On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 2513
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 00:32. Заголовок: Германское военное планирование 1938-1945.


Тема по широкому спектру вопросов. 1938-1945. Планы "Вайс, "Гельб", "Барбаросса" и т.д.

Открываю её переносом постов из параллельных тем.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 306
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 22:38. Заголовок: Админ пишет: Почему..


Админ пишет:

 цитата:
Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.


Не совсем согласен... немецкий Генштаб (правильнее скажем Абвер) не знал о наличии в РККА мехкорпусов, Второго стратегического эшелона, новых танков и тд... какими же подсчётами они там занимались? Канариса надо было расстрелять за такую "работу" как в своё время сделали после финской с начальником ГРУ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2514
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 00:34. Заголовок: kommandor пишет: Не..


kommandor пишет:

 цитата:
Не совсем согласен... немецкий Генштаб (правильнее скажем Абвер) не знал о наличии в РККА мехкорпусов, Второго стратегического эшелона, новых танков и тд... какими же подсчётами они там занимались?



Насколько я помню, у Вас есть мой сборник, и там в предисловии, этому вопросу посвящен отдельный раздел. Вы не будете против, если я приведу его целиком? Во всяком случае, это развернутый вариант моего взгляда на эту тему.

Проблемы планирования.

«Через три недели после нашего наступления этот карточный домик развалится».А.Йодль
«Советская Россия все равно, что оконное стекло: нужно только раз ударить кулаком, и все разлетится в куски»Ф.Гальдер

Основной материал для оценки Красной армии, мобилизационных возможностей СССр и его военно-промышленного потенциала, аккомулировался в 3-м отделе Генерального штаба – «Иностранные армии – Восток», начальником которого в описываемый период был подполковник Эберхард Кинцель. Этот отдел, в свою очередь, был основным поставщиком разведывательных задач для Абвера (6) и основным источником информации для занимавшихся оперативным планированием офицеров. Активное участие в сборе информации о советских вооруженных силах и советской военной промышленности принял военный атташе в СССр генерал-лейтенант (с 1 октября 1940 – генерал кавалерии) Эрнст Кёстринг.
3 сентября 1940 Гальдер записал в своём дневнике:

«Кестринг представил оценку русской армии: Армия увеличивается, однако для достижения ею прежней численности потребуется четыре года. Трудности в получении данных об армии ввиду бдительного наблюдения органов ГПУ. Роль Баку (основной район нефтедобычи).
Я проинформировал его о наших планах. Состоялся разговор об условиях местности и путях снабжения в различных частях России. Кестринг подчеркнул трудность условий для передвижения моторизованных соединений.»

Отдел «Иностранные армии – Восток» и группа военных атташе находились в подчинении у 4-го обер-квартирмейстера Генерального штаба (вопросы армейской разведки). Эту должность занимал генерал-лейтенант Курт фон Типпельскирх. Все военные разведчики, занимавшиеся сбором данных о военном потенциале Советского Союза, отмечали большие трудности в добывании информации и вербовке агентуры внутри СССр. Система тотального контроля, созданная советскими органами государственной безопасности и целый комплекс контрразведывательных мероприятий, не позволяли достичь приемлимого уровня разведобеспечения готовившейся Германией операции. Подполковник Лоссберг в своей стратегической разработке прямо указывал:

«Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения.»

Кёстринг шутил, что: «Легче арабу в белом бурнусе гулять незамеченным по Берлину, нежели иностранцу по Москве», отмечая постоянный контроль за ним и его сотрудниками со стороны советских контрразведчиков..
Его непосредственный начальник Типпельскирх в своей академической работе (10) писал:

«Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно. Слишком многие факторы, из которых при нормальных условиях можно было бы составить сложную картину мобилизационных возможностей вооруженных сил и их экономических источников, были покрыты непроницаемой тайной. На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью. Он сообщал сведения о себе лишь постольку, поскольку это было в его интересах, причем они бывали часто приукрашенными, а где это казалось выгодным, положение рисовалось значительно менее благоприятным, чем оно было в действительности. Желаемый результат был достигнут: в таких решающих областях экономики, как, например, транспорт и военная промышленность, возможности русских сильна недооценивались. Техническая оснащенность армии оставалась тайной, которая не раскрывалась хотя бы частично, как в других государствах, в ясных проектах бюджета, в парламентских дебатах и в сообщениях прессы. О достигнутых успехах всякого рода ежегодно сообщалось лишь в сравнительных процентах, а не в абсолютных величинах. Такие сведения служили только целям пропаганды, практически они не имели никакой ценности, так как у них отсутствовал ключ - исходные цифровые данные.
В армии мирного времени режим секретности был таким строгим, что полки даже не имели номеров. Суровые наказания за шпионаж, полная изоляция руководящих кругов от внешнего мира и свойственная славянам от природы подозрительность по отношению к иностранцам делали совершенно недоступным круг тех, кто знал о действительном положении вещей. Шпионаж, который в других странах велся под видом безобидной частной экономической деятельности, не находил для себя в Советском Союзе в условиях централизованного руководства экономикой никакого поля деятельности. Деловые или увеселительные поездки были невозможны в стране со строжайшим контролем по отношению к иностранцам. Поэтому неудивительно, что оценка русских вооруженных сил представляла исключительные трудности для занимающихся этим вопросом не только в германском генеральном штабе, но и в генеральных штабах других стран. На основании разведывательных данных, которые, несмотря на строжайшую изоляцию, поступали из Советского Союза, и данных, полученных чисто эмпирическим способом, применимым для оценки численности вооруженных сил любой страны (например, существует постоянное соотношение между численностью населения и количеством соединений, которые могут быть сформированы), у германского генерального штаба создалось приблизительное представление о том, на что способен Советский Союз в случае войны.»

Подобное объяснение, сделанное Типпельскирхом (через шесть лет после окончания войны), во многом объясняет, почему при планировании нападения Германии на Советский Союз было допущено столько серьезных ошибок в оценке стратегического военного потенциала нашей страны.
Основная ставка в разведобеспечении готовившейся операции была сделана на массовое проникновение в СССр агентуры, готовившейся Абвером на территории Польши и Восточной Пруссии в основном из числа этнических поляков, украинцев и прибалтов. Заброска агентуры, имевшей задачи как разведывательного, так и диверсионного характера, и снабжённой самыми современными системами портативной радиосвязи, производилась как с территории Рейха, так и с территории Румынии.* За 1940 год и первый квартал 1941 года на территории Украины, Белоруссии и прибалтийских республик советскими органами госбезопасности была вскрыта работа 1536 германских агентов. (11) Значительному числу германских агентов удалось избежать ареста и пробыть на советской территории вплоть до прихода немецких войск. Заброска агентуры подобных масштабов практиковалась Абвером впервые и для общей координации разведывательной, контрразведывательной и диверсионной работы был создан специальный разведывательный штаб, носивший условное название «Валли».
Вторым по значимости источником информации стала работа германской разведывательной авиации. Вылеты на разведку производились на большую глубину**, с задачами аэрофотосъёмки и вскрытия расположения воинских частей, оборонных предприятий, мест базирования флота и рекогносцировки приграничных районов СССр. Всего с задачами разведки в течение 1940 и первой половины 1941 года было совершено несколько сотен вылетов.
Для этой работы привлекалась специальная разведывательная авиагруппа
Главного командования люфтваффе (Aufkl.Gr.Ob.d.r.) под командованием подполковника Теодора Ровеля. Первостепенное внимание, как в работе агентурной разведки, так и в работе разведывательной авиации уделялось участкам на направлениях планируемых главных ударов групп армий. Итоги разведывательной работы различались по степени успешности, в зависимости от постановки задач.

* Румынский и Финский генеральные штабы активно сотрудничали с германским Генштабом в области обмена разведданными об СССр.
** Часть вылетов производилась на глубину 500-600 километров. Отдельные немецкие самолёты-разведчики долетали даже до Бакинского района нефтедобычи. Глубинная авиаразведка велась германской авиацией на предельных высотах и обычно не встречала эффективного противодействия со стороны сил советской противовоздушной обороны.

Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение первого эшелона войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов, систему проводной связи командования округов со штабами армий, установить начертание укреплённых районов (в том числе и тыловых), а также основные аэродромы базирования советской авиации в приграничной полосе. Благодаря работе агентов, действовавших под дипломатическим прикрытием, германской разведке удалось составить схемы расположения стратегических объектов в Москве, Ленинграде, Киеве и Харькове. Достаточно точно был определён боевой состав советского флота и места его базирования.(12)
Но с определением общего боевого и численного состава РККА у германской разведки возникли определённые трудности. В частности, немцам не удалось вскрыть мероприятия советского командования по реорганизации танковых и механизированных соединений, а также поступление на их
вооружение новых видов бронетехники с современными техническими характеристиками. Один из привлечённых к планированию штабных офицеров Герхардт Фейерабенд вспоминал после войны:

"Германская разведка почти не заметила происходившее в это время перевооружение Красной Армии. Я считал еще кавалерийскими бригадами такие соединения, которые в действительности были оснащены танками"*

Тайной для немцев остались мероприятия советского командования по развертыванию армий второго стратегического эшелона и места дислокации основных оперативных резервов. Общий боевой и численный состав РККА на начало 1941 года в немецких оценках был занижен примерно на 15-20%. Судя по имеющимся на сегодня данным, германским разведслужбам не удалось добиться проникновения своей агентуры в штабную систему Красной армии и систему партийно-государственного руководства. Главным провалом германского стратегического разведанализа стала фатальная недооценка мобилизационных возможностей СССр и способности Красной армии к быстрому развертыванию большого числа новых соединений на основе значительного призывного контингента, имеющихся в наличии запасов вооружений и развитой военной промышленности. В Генеральном штабе сухопутных войск Германии бытовало мнение, что Советская Россия не сможет использовать основную массу призывного контингента в связи с отсутствием достаточных офицерских кадров и необходимых запасов
вооружений.(13) В оперативных расчётах допускалась возможность усиления

* При подсчете советских соединений германское командование исходило из информации, что основными подвижными соединениями РККА являются кавалерийские дивизии и мотомеханизированные бригады, тогда как в 1941 году основной ударной силой были механизированные корпуса, состоявшие из танковых и моторизированных дивизий

советской группировки противостоящей германским силам в первые два месяца войны всего на 30-40 условных дивизий. Возможности советской военной промышленности по выпуску основных видов вооружений остались невыясненными и базировались на цифрах отражавших ситуацию в начале 30-х годов. Возможность эвакуации оборудования промышленных предприятий, и их быстрый запуск в глубинных районах страны также не бралась в расчёт. Достаточно условно определялось расположение военных производств по регионам.* Анализ боевых качеств имеющихся в распоряжении Красной армии образцов боевой техники ограничивался общими характеристиками, констатирующими сравнительную отсталость технического уровня советских систем вооружений от аналогичных германских. В сравнительных оценках советских вооружений с немецкими Генеральный штаб сухопутьных войск Германии исходил из точки зрения, что Вермахт имеет значительное техническое превосходство в артиллерийских, авиационных и танковых комлексах вооружений. При этом германские штабные операторы использовали либо устаревшую информацию, либо отрывочные данные из вторичных источников.(17) Помимо этого, при оценке военной устойчивости советского государства в целом, германское военное руководство исходило из ошибочной предпосылки, что советский режим непременно коллапсирует после первых поражений в ходе приграничных сражений. Хорошо понимая слабые стороны советского строя, немцы, тем не менее, упускали из вида,
что жёсткая тоталитарная система в Советском Союзе существует уже свыше 20 лет, и за это время общество было консолидировано идеей отпора внешнему врагу, а экономика максимально милитаризирована. В Советском Союзе в этот момент полностью отсутствовала видимая оппозиция власти, а пропагандистская система выстраивания общественного мнения, мало чем уступала по своей эффективности – германской. В ходе планирования германский Генеральный штаб и оперативный штаб ОКВ обошли своим вниманием ещё одну давно известную по военной истории проблему, с которой сталкивались все вторгавшиеся в Россию завоеватели. А именно, возможность возникновения на захваченных Вермахтом территориях широкомасштабного вооруженного сопротивления оккупационному режиму, способного серьёзно нарушить снабжение действующей армии и управление в глубоком тылу. Все эти факторы делали основную стратегическую задачу,
сформулированную в директиве Фюрера №21 от 18 декабря 1940 года, как – разгромить Советскую Россию в ходе одного быстрого военного похода (Sowjetrußland in einem schnellen Feldyug niederyuwerfen) – трудновыполнимой даже с учетом тех крупных собственных и союзных сил, что планировалось привлечь для участия в агрессии против СССр. Глубина и ширина восточного ТВД, диктовавшие большую ёмкость стратегических

*Размещение русской военной промышленности: 32% на Украине; 28% (в особенности авиапромышленность) в районе Москвы и Горького; 16% в районе Ленинграда; остальное на Урале и Дальнем Востоке. (2)

направлений, наряду с труднопрогнозируемым советским военным потенциалом, ставила перед германским командованием оперативные задачи
нового уровня. И, несмотря на первоначальные успехи в ходе летнее-осенней кампании 1941 года, когда Вермахту, в итоге тщательной подготовки удалось добиться практически полной стратегической, оперативной и тактической внезапности, и используя незавершённость оперативного развертывания Западной группировки советских войск нанести ей целый ряд тяжёлых поражений, все поставленные германским командованием оперативные задачи так и не были выполнены.
Отдельно следует отметить внутреннее противоречие, в постановке так называемой «конечной цели» операции, звучащей в тексте директивы №21, как:

«Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости, последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.»

Эта формулировка предполагала, что после «уничтожения основных сил русских сухопутных войск в Западной России» и достижения линии Волга-Архангельск, разгром СССр является окончательным, но при этом констатировала, что после завершения этапа маневренной войны и достижения абстрактной линии Волга-Архангельск, война с СССр как таковая не закончится и продолжится в виде некой блокады «Азиатской России» с переходом войск Восточного фронта к удержанию этой линии (т.е. к обороне) и активным действиям авиации.
Таким образом, выполнение основной стратегической задачи разгромить Советскую Россию и закончить войну на востоке в ходе одного быстрого военного похода гарантированно не обеспечивалось достижением «конечной цели» операции. Даже в случае выхода германской армии на линию Волга-Архангельск, при условии, что Советский союз не капитулирует и продолжит вооруженное сопротивление, итогом компании становился Восточный фронт протяженностью в 2000 километров, и оставалась необходимость поддерживать военный контроль над огромными оккупированными территориями с враждебно настроенным населением. Германское руководство не ставило задачи захватить всю территорию СССр. Предполагалось захватить только европейскую часть страны и расчленить её на целый ряд территорий, управляемых Германией, Финляндией и Румынией. Позже Кейтель констатировал, что при постановке задач на планирование исходил из предпосылки, что исключительные размеры территории России делают абсолютно невозможным ее полное завоевание. И что для достижения победы в войне против СССр достаточно достигнуть важнейшего оперативно-стратегического рубежа, а именно линии Ленинград - Москва - Сталинград - Кавказ, что исключит для России практическую возможность оказывать военное сопротивление, так как армия будет отрезана от своих важнейших баз, в первую очередь от нефти.
Геббельс в своём дневнике высказывал предположение, что война на востоке может превратиться в столетнюю, но немцам не стоит особо беспокоиться по
этому поводу, ибо в России они будут чувствовать себя так, как англичане чувствуют себя в Индии.
Подобные рассуждения лишний раз подчёркивают, что идея о то, что «если Россию посильнее ударить, то она развалится, как карточный домик» была основной опорной точкой в процессе принятия решения на войну с СССр.

kommandor пишет:

 цитата:
Канариса надо было расстрелять за такую "работу" как в своё время сделали после финской с начальником ГРУ...



Так его и расстреляли. В том числе и за эту работу.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 23:16. Заголовок: Админ пишет: Во вся..



 цитата:
Админ пишет:

Во всяком случае, это развернутый вариант моего взгляда на эту тему.


Интересно, но ряд существенных моментов кажется спорным. А профессионалы от разведки и контрразведки что-нибудь говорили по поводу этого взгляда? Т.е. что-то типа мини-рецензии?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2520
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 11:03. Заголовок: Дракоша пишет: Инте..


Дракоша пишет:

 цитата:
Интересно, но ряд существенных моментов кажется спорным.



Пишите, обсудим.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 12:24. Заголовок: Админ пишет: Пишите..



 цитата:
Админ пишет:

Пишите, обсудим.


Правильно ли я понимаю, что Ваша версия: Абвер не смог добыть информации по нужным для стратегического планирования вопросам, что объясняет многие "дыры" этого планирования из-за неосведомленности операторов по ряду ключевых вопросов? А показ Вами способов и методов работы германской разведки в 1940 г. и 1941 г., а также оценка их немецкими генштабистами, служит наглядной иллюстрацией этого тезиса?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 312
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 23:26. Заголовок: Не кажется ли Вам, ч..


Не кажется ли Вам, что два момента вступают в определённое противоречие между собой.
Момент первый:
...Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение первого эшелона войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов, систему проводной связи командования округов со штабами армий, установить начертание укреплённых районов (в том числе и тыловых), а также основные аэродромы базирования советской авиации в приграничной полосе. Благодаря работе агентов, действовавших под дипломатическим прикрытием, германской разведке удалось составить схемы расположения стратегических объектов в Москве, Ленинграде, Киеве и Харькове. Достаточно точно был определён боевой состав советского флота и места его базирования...
Момент второй:
...Но с определением общего боевого и численного состава РККА у германской разведки возникли определённые трудности. В частности, немцам не удалось вскрыть мероприятия советского командования по реорганизации танковых и механизированных соединений...

Каким образом можно достаточно точно вскрыть оперативное построение войск Первого Эшелона РККА и в тоже время не иметь никакого представления о наличии в первой линии мехкорпусов, считать танковые дивизии кавалерийскими и при всём при этом ещё и умудриться занизить общее количество дивизий приграничных округов?
Кроме того у меня возник вопрос по докладу небезызвестного начальника управления экономики и вооружения Вермахта генерала Георга Томаса, сделанного им на кануне Гитлеру. Сохранились ли эти документы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 973
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.11 08:37. Заголовок: kommandor пишет: Ка..


kommandor пишет:

 цитата:
Каким образом можно достаточно точно вскрыть оперативное построение войск Первого Эшелона РККА и в тоже время не иметь никакого представления о наличии в первой линии мехкорпусов, считать танковые дивизии кавалерийскими и при всём при этом ещё и умудриться занизить общее количество дивизий приграничных округов?
Кроме того у меня возник вопрос по докладу небезызвестного начальника управления экономики и вооружения Вермахта генерала Георга Томаса, сделанного им на кануне Гитлеру. Сохранились ли эти документы?


Все-таки авиаразведка велась дискретно - раз там примерно в неделю/месяц, а по одному и тому же маршруту вообще раз там к примеру в полгода.
Мехкорпуса формировались на базе танковых бригад, кавдивизий, стрелковый дивизий. Не зная конкретных приказов узнать что это за соединение трудновато будет - мотризованная или просто стрелковая/кавалерийская. тем более, что к примеру в 210-й мд чуть ли не до войны щеголяли со шпорами, а коней забрали в конце мая-начале июня. Многие дивизии танки получали в конце мая-начале июня, т.е. фактически просто не успели внести изменеия.( в 15 мех корпусе КОВО на 1 мая месяц данные по танкам были только в одной тд и мд, а в 37-ю танки еще не прибыли из 18-й лтбр; 49-я тд танков не имеет; 40-я тд на 1 мая имела 14 танков(сд имели столько же или больше)).
Разве немцы занизили число соединений? Вроде считали 150 дивизий и 30 мехбригад = 180 соединений, что коррелируется со 177 дивизиями в западных округах.
КРО НКВД не зря хлеб ело.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 313
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.11 14:03. Заголовок: marat пишет: Все-та..


marat пишет:

 цитата:
Все-таки авиаразведка велась дискретно - раз там примерно в неделю/месяц, а по одному и тому же маршруту вообще раз там к примеру в полгода.
Мехкорпуса формировались на базе танковых бригад, кавдивизий, стрелковый дивизий.


Возможно, возможно... но даже на аэрофотоснимках видно, что здесь танковый парк и боксы с техникой, а не конюшня, как выглядит типичная танковая дорога я думаю вам известно. Из сообщений полевых агентов следует о крупных передвижениях танков и бензозаправщиков... Конское дерьмо, извините за подробность, отсутствует на дорогах в надлежащих количествах и тд. Т.е. это те вещи на которые обращает внимание разведка любой страны. Потому и важны донесения АБВЕРа за последние мирные месяцы. Без этого можно говорить много чего - доказать невозможно. У меня есть несколько расшифровок донесений немецких агентов из полосы ПрибОВО (Сканы посланы коллеге Прибалту). Я вас уверяю, что там говориться о танках и грузовиках, но не о повозках и лошадях... Потому собственно и возник этот вопрос.
То, что НКВД молодцы -это без вопросов, но вот совершенно случайно откопалась директива ГШ на переброску нескольких дивизий в КОВО. Там вообще говориться дословно...
... О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать.
Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю.
Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим ставить в общем порядке, с указанием лишь количества горючего и продфуража.
Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов...


Обратите внимание на последнее предложение. Это явно не для мирного времени меры...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.11 23:28. Заголовок: kommandor пишет: Не..



 цитата:
kommandor пишет:

Не кажется ли Вам, что два момента вступают в определённое противоречие между собой.


Если бы только эти два момента вступали в противоречие. В одних только проблемах германского планирования в изложении уважаемого Админ их гораздо больше. При этом остались неозвученными и другие, не менее важные, проблемы, вытекающие из устройства Германии тех времен.

 цитата:
kommandor пишет:

Потому и важны донесения АБВЕРа за последние мирные месяцы. Без этого можно говорить много чего - доказать невозможно.


Отсутствие информации - это тоже информация (с).

Поэтому отсутствие информации по ряду вопросов навевает любопытные мысли: а были ли мальчик? То бишь: а ставились вообще Абверу ряд задач по добыванию информации стратегического характера?

 цитата:
kommandor пишет:

То, что НКВД молодцы -это без вопросов, ...


Это бабушка надвое сказала. Таких чудовищных проколов, как проколы Генштаба и руководства НКО, у военной контрразведки не было, но и весьма существенных упущений было не так уж и мало - один только довоенный бардак в Генштабе чего стоит! Как минимум, нонешнее (или недавнее) руководство военной контрразведки о довоенных успехах выражевывается весьма сдержанно, если не сказать "сквозь зубы".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2582
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 09:02. Заголовок: Дракоша пишет: Абв..


Дракоша пишет:

 цитата:
Абвер не смог добыть информации по нужным для стратегического планирования вопросам, что объясняет многие "дыры" этого планирования из-за неосведомленности операторов по ряду ключевых вопросов?



Совершенно верно.

Дракоша пишет:

 цитата:
А показ Вами способов и методов работы германской разведки в 1940 г. и 1941 г., а также оценка их немецкими генштабистами, служит наглядной иллюстрацией этого тезиса?



Точно.

kommandor пишет:

 цитата:
Каким образом можно достаточно точно вскрыть оперативное построение войск Первого Эшелона РККА и в тоже время не иметь никакого представления о наличии в первой линии мехкорпусов, считать танковые дивизии кавалерийскими и при всём при этом ещё и умудриться занизить общее количество дивизий приграничных округов?



Не совсем понял суть Вашего вопроса! Если Вы имеете в виду, что я неправильно сформулировал свой вывод, то могу пояснить дополнительно следующее:

1. С учетом задействованных сил и средств Абвер дал штабам ГА, ОКВ и ОКХ достаточно полную информацию по оперативному построению войск приграничных округов. Т.е. была выявлена дислокация большинства соединений (по моей оценке до 80%) этих округов.

2. С учетом успешных мер по сохранению секретности и контрразведывательным мероприятиям (иногда конечно носящим запредельный по современным меркам характер) советской стороне удалось добиться того, что противник так и не получил систематизированной информации об организационно-штатной структуре РККА на лето 1941 года. Основная информация черпалась из финских источников успевших поработать с нашими пленными. Отсюда и ошибки в идентификации подвижных соединений РККА. Другое дело, что боевая ценность некоторых танковых дивизий не превышала боевой ценности "мото-мех бригады", считавшейся немцами за основное танковое соединение в Красной армии.

3. Принимая в расчёт, что основными источниками информации для Абвера служили по убывающей:
а) Данные забрасываемой агентуры из числа жителей приграничья.
б) Данные авиаразведки.
в) Данные резидентуры.
(в то же время, два основных советских разведоргана опирались в первую очередь на резидентуру)
...то и информация получалась соответствующая. Агентура фиксировала систему связи, дислокацию армейских и корпусных штабов, дислокацию соединений и частей, но не всегда могла точно идентифицировать номера и структуру. Авиаразведка давала информацию по аэродромной сети, ж/д траффику, укрепрайонам и дислокации флота. Резидентура давала самую скупую информацию, в основном по поводу расположения оборонных объектов в крупных городах и выжимки из советской прессы с фиксированием официальной риторики и кадровой политики.
Вот с учётом этого комплекса резведывательных мероприятий командование Вермахта получило богатый материал разведки тактической и авиаразведки, но при этом имело скудный материал разведки глубинной и стратегической.

kommandor пишет:

 цитата:
Кроме того у меня возник вопрос по докладу небезызвестного начальника управления экономики и вооружения Вермахта генерала Георга Томаса, сделанного им на кануне Гитлеру. Сохранились ли эти документы?



Здесь на видел.

Дракоша пишет:

 цитата:
а ставились вообще Абверу ряд задач по добыванию информации стратегического характера?



Ставились. Но не было добывающей сети.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 975
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 11:55. Заголовок: kommandor пишет: Я ..


kommandor пишет:

 цитата:
Я вас уверяю, что там говориться о танках и грузовиках, но не о повозках и лошадях... Потому собственно и возник этот вопрос.


Эээ. немцы в ПрибОВО писали о кавдивизиях? Вроде это по Западному и Киевскому округам было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 976
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 11:56. Заголовок: kommandor пишет: Эт..


kommandor пишет:

 цитата:
Это явно не для мирного времени меры...


Ну предвоенного... И что это доказывает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 314
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 14:29. Заголовок: Админ пишет: 1. С у..


Админ пишет:

 цитата:
1. С учетом задействованных сил и средств Абвер дал штабам ГА, ОКВ и ОКХ достаточно полную информацию по оперативному построению войск приграничных округов. Т.е. была выявлена дислокация большинства соединений (по моей оценке до 80%) этих округов.



Я сомневаюсь в том, что Абвер выявил дислокацию большинства соединений и оперативное построение войск приграничных округов.
Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой. Существовала проблема тыла и арттягочей. Но это вопрос иного порядка. Я ведь не зря говорил о донесениях немецких агентов в ПрибОВО конкретнее в Литве. Там чётко говорится о механизированных войсках. Любая уважающая себя разведслужба задастся соответствующими вопросами, типа , а всё ли верно в наших умопостроениях и заключениях. Т.е наличие того же 6-го мехкорпуса в Белостоке не означает что АБВЕР что либо знал о нем до 22 июня. И то, что значок 6 мк. появился на немецкой карте 23 июня ещё не означает, что он там был 21. Тоже самое и по 8 мех.корпусу Рябышева.
Далее, часть подразделений встретили войну на марше (это касается КОВО, в основном) т.е. они вышли из мест базирования и начали движение к границе. Причём в ночное время суток и соблюдая режим секретности. Что там АБВЕР по ним имел одному Канарису известно.
Я уже приводил строки из директивы ГШ по переброске войск накануне войны. Какие места дислокации и построение можно было получить в этом случае?
Мне кажется, что на все эти вопросы можно получить ответ изучив немецкие материалы начала-середины июня. Без них очень сложно что-то говорить определённо. Ведь может получиться так, что немцы попёрли практически наобум (кстати, Канарис был мастер сочинять разведдонесения с английского фронта, но это проявилось позднее в 1942-43 годах. И нет никакой гарантии, что его служба не наплела чепухи и перед войной с СССР ) и тем больше горечь потерь с нашей стороны. Вот этим можно объяснить закрытость немецких материалов времён начала войны и карты от 21 июня...
С уважением к Вашему мнению...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 315
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 14:32. Заголовок: marat пишет: Ну пре..


marat пишет:

 цитата:
Ну предвоенного... И что это доказывает?


Вы считаете подобный уровень секретности нормальным для мирного времени? Здесь речь идёт о переброске не одной роты спецназа ГРУ или группы "Альфа"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 22:14. Заголовок: kommandor пишет: Я ..


kommandor пишет:

 цитата:
Я сомневаюсь в том, что Абвер выявил дислокацию большинства соединений и оперативное построение войск приграничных округов.



Развеять сомнения или наоборот поможет ознакомление с реальным документами группы армий "Юг" весны - начала июня 1941 и сопоставление их с советскими данными:

здесьhttp://maparchive.ru/index.php/army-groups/42-army-group-south/215-army-group-south-roll-253.html

там где Ic/A, т.е. отдел разведки и абвера.

Если информации маловато, то через сайт можно получить то, что нужно, прямо из NARA (не бесплатно). Рекомендую.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 326
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 17:08. Заголовок: Очень интересно! Там..


Очень интересно!
Там, есть схемы размещения советских войск согласно разведданных немецкой разведки остаётся только сравнить с реальным размещением РККА. Скажем г. Львов. Казалось бы самая "бандеровская" область, где у немцев должы быть самые точные данные. Одни вопросительные знаки. (схема датирована 3(!) июня 1941 года.) Единственное что указано это значёк 6-я армия. Затем Злочев - ? Явуров -? Короче "проглядеть" 4-й мехкорпус Потапова с почти что тысячей танков это нужно суметь. При всём при том, что далее есть упоминание об обнаруженных складах ГСМ явно "танкового" назначения. Очень занимательное чтиво. Просто аж свербит заказать подобную информацию по танковой группе Гудериана.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 22:16. Заголовок: Знали ли немцы про с..


Знали ли немцы про существование механизированных корпусов? Если знали, было ли им извесно точное количество и состав МК?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1499
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 22:44. Заголовок: eppanzer пишет: Зна..


eppanzer пишет:

 цитата:
Знали ли немцы про существование механизированных корпусов?


Знали. Вот довоенная карта 12-й тд немцев

eppanzer пишет:

 цитата:
Если знали, было ли им извесно точное количество и состав МК?


По моему мнению о волне МК весной 41 не знали

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 23:35. Заголовок: Спасибо. По приведен..


Спасибо. По приведенному документу (скорее схеме, чем карте?) видно, что немцы не знали о существовании тд и считали, что МК (по схеме - ТК) состоят из бригад. Интересно было бы знать, как они оценивали штатные и настоящие силы конкретных МК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 327
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 23:47. Заголовок: прибалт пишет: Зна..


прибалт пишет:

 цитата:
Знали. Вот довоенная карта 12-й тд немцев


Очень интересная карта. Спасибо.
А из чего Вы сделали заключение , что немцы знали о мехкорпусах? На карте отдельное обозначение 84-й моторизованной дивизии им. Тульского пролетариата, а не в составе мехкорпуса. Далее обратите внимание на подразделения входящие в состав дивизии. Названы правильно только два полка 41-й и 201-й. Причём фигурируют они как стрелковые . Далее сплошные вопросительные знаки и абсолютно левые номера. Ещё хуже обстоит дело с танковыми дивизиями. Причём это в местах где работали полевые агенты Абвера довольно активно (я Вам пересылал как-то расшифровки их некоторых донесений). Кстати танковое "усиление" 84-й дв., а это где-то под сотню танков, вообще не было обнаружено...

С дислокацией также проблемы...
2-я танковая дивизия - Укмерге.
5-я танковая дивизия - южный военный городок Алитуса; гап, озад, пмб - северный военный городок; МСП - Прены.
А по немецкой карте 2-ю тк. дв. я так и не нашёл, хотя на полях карты она присутствует... Причём значки танковых бригад 22 и 28 из состава 5-й тк.дв (согласно немецких данных по 5-й.) находятся возле Вильна - Троки(Тракай) и Рудзишки. Или я не прав и не туда посмотрел?

прибалт пишет:

 цитата:
По моему мнению о волне МК весной 41 не знали


Скорее всего немцы не знали и о первой волне мехкорпусов. 3-й мехкорпус формировался годом раньше...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1500
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 09:31. Заголовок: eppanzer пишет: вид..


eppanzer пишет:

 цитата:
видно, что немцы не знали о существовании тд


Посмотрите схему внимательно, на ней написаны входящие в состав 3-го МК 2-я и 5-я танковые дивизии
kommandor пишет:

 цитата:
А из чего Вы сделали заключение , что немцы знали о мехкорпусах?


Из того, что на схеме присутствует 3-й МК
kommandor пишет:

 цитата:
Далее обратите внимание на подразделения входящие в состав дивизии. Названы правильно только два полка 41-й и 201-й. Причём фигурируют они как стрелковые


Возможно они предполагали по образцу своей мотопехотной дивизии
kommandor пишет:

 цитата:
Скорее всего немцы не знали и о первой волне мехкорпусов. 3-й мехкорпус формировался годом раньше...


Первая волна МК это и есть 3-й МК

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 328
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:00. Заголовок: прибалт пишет: Из т..


прибалт пишет:

 цитата:
Из того, что на схеме присутствует 3-й МК

прибалт пишет:

 цитата:
Посмотрите схему внимательно, на ней написаны входящие в состав 3-го МК 2-я и 5-я танковые дивизии


У них там стоит значок танкового корпуса с вопросительным знаком и составом из двух бригад (5-й дв). Не совсем убедительная работа Абвера учитывая утверждения об успехе немцев по вскрытию Первого стратегического эшелона. Потому и терзают сомнения. Например сравним немецкие сводки со сводками советской стороны. Довольно существенная разница... Мне думается, что люди Канариса занимались определённого рода мифотворчеством зная, что никто их проверить не сможет и да и данных особо у них не было. Только этим можно объяснить "незамеченность" сотен танков и гаубиц мехкорпусов... Даже само реально установленное расположение дивизий и их подразделений могло сказать многое. Не говоря уже о наличии всей инфраструктуры организации тыла у мехкорпусов. Тут мне на ум пришёл один момент описанный Симоновым в боях на Халхин-Голе, когда Жуков вызвав к себе начальника разведки армии приказал тому прекратить заниматься мифотворчеством... нет данных по этому или иному квадрату, так и докладывайте - данных нет... А здесь сотрудники Абвера обладали довольно живой фантазией...
Нет ли у Вас чего-нибудь ещё по немецкой разведке?
прибалт пишет:

 цитата:
Первая волна МК это и есть 3-й МК


Да, я знаю. Видимо просто не совсем верно выразил свою мысль.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1501
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:07. Заголовок: kommandor пишет: У ..


kommandor пишет:

 цитата:
У них там стоит значок танкового корпуса с вопросительным знаком и составом из двух бригад (5-й дв).


Теперь посмотрите левую часть схемы.
kommandor пишет:

 цитата:
Не говоря уже о наличии всей инфраструктуры организации тыла у мехкорпусов.


Об этом имело смутное представление и советское командование.
kommandor пишет:

 цитата:
А здесь сотрудники Абвера обладали довольно живой фантазией


Я думаю главным источником были литовские офицеры увольнявшиеся из 29-го СК и уезжающие на жительство в Германию.
kommandor пишет:

 цитата:
Нет ли у Вас чего-нибудь ещё по немецкой разведке?


Доков немецких много, но что там написано надо разбирать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 329
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:23. Заголовок: прибалт пишет: Я ду..


прибалт пишет:

 цитата:
Я думаю главным источником были литовские офицеры увольнявшиеся из 29-го СК и уезжающие на жительство в Германию.


Я не помню точно (нужно глянуть в доки), но разве не был прекращен "обмен жителями" к январю 1941? Там же ещё в 1940 сбежала вся верхушка Литовской армии во главе с командующим генералом Раштикисом. Последнего несколько раз вызывали в Абверштелле "Кёнигсберг", но основной вопрос занимавший немцев был наличие противотанковых средств в бывшей Литовской армии и из ТТХа. Потому вероятнее всего немецкие представления о РККА на этом участке фронта "замёрзли" на осени-зиме 1940 года.



прибалт пишет:

 цитата:
Теперь посмотрите левую часть схемы.


Хм... слева написано... Структура 3-го танкового корпуса
Gliederung 3 Pz.korps Stab in Wilna.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 330
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:25. Заголовок: прибалт пишет: Доко..


прибалт пишет:

 цитата:
Доков немецких много, но что там написано надо разбирать.


Возможно имеются схемы подобные той которую Вы выложили?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1502
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:30. Заголовок: kommandor пишет: Хм..


kommandor пишет:

 цитата:
Хм... слева написано... Структура 3-го танкового корпуса


И в ней две тд
kommandor пишет:

 цитата:
Возможно имеются схемы подобные той которую Вы выложили?


Увижу, поделюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1503
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 14:31. Заголовок: kommandor пишет: По..


kommandor пишет:

 цитата:
Потому вероятнее всего немецкие представления о РККА на этом участке фронта "замёрзли" на осени-зиме 1940 года.


Возможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 20:26. Заголовок: kommandor пишет: Та..


kommandor пишет:

 цитата:
Там же ещё в 1940 сбежала вся верхушка Литовской армии во главе с командующим генералом Раштикисом. Последнего несколько раз вызывали в Абверштелле "Кёнигсберг", но основной вопрос занимавший немцев был наличие противотанковых средств в бывшей Литовской армии и из ТТХа

Как говорят в модных сериалах, с этого места поподробнее, пожалуйста. Думаете, секретом для немцев являлись ТТХ главных противотанковых средств бывшей Литовской армии - 20-мм пушек, приоретенных в 1934 г. Швейцарии и в 1939 в Германии? Или Вы знакомы с какими то конкретными документами? Также очень интересно про вызовы Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг". Черезвычайно интересно.
Так, к слову. Раштикис, которого можно было прямо называть наиболее про-советским, был "бывшим" главнокомандующим ещё до советской окупации. Его заменил генерал Виткаускас. Интересно, что Вы подразумеваете под "верхушкой" Литовской армии? Ведь если по фактам, так главные лица, кроме министра обороны и президетна, остались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 331
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 00:25. Заголовок: eppanzer пишет: Как..


eppanzer пишет:

 цитата:
Как говорят в модных сериалах, с этого места поподробнее, пожалуйста. Думаете, секретом для немцев являлись ТТХ главных противотанковых средств бывшей Литовской армии - 20-мм пушек, приоретенных в 1934 г. Швейцарии и в 1939 в Германии? Или Вы знакомы с какими то конкретными документами? Также очень интересно про вызовы Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг". Черезвычайно интересно.
Так, к слову. Раштикис, которого можно было прямо называть наиболее про-советским, был "бывшим" главнокомандующим ещё до советской окупации. Его заменил генерал Виткаускас. Интересно, что Вы подразумеваете под "верхушкой" Литовской армии? Ведь если по фактам, так главные лица, кроме министра обороны и президетна, остались.


Немцев интересовало наличие противотанковых ружей и их типы (если не изменяет память то в литовской армии было три различных вида этого вооружения) и наличие артиллерии в артполках. О вызове генерала Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг" проходила информация ранее, причём приводились фрагменты беседы. Если мне не изменяет память документ находится в сборнике "Генералы и офицеры Вермахта рассказывают..." Россия ХХ век. Вместе с генералом на беседах присутствовал и бывший литовский посол в Германии Скирпа. Если вам интересно могу попробовать поискать исходник и отправить вам сканы, но это займёт минимум три недели по независящим от меня обстоятельствам...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 11:39. Заголовок: kommandor пишет: Не..


kommandor пишет:

 цитата:
Немцев интересовало наличие противотанковых ружей и их типы (если не изменяет память то в литовской армии было три различных вида этого вооружения) и наличие артиллерии в артполках.

Уверяю Вас, что в бывшей Литовской армии были 2 типа ПТР: 2 штуки принесенных поляками wz.35 и одна (пока что на 100 проц. не ручаюсь) швейцарская.kommandor пишет:

 цитата:
О вызове генерала Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг" проходила информация ранее, причём приводились фрагменты беседы.

Сам Раштикис об этом промолчал. Всех литовцев после перехода брал гестапо, а Раштикиса "перехватили" офицеры и повезли в штаб ВО. По его словам, так он избежал концлагеря Soldau, куда отправили его попутчиков. По его воспоминанием на обеде у начальника штаба военного округа немцев интересовало только то, нападут ли советы в этом году. Раштикис же утверждал, что не нападут, что ведется работы по строительству укреплений. Счас тоже нету времени, позже вернусь и напишу с кем Раштикис встречался до выезда в Берлин. Шкирпа в Кенигсберге с ним точно не встречался. Очень интересно, но Раштикис утверждает, что как раз перед ним сбежал к немцам какой то советский командир танкового батальона (вот бы проверить информацию!)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 332
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 12:22. Заголовок: eppanzer пишет: Сам..


eppanzer пишет:

 цитата:
Сам Раштикис об этом промолчал. Всех литовцев после перехода брал гестапо, а Раштикиса "перехватили" офицеры и повезли в штаб ВО. По его словам, так он избежал концлагеря Soldau, куда отправили его попутчиков. По его воспоминанием на обеде у начальника штаба военного округа немцев интересовало только то, нападут ли советы в этом году. Раштикис же утверждал, что не нападут, что ведется работы по строительству укреплений. Счас тоже нету времени, позже вернусь и напишу с кем Раштикис встречался до выезда в Берлин. Шкирпа в Кенигсберге с ним точно не встречался. Очень интересно, но Раштикис утверждает, что как раз перед ним сбежал к немцам какой то советский командир танкового батальона (вот бы проверить информацию!)




N 2U2/M 5 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР Из Берлина

Народный комиссар
государственной безопасности СССР Меркулов

Основание: сообщение Чернова от 2.VI.41 г.
Сообщение из Берлина

Источник, бывш[ий] журналист литовской провинциальной газеты в Германии, сообщает:
На днях руководители литовской эмиграции в Германии -бьюший литовский посланник в Германии Скирпа и бывший главнокомандующий литовской армией генерал Раштикис - были вызваны в Кенигсберг, где пробыли неделю.
Раштикис был приглашен германским военным командованием в Кенигсберге в штаб, где у него интересовались следующим вопросом: располагала ли литовская армия противотанковой винтовкой, наподобие винтовки в бывшей польской армии. Раштикис ответил, что в литовской армии было на вооружении три образца такого оружия и, вероятно, оно теперь стало достоянием СССР. Немцы заметили, что они придают большое значение такому роду оружия.
В штабе у Раштикиса также уточняли топографическое описание Литвы и дали ему понять, что все стратегические планы выступления против СССР окончательно разработаны и все
подготовительные мероприятия закончены: стянуты войска выстроены лазареты и т.д.
Немцы также разъяснили Раштикису, что слухи разногласиях между верховным военным командованием министерством иностранных дел ложны и что военное командование преследует одну цель - вести войну против больниц государств, не затрагивая малых.
В ожидании войны с СССР Раштикис никуда на работу не устраивается.
Что касается Скирпы, то он был вызван в Кенигсберг по вопросу перенесения центра эмигрантской деятельности из Берлина в Кенигсберг. В ближайшее время предстоит реорганизация и усиление всей эмигрантской деятельности: будут созданы союзы прибалтийской и финской эмиграции. Во главе этих организаций будет стоять Скирпа .


Начальник 1-го Управления НКГБ СССР Фитин

с* ЦАФСБ, ф.Зос, оп.8, д.57, л.1751-1753. Заверенная копия.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 333
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 12:24. Заголовок: eppanzer пишет: Уве..


eppanzer пишет:

 цитата:
Уверяю Вас, что в бывшей Литовской армии были 2 типа ПТР: 2 штуки принесенных поляками wz.35 и одна (пока что на 100 проц. не ручаюсь) швейцарская




...Раштикис ответил, что в литовской армии было на вооружении три образца такого оружия и, вероятно, оно теперь стало достоянием СССР. ...
Перепутал вид и образец... так забывается русский язык.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 13:58. Заголовок: kommandor пишет: На..


kommandor пишет:

 цитата:
Начальник 1-го Управления НКГБ СССР Фитин
с* ЦАФСБ, ф.Зос, оп.8, д.57, л.1751-1753. Заверенная копия.

Думаю, что источник, "журналист литовской провинциальной газеты в Германии", что то или почти всё перепутал. Про то, что в литовской армии не было ПТР (не считая наличие на складе 2-3 единиц данного оружие) немцы знали на все сто. Да и купить тайком было негде. Также хорошо знали и то, что сами продали 150 20-мм автоматов.
Данное сообщение обьясняет, почему 7 июня 1941 г. было подписано постановления на арест Раштикиса. Хотя ходило много слухов про действие очень популярного Раштикиса в Берлине, он там жил (существовал) на полуголодном положении, сперва в католицком общежитии, потом у литовского журналиста (???), который сдал ему комнату почти что за даром (???). Всё время был под наблюдением гестапо и постояно подвергался попыткам гестапо сделать его противовесом неконтролируемому Шкирпе в организации LAF. Несмотря на то, что учился в академии немецкого генштаба, Раштикис отнюдь не был устроен про-немецки. Более того, как офицер на гестапо смотрел с подозрением и всячески избегал любых контактов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 334
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 14:20. Заголовок: Не знаю, не знаю... ..


Не знаю, не знаю... Вы слишком хорошего мнения о возможностях Абвера. Знать о наличии подобного вооружения по всем вооружённым силам мог только командующий, к которому и обратились немцы. Любой другой офицер мог знать только то, что имелось в его подразделении или части. Так что здесь всё логично. Добавлю опять же, что многие выдают желаемое за действительное в плане активности немецкой разведки. На то время это был только Абвер (разведслужба Риббентропа находилась в зачаточном формировании, а СД ещё как следует не развернулась. Таким образом был только Абвер, разведсводки которого не мог никто перепроверить. Если в СССР действовало параллельно минимум три разведслужбы перепроверяя данные друг друга, то абверовцы фантазировали в одиночестве. Почему фантазировали? Уже через два-три года Абвер выдавал "на гора" абсолютно левой информации по вторжению союзников во Францию, о положении в Италии и тд. причём инфа была "липой" состряпанной в самом Абвере из-за недостатка реальной информации. Это так, небольшое отступление.)
Что касается Раштикиса, то ему не "улыбалось" после войны быть обвинённым советской стороной в пособничестве гитлеровцам(и как следствие максимум быть выданным СССР или же утонуть в судебных разбирательствах в США), потому он и молчал тихонько обходя все острые моменты своей жизни. А все эти "неконтролируемые" на самом деле довольно хорошо контролировались. Если уж немцы смогли обе ОУН под себя подмять, то что такое ЛАФ? Так, жалкие любители... а вы о каких-то противовесах. Вызвали в кабинет стукнули по столу и всё уравновесилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 15:32. Заголовок: kommandor пишет: Вы..


kommandor пишет:

 цитата:
Вызвали в кабинет стукнули по столу и всё уравновесилось.

Увы, когда Раштикис писал свои мемуары опасатся выдачи большевикам ему yже не надо было боятся. Не выдали бы.
В 9 ч. 23 июня немцы его задержали и до вечера 24 держали в каком то "Durchgaslager". Шкирпу 25-ого вызвали в главное управление гестапо и там др. Legat, заведующий отделом иностранцев, потребовал обьяснений, почему, вопреки требованиям немцев, созданно Временное правительство в Каунасе и что он, Шкирпа, намерен делать. Так как после этого стучания кулаками по столу Шкирпа стоял на своём, его отпустили (повезло то как), но посадили под домашний арест. И сразу же насели на Раштикиса, предлагая ему возглавить создаваемую партию националсоциалистов в Литве. Раштикис отказался, также как позже отказался стать наместником нацисткой окупационной власти в Литве. Чем это могло кончится, понимали оба.
Между прочем, Раштикис родился в бедной семье, был фронтовым офицером (как и Шкирпа), тяжело раненый без сознания попал в плен Красной армии, пару лет провел в лагере военнопленых, изнеможенный раной и голодом (как и многие после Гражданской), под постоянными угрозами рассправы свою веру Родине на красную не поменял. Не то, что некоторые (довольно таки многочисленные) красноармейцы, позже пошедшые в "помощники" вермахта. Был человеком смелым и твердым. Конечно же писал всякого в своих воспоминаниях, на то они и мемуары. Только он в них довольно таки обьективен, хотя бы в высказываниях про советов. Так уж сложилось в советское время, что если уж литовец, да ещё офицер, так уж фашист и подсобник Гитлера. Германию в Литве полюбили только с июня 1940 г., как врага своего врага, да и любили всего то один год.
Если посмотреть на событие первых дней войны, так сразу видно, что ни кикие военные цели абвером не ставились. Это по тому, что литовцам немцы не доверяли, за ними следил (не сотрудничал) гестапо, главной задачей которого было предотвратить возможные действие литовцев и провозглашение ими независимости Литвы. Да, Шкирпа и другие были любители в сфере черного плаща и кинжала, но професионалов из гестапо в первые дни войны обыграли.
К теме, военные действие литовского сопротивления в немецкие планы не входили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 335
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 16:00. Заголовок: Мы сейчас активно на..


Мы сейчас активно начинаем сползать в оффтоп. Гестапо занималась вопросами внутренней безопасности Рейха. Внешнюю работу вёл 6-й отдел РСХА (помните фильм 17 мгновений весны?) .
В интересующий нас период шефом этого отдела был Хайнц Йост . Шелленберг появился только в 1942 году. Замечу, что работу в СССР и в том числе по прибалтами, беларусами, украинцами вел в основном Абвер, а не гестапо (правильнее называть это СД) У СД на начало войны практически не было свой сети. Все свои усилия 6-й департамент Ausland-SD, или СД — заграница сосредоточил в основном на Западе, а не на Востоке. Потому совсем не понятно какое гестапо могло "вести" литовцев? И хотелось бы получить ссылку на некие документы подтверждающие это. Мемуары это конечно хорошо... там обычно все в дерьме, а автор на белом коне.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 17:58. Заголовок: kommandor пишет: Вс..


kommandor пишет:

 цитата:
Все свои усилия 6-й департамент Ausland-SD, или СД — заграница сосредоточил в основном на Западе, а не на Востоке. Потому совсем не понятно какое гестапо могло "вести" литовцев?

Ваши замечание верны. Но я бы заметил, что сперва Литва входила в зону интересов Германии. Литва была первым государствов на пути в глубь СССР, только что потерявшым независимость. Её тертторию планировалось проскочить в первые же дни. После этого установить окупационную власть и предотвратить стремления к независимости. И немцев больше всего интересовали политические вопросы, положение после будущей окупации Литвы. В Латвии и в Эстонии было больше важных военных обьектов, в том числе КБФ, как и в намного большей Украине. Поэтому вопросами Литвы занималось SD, по словам Раштикиса и в обиходе - гестапо. Он упомянул несколько человек гестапо, которые позже занимали должности в SD в окупированной Литве. Так что они ни как не могли быть представителями абвера. Уж поверте, что такое военнная разведка Abwehr и что такое SD я различаю. Немецкие документы очень бы хотелось посмотреть. Донесение же советской (и любой другой) агентуры и по ним составленые отчеты в некоторых случаев больше всего напоминает байки Мюнхаузена. Странно, что в СССР после войны обвиняли литовцев в сотрудничестве с абвером, но ни каких доказательств тому не приводили. Почему вооруженное подполье не было направлено занимать мосты, предотвращать их взрывание, нападать на конкретные штабы и другие важные обьекты? Ведь этими тактическими вопросами неприменно должны были заниматся абверовцы. Сразу оговорюс, что понимаю, что были контакты разного рода и с представителями разных ведомств. Но именно SD был главным действующим лицом. И вопреки советской пропаганде литовские политические деятели, вроде Шкирпы и Раштикиса, от чтучания кулаками по столу, как и от вполне реальной урозы физической расправы, не прогибались. Другое дело персоны, позже участвовавшие в преступлениях человечеству.
kommandor пишет:

 цитата:
Мы сейчас активно начинаем сползать в оффтоп.

Не думаю. В германском военном планировании должно было уделятся внимание вопросам привлечение жителей и военных из окупированных стран и других советских республик. Хотя о туркменском легионе нацисты вряд ли тогда думали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 336
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 18:47. Заголовок: eppanzer пишет: Дон..


eppanzer пишет:

 цитата:
Донесение же советской (и любой другой) агентуры и по ним составленые отчеты в некоторых случаев больше всего напоминает байки Мюнхаузена. Странно, что в СССР после войны обвиняли литовцев в сотрудничестве с абвером, но ни каких доказательств тому не приводили.


Мне бы не хотелось говорить о разведдонесениях советских спецслужб как о байках Мюнхгаузена. Как я уже говорил ранее эти донесения перепроверялись многократно (чего кстати нельзя сказать об Абвере). И зная этот порядок перепроверки ни один руководитель того или иного разведведомства никогда бы не пошёл на некие фальсификации или приписки. (Говоря словами Берии: " Только один раз. Потом вынесут вперёд ногами")
Относительно послевоенных доказательств... Означает ли это, что в архивах Литвы не имеется уголовных и розыскных дел на лиц сотрудничавших с гитлеровцами?

eppanzer пишет:

 цитата:
Почему вооруженное подполье не было направлено занимать мосты, предотвращать их взрывание, нападать на конкретные штабы и другие важные обьекты? Ведь этими тактическими вопросами неприменно должны были заниматся абверовцы.


Означет ли это, что Меморандум "Фронта литовских активистов" от 15 сентября 1941 года и подписанный от Л. Прапуоляниса и М.Мачекаса (полк.Генштаба) до П.Баронаса (всего более 30-ти подписей) является фальшивкой? Поскольку его содержание полностью дезавуирует ваши слова...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 20:44. Заголовок: kommandor пишет: Оз..


kommandor пишет:

 цитата:
Означет ли это, что Меморандум "Фронта литовских активистов" от 15 сентября 1941 года и подписанный от Л. Прапуоляниса и М.Мачекаса (полк.Генштаба) до П.Баронаса (всего более 30-ти подписей) является фальшивкой?

Отвечу вопросами, хотя и невежливо. Немцы им тоже поблагодарили за выполнение постановленых задачей? Или надо было сказать, что они работали по приказу президента США? Все старались иметь литовское правительство, на рожон не лезли. В 1940 привозили "Сталинское солнце", потом те же "советские" в 1944 лепетали на запад. Уж очень это солнце холодом обжигало, что своих, что чужих.
kommandor пишет:

 цитата:
Относительно послевоенных доказательств... Означает ли это, что в архивах Литвы не имеется уголовных и розыскных дел на лиц сотрудничавших с гитлеровцами?

Уважаемый, не надо смешывать в кучу патриотов и преступников. Почему же только в архивах Литвы? За преступление человечеству по УК Литвы срок давности не предусмотрен, в независимой Литве их судили, судят и будут судить. Это для советской пропаганды все литовские партизаны, и 1941 г., и послевоенные, бывшие полицаи, пособники Гитлера и гнусные убийцы. А добрые люди с НКВД, ещё до и после войны пересадившие и перестрелявшые часть русского же народа, все как один с пламенными сердцами и чистыми руками, в их то рядах душегубов и преступников просто не могло быть?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 337
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 23:53. Заголовок: eppanzer пишет: Отв..


eppanzer пишет:

 цитата:
Отвечу вопросами, хотя и невежливо. Немцы им тоже поблагодарили за выполнение постановленых задачей? Или надо было сказать, что они работали по приказу президента США? Все старались иметь литовское правительство, на рожон не лезли. В 1940 привозили "Сталинское солнце", потом те же "советские" в 1944 лепетали на запад. Уж очень это солнце холодом обжигало, что своих, что чужих.


Я ведь не зря вас о Меморандуме спросил... http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html там чётко написано, что ФЛА выполнял задачи поставленные немецким командованием, и присягу они давали немецкому командованию не литовскому правительству или стране. Правда всё это красивым соусом совместной борьбы против большевизма... Так что президент США здесь не причём.
Кстати Литва в зону интересов Германии не входила... Пакт Риббентропа-Молотова тому доказательство.

Более того, я не совсем понимаю позиции отдельных историков в современной Литве... Они что не читали материалов немецкого плана "Ост" (Зелёная папка) в котором литовцы назывались наиболее "загрязнённой" нацией и по которому планировалось оставить 4% населения, а остальных пустить под нож и частично выселить в Сибирь? О чём можно говорить сейчас? О каком солнце Сталина? Из трёх республик наиболее сопротивлялись СССР эстонцы. В Литве же референдум о присоединении к СССР прошёл без проблем и принуждения. Об этом свидетельствуют даже американские журналисты оказавшиеся в тот период в стране. Понимаете? Добровольно присоединились... А литовская интеллигенция приветствовало данное действо, потому как подарили ей Вильно.


eppanzer пишет:

 цитата:
Уважаемый, не надо смешывать в кучу патриотов и преступников. Почему же только в архивах Литвы? За преступление человечеству по УК Литвы срок давности не предусмотрен, в независимой Литве их судили, судят и будут судить. Это для советской пропаганды все литовские партизаны, и 1941 г., и послевоенные, бывшие полицаи, пособники Гитлера и гнусные убийцы. А добрые люди с НКВД, ещё до и после войны пересадившие и перестрелявшые часть русского же народа, все как один с пламенными сердцами и чистыми руками, в их то рядах душегубов и преступников просто не могло быть?


Давайте не будем сейчас переводить стрелки на "добрых людей" из НКВД - разговор не о них. В розыскных делах КГБ фигурировало множество литовских агентов Абвера. Кстати в Виленском архиве хранятся многие из этих дел и фамилий по розыскным спискам. И я уверен, что найдётся там и фамилия Раштикиса.
А самое интересное в том, что полицейские батальоны наводившие ужас на беларуские деревни формировались с непосредственным участием активистов ФЛА, а затем после 1944 года эти же люди в массе своей стали "лесными братьями". Вот такая вот трансформация. Причём, если УПА и ОУН(Б) воевали как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК), то в Литве национальное партизанское движение отсутствовало как вид. Даже в соседней Белоруссии были отряды "зелёных"...

P.S. Потому давайте вернёмся к нашим баранам как говориться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет