственников.
А затем прибыли бы уже основные силы и сходу бы приступили к оборудованию рубежа (или занятию уже подготовленного).
Ну так уж принято было у нас в армии.

Что-то похожее наблюдалось? В основной массе.
Нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1526
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:50. Заголовок: Ник. пишет: Был бы ..


Ник. пишет:

 цитата:
Был бы вызван командир, поставлена задача, выданы карты района, вперед поехала бы рекогносцировочная группа, авангард с частью хозяйственников.


В Литве именно так и было. Но немцы ударили раньше. Вы по событиям в Литве вообще что-нибудь читали? Кроме Манштейна.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 336
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:57. Заголовок: Балтиец пишет: В Ли..


Балтиец пишет:

 цитата:
В Литве именно так и было. Но немцы ударили раньше. Вы по событиям в Литве вообще что-нибудь читали? Кроме Манштейна.


И именно по Литве немцы шли с потрясающей скоростью.
По местности, на которой организовать оборону очень легко.

Вопрос - кому из командиров дивизий была поставлена именно такая задача - выдвинуться в район такой-то и организовать там оборонительный рубеж по линии хххх - уууу - ....
Выданы карты района, организовано взаимодействие с соседями, ну и т.д.
Как должен выглядет приказ в котором войскам ставиться оборонительная задача я знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 337
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:35. Заголовок: Балтиец Балтиец пиш..


Балтиец
Балтиец пишет:

 цитата:
Но немцы ударили раньше.


Давайте посмотрим правде в глаза.
Манштейн (вернее 8-я ТД немцев) утром 26-го июня захватывает Двинск (Даугавпилс) и мосты через Западную Двину.
При этом сам Манштейн пишет, что для него крайне важно было в первый же день захватить мост через Дубиссу у Айроглолы.
И сам же Манштей пишет, что знал этот рубеж (Дубисса) еще с ПМВ.
А также пишет, что успей русские организовать оборону у этого моста (или хотя бы взорвать) - его корпус тупо бы остановился на этом рубеже надолго.
О мостах у Двинска оставалось бы мечтать.
Между прочим до Айроголы на секундочку 80 - км.

И вот я спрашиваю - какая тут нахрен оборона?
За 4 дня даже у стратегически важного пункта нихрена не могли организовать.

А ведь всё это говорит о том, что никакого нападения немцев первыми тупо не ожидали.
Иначе бы следили за перемещениями высокопоставленных военных, отслеживали бы перевозки.
Изучали бы вероятного противника и знали бы биографию его генералов, их привычки и пр. (даже в футболе противника лучше изучают ).




Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 338
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:44. Заголовок: Один из основных тез..


Один из основных тезисов защитников оборонительной версии - не вижу наступательной направленности.

Ну так правильно.
И не должны увидеть.
До определенного момента ни вы, ни вероятный противник этой направленности ну никак не должны увидеть.
В этом и заключается смысл подготовки к наступлению - чтобы противник хрен чего увидел.
Иначе примет меры.

А вот оборонительную подготовку видно.
Даже без учета некоторых мер, которые скрываются от лишнего глаза.
Но она (оборонительная подготовка) все же видна.
И хорошо видна.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1527
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:48. Заголовок: Ник. пишет: Давайте..


Ник. пишет:

 цитата:
Давайте посмотрим правде в глаза.


Власова изволите цитировать (Освобождение, фильм 1-й)? Знаете, вас таких, неофитов, тут много перебывало. В погонах и без. Откроют для себя некую "благую весть" и давай нести ее по форумам. Еще раз (медленно) - насколько вы в теме по событииям в Литве?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 339
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 18:01. Заголовок: marat пишет: Ну так..


marat пишет:

 цитата:
Ну так "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны" все же был.


Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника.
Приводим из плана

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:



Уж лучше бы кума молчала (с).


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 340
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 18:31. Заголовок: Балтиец пишет: Знае..


Балтиец пишет:

 цитата:
Знаете, вас таких, неофитов, тут много перебывало. В погонах и без. Откроют для себя некую "благую весть" и давай нести ее по форумам. Еще раз (медленно) - насколько вы в теме по событииям в Литве?


Ну а вы насколько в теме "военное дело"? Не надо давить форумным возрастом.

Давайте пример.
Контора построила дом.
Подул ветер посильнее и дом развалился.
Мне разве нужно быть гением архитектуры, профессором сопромата чтобы понять, что дом построен хреновый?
Или мне нужно для этого, как историку, знать почасовое расписание жизни всех участников строительства?
Оттого, что я не знаю, что делал некий Джамшут в 14.30. ХХ.ХХ.ХХ мой вывод будет некорректен?

Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах.

Пусть я вообще ничего не смыслю, ничего не знаю - разве непонятно, что разгромленная в короткий срок армия явно не была готова отражать удар (вариант звезды смерти мы не рассматриваем).

Зачем спрашивать, насколько я в теме по Литве?
Литву Манштей прошел за три дня, Даугавпилс это уже Латвия - это раз.

А во-вторых направление удара на этом участке не то, что читается - оно просто кричит о себе.
И уж что, но это направление надо было перекрывать надежно.
Если хотели обороняться.

А когда вырвавшаяся далеко вперед танковая дивизия противника не особо мучаясь захватывает стратегические переправы через реку, которая теоретически откровенно считается частью главного рубежа обороны страны, то совершенно не важно, что в этот момент делала какая-либо дивизия и сколько в ней было танков с пушкой 45-мм или 76-мм, потому что пушки эти по противнику не стреляли, а если и стреляли, то мимо и редко.

Потому что за 4 дня даже с марша можно организовать нормальные оборонительные рубежи.
Да на таких замечательных позициях.
Тем более против всего одной, пусть и танковой, дивизии, убежавшей далеко вперед.


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1528
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 18:38. Заголовок: Ник. пишет: Ну а вы..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну а вы насколько в теме "военное дело"?


Да лет этак 30. Мало?

Ник. пишет:

 цитата:
Не надо давить форумным возрастом.


Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды.

Ник. пишет:

 цитата:
Зачем спрашивать, насколько я в теме по Литве?


Затем, чтобы понять степень вашего заблуждения и его причину.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:38. Заголовок: Юрист пишет: В книг..


Юрист пишет:

 цитата:
В книге, как я помню, именно он и считал, с определенными допущениями конечно, но вполне разумными.

Я предварительно посмотрел, прежде чем написать пост. Считал он потери при штурме (кол-во раненых показалось заниженным). Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова.



Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:42. Заголовок: прибалт пишет: Одна..


прибалт пишет:

 цитата:
Одна только 18-я армия немцев в первый день войны потеряла 289 убитых, 646 раненных и 51 пропавших без вести.

Внесу свою лепту. 6-я армия (6 дивизий) потеряла 22 июня 99 убитых, 336 раненых и 26 пропавших без вести.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 339
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:46. Заголовок: Jugin пишет: Пора з..


Jugin пишет:

 цитата:
Пора заводить новую тему: "Что нужно делать, чтобы выглядеть круглым идиотом". А нужно после указания соотношение 1:3, 1:4 спросить: "С чего вы взяли что она слабая?" - тем самым давая понять, что такое соотношение цифр не дает возможность понять сильная авиация или слабая. К тому же тем самым подчеркивается не только полное незнание поднятой темы, но и абсолютное неумение помноженное на нежелание хоть как-то ознакомиться все же с темой. marat, Ваши писания давно превратились только в Вашу же характеристику, а уровень осмысленности оных давно уже стал равен нулю. Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.


Вот советская первосходила немецкую в примерно таком же соотношении(1 к 2 или к 3, кто как считает. Считаете ли вы немецкую авиацию слабой?

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:50. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе.

Надо сравнивать не потери ан-масс, а привести разбивку по причинам потерь.

Jugin пишет:

 цитата:
Если бы МК действовали столь жу успешно, как танковые дивизии Франции, то танки должны были закончиться у Германии к началу июля.

Кто же из французских танковых дивизий действовал успешно?


 цитата:
А вот что значит фраза "второй еще не начинался" относительно лета 1941 г. для меня закадка. Надеюсь, Вы не о всеобщей мобилизации, начатой 23 июня?

Свежесформированные дивизии пошли в бой в начале августа.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 993
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 19:58. Заголовок: Балтиец пишет: Иран..


Балтиец пишет:

 цитата:
Иран оказывал сопротивление?

Иран не нашёл ответ на советский блицкриг.
marat пишет:

 цитата:
2. Дрисский лагерь оказался ловушкой для русской армии, на что ответственные военные обращали внимание еще до войны. Отступление вглубь России никто не планировал - это мера вынужденная ввиду непригодности стратегического плана ведения войны, разработанного перед войной(Дрисский лагерь, ага).

Вы как всегда, не в курсе: Барклай ещё в 1807 г. изложил скифский план, вплоть до сдачи Москвы.
Jugin пишет:

 цитата:
А для доказательством своего заявления предлагает почему-то заниматься мне, и при этом считает, что он умно вышел из положения, то у меня об этом человеке мнение совершенно однозначное и назвать его могу словом, начинающимся с той же буквы, что и его ник. И слово это будет не "молодец".

Мудак?
Jugin пишет:

 цитата:
Но вот ума и образования у него было гораздо поболее, чем у кремлевского горца.

Сталин победил Троцкого в борьбе за власть, следовательно, Троцкий сделал ошибку, следовательно, у Троцкого меньше ума.
Юрист пишет:

 цитата:
Да я то же об этом читал. Но вот некоторые факты: - Р. Алиев подсчитал, что 22-го июня в Брестской крепости потери немцев составили 1/3 от общих потерь. Это еще надо ососзнать, практически неорганизованная толпа, припертая к стенке нанесла урон одной девизии равное трети от потерь всех остальных (сколько их там в первом ударе участвовало?). Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.

Давайте начистоту. О несопротивлении КА написал М. Солонин. В. Савин (Разгадка 1941. Причины катастрофы, Яуза, 2010 г.) его опроверг. Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал. Мне этот вопрос интересен - Вы готовы открыть ветку для защиты версии Солонина, в которой я буду защищать Савина?
С уважением.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот данные по авиации (польской, слабой) я приводил, в условиях абсолютного численного и качественного превосходства люфтваффе.

Не аргумент: Польша отмобилизовала войско до начала войны, СССР - после.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 519
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:04. Заголовок: Пауль пишет: Надо с..


Пауль пишет:

 цитата:
Надо сравнивать не потери ан-масс, а привести разбивку по причинам потерь.


Пожалуйста.
Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно.
Пауль пишет:

 цитата:
Кто же из французских танковых дивизий действовал успешно?


Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана.
Пауль пишет:

 цитата:
Свежесформированные дивизии пошли в бой в начале августа.


А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 340
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:24. Заголовок: Ник. пишет: И вот я..


Ник. пишет:

 цитата:
И вот я спрашиваю - какая тут нахрен оборона?
За 4 дня даже у стратегически важного пункта нихрена не могли организовать.


А вы почитайте сколько частей было в Литве/Латвии, чем они были заняты и кто, по вашему, должен был быть у стратегически важного моста в 80 км от границы в первый же день войны занять оборону(или вообще его взорвать , чтобы Манштейн не проскочил)? Исходя из вышеуказанного:
а. войну в 1941 г не ждали;
б. удара главными силами с первых часов войны не ждали;
Сил для занятия обороны у стратегически важного моста у Айрголы нет(т.е. нет в полосе до 100 км от границы - мост-то в 80 км от границы), а для вероломного наступления на Германию - есть?
Ник. пишет:

 цитата:
А ведь всё это говорит о том, что никакого нападения немцев первыми тупо не ожидали.
Иначе бы следили за перемещениями высокопоставленных военных, отслеживали бы перевозки.


А немцы ну такие тупыыее. А. Кессельринг только 15/16 июня прибыл в Варшаву, а до этого имитировал руководство войной над Англией. Гудериан до 15 июня был в Варшаве и только 17 июня впервые провел рекогнисцировку Западного Буга. На 12.06.1941 г фон Бок и Клюге в Варшаве, в штабе 4-й армии. 21.6.1941 г фон Бок передислоцируется на полевой КП ГА Центр под Варшавой в Рамбертуве и первая встреча с Кессельрингом на Востоке. Что должны были доложить советские разведчики?
С вашей стороны обычный набор благих пожеланий - как хорошо быть богатым и здоровым!
Ник. пишет:

 цитата:
Изучали бы вероятного противника и знали бы биографию его генералов, их привычки и пр. (даже в футболе противника лучше изучают


При наступлении всего этого знать, естественно не нужно
Ник. пишет:

 цитата:
Но она (оборонительная подготовка) все же видна.
И хорошо видна.


Кто бы говорил. Вы то напрочь в этом отказываете КА.
Ник. пишет:

 цитата:
Уж лучше бы кума молчала (с).


И снова здравствуйте!Ник. пишет:

 цитата:
Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах.


Не, мне жутко интересно - вы сами ушли или вас выгнали за что из армии? (в четвертый раз спрашиваю, кстати).
Ник. пишет:

 цитата:
А во-вторых направление удара на этом участке не то, что читается - оно просто кричит о себе.
И уж что, но это направление надо было перекрывать надежно.
Если хотели обороняться.


А вот в этот перечень оно не вошло разве?

 цитата:
3) особо ответственными направлениями считать:
а) Мемель, Тельшяй;
б) Тильзит, Шяуляй;
в) Гумбинен, Каунас;
г) Сувалки, Олита;


И вот это не должно было прикрыть указанное вами решающее направление:

 цитата:
Первый мобэшелон 126-й стр.дивизии подать в район ст. Казла Руда не позднее третьего дня мобилизации и 23-й стр. дивизии в район Каунас не позднее четвертого дня.
3-й мех.корпус иметь в районе Казла Руда, Пренай, Каунас.



 цитата:
V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:

22-й стр. корпус в составе 180-й и 82-й стр. дивизий и 181-ю стр. дивизию в пунктах дислокации с дальнейшей переброской их по плану развертывания.

6-ю и 57-ю смешан. авиационные дивизии и 5-й воздушно-десантный корпус в районе Даугавпилс.


Вот это тоже писалось лишь бы занять работой операторов и машинисток штаба:

 цитата:
VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого военного округа

1. Подготовить тыловые рубежи:

а) на фронте Дарбенай, Кулинай, Рига, Шилаж, Улинас, Скаудвине, Расейняй и Середжюс, Казла Руда, Пильвишкяй, Мориполе, Симнас, оз. Дусисе, иск. Друскеники;
б) р. Барта, Калвария, Тельшяй, Луссен, Дубиса и Этлей по восточ. берегу р. Неман.

2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковы бригадами.

3. Отрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Зап. Двина.

4. К 30 мая 41 г. принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность.

5. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.)


Ник. пишет:

 цитата:
Потому что за 4 дня даже с марша можно организовать нормальные оборонительные рубежи.
Да на таких замечательных позициях.


Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 341
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:27. Заголовок: Alick пишет: Вы как..


Alick пишет:

 цитата:
Вы как всегда, не в курсе: Барклай ещё в 1807 г. изложил скифский план, вплоть до сдачи Москвы.


Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукно и занялись строителством Дрисского укрепленного лагеря. Наверное, чтобы Бонапарта запутать и обмануть.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет