Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 11.05.11 00:31. Заголовок: RVK пишет: Только н..

RVK пишет:

цитата:

Только не пойму, зачем это

Это старый спор.
Есть желание показать, что системное военное образование невозможно заменить чтением архивных документов и мемуаров даже самого Манштейна.
RVK пишет:

цитата:

или сами пишите работу

Да нет, мне это очень рано делать, халтурить не люблю, а для добротной работы необходимо поднять кучу материала.
Да и чистого исторического образования не хватает. Это ведь тоже не хухры-мухры - знать что, как и где искать и сложить полученную информацию в систему.

Так что пока скромненько подкидываю кое-что зубрам военной истории.
Они конечно пыжаться, но прислушиваются.

Я же хочу разобраться в событиях июня 41-го.
Ну гложат меня сомнения относительно намерений завоевать всю Европу.
Не вяжеться как-то.
Больше склоняюсь к версии "расширить территории и влияние".
Но фактов, фактов мало.

 Отправлено: 11.05.11 08:06. Заголовок: Шерман пишет: Лучше..

Шерман пишет:

цитата:

Лучше - немецкие танки (ведь так Вы считаете?), многочисленнее - советские (ежу понятно).

Шерман пишет:

цитата:

Интересные вопросы. Вот ответы: Лучше - немецкие танки (ведь так Вы считаете?), многочисленнее - советские (ежу понятно). Кто дошел до Москвы? - тоже известный факт: немецкая армия вслед за Красной армией. Ну, и как все-таки, интересно, изменились "затем" оргструктуры танковых войск СССР?

1. А не так. Они разные - что-то лучше у наших, что-то у немецких. При этом лучше для каждой из сторон свое - т.е. к примеру Т-26 немецкой армии не нужен, сами они его производить не стали бы(но халявные трофеи использовали до полного износа - сравните с чешскими танками. производство которых с некоторыми изменениями немцы продолжили). Или Т-3 нам очень понравился, но освоить его аналог Т-50 мы не успели. А Т-5 или Т-6 мы просто не сочли нужным и возможным воспроизводить в условиях войны, пошли своим путем.
2. Т.е. имея меньше танков и худшего качества (по заверениям сторонников Суворова-Солонина) немцы смогли дойти до Москвы. Вывод - не в количестве и качестве танков дело.
3. А то не знаете - мехкорпуса из двух танковых и одной моторизованной дивизий сменились танковыми бригадами и батальонами НПП, затем появились танковые и механизированные корпуса для самостоятельных действий (оперативного назначения), отличные по структуре от прежних корпусов. Ну и высшее объединение танковых войск - танковая армия(инструмент для проведения стратегических операций).
А тему пусть кто-нибудь другой откроет, у меня сил не хватит ее тянуть.

 Отправлено: 11.05.11 08:10. Заголовок: Ник. пишет: Разницу..

Ник. пишет:

цитата:

Разницу почувствовали? Сначали вы ляпаете чисто исаевский бред о том, что неважно количество танков, важны оргструктуры. А обсудить уже предлагаете в варианте "важно не только количество и качество танков но и ОШС". На вставленном позднее "не только" настаиваете ?

ИА вообще то на подготовленных читателей ориентирован. Учитывая период Великой отечественной войны должно быть ясно, что сравниваются КА и немцы. Поэтому "не только" специально для буквоедов. Но не настаиваю - для изучаемого периода это безразлично: в схватке соспоставимых сторон количество танков не самое главное, главное их использование.

 Отправлено: 11.05.11 08:47. Заголовок: marat пишет: ИА воо..

marat пишет:

цитата:

ИА вообще то на подготовленных читателей ориентирован.

А ранее Вы писали, что ИА (Исаев?) - науч.-поп.

marat пишет:

цитата:

в схватке соспоставимых сторон количество танков не самое главное, главное их использование.

Правильное использование - в смысле в "правильных оргструктурах", да?

 Отправлено: 11.05.11 11:21. Заголовок: Шерман пишет: А ран..

Шерман пишет:

цитата:

А ранее Вы писали, что ИА (Исаев?) - науч.-поп.

Одно другому не противоречит - начно-популярно. Но все таки научно т.е. базовые знания нужны.
Шерман пишет:

цитата:

Правильное использование - в смысле в "правильных оргструктурах", да?

Правильно и в правильных оргстурктурах.
Читаю тут "Большой десант" и диву даюсь: при имеющемся собственном опыте примения танков в атаках под Керчью и принятом решении использовать танки "правильно"(ввести основную массу после прорыва обороны немцев пехотой) в очередной раз махнули рукой и ввиду того, что пехота не станет атаковать под огнем немцев разрешили использовать танки с самого начала. Т.е. дело не только в понимании принципов использования танков, но и в обеспечении этих принципов. В частности за месяц боев так и не удосужились наладить сбор развединформации по огневым точкам противника для надежного подавления их артиллерией и раз за разом наступают на одни и те же грабли: налет по площадям, немцы огнем отбивают атаки нашей пехоты, танки прорываются в глубь обороны немцев и или отходят без поддержки пехоты, или гибнут зря.

 Отправлено: 11.05.11 17:00. Заголовок: marat пишет: Но не ..

marat пишет:

цитата:

Но не настаиваю - для изучаемого периода это безразлично: в схватке соспоставимых сторон количество танков не самое главное, главное их использование.

Ну уж нет, уважаемый, вы четко обозначили главенство оргструктуры над количеством и качеством танков.

marat пишет:

цитата:

ИА вообще то на подготовленных читателей ориентирован.

Да, да. Непонятый гений.
Исаев это для избранных.
По теме есть что сказать?

 Отправлено: 11.05.11 20:13. Заголовок: Ник. пишет: Ну уж ..

Ник. пишет:

цитата:

Ну уж нет, уважаемый, вы четко обозначили главенство оргструктуры над количеством и качеством танков.

Ну и есть что возразить на приведенные выше примеры?
Ник. пишет:

цитата:

По теме есть что сказать?

Отвечать на ваш истеричный смех? Разобрались о чем глава о фаустпатронах?

 Отправлено: 11.05.11 22:33. Заголовок: Ну а теперь по теме...

Ну а теперь по теме.

Как вы думаетте, какие пункты должны быть в приказе командира соединения при получении им распоряжения о занятии заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа в мирное время?

 Отправлено: 12.05.11 16:54. Заголовок: Ник. пишет: Ну а те..

Ник. пишет:

цитата:

Ну а теперь по теме. Как вы думаете, какие пункты должны быть в приказе командира соединения при получении им распоряжения о занятии заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа в мирное время?

По теме - а кому отдавались подобные приказы перед войной? имхо, ПРОБЛЕМА БЫЛА КАК РАЗ В ТОМ, ЧТО ТАКОГО ПРИКАЗА ЗАБЛАГОВРЕМЕННО НЕ ПОСТУПИЛО.(черт, нажал капс лок).
Хотя вот по результатам директивы №1 приказ войскам 8-й и 11-й армий:

цитата:

ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84.

цитата:

Директива командующего войсками Западного особого военного округа от 22 июня 1941 г. с объявлением приказа Народного комиссара обороны о возможности внезапного нападения немцев в течение 22-23 июня 1941 г. Совершенно секретно . Командующим 3, 4-й и 10-й армиями Передаю приказ Народного Комиссара Обороны для немедленного исполнения. Копия – Военным советам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского военных округов Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков» Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941г. в 2 часа 25 минут». Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л 69. Разведывательная сводка

Что здесь не так?

Хотя вас я так понимаю беспокоит вот это:

цитата:

Распоряжение штаба Западного особого военного округа командиру 47-го стрелкового корпуса на передислокацию управления и частей корпуса (21 июня 1941 г.) Сов. секретно Вручить немедленно . Бобруйск Командиру 47-го стрелкового корпуса Управление и части отправить по железной дороге эшелонами №№ 17401-17408 темпом 4. Начало перевозки 23.6.41 г. Обеспечьте погрузку в срок по плану. Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать. Вопросу отправления свяжитесь лично с «З» Белорусской. Доносить каждом отправленном эшелоне шифром. Климовских 21 июня 1941 г. На документе отметка: «Аналогичные указания 21.6.41 г. даны командирам 17-й стрелковой дивизии, 21-го стрелкового корпуса, 50-й стрелковой дивизии, 44-го стрелкового корпуса, 121-й и 161-й стрелковых дивизий. подпись1». Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 42. 1 Подпись неразборчива. Начало перевозки было установлено для 50-й стрелковой дивизии – 22.6.41 г., для 161-й стрелковой дивизии – 23.6.41 г., для 21-го стрелкового корпуса, 17-й и 121-й стрелковых дивизий – 24.6.41 г. (Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, лл. 43-45, 47, 48).

1. Корпус не предназначался для занятия позиций у границы, составлял второй эшелон фронта.

цитата:

5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются: а) 21-й стр[елковый] корпус в составе 17-й и 37-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 сосредоточивается по жел|езной] дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно; б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец;

2. Для сохранения скрытности и непровоцирования войны естественно нельзя указывать вышеизложенную задачу корпуса - против кого собираются обороняться, если достоверных сведений о готовящемся нападении Германии нет? А если немцы готовят нападение, то тем более нельзя раскрывать готовящийся им сюрприз в лице занимающего оборону стрелкового корпуса.
Выдвижение осуществляется на всякий случай в соотвествии с получаемыми разведсводками о намерении немцев оказать политическое и военное давление на СССР и заставить пойти на некие уступки, которые будут выдвинуты в ультиматуме. См. Мельтюхова по предвоенной дезинформационной работе немцев.
Ник. пишет:

цитата:

Это из исаевской ветки вообще-то. Разобрался. Вы рьяно полезли защищать своё божество и в очередной раз сели в лужу. Как с ПДД.

А что, там не вы пишете? Именно что сами себя высекли. Борцунизм до добра не доводит.

 Отправлено: 13.05.11 14:45. Заголовок: marat пишет: А что,..

marat пишет:

цитата:

А что, там не вы пишете? Именно что сами себя высекли. Борцунизм до добра не доводит.

Написал. Можете дальше сохнуть.

Я так понял, что для исайских адвокатов подлоги обычное дело.
В исайской ветке подменили сравниваемые источники.

Здесь тоже подмена. Подлог такой.

Я вопрос повторю

цитата:

Как вы думаете, какие пункты должны быть в приказе командира соединения при получении им распоряжения о занятии заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа в мирное время?

Внимательно следим за руками.
Я говорю о приказах командира соединения подчиненным.
В мирное время получившего задачу выдвинуться из внутреннего округа к границе с задачей организовать оборонительный рубеж (район).

А marat вывешивает простыни из приказов и директив командующего округом, после того, как в войска ушла директива Тимошенко и Жукова о возможном начале войны и приведении войск в боевую готовность.

И спрашивает удивленно
marat пишет:

цитата:

Что здесь не так?

Да всё не так.

Я уж молчу о том, что тема называется "Советское довоенное планирование" и эти документы к нему не имеют отношения.

Я отмечу еще хитро выделенное маратом. Приказ явно не по директиве. Он меня должен смутить.

цитата:

б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец;

Это выделил наш marat
А выделить бы стоило

цитата:

и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж.

Переводим.
Выдвинуться, сосредоточиться, ждать получения боевой задачи.
А пока делать нехрен - покопайте окопы.

И вот было бы здесь интересно узнать, а командир корпуса что приказал?

 Отправлено: 14.05.11 07:54. Заголовок: Ник. пишет: Я говор..

Ник. пишет:

цитата:

Я говорю о приказах командира соединения подчиненным.

Халва-халва. Где сами приказы-то? Что вы пытаетесь обсуждать без выкладывания для ознакомления?
В эту игру я тоже могу играть: рассмотрев некторые приказы командиров соединений пришел к выводу, что они получили задачу выдвинуться в районы, близкие к будщему району выхода по тревоге/развертывания и находиться там, занимаясь боевой подготовкой и строительством оборонительных сооружений. характер последующих задач определит ГШ на основании указаний руководства страны.
Ник. пишет:

цитата:

А пока делать нехрен - покопайте окопы.

Да-да, именно чтобы солдат устал. А боевой подготовкой заниматься не надо?

 Отправлено: 14.05.11 13:39. Заголовок: marat пишет: А боев..

marat пишет:

цитата:

А боевой подготовкой заниматься не надо?

О ужас.
marat, если вы не в курсе, то оборудование оборонительных рубежей и есть самая что ни на есть боевая подготовка. Один из её предметов.

Насчет приказов. Если не понимаете, о чем речь - лучше и не лезьте.

 Отправлено: 14.05.11 18:16. Заголовок: Ник. пишет: Насчет ..

Ник. пишет:

цитата:

Насчет приказов. Если не понимаете, о чем речь - лучше и не лезьте.

И это все?
Ник. пишет:

цитата:

marat, если вы не в курсе, то оборудование оборонительных рубежей и есть самая что ни на есть боевая подготовка. Один из её предметов.

Ну так значит готовились обороняться! Что еще вам нужно, какое такое прочтение неопубликованных документов ввергает вас в шок? Ведь если готовились наступать надо на полигонах отрабатывать наступление за огневым валом

 Отправлено: 14.05.11 18:44. Заголовок: marat пишет: И это ..

marat пишет:

цитата:

И это все?

С вами да. Бо надоело.

На всякий случай - не подскажите, как предписывалось летом 41-го готовить "оборонительную позицию"?
ЕМНИП из стрелковых ячеек.
Не про эти ли ячейки приказ?

Пока рыть ячейки и ждать приказа - это явно не подготовка к отражению возможной атаки.
marat пишет:

цитата:

Ведь если готовились наступать надо на полигонах отрабатывать наступление за огневым валом

Очередное мнение профана.
Очень крикливого при этом.
Любое наступление закончиться и возникнет необходимость закрепляться. Окопы рыть. И рыть быстро, очень быстро.

Так что лично с вами я предпочитаю не дискутировать, а предложить вам увлекательное путешествие в Бабруйск.
Там заодно ПДД поучите.

 Отправлено: 14.05.11 19:26. Заголовок: marat пишет: Ведь е..

marat пишет:

цитата:

Ведь если готовились наступать надо на полигонах отрабатывать наступление за огневым валом

А было и такое. На полигоне Червоный Бор. Вообще, было всякое.

 Отправлено: 14.05.11 19:44. Заголовок: Да потому что в войс..

Да потому что в войсках в принципе отрабатываются все виды боя.
Разве что непосредственно перед боем отрабатывается конкретная задача.
Или отработка действий с учетом особенностей предстоящего ТВД.

Но занятия по оборудованию оборонительных рубежей сами по себе не означают подготовку исключительно к обороне.
Любое наступление подразумевает закрепление на захваченных рубежах.
При этом позиции должны быть оборудованы в максимально сжатые сроки.
Как с использованием захваченных позиций противника, так и в отсутствие их.

 Отправлено: 20.09.11 14:04. Заголовок: Поделюсь интересным ..

Поделюсь интересным лично для меня наблюдением за "аналогиями".
Читая воспоминания Самойло обратил внимание на то, что перед ПМВ в высшем военном руководстве РИА произошла кадровая перестановка, кое в чём очень похожая на кардовую рокировку в высшем военном руководстве РККА перед началом ВОВ.
А именно. Высшие посты (Генштаб и т.д.) заняли выходцы из Киевского военного округа.
Т.к. и перед Первой мировой и в 1940 наступать (Главный удар) планировали на Юго-Западном направлении.

 Отправлено: 20.09.11 15:11. Заголовок: Админ пишет: Т.к. и..

Админ пишет:

цитата:

Т.к. и перед Первой мировой и в 1940 наступать (Главный удар) планировали на Юго-Западном направлении.

Это как бы не так - было два варианта А(Австрия) и Г(Германия). Но главным соперником, с кем были непримиримые противоречия, в частности на Балканах, была Австро-Венгрия и именно война против нее была главной с т.з. интересов Российской империи. Т.е. в условиях отсутствия мировой войны скорее всего сцепились бы с Австрией, а не с Германией.

 Отправлено: 09.10.11 16:41. Заголовок: Вас просили описать ..

Вас просили описать
Балтиец пишет:

цитата:

Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину

Вы ответили
Alick пишет:

цитата:

Извольте ознакомиться: цитата: 371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит: а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии; б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны; в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее; г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны. При переходе к обороне из тесного соприкосновения с противником полосы заграждений и позиции боевого охранения может и не быть; в этом случае они могут быть созданы только при соответствующем отнесении основной полосы в тыл своего расположения.

Вместо внятного ответа на вопрос, Вы почему то приводите оппоненту описание тактической зоны обороны.
Хотелось бы увидеть ответ на поставленный вопрос с указанием источника до 1941 года, желательно до 22 июня.

 Отправлено: 11.10.11 12:58. Заголовок: Почему-то никто и ни..

Почему-то никто и никогда не сопоставлял следующие даты:

26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции.

31 июля 1940 года Гитлер впервые объявил, что война с Россией состоится весной 1941 года.

Вот такая вот загогулина...

 Отправлено: 11.10.11 22:01. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..

Диоген пишет:

цитата:

Вот такая вот загогулина...

И чего тут подозрительного?

 Отправлено: 11.10.11 22:11. Заголовок: У вас какие-нибудь к..

У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа?


ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 504207 12 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности

1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут:

51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98,

112 и 153 стр. дивизий;

63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546

кап, 53 и 148 стр. дивизий;

22 инженерный полк.

2. Прибывающие части расположить лагерем:

Упр. 51 ск с корпусными частями, 98 и 112 стр. дивизию, 22 инженерный

полк - ДРЕТУНЬ;

153 стр.дивизию - ВИТЕБСК; \356\

Управление 63 ск с корпусными частями, 546 кап, 52 и 148 стр. дивизии ГОМЕЛЬ.

3. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения

нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит:

а). Отвести места лагерных стоянок частей;

б). Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки

пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа.

4. Выгрузка прибывающих соединений будет организована распоряжением Генерального штаба КА.

5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗАНОВО не

включаются и Военному Совету округа не подчиняются.

6. О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей

никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не

должен знать.

Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю.

Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим ставить в

общем порядке, с указанием лишь количества горючего и продфуража.

7. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов.

8. Получение директивы подтвердите.

ПРИЛОЖЕНИЕ: перечень войсковых соединений и частей, прибывающих на территорию округа, с присвоенными им условными наименованиями на 4-х листах.

Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.256. Лл.2-3. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым.

 Отправлено: 11.10.11 22:55. Заголовок: kommandor пишет: У ..

kommandor пишет:

цитата:

У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа?

Готовилось что-то.
Кстати, в журнале Куртукова (не ЖЖ) есть упоминание про мемуары Ортенберга:

цитата:

По крайней мере Давид Ортенберг в своём мемуаре “Июнь-декабрь сорок первого” пишет: Настало 21 июня. Утром меня вызвали в Наркомат Обороны и сказали, что группа работников наркомата во главе с маршалом С. К. Тимошенко выезжает в Минск. Предупредили, что и я поеду с ней. Предложили отправиться домой, переодеться в военную форму и явиться в наркомат.

В оригинале есть продолжение:

цитата:

Через час, а может быть, и меньше, оказываюсь в приемной наркома обороны. Там полным-полно военного народа. С папками, картами, заметно возбужденные. Говорят шепотом. Тимошенко уехал в Кремль. Зачем — не знаю. Ничего, кроме тревоги, мне не удается прочитать на его лице. [6] 22 июня Около пяти часов утра нарком вернулся из Кремля. Позвали меня: — Немцы начали войну. Наша поездка в Минск отменяется. А вы поезжайте в «Красную звезду» и выпускайте газету... И вот после полугодового перерыва я снова на Малой Дмитровке, 16, в знакомом трехэтажном здании, где до этого проработал три с лишним года.

http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/01.html

Похоже, что в этом отрывке что-то удалено:

цитата:

Говорят шепотом. Тимошенко уехал в Кремль. [Встретился мне и ... (такой-то)... Мы поговорили. Я его пытался разговорить, для чего Тимошенко уехал в Кремль? Что-то готовится? Он ответил, что ... (что-то возможно готовится, но подробности не знает). И добавил:] Зачем — не знаю. Ничего, кроме тревоги, мне не удается прочитать на его лице. [6] [Затем, мы ..... (были там-то, ждали, потом .... потом еще ... )... Ночь провели на "чемоданах", прикорнув кто где.] 22 июня Около пяти часов утра нарком вернулся из Кремля. Позвали меня:

Итак, по каким-то предвоенным планам, что-то готовилось с советской стороны. Но не оборона от нападения. А когда напали немцы, те планы в основном пришлось отменять.

 Отправлено: 11.10.11 23:12. Заголовок: kommandor пишет: У ..

kommandor пишет:

цитата:

У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа? =========== ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗАПОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: ..... 63 стр. корпус

Итого 2 (два) СК.

Могу предложить сравнить со справкой Ватутина
(ЦАМО РФ. Фонд 16А, опись 2951, дело 236, листы 65-69):

цитата:

«13 июня 1941 г. Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд – 198, тд – 61, мд – 31, кд – 13, гап – 94, ап РГК – 74, ВДК – 5, пртбр – 10. Для развертывания на западных границах: ..... При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск – сд – 6, управлений СК – 2 .... Всего 33 дивизии, ..., что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. ..... III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах: Западный фронт: ЗА – 8 дивизий, из них: сд – 5, тд – 2, мд – 1; 10А – сд – 5; 13А – 11 дивизий, из них: сд – 6, тд – 2, мд – 1, кд – 2; 4А – 12 дивизий, из них: сд – 6, тд – 4, мд – 2; резерв фронта – 8 дивизий, из них: сд – 2, тд – 4, мд – 2. Юго-Западный фронт: 5А – 15 дивизий, из них: сд – 9, тд – 4, мд – 2; 20А – сд – 7; 6А – 16 дивизий, из них: сд – 10, тд – 4, мд – 2; 26А – 15 дивизий, из них: сд – 9, тд – 4, мд – 2; 21А – 13 дивизий, из них: сд – 8, тд – 2, сд – 1, кд – 2; 12А – сд – 4; 18А – 8 дивизий, из них: сд – 5, тд – 2, мд – 1; 9А – 12 дивизий, из них: сд – 4, тд – 2, мд – 1; резерв фронта – 7 дивизий, из них: сд – 4, тд – 2, мд – 1. .....

Сколько-сколько АРМИЙ в составе ЮЗФ встретило немцев 22 июня? 4? А еще 4 для чего планировались?

 Отправлено: 12.10.11 06:21. Заголовок: kommandor пишет: И ч..

kommandor пишет:

цитата:

И чего тут подозрительного?

Подозрительного ничего.
Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции.

 Отправлено: 12.10.11 09:59. Заголовок: Диоген пишет: Прост..

Диоген пишет:

цитата:

Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции.

А вам сейчас споют - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути".

Мирный СССР проводил плановые мероприятия по расширению парка исключительно мирных бронепоездов и мирнопашущих же тракторов.
Требовались тысячи километров запасных путей и тысячи тонн броневой стали.

Что непонятного-то и что ж тут подозрительного?
Стране нужны срочно бронепоезда.

 Отправлено: 12.10.11 10:39. Заголовок: Диоген пишет: 26 ию..

Диоген пишет:

цитата:

26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции.

Читал тут биографию Мессершмитта в изложении Анцеловича. Встретил утверждение, что немцы ЕМНИП в 1940 г также за три смены места работы за год наказывали трудовыми батальонами или концлагерем. Проблема таже - нехватка квалифицированной рабочей силы.
kommandor пишет:

цитата:

У вас какие-нибудь комментарии относительно данного документа?

Стандартное объяснение - иметь развернутые войска на случай предъявления немцами ультиматума. Будут новые документы, будут новые комментарии.
Закорецкий пишет:

цитата:

Итак, по каким-то предвоенным планам, что-то готовилось с советской стороны. Но не оборона от нападения.

Инспекционная поездка в войска. А вы что подумали?
Закорецкий пишет:

цитата:

Сколько-сколько АРМИЙ в составе ЮЗФ встретило немцев 22 июня? 4? А еще 4 для чего планировались?

Уборка урожая...
Четырех армий остановить немцев не хватило, вполне логично прелдположить, что хотели усилить оборону
Диоген пишет:

цитата:

Подозрительного ничего. Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции.

Все правильно - угроза войны возросла, а у нас с перевооружением и конь не валялся. Где МиГ-3, Т-34, КВ в войсках? Опять же увеличение численности армии требует увеличение выпуска вооружений.
Ник. пишет:

цитата:

А вам сейчас споют - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Мирный СССР проводил плановые мероприятия по расширению парка исключительно мирных бронепоездов и мирнопашущих же тракторов. Требовались тысячи километров запасных путей и тысячи тонн броневой стали. Что непонятного-то и что ж тут подозрительного? Стране нужны срочно бронепоезда.

Т.е. вы считаете, что СССР оказался не прав и не нужно было ничего этого делать?

 Отправлено: 12.10.11 13:27. Заголовок: marat пишет: и не н..

marat пишет:

цитата:

и не нужно было ничего этого делать?

"Делать" можно по-разному.
Можно иметь зонтик, но во время угрозы дождя, оставить его дома.
Или взять с собой, но скрутить веревкой на морской узел чтобы случайно в сумке не развернулся.
И результат один - промокший до нитки, хотя КВ-1 и Т-34 зонтик даже практически имелся.

marat пишет:

цитата:

Где МиГ-3, Т-34, КВ в войсках?

Есть такой сайт - МВФ.
Оттуда:

цитата:

Танки в Беларуси. Барбаросса. БТ [стр: 1 2 3 4 5 6 7 All] Танки в Беларуси. Барбаросса. Т-34 [стр: 1 2 3 4 5 All] Танки в Беларуси. Барбаросса. Т-28 [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All] И т.д.

Посмотрите на досуге.
Например:







(Там таких валом...)

Там есть уточнение:
Алтын написал 08.05.10 18:06:

цитата:

Всего до 22.06.41 в адрес ЗОВО было отправлено 357 Т-34. 49 Т-34 было в 5 и 7 мк. 64 Т-34 было в 25 мк. Какая то часть Т-34 5-й тд тоже сражалась на территории Белоруссии. Возможно ещё Т-34 в эшелонах были отправлены до 01.07.41 . Т.е. получается что-то около 500 Т-34 могло быть в Белоруссии в 41-м.

 Отправлено: 12.10.11 14:08. Заголовок: Диоген пишет: Прост..

Диоген пишет:

цитата:

Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции.

Какие документы говорят Вам именно об этом решении за два месяца до Гитлера?

 Отправлено: 12.10.11 14:18. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Делать" можно по-разному. Можно иметь зонтик, но во время угрозы дождя, оставить его дома. Или взять с собой, но скрутить веревкой на морской узел чтобы случайно в сумке не развернулся. И результат один - промокший до нитки, хотя КВ-1 и Т-34 зонтик даже практически имелся.

Гы-гы-гы, так если бы 26.06.1940 г не было указа, то и "скрученного морским узлом зонтика" тоже не было. Понятно, что причина "скручивания зонтика морским узлом" к указу 26.06.1940 г отношения не имеет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Посмотрите на досуге.

Попорбуйте помедитировать и понять, что вопрос был о лете 1940 г - вышел указ 26.06.1940 г потому что несмотря на наличие опытных образцов техники и начало освоения выпуска промышленностью на лето 1940 г этой продукции в войсках не было. А если бы не указ от 26.06.1940 г, то и в 1941 г были бы проблемы. Так понятно?
Я понимаю, что вы ведущий историк и тому подобное, автор всяких разных книжек, но попробуйте для разнообразия читать помедленнее, обдумывая написанное.

 Отправлено: 12.10.11 14:20. Заголовок: kommandor пишет: Ка..

kommandor пишет:

цитата:

Какие документы говорят Вам именно об этом решении за два месяца до Гитлера?

Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет.

 Отправлено: 12.10.11 14:29. Заголовок: marat пишет: Все пр..

marat пишет:

цитата:

Все правильно - угроза войны возросла, а у нас с перевооружением и конь не валялся. Где МиГ-3, Т-34, КВ в войсках? Опять же увеличение численности армии требует увеличение выпуска вооружений.

Речь про лето 1940 г.?
И что?
Где немцы в это время?
У западных границ СССР?
Нафиг в РККА Т-34, КВ и т.д.?
Добануть по востоку Германии теми же средствами - и не было бы "лета 1941 г.".
А еще проще - не подписывать договор с немцами в августе 1939.
И всё.

 Отправлено: 12.10.11 14:30. Заголовок: marat пишет: Кстати..

marat пишет:

цитата:

Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет.

Вот и я о том же... потому и нтересно что было взято за точку отсчёта Диогеном.

 Отправлено: 12.10.11 14:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Добануть по востоку Германии теми же средствами - и не было бы "лета 1941 г.". А еще проще - не подписывать договор с немцами в августе 1939. И всё.

И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди...
Вы бы Закорецкий почитали побольше о том периоде, а не только про планы мировой революции. У вас на Украине сборник вышел что-то типа НКВД о состоянии армии в предвоенный период + материалы апрельского 1940 г совещания комсостава о результатх советско-финской войны: так наши западные округа обескровлены в части мобзапаса и НЗ, танковые бригады отправили технику на финскую войну, многие части убыли туда же и к лету хорошо если вернутся в места постоянной дислокации. В общем, немцы во Франции, а КА в ЛенВО(64 дивизии привлечено для войны с финнами. Неужели с ДВ тащили?).

 Отправлено: 12.10.11 14:54. Заголовок: Диоген пишет: Прост..

Диоген пишет:

цитата:

Просто решение переводить экономику СССР на "военные рельсы" принято минимум за два месяца до указания Гитлера начать разработку планов войны против СССР, и даже до удара Вермахта по Франции

Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции.

 Отправлено: 12.10.11 15:03. Заголовок: marat пишет: В обще..

marat пишет:

цитата:

В общем, немцы во Франции, а КА в ЛенВО

На то и существует Генштаб, чтобы что-то планировать.
В частности, ту же войну с финнами.
А могли те 64 див. тащить из других ВО - из Поволжья и т.д.
Было бы желание.
А его не было.
Не для того товарищ Сталин подписывал с Гитлером договор в августе 1939, чтобы его "решать" "до того".

А Вам посоветовал бы не заниматься прыжками в сторону.
А то "где ж, где в КА Т-34"????
А оказывается, это про лето 1940.
Вы бы еще удивились отсутствию в КА летом 1940 г. Т-64Б и т.д.
Какое оружие есть - тем и воюют.
Но планов "решить" Гитлера летом 1940 г. не было (хотя, англичане, очччень даже на это намекали). (Хотя вру - какая-то готовность наблюдалась, но не в таких масштабах, как к лету 1941 г. И та готовность предполагала случай, если немцы завязнут во Франции подольше - не сложилось).

 Отправлено: 12.10.11 15:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На то и существует Генштаб, чтобы что-то планировать. В частности, ту же войну с финнами. А могли те 64 див. тащить из других ВО - из Поволжья и т.д. Было бы желание. А его не было. Не для того товарищ Сталин подписывал с Гитлером договор в августе 1939, чтобы его "решать" "до того".

Вы читайте, читайте. Я вам книжку писать не собираюсь. Можешь - не пиши(с).
Закорецкий пишет:

цитата:

(Хотя вру - какая-то готовность наблюдалась, но не в таких масштабах, как к лету 1941 г. И та готовность предполагала случай, если немцы завязнут во Франции подольше - не сложилось).

Ага, если завязнут года на два-три. А они, такие вот, управились за месяц(ну плюс девять месяцев рожали после Польши).

 Отправлено: 12.10.11 16:56. Заголовок: Админ пишет: Не "..

Админ пишет:

цитата:

Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции.

Через четыре дня после капитуляции Франции Указ опубликован.
Вы же не считаете, что такие документы готовятся за один-два дня, верно?

 Отправлено: 12.10.11 16:59. Заголовок: Сергей СТ откопал (н..

Сергей СТ откопал (на Милитере):

цитата:

Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 146 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941 Карта 100,000 Скрытый текст 1. 44 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет полосу: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОСОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты. Штадив с 8.00 М-1 – ТУХЛЯ. 2. Справа обороняется 676 гсп 192 гсд. Штаполк – БУТЛЯ. Граница с ним: иск. КРУШЕЛНИЦА, иск. выс: 982, иск.выс. 1068, иск. безим.выс. 2 ка ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ. Слева 25 гсп. Штаполк – СЛАВСКО. Граница с ним: РЫКУВ, иск. выс. 1199, иск. ВЫЗЛУВ. 3. 146 гсп по боевой тревоге выступить к госгранице и следуя по маршруту СКОЛЕ, СВЕНТОСДАВ, КОЗЕВА, ТУХОЛЬКА, к 14.00 М-1 выйти в район ТУХОЛЬКА. Исходный пункт – южн.окр. СКОЛЕ пройти в 3.00 М-1. Большой привал в районе КОЗЕВА с 7.00 до 10.00. Задача полка – опираясь на подготовленные батальонные районы №№ 10, 25, 2, 15 занять и прочно оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, РЫКУВ, КРАСНЕ. Особо прочно прикрыть направление НИЖНИ ВЕРЕЦКИ, КЛИМЕЦ, СКОЛЕ. В ваше подчинение поступают: 1/179 гап – к 15.00 М-1 прибывает КЛИМЕЦ; 3 коменд. 94 ПО – с выходом полка к госгранице. Готовность обороны – 20.00 М-1. Штаполк – ФЕЛИЗЕНТАЛЬ. 4. Оборону организовать следующим образом: а) 1 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район выс. южн. надписи «р. БИБЛИОВА», ИВАШКОВЦЕ, КРЫВКА, Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны НИЖНИ ВЕРЕЦКИ в направлении КРЫНКА, ВЫСОЦКО ВЫЖНЕ. б) 2 ср со взв. ПР, взв. МР оборонять район КАРЛСДОРФ, выс. 865, КЛИМЕЦ. Задачи – не допустить форсирования р. СТРЫЙ пр-ком с направления НИЖНИ ВЕРЕЦКИ. Поддерживает 1б/179 гап. в) 3 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район: ПИЛЬН /2 км ю-в. КЛИМЕЦ, иск. ВЫЗЛУВ, ЖУПАНЕ. Задача не допустить форсирования пр-ком р. СТРЫЙ со стороны ПЕТРУШОВИЦА. Фланкирующим огнем воспретить выходы пр-ка к р. СТРЫЙ с направлений: ЛАВИ и ст. ВОЛОВЕЦ. Поддерживает 2б/179 гап. г) 4 ср оборонять район МАДАРАС, иск. КРАСНЕ, Задача – фланкирующим огнем не допустить форсирования р. СТРЫЙ с направления – МАТКУВ и не допустить форсирования р. СМОЖАНКА и подхода пр-ка со стороны ЯБАНУВКА, СМОЖЕ. Выделить на ю-в.скаты выс. 1000 один взв. с отделением ст. пулеметов с задачей обеспечить огневую связь с 1 и 2 ротами. д) 5 ср оборонять район ю-в. скаты выс. 1058, выс. 865, ПЛАВЕ (сев.). Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны КЛИМЕЦ на КОЗЕВА. Подготовить контратаки в направлениях: ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ТУХОЛЬКА, КЛИМЕЦ. 5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. г/ Подготовить к разрушению и заграждению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. 6. Расход с М-1 до М-15 разрешаю: боеприпасов 3 бк Горючего для транспорт. машин 8 заправок продфураж по норме ДОП с 12.00 М-2 – СКОЛЕ 7. Эвакуацию больных и раненых людей производить в МСБ – ТУХЛЯ. Лошадей – КВЛ – СЕМИГИНУВ. Аварийную матчасть направлять в мастерские – СТРЫЙ. 8. Связь со штадивом согласно схемы. Переговоры и донесения по телефону и телеграфу только кодом. Радиосвязь только на прием. Работа на передачу распоряжением к-ра дивизии. 9. С выходом полка на свой участок вся полоса в ВАШИХ границах объявляется на военном положении. Н-ком боеучастка ВЫ. 10. Переход границы только с моего разрешения. 11. Донесения представлять в штадив: а/ О выступлении части из района расквартирования. б/ О занятии обороны в соответствии с планом /или в отступлении от него с указанием причин/. в/ О нарушении госграницы пр-ком и о первых столкновениях с ним. г/ Об обнаружении группировок пр-ка, особенно его мотомехчастей. д/ О переходе госграницы нашими подразделениями. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. Схема оборонительного района. Только адресату. 2, Схема связи. /Только адресату/. КОМАНДУЮЩИЙ 12 АРМИИ .....За ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ГЕНЕРАЛ МАЙОР ..........................БРИГАДНЫЙ КОМИССАР .../ПОНЕДЕЛИН/ ...................................../АВЕРИН/ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 12 АРМИИ ГЕНЕРАЛ МАЙОР /АРУШАНЯН/ Отпеч. 4 экз. Экз. № 1 – К-ру 146 гсп Экз. № 2 – Генштаб КА Экз. № 3 – Штаб КОВО Экз. № 4 – в штарме 12 Исполнил и отпечатал Полковник ЛЕВИН

Вот интересно: приказ пришел, но все сроки там привязаны к дню мобилизации.
Повторяю: не к факту возможного нападения противника, а к дню мобилизации.
ВЫВОД: немецкое нападение НЕ ожидалось!

ЗЫ И где это видано, чтобы командиру полка отправлялся секретный документ с грифом "ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ"????
По каким это ПЛАНАМ Генштаба?
Или Генштаб к такой ситуации никакого отношения е имел и ком. 12 Армии сочинял отсебятину?

 Отправлено: 12.10.11 19:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

И где это видано, чтобы командиру полка отправлялся секретный документ с грифом "ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ"????

А-а, не уточнил сразу - это (оказывается) содержимое "красных пакетов".
Т.е. используешь текст "ОВ"-шного документа или нет - или его возвращаешь в секретку или сжечь.