Почему не влияло, если даже германский Генеральный штаб сухопутных войск учитывал ВСЮ группировку РККА, а не только соединения сосредоточенные на западе или во внутренних районах СССР.
Не совсем согласен... немецкий Генштаб (правильнее скажем Абвер) не знал о наличии в РККА мехкорпусов, Второго стратегического эшелона, новых танков и тд... какими же подсчётами они там занимались? Канариса надо было расстрелять за такую "работу" как в своё время сделали после финской с начальником ГРУ...
Не совсем согласен... немецкий Генштаб (правильнее скажем Абвер) не знал о наличии в РККА мехкорпусов, Второго стратегического эшелона, новых танков и тд... какими же подсчётами они там занимались?
Насколько я помню, у Вас есть мой сборник, и там в предисловии, этому вопросу посвящен отдельный раздел. Вы не будете против, если я приведу его целиком? Во всяком случае, это развернутый вариант моего взгляда на эту тему.
Проблемы планирования.
«Через три недели после нашего наступления этот карточный домик развалится».А.Йодль «Советская Россия все равно, что оконное стекло: нужно только раз ударить кулаком, и все разлетится в куски»Ф.Гальдер
Основной материал для оценки Красной армии, мобилизационных возможностей СССр и его военно-промышленного потенциала, аккомулировался в 3-м отделе Генерального штаба – «Иностранные армии – Восток», начальником которого в описываемый период был подполковник Эберхард Кинцель. Этот отдел, в свою очередь, был основным поставщиком разведывательных задач для Абвера (6) и основным источником информации для занимавшихся оперативным планированием офицеров. Активное участие в сборе информации о советских вооруженных силах и советской военной промышленности принял военный атташе в СССр генерал-лейтенант (с 1 октября 1940 – генерал кавалерии) Эрнст Кёстринг. 3 сентября 1940 Гальдер записал в своём дневнике:
«Кестринг представил оценку русской армии: Армия увеличивается, однако для достижения ею прежней численности потребуется четыре года. Трудности в получении данных об армии ввиду бдительного наблюдения органов ГПУ. Роль Баку (основной район нефтедобычи). Я проинформировал его о наших планах. Состоялся разговор об условиях местности и путях снабжения в различных частях России. Кестринг подчеркнул трудность условий для передвижения моторизованных соединений.»
Отдел «Иностранные армии – Восток» и группа военных атташе находились в подчинении у 4-го обер-квартирмейстера Генерального штаба (вопросы армейской разведки). Эту должность занимал генерал-лейтенант Курт фон Типпельскирх. Все военные разведчики, занимавшиеся сбором данных о военном потенциале Советского Союза, отмечали большие трудности в добывании информации и вербовке агентуры внутри СССр. Система тотального контроля, созданная советскими органами государственной безопасности и целый комплекс контрразведывательных мероприятий, не позволяли достичь приемлимого уровня разведобеспечения готовившейся Германией операции. Подполковник Лоссберг в своей стратегической разработке прямо указывал:
«Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения.»
Кёстринг шутил, что: «Легче арабу в белом бурнусе гулять незамеченным по Берлину, нежели иностранцу по Москве», отмечая постоянный контроль за ним и его сотрудниками со стороны советских контрразведчиков.. Его непосредственный начальник Типпельскирх в своей академической работе (10) писал:
«Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно. Слишком многие факторы, из которых при нормальных условиях можно было бы составить сложную картину мобилизационных возможностей вооруженных сил и их экономических источников, были покрыты непроницаемой тайной. На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью. Он сообщал сведения о себе лишь постольку, поскольку это было в его интересах, причем они бывали часто приукрашенными, а где это казалось выгодным, положение рисовалось значительно менее благоприятным, чем оно было в действительности. Желаемый результат был достигнут: в таких решающих областях экономики, как, например, транспорт и военная промышленность, возможности русских сильна недооценивались. Техническая оснащенность армии оставалась тайной, которая не раскрывалась хотя бы частично, как в других государствах, в ясных проектах бюджета, в парламентских дебатах и в сообщениях прессы. О достигнутых успехах всякого рода ежегодно сообщалось лишь в сравнительных процентах, а не в абсолютных величинах. Такие сведения служили только целям пропаганды, практически они не имели никакой ценности, так как у них отсутствовал ключ - исходные цифровые данные. В армии мирного времени режим секретности был таким строгим, что полки даже не имели номеров. Суровые наказания за шпионаж, полная изоляция руководящих кругов от внешнего мира и свойственная славянам от природы подозрительность по отношению к иностранцам делали совершенно недоступным круг тех, кто знал о действительном положении вещей. Шпионаж, который в других странах велся под видом безобидной частной экономической деятельности, не находил для себя в Советском Союзе в условиях централизованного руководства экономикой никакого поля деятельности. Деловые или увеселительные поездки были невозможны в стране со строжайшим контролем по отношению к иностранцам. Поэтому неудивительно, что оценка русских вооруженных сил представляла исключительные трудности для занимающихся этим вопросом не только в германском генеральном штабе, но и в генеральных штабах других стран. На основании разведывательных данных, которые, несмотря на строжайшую изоляцию, поступали из Советского Союза, и данных, полученных чисто эмпирическим способом, применимым для оценки численности вооруженных сил любой страны (например, существует постоянное соотношение между численностью населения и количеством соединений, которые могут быть сформированы), у германского генерального штаба создалось приблизительное представление о том, на что способен Советский Союз в случае войны.»
Подобное объяснение, сделанное Типпельскирхом (через шесть лет после окончания войны), во многом объясняет, почему при планировании нападения Германии на Советский Союз было допущено столько серьезных ошибок в оценке стратегического военного потенциала нашей страны. Основная ставка в разведобеспечении готовившейся операции была сделана на массовое проникновение в СССр агентуры, готовившейся Абвером на территории Польши и Восточной Пруссии в основном из числа этнических поляков, украинцев и прибалтов. Заброска агентуры, имевшей задачи как разведывательного, так и диверсионного характера, и снабжённой самыми современными системами портативной радиосвязи, производилась как с территории Рейха, так и с территории Румынии.* За 1940 год и первый квартал 1941 года на территории Украины, Белоруссии и прибалтийских республик советскими органами госбезопасности была вскрыта работа 1536 германских агентов. (11) Значительному числу германских агентов удалось избежать ареста и пробыть на советской территории вплоть до прихода немецких войск. Заброска агентуры подобных масштабов практиковалась Абвером впервые и для общей координации разведывательной, контрразведывательной и диверсионной работы был создан специальный разведывательный штаб, носивший условное название «Валли». Вторым по значимости источником информации стала работа германской разведывательной авиации. Вылеты на разведку производились на большую глубину**, с задачами аэрофотосъёмки и вскрытия расположения воинских частей, оборонных предприятий, мест базирования флота и рекогносцировки приграничных районов СССр. Всего с задачами разведки в течение 1940 и первой половины 1941 года было совершено несколько сотен вылетов. Для этой работы привлекалась специальная разведывательная авиагруппа Главного командования люфтваффе (Aufkl.Gr.Ob.d.r.) под командованием подполковника Теодора Ровеля. Первостепенное внимание, как в работе агентурной разведки, так и в работе разведывательной авиации уделялось участкам на направлениях планируемых главных ударов групп армий. Итоги разведывательной работы различались по степени успешности, в зависимости от постановки задач.
* Румынский и Финский генеральные штабы активно сотрудничали с германским Генштабом в области обмена разведданными об СССр. ** Часть вылетов производилась на глубину 500-600 километров. Отдельные немецкие самолёты-разведчики долетали даже до Бакинского района нефтедобычи. Глубинная авиаразведка велась германской авиацией на предельных высотах и обычно не встречала эффективного противодействия со стороны сил советской противовоздушной обороны.
Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение первого эшелона войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов, систему проводной связи командования округов со штабами армий, установить начертание укреплённых районов (в том числе и тыловых), а также основные аэродромы базирования советской авиации в приграничной полосе. Благодаря работе агентов, действовавших под дипломатическим прикрытием, германской разведке удалось составить схемы расположения стратегических объектов в Москве, Ленинграде, Киеве и Харькове. Достаточно точно был определён боевой состав советского флота и места его базирования.(12) Но с определением общего боевого и численного состава РККА у германской разведки возникли определённые трудности. В частности, немцам не удалось вскрыть мероприятия советского командования по реорганизации танковых и механизированных соединений, а также поступление на их вооружение новых видов бронетехники с современными техническими характеристиками. Один из привлечённых к планированию штабных офицеров Герхардт Фейерабенд вспоминал после войны:
"Германская разведка почти не заметила происходившее в это время перевооружение Красной Армии. Я считал еще кавалерийскими бригадами такие соединения, которые в действительности были оснащены танками"*
Тайной для немцев остались мероприятия советского командования по развертыванию армий второго стратегического эшелона и места дислокации основных оперативных резервов. Общий боевой и численный состав РККА на начало 1941 года в немецких оценках был занижен примерно на 15-20%. Судя по имеющимся на сегодня данным, германским разведслужбам не удалось добиться проникновения своей агентуры в штабную систему Красной армии и систему партийно-государственного руководства. Главным провалом германского стратегического разведанализа стала фатальная недооценка мобилизационных возможностей СССр и способности Красной армии к быстрому развертыванию большого числа новых соединений на основе значительного призывного контингента, имеющихся в наличии запасов вооружений и развитой военной промышленности. В Генеральном штабе сухопутных войск Германии бытовало мнение, что Советская Россия не сможет использовать основную массу призывного контингента в связи с отсутствием достаточных офицерских кадров и необходимых запасов вооружений.(13) В оперативных расчётах допускалась возможность усиления
* При подсчете советских соединений германское командование исходило из информации, что основными подвижными соединениями РККА являются кавалерийские дивизии и мотомеханизированные бригады, тогда как в 1941 году основной ударной силой были механизированные корпуса, состоявшие из танковых и моторизированных дивизий
советской группировки противостоящей германским силам в первые два месяца войны всего на 30-40 условных дивизий. Возможности советской военной промышленности по выпуску основных видов вооружений остались невыясненными и базировались на цифрах отражавших ситуацию в начале 30-х годов. Возможность эвакуации оборудования промышленных предприятий, и их быстрый запуск в глубинных районах страны также не бралась в расчёт. Достаточно условно определялось расположение военных производств по регионам.* Анализ боевых качеств имеющихся в распоряжении Красной армии образцов боевой техники ограничивался общими характеристиками, констатирующими сравнительную отсталость технического уровня советских систем вооружений от аналогичных германских. В сравнительных оценках советских вооружений с немецкими Генеральный штаб сухопутьных войск Германии исходил из точки зрения, что Вермахт имеет значительное техническое превосходство в артиллерийских, авиационных и танковых комлексах вооружений. При этом германские штабные операторы использовали либо устаревшую информацию, либо отрывочные данные из вторичных источников.(17) Помимо этого, при оценке военной устойчивости советского государства в целом, германское военное руководство исходило из ошибочной предпосылки, что советский режим непременно коллапсирует после первых поражений в ходе приграничных сражений. Хорошо понимая слабые стороны советского строя, немцы, тем не менее, упускали из вида, что жёсткая тоталитарная система в Советском Союзе существует уже свыше 20 лет, и за это время общество было консолидировано идеей отпора внешнему врагу, а экономика максимально милитаризирована. В Советском Союзе в этот момент полностью отсутствовала видимая оппозиция власти, а пропагандистская система выстраивания общественного мнения, мало чем уступала по своей эффективности – германской. В ходе планирования германский Генеральный штаб и оперативный штаб ОКВ обошли своим вниманием ещё одну давно известную по военной истории проблему, с которой сталкивались все вторгавшиеся в Россию завоеватели. А именно, возможность возникновения на захваченных Вермахтом территориях широкомасштабного вооруженного сопротивления оккупационному режиму, способного серьёзно нарушить снабжение действующей армии и управление в глубоком тылу. Все эти факторы делали основную стратегическую задачу, сформулированную в директиве Фюрера №21 от 18 декабря 1940 года, как – разгромить Советскую Россию в ходе одного быстрого военного похода (Sowjetrußland in einem schnellen Feldyug niederyuwerfen) – трудновыполнимой даже с учетом тех крупных собственных и союзных сил, что планировалось привлечь для участия в агрессии против СССр. Глубина и ширина восточного ТВД, диктовавшие большую ёмкость стратегических
*Размещение русской военной промышленности: 32% на Украине; 28% (в особенности авиапромышленность) в районе Москвы и Горького; 16% в районе Ленинграда; остальное на Урале и Дальнем Востоке. (2)
направлений, наряду с труднопрогнозируемым советским военным потенциалом, ставила перед германским командованием оперативные задачи нового уровня. И, несмотря на первоначальные успехи в ходе летнее-осенней кампании 1941 года, когда Вермахту, в итоге тщательной подготовки удалось добиться практически полной стратегической, оперативной и тактической внезапности, и используя незавершённость оперативного развертывания Западной группировки советских войск нанести ей целый ряд тяжёлых поражений, все поставленные германским командованием оперативные задачи так и не были выполнены. Отдельно следует отметить внутреннее противоречие, в постановке так называемой «конечной цели» операции, звучащей в тексте директивы №21, как:
«Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости, последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.»
Эта формулировка предполагала, что после «уничтожения основных сил русских сухопутных войск в Западной России» и достижения линии Волга-Архангельск, разгром СССр является окончательным, но при этом констатировала, что после завершения этапа маневренной войны и достижения абстрактной линии Волга-Архангельск, война с СССр как таковая не закончится и продолжится в виде некой блокады «Азиатской России» с переходом войск Восточного фронта к удержанию этой линии (т.е. к обороне) и активным действиям авиации. Таким образом, выполнение основной стратегической задачи разгромить Советскую Россию и закончить войну на востоке в ходе одного быстрого военного похода гарантированно не обеспечивалось достижением «конечной цели» операции. Даже в случае выхода германской армии на линию Волга-Архангельск, при условии, что Советский союз не капитулирует и продолжит вооруженное сопротивление, итогом компании становился Восточный фронт протяженностью в 2000 километров, и оставалась необходимость поддерживать военный контроль над огромными оккупированными территориями с враждебно настроенным населением. Германское руководство не ставило задачи захватить всю территорию СССр. Предполагалось захватить только европейскую часть страны и расчленить её на целый ряд территорий, управляемых Германией, Финляндией и Румынией. Позже Кейтель констатировал, что при постановке задач на планирование исходил из предпосылки, что исключительные размеры территории России делают абсолютно невозможным ее полное завоевание. И что для достижения победы в войне против СССр достаточно достигнуть важнейшего оперативно-стратегического рубежа, а именно линии Ленинград - Москва - Сталинград - Кавказ, что исключит для России практическую возможность оказывать военное сопротивление, так как армия будет отрезана от своих важнейших баз, в первую очередь от нефти. Геббельс в своём дневнике высказывал предположение, что война на востоке может превратиться в столетнюю, но немцам не стоит особо беспокоиться по этому поводу, ибо в России они будут чувствовать себя так, как англичане чувствуют себя в Индии. Подобные рассуждения лишний раз подчёркивают, что идея о то, что «если Россию посильнее ударить, то она развалится, как карточный домик» была основной опорной точкой в процессе принятия решения на войну с СССр.
kommandor пишет:
цитата:
Канариса надо было расстрелять за такую "работу" как в своё время сделали после финской с начальником ГРУ...
Так его и расстреляли. В том числе и за эту работу.
Сообщение: 128
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 14.09.11 23:16. Заголовок: Админ пишет: Во вся..
цитата:
Админ пишет:
Во всяком случае, это развернутый вариант моего взгляда на эту тему.
Интересно, но ряд существенных моментов кажется спорным. А профессионалы от разведки и контрразведки что-нибудь говорили по поводу этого взгляда? Т.е. что-то типа мини-рецензии?
Правильно ли я понимаю, что Ваша версия: Абвер не смог добыть информации по нужным для стратегического планирования вопросам, что объясняет многие "дыры" этого планирования из-за неосведомленности операторов по ряду ключевых вопросов? А показ Вами способов и методов работы германской разведки в 1940 г. и 1941 г., а также оценка их немецкими генштабистами, служит наглядной иллюстрацией этого тезиса?
Отправлено: 09.10.11 23:26. Заголовок: Не кажется ли Вам, ч..
Не кажется ли Вам, что два момента вступают в определённое противоречие между собой. Момент первый: ...Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение первого эшелона войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов, систему проводной связи командования округов со штабами армий, установить начертание укреплённых районов (в том числе и тыловых), а также основные аэродромы базирования советской авиации в приграничной полосе. Благодаря работе агентов, действовавших под дипломатическим прикрытием, германской разведке удалось составить схемы расположения стратегических объектов в Москве, Ленинграде, Киеве и Харькове. Достаточно точно был определён боевой состав советского флота и места его базирования... Момент второй: ...Но с определением общего боевого и численного состава РККА у германской разведки возникли определённые трудности. В частности, немцам не удалось вскрыть мероприятия советского командования по реорганизации танковых и механизированных соединений...
Каким образом можно достаточно точно вскрыть оперативное построение войск Первого Эшелона РККА и в тоже время не иметь никакого представления о наличии в первой линии мехкорпусов, считать танковые дивизии кавалерийскими и при всём при этом ещё и умудриться занизить общее количество дивизий приграничных округов? Кроме того у меня возник вопрос по докладу небезызвестного начальника управления экономики и вооружения Вермахта генерала Георга Томаса, сделанного им на кануне Гитлеру. Сохранились ли эти документы?
Каким образом можно достаточно точно вскрыть оперативное построение войск Первого Эшелона РККА и в тоже время не иметь никакого представления о наличии в первой линии мехкорпусов, считать танковые дивизии кавалерийскими и при всём при этом ещё и умудриться занизить общее количество дивизий приграничных округов? Кроме того у меня возник вопрос по докладу небезызвестного начальника управления экономики и вооружения Вермахта генерала Георга Томаса, сделанного им на кануне Гитлеру. Сохранились ли эти документы?
Все-таки авиаразведка велась дискретно - раз там примерно в неделю/месяц, а по одному и тому же маршруту вообще раз там к примеру в полгода. Мехкорпуса формировались на базе танковых бригад, кавдивизий, стрелковый дивизий. Не зная конкретных приказов узнать что это за соединение трудновато будет - мотризованная или просто стрелковая/кавалерийская. тем более, что к примеру в 210-й мд чуть ли не до войны щеголяли со шпорами, а коней забрали в конце мая-начале июня. Многие дивизии танки получали в конце мая-начале июня, т.е. фактически просто не успели внести изменеия.( в 15 мех корпусе КОВО на 1 мая месяц данные по танкам были только в одной тд и мд, а в 37-ю танки еще не прибыли из 18-й лтбр; 49-я тд танков не имеет; 40-я тд на 1 мая имела 14 танков(сд имели столько же или больше)). Разве немцы занизили число соединений? Вроде считали 150 дивизий и 30 мехбригад = 180 соединений, что коррелируется со 177 дивизиями в западных округах. КРО НКВД не зря хлеб ело.
Все-таки авиаразведка велась дискретно - раз там примерно в неделю/месяц, а по одному и тому же маршруту вообще раз там к примеру в полгода. Мехкорпуса формировались на базе танковых бригад, кавдивизий, стрелковый дивизий.
Возможно, возможно... но даже на аэрофотоснимках видно, что здесь танковый парк и боксы с техникой, а не конюшня, как выглядит типичная танковая дорога я думаю вам известно. Из сообщений полевых агентов следует о крупных передвижениях танков и бензозаправщиков... Конское дерьмо, извините за подробность, отсутствует на дорогах в надлежащих количествах и тд. Т.е. это те вещи на которые обращает внимание разведка любой страны. Потому и важны донесения АБВЕРа за последние мирные месяцы. Без этого можно говорить много чего - доказать невозможно. У меня есть несколько расшифровок донесений немецких агентов из полосы ПрибОВО (Сканы посланы коллеге Прибалту). Я вас уверяю, что там говориться о танках и грузовиках, но не о повозках и лошадях... Потому собственно и возник этот вопрос. То, что НКВД молодцы -это без вопросов, но вот совершенно случайно откопалась директива ГШ на переброску нескольких дивизий в КОВО. Там вообще говориться дословно... ... О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать. Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю. Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим ставить в общем порядке, с указанием лишь количества горючего и продфуража. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов...
Обратите внимание на последнее предложение. Это явно не для мирного времени меры...
Не кажется ли Вам, что два момента вступают в определённое противоречие между собой.
Если бы только эти два момента вступали в противоречие. В одних только проблемах германского планирования в изложении уважаемого Админ их гораздо больше. При этом остались неозвученными и другие, не менее важные, проблемы, вытекающие из устройства Германии тех времен.
цитата:
kommandor пишет:
Потому и важны донесения АБВЕРа за последние мирные месяцы. Без этого можно говорить много чего - доказать невозможно.
Отсутствие информации - это тоже информация (с).
Поэтому отсутствие информации по ряду вопросов навевает любопытные мысли: а были ли мальчик? То бишь: а ставились вообще Абверу ряд задач по добыванию информации стратегического характера?
цитата:
kommandor пишет:
То, что НКВД молодцы -это без вопросов, ...
Это бабушка надвое сказала. Таких чудовищных проколов, как проколы Генштаба и руководства НКО, у военной контрразведки не было, но и весьма существенных упущений было не так уж и мало - один только довоенный бардак в Генштабе чего стоит! Как минимум, нонешнее (или недавнее) руководство военной контрразведки о довоенных успехах выражевывается весьма сдержанно, если не сказать "сквозь зубы".
Абвер не смог добыть информации по нужным для стратегического планирования вопросам, что объясняет многие "дыры" этого планирования из-за неосведомленности операторов по ряду ключевых вопросов?
Совершенно верно.
Дракоша пишет:
цитата:
А показ Вами способов и методов работы германской разведки в 1940 г. и 1941 г., а также оценка их немецкими генштабистами, служит наглядной иллюстрацией этого тезиса?
Точно.
kommandor пишет:
цитата:
Каким образом можно достаточно точно вскрыть оперативное построение войск Первого Эшелона РККА и в тоже время не иметь никакого представления о наличии в первой линии мехкорпусов, считать танковые дивизии кавалерийскими и при всём при этом ещё и умудриться занизить общее количество дивизий приграничных округов?
Не совсем понял суть Вашего вопроса! Если Вы имеете в виду, что я неправильно сформулировал свой вывод, то могу пояснить дополнительно следующее:
1. С учетом задействованных сил и средств Абвер дал штабам ГА, ОКВ и ОКХ достаточно полную информацию по оперативному построению войск приграничных округов. Т.е. была выявлена дислокация большинства соединений (по моей оценке до 80%) этих округов.
2. С учетом успешных мер по сохранению секретности и контрразведывательным мероприятиям (иногда конечно носящим запредельный по современным меркам характер) советской стороне удалось добиться того, что противник так и не получил систематизированной информации об организационно-штатной структуре РККА на лето 1941 года. Основная информация черпалась из финских источников успевших поработать с нашими пленными. Отсюда и ошибки в идентификации подвижных соединений РККА. Другое дело, что боевая ценность некоторых танковых дивизий не превышала боевой ценности "мото-мех бригады", считавшейся немцами за основное танковое соединение в Красной армии.
3. Принимая в расчёт, что основными источниками информации для Абвера служили по убывающей: а) Данные забрасываемой агентуры из числа жителей приграничья. б) Данные авиаразведки. в) Данные резидентуры. (в то же время, два основных советских разведоргана опирались в первую очередь на резидентуру) ...то и информация получалась соответствующая. Агентура фиксировала систему связи, дислокацию армейских и корпусных штабов, дислокацию соединений и частей, но не всегда могла точно идентифицировать номера и структуру. Авиаразведка давала информацию по аэродромной сети, ж/д траффику, укрепрайонам и дислокации флота. Резидентура давала самую скупую информацию, в основном по поводу расположения оборонных объектов в крупных городах и выжимки из советской прессы с фиксированием официальной риторики и кадровой политики. Вот с учётом этого комплекса резведывательных мероприятий командование Вермахта получило богатый материал разведки тактической и авиаразведки, но при этом имело скудный материал разведки глубинной и стратегической.
kommandor пишет:
цитата:
Кроме того у меня возник вопрос по докладу небезызвестного начальника управления экономики и вооружения Вермахта генерала Георга Томаса, сделанного им на кануне Гитлеру. Сохранились ли эти документы?
Здесь на видел.
Дракоша пишет:
цитата:
а ставились вообще Абверу ряд задач по добыванию информации стратегического характера?
Отправлено: 11.10.11 14:29. Заголовок: Админ пишет: 1. С у..
Админ пишет:
цитата:
1. С учетом задействованных сил и средств Абвер дал штабам ГА, ОКВ и ОКХ достаточно полную информацию по оперативному построению войск приграничных округов. Т.е. была выявлена дислокация большинства соединений (по моей оценке до 80%) этих округов.
Я сомневаюсь в том, что Абвер выявил дислокацию большинства соединений и оперативное построение войск приграничных округов. Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой. Существовала проблема тыла и арттягочей. Но это вопрос иного порядка. Я ведь не зря говорил о донесениях немецких агентов в ПрибОВО конкретнее в Литве. Там чётко говорится о механизированных войсках. Любая уважающая себя разведслужба задастся соответствующими вопросами, типа , а всё ли верно в наших умопостроениях и заключениях. Т.е наличие того же 6-го мехкорпуса в Белостоке не означает что АБВЕР что либо знал о нем до 22 июня. И то, что значок 6 мк. появился на немецкой карте 23 июня ещё не означает, что он там был 21. Тоже самое и по 8 мех.корпусу Рябышева. Далее, часть подразделений встретили войну на марше (это касается КОВО, в основном) т.е. они вышли из мест базирования и начали движение к границе. Причём в ночное время суток и соблюдая режим секретности. Что там АБВЕР по ним имел одному Канарису известно. Я уже приводил строки из директивы ГШ по переброске войск накануне войны. Какие места дислокации и построение можно было получить в этом случае? Мне кажется, что на все эти вопросы можно получить ответ изучив немецкие материалы начала-середины июня. Без них очень сложно что-то говорить определённо. Ведь может получиться так, что немцы попёрли практически наобум (кстати, Канарис был мастер сочинять разведдонесения с английского фронта, но это проявилось позднее в 1942-43 годах. И нет никакой гарантии, что его служба не наплела чепухи и перед войной с СССР ) и тем больше горечь потерь с нашей стороны. Вот этим можно объяснить закрытость немецких материалов времён начала войны и карты от 21 июня... С уважением к Вашему мнению...
Отправлено: 25.10.11 22:14. Заголовок: kommandor пишет: Я ..
kommandor пишет:
цитата:
Я сомневаюсь в том, что Абвер выявил дислокацию большинства соединений и оперативное построение войск приграничных округов.
Развеять сомнения или наоборот поможет ознакомление с реальным документами группы армий "Юг" весны - начала июня 1941 и сопоставление их с советскими данными:
Отправлено: 29.10.11 17:08. Заголовок: Очень интересно! Там..
Очень интересно! Там, есть схемы размещения советских войск согласно разведданных немецкой разведки остаётся только сравнить с реальным размещением РККА. Скажем г. Львов. Казалось бы самая "бандеровская" область, где у немцев должы быть самые точные данные. Одни вопросительные знаки. (схема датирована 3(!) июня 1941 года.) Единственное что указано это значёк 6-я армия. Затем Злочев - ? Явуров -? Короче "проглядеть" 4-й мехкорпус Потапова с почти что тысячей танков это нужно суметь. При всём при том, что далее есть упоминание об обнаруженных складах ГСМ явно "танкового" назначения. Очень занимательное чтиво. Просто аж свербит заказать подобную информацию по танковой группе Гудериана.
Отправлено: 29.10.11 23:35. Заголовок: Спасибо. По приведен..
Спасибо. По приведенному документу (скорее схеме, чем карте?) видно, что немцы не знали о существовании тд и считали, что МК (по схеме - ТК) состоят из бригад. Интересно было бы знать, как они оценивали штатные и настоящие силы конкретных МК.
Очень интересная карта. Спасибо. А из чего Вы сделали заключение , что немцы знали о мехкорпусах? На карте отдельное обозначение 84-й моторизованной дивизии им. Тульского пролетариата, а не в составе мехкорпуса. Далее обратите внимание на подразделения входящие в состав дивизии. Названы правильно только два полка 41-й и 201-й. Причём фигурируют они как стрелковые . Далее сплошные вопросительные знаки и абсолютно левые номера. Ещё хуже обстоит дело с танковыми дивизиями. Причём это в местах где работали полевые агенты Абвера довольно активно (я Вам пересылал как-то расшифровки их некоторых донесений). Кстати танковое "усиление" 84-й дв., а это где-то под сотню танков, вообще не было обнаружено...
С дислокацией также проблемы... 2-я танковая дивизия - Укмерге. 5-я танковая дивизия - южный военный городок Алитуса; гап, озад, пмб - северный военный городок; МСП - Прены. А по немецкой карте 2-ю тк. дв. я так и не нашёл, хотя на полях карты она присутствует... Причём значки танковых бригад 22 и 28 из состава 5-й тк.дв (согласно немецких данных по 5-й.) находятся возле Вильна - Троки(Тракай) и Рудзишки. Или я не прав и не туда посмотрел?
прибалт пишет:
цитата:
По моему мнению о волне МК весной 41 не знали
Скорее всего немцы не знали и о первой волне мехкорпусов. 3-й мехкорпус формировался годом раньше...
Посмотрите схему внимательно, на ней написаны входящие в состав 3-го МК 2-я и 5-я танковые дивизии kommandor пишет:
цитата:
А из чего Вы сделали заключение , что немцы знали о мехкорпусах?
Из того, что на схеме присутствует 3-й МК kommandor пишет:
цитата:
Далее обратите внимание на подразделения входящие в состав дивизии. Названы правильно только два полка 41-й и 201-й. Причём фигурируют они как стрелковые
Возможно они предполагали по образцу своей мотопехотной дивизии kommandor пишет:
цитата:
Скорее всего немцы не знали и о первой волне мехкорпусов. 3-й мехкорпус формировался годом раньше...
Отправлено: 30.10.11 14:00. Заголовок: прибалт пишет: Из т..
прибалт пишет:
цитата:
Из того, что на схеме присутствует 3-й МК
прибалт пишет:
цитата:
Посмотрите схему внимательно, на ней написаны входящие в состав 3-го МК 2-я и 5-я танковые дивизии
У них там стоит значок танкового корпуса с вопросительным знаком и составом из двух бригад (5-й дв). Не совсем убедительная работа Абвера учитывая утверждения об успехе немцев по вскрытию Первого стратегического эшелона. Потому и терзают сомнения. Например сравним немецкие сводки со сводками советской стороны. Довольно существенная разница... Мне думается, что люди Канариса занимались определённого рода мифотворчеством зная, что никто их проверить не сможет и да и данных особо у них не было. Только этим можно объяснить "незамеченность" сотен танков и гаубиц мехкорпусов... Даже само реально установленное расположение дивизий и их подразделений могло сказать многое. Не говоря уже о наличии всей инфраструктуры организации тыла у мехкорпусов. Тут мне на ум пришёл один момент описанный Симоновым в боях на Халхин-Голе, когда Жуков вызвав к себе начальника разведки армии приказал тому прекратить заниматься мифотворчеством... нет данных по этому или иному квадрату, так и докладывайте - данных нет... А здесь сотрудники Абвера обладали довольно живой фантазией... Нет ли у Вас чего-нибудь ещё по немецкой разведке? прибалт пишет:
цитата:
Первая волна МК это и есть 3-й МК
Да, я знаю. Видимо просто не совсем верно выразил свою мысль.
Отправлено: 30.10.11 14:23. Заголовок: прибалт пишет: Я ду..
прибалт пишет:
цитата:
Я думаю главным источником были литовские офицеры увольнявшиеся из 29-го СК и уезжающие на жительство в Германию.
Я не помню точно (нужно глянуть в доки), но разве не был прекращен "обмен жителями" к январю 1941? Там же ещё в 1940 сбежала вся верхушка Литовской армии во главе с командующим генералом Раштикисом. Последнего несколько раз вызывали в Абверштелле "Кёнигсберг", но основной вопрос занимавший немцев был наличие противотанковых средств в бывшей Литовской армии и из ТТХа. Потому вероятнее всего немецкие представления о РККА на этом участке фронта "замёрзли" на осени-зиме 1940 года.
прибалт пишет:
цитата:
Теперь посмотрите левую часть схемы.
Хм... слева написано... Структура 3-го танкового корпуса Gliederung 3 Pz.korps Stab in Wilna.
Там же ещё в 1940 сбежала вся верхушка Литовской армии во главе с командующим генералом Раштикисом. Последнего несколько раз вызывали в Абверштелле "Кёнигсберг", но основной вопрос занимавший немцев был наличие противотанковых средств в бывшей Литовской армии и из ТТХа
Как говорят в модных сериалах, с этого места поподробнее, пожалуйста. Думаете, секретом для немцев являлись ТТХ главных противотанковых средств бывшей Литовской армии - 20-мм пушек, приоретенных в 1934 г. Швейцарии и в 1939 в Германии? Или Вы знакомы с какими то конкретными документами? Также очень интересно про вызовы Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг". Черезвычайно интересно. Так, к слову. Раштикис, которого можно было прямо называть наиболее про-советским, был "бывшим" главнокомандующим ещё до советской окупации. Его заменил генерал Виткаускас. Интересно, что Вы подразумеваете под "верхушкой" Литовской армии? Ведь если по фактам, так главные лица, кроме министра обороны и президетна, остались.
Как говорят в модных сериалах, с этого места поподробнее, пожалуйста. Думаете, секретом для немцев являлись ТТХ главных противотанковых средств бывшей Литовской армии - 20-мм пушек, приоретенных в 1934 г. Швейцарии и в 1939 в Германии? Или Вы знакомы с какими то конкретными документами? Также очень интересно про вызовы Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг". Черезвычайно интересно. Так, к слову. Раштикис, которого можно было прямо называть наиболее про-советским, был "бывшим" главнокомандующим ещё до советской окупации. Его заменил генерал Виткаускас. Интересно, что Вы подразумеваете под "верхушкой" Литовской армии? Ведь если по фактам, так главные лица, кроме министра обороны и президетна, остались.
Немцев интересовало наличие противотанковых ружей и их типы (если не изменяет память то в литовской армии было три различных вида этого вооружения) и наличие артиллерии в артполках. О вызове генерала Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг" проходила информация ранее, причём приводились фрагменты беседы. Если мне не изменяет память документ находится в сборнике "Генералы и офицеры Вермахта рассказывают..." Россия ХХ век. Вместе с генералом на беседах присутствовал и бывший литовский посол в Германии Скирпа. Если вам интересно могу попробовать поискать исходник и отправить вам сканы, но это займёт минимум три недели по независящим от меня обстоятельствам...
Немцев интересовало наличие противотанковых ружей и их типы (если не изменяет память то в литовской армии было три различных вида этого вооружения) и наличие артиллерии в артполках.
Уверяю Вас, что в бывшей Литовской армии были 2 типа ПТР: 2 штуки принесенных поляками wz.35 и одна (пока что на 100 проц. не ручаюсь) швейцарская.kommandor пишет:
цитата:
О вызове генерала Раштикиса в Абверштелле "Кёнигсберг" проходила информация ранее, причём приводились фрагменты беседы.
Сам Раштикис об этом промолчал. Всех литовцев после перехода брал гестапо, а Раштикиса "перехватили" офицеры и повезли в штаб ВО. По его словам, так он избежал концлагеря Soldau, куда отправили его попутчиков. По его воспоминанием на обеде у начальника штаба военного округа немцев интересовало только то, нападут ли советы в этом году. Раштикис же утверждал, что не нападут, что ведется работы по строительству укреплений. Счас тоже нету времени, позже вернусь и напишу с кем Раштикис встречался до выезда в Берлин. Шкирпа в Кенигсберге с ним точно не встречался. Очень интересно, но Раштикис утверждает, что как раз перед ним сбежал к немцам какой то советский командир танкового батальона (вот бы проверить информацию!)
Сам Раштикис об этом промолчал. Всех литовцев после перехода брал гестапо, а Раштикиса "перехватили" офицеры и повезли в штаб ВО. По его словам, так он избежал концлагеря Soldau, куда отправили его попутчиков. По его воспоминанием на обеде у начальника штаба военного округа немцев интересовало только то, нападут ли советы в этом году. Раштикис же утверждал, что не нападут, что ведется работы по строительству укреплений. Счас тоже нету времени, позже вернусь и напишу с кем Раштикис встречался до выезда в Берлин. Шкирпа в Кенигсберге с ним точно не встречался. Очень интересно, но Раштикис утверждает, что как раз перед ним сбежал к немцам какой то советский командир танкового батальона (вот бы проверить информацию!)
N 2U2/M 5 июня 1941 г. Совершенно секретно Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР Из Берлина
Народный комиссар государственной безопасности СССР Меркулов
Основание: сообщение Чернова от 2.VI.41 г. Сообщение из Берлина
Источник, бывш[ий] журналист литовской провинциальной газеты в Германии, сообщает: На днях руководители литовской эмиграции в Германии -бьюший литовский посланник в Германии Скирпа и бывший главнокомандующий литовской армией генерал Раштикис - были вызваны в Кенигсберг, где пробыли неделю. Раштикис был приглашен германским военным командованием в Кенигсберге в штаб, где у него интересовались следующим вопросом: располагала ли литовская армия противотанковой винтовкой, наподобие винтовки в бывшей польской армии. Раштикис ответил, что в литовской армии было на вооружении три образца такого оружия и, вероятно, оно теперь стало достоянием СССР. Немцы заметили, что они придают большое значение такому роду оружия. В штабе у Раштикиса также уточняли топографическое описание Литвы и дали ему понять, что все стратегические планы выступления против СССР окончательно разработаны и все подготовительные мероприятия закончены: стянуты войска выстроены лазареты и т.д. Немцы также разъяснили Раштикису, что слухи разногласиях между верховным военным командованием министерством иностранных дел ложны и что военное командование преследует одну цель - вести войну против больниц государств, не затрагивая малых. В ожидании войны с СССР Раштикис никуда на работу не устраивается. Что касается Скирпы, то он был вызван в Кенигсберг по вопросу перенесения центра эмигрантской деятельности из Берлина в Кенигсберг. В ближайшее время предстоит реорганизация и усиление всей эмигрантской деятельности: будут созданы союзы прибалтийской и финской эмиграции. Во главе этих организаций будет стоять Скирпа .
Начальник 1-го Управления НКГБ СССР Фитин с* ЦАФСБ, ф.Зос, оп.8, д.57, л.1751-1753. Заверенная копия.
Уверяю Вас, что в бывшей Литовской армии были 2 типа ПТР: 2 штуки принесенных поляками wz.35 и одна (пока что на 100 проц. не ручаюсь) швейцарская
...Раштикис ответил, что в литовской армии было на вооружении три образца такого оружия и, вероятно, оно теперь стало достоянием СССР. ... Перепутал вид и образец... так забывается русский язык.
Начальник 1-го Управления НКГБ СССР Фитин с* ЦАФСБ, ф.Зос, оп.8, д.57, л.1751-1753. Заверенная копия.
Думаю, что источник, "журналист литовской провинциальной газеты в Германии", что то или почти всё перепутал. Про то, что в литовской армии не было ПТР (не считая наличие на складе 2-3 единиц данного оружие) немцы знали на все сто. Да и купить тайком было негде. Также хорошо знали и то, что сами продали 150 20-мм автоматов. Данное сообщение обьясняет, почему 7 июня 1941 г. было подписано постановления на арест Раштикиса. Хотя ходило много слухов про действие очень популярного Раштикиса в Берлине, он там жил (существовал) на полуголодном положении, сперва в католицком общежитии, потом у литовского журналиста (???), который сдал ему комнату почти что за даром (???). Всё время был под наблюдением гестапо и постояно подвергался попыткам гестапо сделать его противовесом неконтролируемому Шкирпе в организации LAF. Несмотря на то, что учился в академии немецкого генштаба, Раштикис отнюдь не был устроен про-немецки. Более того, как офицер на гестапо смотрел с подозрением и всячески избегал любых контактов.
Отправлено: 31.10.11 14:20. Заголовок: Не знаю, не знаю... ..
Не знаю, не знаю... Вы слишком хорошего мнения о возможностях Абвера. Знать о наличии подобного вооружения по всем вооружённым силам мог только командующий, к которому и обратились немцы. Любой другой офицер мог знать только то, что имелось в его подразделении или части. Так что здесь всё логично. Добавлю опять же, что многие выдают желаемое за действительное в плане активности немецкой разведки. На то время это был только Абвер (разведслужба Риббентропа находилась в зачаточном формировании, а СД ещё как следует не развернулась. Таким образом был только Абвер, разведсводки которого не мог никто перепроверить. Если в СССР действовало параллельно минимум три разведслужбы перепроверяя данные друг друга, то абверовцы фантазировали в одиночестве. Почему фантазировали? Уже через два-три года Абвер выдавал "на гора" абсолютно левой информации по вторжению союзников во Францию, о положении в Италии и тд. причём инфа была "липой" состряпанной в самом Абвере из-за недостатка реальной информации. Это так, небольшое отступление.) Что касается Раштикиса, то ему не "улыбалось" после войны быть обвинённым советской стороной в пособничестве гитлеровцам(и как следствие максимум быть выданным СССР или же утонуть в судебных разбирательствах в США), потому он и молчал тихонько обходя все острые моменты своей жизни. А все эти "неконтролируемые" на самом деле довольно хорошо контролировались. Если уж немцы смогли обе ОУН под себя подмять, то что такое ЛАФ? Так, жалкие любители... а вы о каких-то противовесах. Вызвали в кабинет стукнули по столу и всё уравновесилось.
Вызвали в кабинет стукнули по столу и всё уравновесилось.
Увы, когда Раштикис писал свои мемуары опасатся выдачи большевикам ему yже не надо было боятся. Не выдали бы. В 9 ч. 23 июня немцы его задержали и до вечера 24 держали в каком то "Durchgaslager". Шкирпу 25-ого вызвали в главное управление гестапо и там др. Legat, заведующий отделом иностранцев, потребовал обьяснений, почему, вопреки требованиям немцев, созданно Временное правительство в Каунасе и что он, Шкирпа, намерен делать. Так как после этого стучания кулаками по столу Шкирпа стоял на своём, его отпустили (повезло то как), но посадили под домашний арест. И сразу же насели на Раштикиса, предлагая ему возглавить создаваемую партию националсоциалистов в Литве. Раштикис отказался, также как позже отказался стать наместником нацисткой окупационной власти в Литве. Чем это могло кончится, понимали оба. Между прочем, Раштикис родился в бедной семье, был фронтовым офицером (как и Шкирпа), тяжело раненый без сознания попал в плен Красной армии, пару лет провел в лагере военнопленых, изнеможенный раной и голодом (как и многие после Гражданской), под постоянными угрозами рассправы свою веру Родине на красную не поменял. Не то, что некоторые (довольно таки многочисленные) красноармейцы, позже пошедшые в "помощники" вермахта. Был человеком смелым и твердым. Конечно же писал всякого в своих воспоминаниях, на то они и мемуары. Только он в них довольно таки обьективен, хотя бы в высказываниях про советов. Так уж сложилось в советское время, что если уж литовец, да ещё офицер, так уж фашист и подсобник Гитлера. Германию в Литве полюбили только с июня 1940 г., как врага своего врага, да и любили всего то один год. Если посмотреть на событие первых дней войны, так сразу видно, что ни кикие военные цели абвером не ставились. Это по тому, что литовцам немцы не доверяли, за ними следил (не сотрудничал) гестапо, главной задачей которого было предотвратить возможные действие литовцев и провозглашение ими независимости Литвы. Да, Шкирпа и другие были любители в сфере черного плаща и кинжала, но професионалов из гестапо в первые дни войны обыграли. К теме, военные действие литовского сопротивления в немецкие планы не входили.
Отправлено: 31.10.11 16:00. Заголовок: Мы сейчас активно на..
Мы сейчас активно начинаем сползать в оффтоп. Гестапо занималась вопросами внутренней безопасности Рейха. Внешнюю работу вёл 6-й отдел РСХА (помните фильм 17 мгновений весны?) . В интересующий нас период шефом этого отдела был Хайнц Йост . Шелленберг появился только в 1942 году. Замечу, что работу в СССР и в том числе по прибалтами, беларусами, украинцами вел в основном Абвер, а не гестапо (правильнее называть это СД) У СД на начало войны практически не было свой сети. Все свои усилия 6-й департамент Ausland-SD, или СД — заграница сосредоточил в основном на Западе, а не на Востоке. Потому совсем не понятно какое гестапо могло "вести" литовцев? И хотелось бы получить ссылку на некие документы подтверждающие это. Мемуары это конечно хорошо... там обычно все в дерьме, а автор на белом коне.
Все свои усилия 6-й департамент Ausland-SD, или СД — заграница сосредоточил в основном на Западе, а не на Востоке. Потому совсем не понятно какое гестапо могло "вести" литовцев?
Ваши замечание верны. Но я бы заметил, что сперва Литва входила в зону интересов Германии. Литва была первым государствов на пути в глубь СССР, только что потерявшым независимость. Её тертторию планировалось проскочить в первые же дни. После этого установить окупационную власть и предотвратить стремления к независимости. И немцев больше всего интересовали политические вопросы, положение после будущей окупации Литвы. В Латвии и в Эстонии было больше важных военных обьектов, в том числе КБФ, как и в намного большей Украине. Поэтому вопросами Литвы занималось SD, по словам Раштикиса и в обиходе - гестапо. Он упомянул несколько человек гестапо, которые позже занимали должности в SD в окупированной Литве. Так что они ни как не могли быть представителями абвера. Уж поверте, что такое военнная разведка Abwehr и что такое SD я различаю. Немецкие документы очень бы хотелось посмотреть. Донесение же советской (и любой другой) агентуры и по ним составленые отчеты в некоторых случаев больше всего напоминает байки Мюнхаузена. Странно, что в СССР после войны обвиняли литовцев в сотрудничестве с абвером, но ни каких доказательств тому не приводили. Почему вооруженное подполье не было направлено занимать мосты, предотвращать их взрывание, нападать на конкретные штабы и другие важные обьекты? Ведь этими тактическими вопросами неприменно должны были заниматся абверовцы. Сразу оговорюс, что понимаю, что были контакты разного рода и с представителями разных ведомств. Но именно SD был главным действующим лицом. И вопреки советской пропаганде литовские политические деятели, вроде Шкирпы и Раштикиса, от чтучания кулаками по столу, как и от вполне реальной урозы физической расправы, не прогибались. Другое дело персоны, позже участвовавшие в преступлениях человечеству. kommandor пишет:
цитата:
Мы сейчас активно начинаем сползать в оффтоп.
Не думаю. В германском военном планировании должно было уделятся внимание вопросам привлечение жителей и военных из окупированных стран и других советских республик. Хотя о туркменском легионе нацисты вряд ли тогда думали.
Донесение же советской (и любой другой) агентуры и по ним составленые отчеты в некоторых случаев больше всего напоминает байки Мюнхаузена. Странно, что в СССР после войны обвиняли литовцев в сотрудничестве с абвером, но ни каких доказательств тому не приводили.
Мне бы не хотелось говорить о разведдонесениях советских спецслужб как о байках Мюнхгаузена. Как я уже говорил ранее эти донесения перепроверялись многократно (чего кстати нельзя сказать об Абвере). И зная этот порядок перепроверки ни один руководитель того или иного разведведомства никогда бы не пошёл на некие фальсификации или приписки. (Говоря словами Берии: " Только один раз. Потом вынесут вперёд ногами") Относительно послевоенных доказательств... Означает ли это, что в архивах Литвы не имеется уголовных и розыскных дел на лиц сотрудничавших с гитлеровцами?
eppanzer пишет:
цитата:
Почему вооруженное подполье не было направлено занимать мосты, предотвращать их взрывание, нападать на конкретные штабы и другие важные обьекты? Ведь этими тактическими вопросами неприменно должны были заниматся абверовцы.
Означет ли это, что Меморандум "Фронта литовских активистов" от 15 сентября 1941 года и подписанный от Л. Прапуоляниса и М.Мачекаса (полк.Генштаба) до П.Баронаса (всего более 30-ти подписей) является фальшивкой? Поскольку его содержание полностью дезавуирует ваши слова...
Означет ли это, что Меморандум "Фронта литовских активистов" от 15 сентября 1941 года и подписанный от Л. Прапуоляниса и М.Мачекаса (полк.Генштаба) до П.Баронаса (всего более 30-ти подписей) является фальшивкой?
Отвечу вопросами, хотя и невежливо. Немцы им тоже поблагодарили за выполнение постановленых задачей? Или надо было сказать, что они работали по приказу президента США? Все старались иметь литовское правительство, на рожон не лезли. В 1940 привозили "Сталинское солнце", потом те же "советские" в 1944 лепетали на запад. Уж очень это солнце холодом обжигало, что своих, что чужих. kommandor пишет:
цитата:
Относительно послевоенных доказательств... Означает ли это, что в архивах Литвы не имеется уголовных и розыскных дел на лиц сотрудничавших с гитлеровцами?
Уважаемый, не надо смешывать в кучу патриотов и преступников. Почему же только в архивах Литвы? За преступление человечеству по УК Литвы срок давности не предусмотрен, в независимой Литве их судили, судят и будут судить. Это для советской пропаганды все литовские партизаны, и 1941 г., и послевоенные, бывшие полицаи, пособники Гитлера и гнусные убийцы. А добрые люди с НКВД, ещё до и после войны пересадившие и перестрелявшые часть русского же народа, все как один с пламенными сердцами и чистыми руками, в их то рядах душегубов и преступников просто не могло быть?
Отвечу вопросами, хотя и невежливо. Немцы им тоже поблагодарили за выполнение постановленых задачей? Или надо было сказать, что они работали по приказу президента США? Все старались иметь литовское правительство, на рожон не лезли. В 1940 привозили "Сталинское солнце", потом те же "советские" в 1944 лепетали на запад. Уж очень это солнце холодом обжигало, что своих, что чужих.
Я ведь не зря вас о Меморандуме спросил... http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html там чётко написано, что ФЛА выполнял задачи поставленные немецким командованием, и присягу они давали немецкому командованию не литовскому правительству или стране. Правда всё это красивым соусом совместной борьбы против большевизма... Так что президент США здесь не причём. Кстати Литва в зону интересов Германии не входила... Пакт Риббентропа-Молотова тому доказательство.
Более того, я не совсем понимаю позиции отдельных историков в современной Литве... Они что не читали материалов немецкого плана "Ост" (Зелёная папка) в котором литовцы назывались наиболее "загрязнённой" нацией и по которому планировалось оставить 4% населения, а остальных пустить под нож и частично выселить в Сибирь? О чём можно говорить сейчас? О каком солнце Сталина? Из трёх республик наиболее сопротивлялись СССР эстонцы. В Литве же референдум о присоединении к СССР прошёл без проблем и принуждения. Об этом свидетельствуют даже американские журналисты оказавшиеся в тот период в стране. Понимаете? Добровольно присоединились... А литовская интеллигенция приветствовало данное действо, потому как подарили ей Вильно.
eppanzer пишет:
цитата:
Уважаемый, не надо смешывать в кучу патриотов и преступников. Почему же только в архивах Литвы? За преступление человечеству по УК Литвы срок давности не предусмотрен, в независимой Литве их судили, судят и будут судить. Это для советской пропаганды все литовские партизаны, и 1941 г., и послевоенные, бывшие полицаи, пособники Гитлера и гнусные убийцы. А добрые люди с НКВД, ещё до и после войны пересадившие и перестрелявшые часть русского же народа, все как один с пламенными сердцами и чистыми руками, в их то рядах душегубов и преступников просто не могло быть?
Давайте не будем сейчас переводить стрелки на "добрых людей" из НКВД - разговор не о них. В розыскных делах КГБ фигурировало множество литовских агентов Абвера. Кстати в Виленском архиве хранятся многие из этих дел и фамилий по розыскным спискам. И я уверен, что найдётся там и фамилия Раштикиса. А самое интересное в том, что полицейские батальоны наводившие ужас на беларуские деревни формировались с непосредственным участием активистов ФЛА, а затем после 1944 года эти же люди в массе своей стали "лесными братьями". Вот такая вот трансформация. Причём, если УПА и ОУН(Б) воевали как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК), то в Литве национальное партизанское движение отсутствовало как вид. Даже в соседней Белоруссии были отряды "зелёных"...
P.S. Потому давайте вернёмся к нашим баранам как говориться.
Отправлено: 01.11.11 11:17. Заголовок: kommandor пишет: Я ..
kommandor пишет:
цитата:
Я ведь не зря вас о Меморандуме спросил
Поставленные немецким командованием задачи на стол, пожалуйста. kommandor пишет:
цитата:
Правда всё это красивым соусом совместной борьбы против большевизма...
Боролись именно против этого большевизма, Напомню, социализм в России давно поменялся на капитализм. kommandor пишет:
цитата:
Кстати Литва в зону интересов Германии не входила... Пакт Риббентропа-Молотова тому доказательство.
Вы уверены? Я нет. kommandor пишет:
цитата:
Более того, я не совсем понимаю позиции отдельных историков в современной Литве
Которых именно? kommandor пишет:
цитата:
Они что не читали материалов немецкого плана "Ост" (Зелёная папка)
В то время никто ничего не читал, и нацисты, и советы своих планов полистать не представляли. kommandor пишет:
цитата:
В Литве же референдум о присоединении к СССР прошёл без проблем и принуждения. Об этом свидетельствуют даже американские журналисты оказавшиеся в тот период в стране. Понимаете? Добровольно присоединились... А литовская интеллигенция приветствовало данное действо, потому как подарили ей Вильно.
Как Вам хочется в это верить. Некоторые повелись на пропоганде, большинство надеялось пережить, все нехотели заливать кровью своей и советской кровью, кака случилось в Финляндии. Увы, очень скоро об этом пожелели. Все, с небольшими исключениями. kommandor пишет:
цитата:
Давайте не будем сейчас переводить стрелки на "добрых людей" из НКВД - разговор не о них.
Это Вы соскочили с темы, прийм типичный для почти любой дискусии на русских форумах. Увы, без преступлений НКВД не обойтись.kommandor пишет:
цитата:
В розыскных делах КГБ фигурировало множество литовских агентов Абвера
В 1940-1941 агентами абвера становились просто так, а если ещё имелся пистолет "parabellum"! Кстати, один из популярнейших среди приватного оружие и один из 3 стандартных в литовской армии. Вы случайно не забыли, сколько красных командиров "работали" агентами Японской разведки? Наверное, в Японии рисовая бумага кончилось только составляя их списки, поэтому их же донесения пришлось записывать тросточкой на песке. kommandor пишет:
цитата:
А самое интересное в том, что полицейские батальоны наводившие ужас на беларуские деревни формировались с непосредственным участием активистов ФЛА, а затем после 1944 года эти же люди в массе своей стали "лесными братьями".
Окончательно меня добили веськими аргументами - глубоким анализом поименных списков членов ФЛА, батальонов (сколько там у Вас в списке этих батальонов - 50, 100?) и "лесными братьяв". Увы, многие партизаны в 1941 ещё под столом ходили. Термины " в массе своей ", "все" - это от советской пропоганды. ВСЕ землякопы - кулаки, ВСЕ военнопленные - трусы и предатели, ВСЕ патриоты своей Родины (не советской) - фашисты и пособники Гитлера, ВСЕ члены ФАЛ - читать по Вашему ответу kommandor пишет:
цитата:
то в Литве национальное партизанское движение отсутствовало как вид.
Не понял, они должны были партизанить за советских окупантов? Уж сами советы поставили в такое положение. kommandor пишет:
цитата:
P.S. Потому давайте вернёмся к нашим баранам как говориться.
Давайте. P.S. ничего личного против Вас или Ваших аргументов. Просто Вы пользуетесь документами одной стороны, я - обоих. Причем Вы, как и многие опоненты, работ литовских историков не читали. Если интересно продолжить дискусию, хотя бы про те же батальоны, пожалуйста, есть же место на форуме.
Сообщение: 1589
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 01.11.11 11:28. Заголовок: eppanzer пишет: Не ..
eppanzer пишет:
цитата:
Не понял, они должны были партизанить за советских окупантов?
Позволю себе вклиниться: Были ли в Литве примеры аналогичные УПА и ОУН(Б), в плане войны "как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК)"?
Позволю себе вклиниться: Были ли в Литве примеры аналогичные УПА и ОУН(Б), в плане войны "как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК)"?
Извините, на такой конкретный, но на обширную тему, вопрос на скорую руку отвечать не хочется. Как Вы наверное заметили, моя сфера история междувоенной армии Литвы. Только несколько последник лет пытаюсь глубже заниматся начальным периодом войны, и то большей частью на територии Литвы. У меня есть и кое какие знания, и собственное мнение по заданному вопросу, но было бы лучше всего предоставить документы и цитаты. Да ещё к тому на свет появляются новые работы и новые документы. К сожалению, нужно искать, читать, выбирать и печатать, значит нужно время. Но постараюсь Ещё было бы лучше подыскать более подходящую для дискусии ветку, так как от темы Германского военного планирование уходим на всех парусах
Поставленные немецким командованием задачи на стол, пожалуйста.
Ну об этом следует спросить у господ писавших этот меморандум. Там же чёрным по белому написано (и без кровавой гебни)... ... В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию, говорится: «Принимая добровольно на себя задание по освобождению моей родины Литвы, добровольно обязуюсь перед Богом и моей совестью выполнять это задание сознательно, не жалея своего здоровья и жизни».
После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание и совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием...См. документ http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html Хотя у меня есть несколько стенограмм допросов пойманных агентов Абвера где они указывают поставленные им задачи, но это же документ советской стороны, и ему веры нет у моего уважаемого оппонента. Так вот потому попробуйте опровергнуть Меморандум ФЛА.
eppanzer пишет:
цитата:
Боролись именно против этого большевизма, Напомню, социализм в России давно поменялся на капитализм.
Давайте оставим в покое теоретические изыски на тему товарно-денежных отношений и "Капитала" Маркса. Это к нашему вопросу никаким боком не относится.
eppanzer пишет:
цитата:
Вы уверены? Я нет.
...Секретный дополнительный протокол По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обоих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:
1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами.
Тех для которых немцы вдруг стали друзьями и освободителями. Фраза о материалах немецкого плана "Ост" (Зелёная папка) относится именно в их адрес.
eppanzer пишет:
цитата:
Как Вам хочется в это верить.
Возможно, это не нравится , но от этого результат не меняется. Референдум был добровольный и без всяких красноармейских штыков... И вам это известно лучше чем мне.
eppanzer пишет:
цитата:
Это Вы соскочили с темы, прийм типичный для почти любой дискусии на русских форумах. Увы, без преступлений НКВД не обойтись.kommandor пишет:
Объясните, какое отношение имеет НКВД к рассматриваемой нами теме? И о каких сотнях тысяч репресированных литовцев (на 22 июня 1941) постоянно идёт речь?
Совершенно секретно
21 мая 1941 г.
ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ
Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР.
I. По Литве:
арестовано - 5664 чел. выселено - 10 187 чел. всего репрессировано - 15 851 чел.
Кроме того в это количество входили и активные поляки состовлявшие на то время большинство в г. Вильно, и польские осадники из Виленского края. Что-то об этой категории не говорится в современной Летуве. Но вот рассказов о кровавой гэбне хоть отбавляй. Остальное лежит здесь... http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410517merk.php
eppanzer пишет:
цитата:
В 1940-1941 агентами абвера становились просто так, а если ещё имелся пистолет "parabellum"! Кстати, один из популярнейших среди приватного оружие и один из 3 стандартных в литовской армии. Вы случайно не забыли, сколько красных командиров "работали" агентами Японской разведки? Наверное, в Японии рисовая бумага кончилось только составляя их списки, поэтому их же донесения пришлось записывать тросточкой на песке.
Уважаемый, есть документыпо настоящим агентам абвера - не дутым... Кстати на то время (1940-41) дутых агентов японской или китайской разведки уже не было. Вы ошиблись с периодом.
eppanzer пишет:
цитата:
Окончательно меня добили веськими аргументами - глубоким анализом поименных списков членов ФЛА, батальонов (сколько там у Вас в списке этих батальонов - 50, 100?) и "лесными братьяв". Увы, многие партизаны
Я говорил о БОЛЬШИНСТВЕ бывших членов ФЛА, а не о всех поголовно. Я могу только сослаться на бывшего высшего руководителя СС и полиции "Остланд" обергруппенфюрера СС генерала полиции Фридриха Еккельна. ... При вступлении в Литву в конце июня 1941 года 3 или 4 литовских батальона сразу же предложили немецкой армии свои услуги... и далее по тексту. Поспорьте вот с этим немцем.
eppanzer пишет:
цитата:
Не понял, они должны были партизанить за советских окупантов? Уж сами советы поставили в такое положение.
RVK пишет:
цитата:
Позволю себе вклиниться: Были ли в Литве примеры аналогичные УПА и ОУН(Б), в плане войны "как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК)"?
Национальное партизанское движение партизанит за своих... против немцев и Советов. В Украине это были УПА и ОУН (Б), в Беларуси - "зелёные", в Польше - АК. В Литве же ничего подобного не было. Тоже довольно интересный вариант... В Латвии и Эстонии этого тоже не было. Жили, можно сказать, душа в душу с немцами... несмотря на полное отсутствие даже намёка на национальное государство пускай и под германским протекторатом.
eppanzer пишет:
цитата:
ничего личного против Вас или Ваших аргументов. Просто Вы пользуетесь документами одной стороны, я - обоих. Причем Вы, как и многие опоненты, работ литовских историков не читали. Если интересно продолжить дискусию, хотя бы про те же батальоны, пожалуйста, есть же место на форуме.
Хм... я только "за". Только вот документы я стараюсь использовать из различных источников, даже если они и не всегда совпадают с моим мнением. А мемуары хорошо читать на ночь....
Сообщение: 2614
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 01.11.11 16:21. Заголовок: kommandor пишет: Я ..
kommandor пишет:
цитата:
Я сомневаюсь
Данте наслаждался сомнениями, а Вольтер только и мог, что сомневаться (по их же словам). Вы на верном пути.
kommandor пишет:
цитата:
Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой.
Вроде бы и аргумент на первый взгляд. Но для оценки ситуации не так значим, как кажется. Если германской разведке удалось вскрыть дислокацию СОЕДИНЕНИЙ этих мехкорпусов, то та организационно-штатная структура в которую входили эти соединения, уже не имеет решающего, для оценки ситуации, значения. К тому же, напомню Вам, что дислокация мехкорпусов на 22.06.41 характеризовалась именно разбросанностью их соединений и необходимостью предварительного сосредоточения на которое уходило до нескольких суток.
kommandor пишет:
цитата:
Далее, часть подразделений встретили войну на марше (это касается КОВО, в основном) т.е. они вышли из мест базирования и начали движение к границе. Причём в ночное время суток и соблюдая режим секретности. Что там АБВЕР по ним имел одному Канарису известно.
Ничего не имел. Ситуацию по внутренним округам Абвер знал очень поверхностно и оценка этих сил давалась расчётным способом.
kommandor пишет:
цитата:
Ведь может получиться так, что немцы попёрли практически наобум
"Туман войны" есть всегда. Системный ответ на Ваш вопрос и сопряжённые с ним сомнения лежит на поверхности. Это результат германского наступления с практически 100% успехом на всех направлениях.
северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.
Это и говорит о том, что первоначально Литва входила в сферу интересов Германии. kommandor пишет:
цитата:
Кроме того в это количество входили и активные поляки состовлявшие на то время большинство в г. Вильно, и польские осадники из Виленского края.
Нет, в это число поляки не входили. Это первое. а второе то. что Вы приведи пример одноразовой акции - депортации, а в Литве (как и во всей Прибалтике) арестовывали людей в течении всего довоенного советского периода. kommandor пишет:
цитата:
В Литве же ничего подобного не было. Тоже довольно интересный вариант... В Латвии и Эстонии этого тоже не было.
Отправлено: 01.11.11 18:09. Заголовок: Админ пишет: Если г..
Админ пишет:
цитата:
Если германской разведке удалось вскрыть дислокацию СОЕДИНЕНИЙ этих мехкорпусов, то та организационно-штатная структура в которую входили эти соединения, уже не имеет решающего, для оценки ситуации, значения. К тому же, напомню Вам, что дислокация мехкорпусов на 22.06.41 характеризовалась именно разбросанностью их соединений и необходимостью предварительного сосредоточения на которое уходило до нескольких суток.
Вот уважаемый коллега Петер предоставил ссылку на немецкую карту . Там есть упоминание о 3-м Танковом корпусе и даже указана дислокация одной дивизии 5-й (дислокация 2-й тк.дв. отсутствует). Но вот как быть с тем, что подобных войсковых соединений как танковые корпуса не было в РККА и немцы об этом знали. Ещё интереснее если посмотреть внизу карты на р-н Гродно и части отмеченные там. Интересное кино согласитесь?
Админ пишет:
цитата:
Ничего не имел. Ситуацию по внутренним округам Абвер знал очень поверхностно и оценка этих сил давалась расчётным способом.
Согласен.
Админ пишет:
цитата:
"Туман войны" есть всегда. Системный ответ на Ваш вопрос и сопряжённые с ним сомнения лежит на поверхности. Это результат германского наступления с практически 100% успехом на всех направлениях.
Туман-то он туман, но вот как бы не вышло так, что немцы набили морду нашим в приграничном сражении именно по причине головотяпства, бестолковости и остальных эпитетов не раз высказанных здесь ещё Ктырём. А мы под эти все огрехи РККА пытаемся подвести некую доказательную базу, мол, немцы знали, Абвер вскрыл и тд...
прибалт пишет:
цитата:
Это и говорит о том, что первоначально Литва входила в сферу интересов Германии.
Там же ссылка на все документы по пакту... и результат в итоге совсем иной - Литва зона интересов СССР.
прибалт пишет:
цитата:
Нет, в это число поляки не входили. Это первое. а второе то. что Вы приведи пример одноразовой акции - депортации, а в Литве (как и во всей Прибалтике) арестовывали людей в течении всего довоенного советского периода.
Цифры по полякам даются общие по трём республикам,(около 2 тыс.человек) но вот недавно довелось мне побывать в варшавских музеях. Там речи идёт о нескольких тысячах поляков выселенных только из Вильно и Виленского края, не говоря уже о польских беженцах попадавших "под раздачи" регулярно. В Польше эта тема довольно больная. Если Вас интересуют конкретные польские документы по депортации поляков из Вильно, то могу попробовать посмотреть. Каковы цифры репрессированных по Литве за весь период 1940-41 годов?
прибалт пишет:
цитата:
Потому, что Прибалтику немцы освобождали.
Из показаний бывшего начальника СС и полиции в рейхскомиссариате «Остланд» обергруппенфюрера СС и генерала полиции Фридриха Еккельна:
...Германское правительство [было] намерено провести полную аннексию Остланда, то есть Литвы, Латвии, Эстонии, части Белоруссии... Сюда же должны были войти северные районы, вплоть до самого Ленинграда... Эти границы были установлены Министерством Востока, очевидно, по приказу фюрера. Они были также указаны в новом атласе Остланда и в картах, изданных главнокомандующим этих областей... ...Гитлер был настроен крайне недоброжелательно по отношению к населению Остланда. Вначале он был решительно против призыва в армию населения этих областей и использования их на фронте. Это проявилось особенно резко в феврале 1942 г. в его ответе на предложение Латвийского самоуправления о создании 1-2 армейских корпусов, который был передан мне через имперского руководителя СС: «Фюрер не желает никаких воинских соединений из Прибалтики для использования их на фронте, так как после войны это привело бы к политическим требованиям с их стороны. Кроме этого для этих целей нет оружия. Однако следует формировать возможно большее количество охранных батальонов для несения службы на оккупированной русской территории»...
Из меморандума Фронта литовских активистов» «Великому Вождю Империи А. Гитлеру и главнокомандующему германскими войсками В. Браухичу» о положении в Литве в связи с созданием немецкой гражданской власти от 15 сентября 1941 г. Обратите внимание на дату!
... После начала борьбы с большевиками ФЛА создал правительство Литвы, которое, несмотря на большие трудности, выполнило целый ряд организационных задач; не решив их, марш немецкой армии через Литву был бы значительно затруднен. Несмотря на это, не предъявляя работе правительства Литвы по существу никаких претензий, его работа против его воли была остановлена . Литве был назначен генеральный комиссар, который в скором времени взял гражданскую власть в свои руки. Определяя территориальную компетенцию генерального комиссара, 28 июля этого года в своем послании к литовцам господин рейхскомиссар по делам Остланда объявил,что он назначен «в область бывшего независимого литовского государства». Литовская нация не считала присоединение Литвы к СССР правомерным и накладывающим на нее какие-либо обязательства, потому что присоединение было совершено с помощью сфабрикованных выборов против воли всей литовской нации . Но если кто и считал бы присоединение Литвы к СССР правомерным, то и в этом случае Литва не прекратила существование как суверенная республика, которая имеет право в любой момент выйти из СССР (см. ст. 15 и ст. 17 Конституции СССР). Литовское правительство 23 июня этого года объявило восстановление литовской независимости и тем самым рассеяло все сомнения о принадлежности Литвы к СССР. СССР против этого акта Литовского правительства не протестовал. В связи с тем что Литву считать частью СССР нельзя, а, с другой стороны, никаким международным актом Литовская республика не была отменена, становится непонятно, почему рейхскомиссар по делам Остланда в своем послании литовцам от 28 июля говорит о нем как об «области бывшего независимого Литовского государства».Выходит так, что большевики, против которых литовцы воевали вместе с немецкими солдатами, признают Литовскую республику, вышедшую из СССР, как независимое государство, а Германия, которой Литва помогла бороться с большевиками, считает Литовскую республику бывшим [независимым] государством... ...Однако немецкие гражданские власти в Литве, остановившие работу литовского правительства, начали уничтожать все то, что было сделано для возвращения национализированного имущества законным собственникам. Имущественные отношения приводятся в такое положение, в каком они были, когда в Литве правили большевики. Мало того, указ генерального комиссара в Каунасе от 20 августа настоящего года об уборке урожая и севе делает имущественные отношения еще более неустойчивыми, чем они были в большевистские времена. Хотя большевистскими актами во время национализации земля и была признана собственностью государства, но каждый, кому она была оставлена, владел ею вечно. Если это и не была собственность, то все равно каждый знал, что владеет землей по праву вечного пользования. Указом генерального комиссара то вечное пользование, которое признавалось законами большевиков, делается иллюзорным. Каждый собственник земли по этому указу наталкивается на rechtmaessiger Bewirtschafter (законного управляющего - нем.), права которого неизвестны. Кроме того, целый ряд людей, у которых и большевики не считали нужным отнять землю, по этому указу лишаются ее, так как они не утверждаются законными хозяевами своей земли. Например, те, которые по какой-либо причине во время большевистской оккупации сами землю не обрабатывали, а давали ее на прокат или пенсионерам для обработки. По указу земли должны лишиться и так называемые нехозяева. Указ, правда, не говорит, кого он считает нехозяевами. Но можно предвидеть, что под нехозяином по указу будет пониматься каждый, кто кроме хозяйства занимается другой работой: такими профессиями, как, например, учитель, профессор или занимающий другие общественные должности. Большевики тоже хотели эту категорию людей лишить земли, но этого не сделали, столкнувшись с большой народной оппозицией, так как лишение земли этой категории хозяев означало не что другое, как выталкивание из деревни в основном самых сильных и образованных хозяев... ... Частная инициатива в хозяйственной области также преследуется, как преследовалась во время большевистской оккупации... ...Литовцам трудно подумать, что органы немецкой администрации в Литве добиваются подавления литовского народа, но должны констатировать факт, что культурная и народная жизнь литовцев теперь всячески подавляется:
литовцам в Литве в настоящее время нельзя иметь ни одной газеты на литовском языке, потому что приказано в литовских еженедельниках помещать статьи на немецком языке;
с начала войны немецкая цензура не разрешила выпуск ни одной литовской книги в Литве (даже научный словарь литовского языка, отпечатанный перед войной, не мог показаться на книжном рынке);
в радиофонах Литвы все более вытесняется литовский язык или его разрешается употреблять только рядом с немецким языком;
в радиофонах Литвы не разрешается исполнять национальный гимн Литвы;
в одном из самых почитаемых мест Литвы, в каунасском Военном музее, колокола звонили перед Большой Войной властью русского царя запрещенную песню «Литовцами мы родились, литовцами хотим и быть». Музыку для этой песни написал известный литовский композитор Статис Шинкус, а слова песни написаны в конце XIX в. большим другом литовцев немецким ученым Зауэрвейном. Администрацию Военного музея попросили эту песню больше не исполнять;
в самом святом месте для всех литовцев на горе Гедимина в Вильнюсе снят литовский национальный флаг;
не разрешается праздновать литовские народные праздники...
Если этого не достаточно, для начала партизанской борьбы, если это вы считаете "освобождением"... то что такое порабощение?
Там же ссылка на все документы по пакту... и результат в итоге совсем иной - Литва зона интересов СССР.
По пакту Литва - зона интересов Германии, по договору о дружбе и границе обменены причитающиеся СССР территории Варшавского и Люблинского воеводства на Литву. kommandor пишет:
цитата:
Цифры по полякам даются общие по трём республикам,(около 2 тыс.человек)
Это очень маленькие цифры. kommandor пишет:
цитата:
Там речи идёт о нескольких тысячах поляков выселенных только из Вильно и Виленского края
Это уже ближе kommandor пишет:
цитата:
Если Вас интересуют конкретные польские документы по депортации поляков из Вильно, то могу попробовать посмотреть. Каковы цифры репрессированных по Литве за весь период 1940-41 годов?
Посмотрите. Общих советских цифр у меня увы нет. kommandor пишет:
цитата:
Если этого не достаточно, для начала партизанской борьбы, если это вы считаете "освобождением"... то что такое порабощение?
Не будем лукавить! Это оккупационные военные меры, для начала партизанской войны они не достаточны.
Отправлено: 01.11.11 18:53. Заголовок: прибалт пишет: По п..
прибалт пишет:
цитата:
По пакту Литва - зона интересов Германии, по договору о дружбе и границе обменены причитающиеся СССР территории Варшавского и Люблинского воеводства на Литву.
Хрен - редьки не слаще. прибалт пишет:
цитата:
Это очень маленькие цифры.
Какие присутствуют в документе, такие и даются. Или вы допускаете, что в докладной Сталину Берия мог поправить цифирь?
прибалт пишет:
цитата:
Не будем лукавить! Это оккупационные военные меры, для начала партизанской войны они не достаточны.
Хм... странно, почему украинцам было достаточно ареста их Львовского правительства, и первые упоминания о "зелёных" в Белоруссии датируются уже осенью 1941 года (Полесье, Налибоцкая пуща), а прибалтам было всё недостаточно? Причём на протяжении всех четырёх лет оккупации (или может освобождения) не появилось ни одного национального партизанского отряда. Единственное что выходило это полицейские батальоны. У Вас есть некое объяснение случившемуся?
Немцы в Литве опирались на литовскую администрацию, которая не давала повода для создания партизанского движения и была повязана геноцидом евреев.
Допустим. А в БССР и УССР разве были иные условия? Порядок администрирования на оккупированных территориях был единым для всех и был разработан ведомством Розенберга. Априори говоря администрация в Киеве и Минске не сильно отличалась от Вильно или Риги. Тогда почему в Украине и Белоруссии были национальные партизаны, а в Прибалтике нет? И в еврейском вопросе украинцы переплюнули прибалтов...
Сообщение: 2618
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 01.11.11 20:54. Заголовок: Владимир пишет: Вал..
Владимир пишет:
цитата:
Валерий Валерьевич здраствуйте! Скажите пожалуйста, я правильно понимаю что для немцев к сентябрю 41 года Ленинград должен был только быть окружен а не взят,чтобы перебросить подвижные соединения 4 тгр и 8 авиакорпуса на Москву? То есть, район Ленинграда становится второстепенным участком фронта по важности. Но как я понял из директивы 35 кольцо блокады нужно максимально сжать, форсировать Неву для соединения с финнами и после успешного выполнения этих задач создать условия для наступления на Тихвин чтобы соединиться с финнами на Свири. Но ведь немцы не смогли ни сжать максимально кольцо блокады, ни форсировать Неву. А начавшееся потом наступление на Тихвин и вовсе провалилось. Скажите пожалуйста, не кажется ли Вам что немцы допустили ошибку решив в сентября не брать город когда он еще не был городом-крепость каким он стал год спустя? Тогда бы при взятии города можно было бы спокойно начинать наступление на Тихвин. С уважением.
История с Ленинградом, в плоскости германского военного планирования - вообще интересна.
Изначально надо помнить, что Гитлер придавал Ленинграду - как стратегической цели "Барбароссы" - первостепенное значение. Ещё в начале 1941 года (3 февраля) подводя итоги совещания по плану "Барбаросса", Гитлер отметил главную цель - овладеть Ленинградом и Прибалтикой. Далее, уже после начала войны он не раз напоминал, что физическое уничтожение Ленинграда является одним из обязательных условий успешной войны на Востоке.
При этом, он не уставал напоминать, что Ленинград, есть ни что иное, как колыбель большевизма, и главный из "символов революции", и что "славянский народный характер" будет навсегда подорван с его падением. И самое удивительное, Гитлер даже предполагал, что "с падением Ленинграда наступит полная катастрофа" (21 июля). Из этой же линейки и высказывания Гитлера о уничтожении Ленинграда силами Люфтваффе ещё до того, как наземные силы в него войдут.
Цели чисто военного порядка, достижение которых преследовалось на Ленинградском направлении, перечислялись в германских оперативных документах в определённой последовательности. 1. контроль Балтики и Финского залива, для беспрепятственного получения грузов из Скандинавских стран. 2. Уничтожение Балтфлота. 3. Соединение с Финской армией и продолжение операций в Восточном и Юго-Восточном направлениях. 4. Уничтожение, по возможности, противостоящих сил противника и недопущение их переброски после падения Ленинграда к Москве. 5. Прерывание сообщения Москвы и Лениградского промышленного района, путем выхода на основные магистрали.
Первые недели операции "Барбаросса" внесли поначалу оптимизм в тональность германского военного руководства. В частности, Гитлер в начале июля упоминал, что он не ожидал такого быстрого продвижения ГА "Север" (по поводу ГА "Центр" он высказался ещё комплиментарнее). Что, де, он ожидал первой крупной остановки на Десне, а её не произошло. Вот только к концу июля в оперативных документах появляется периодическое упоминание, что сил ГА "Север" возможно недостаточно для выполнения поставленных перед нею задач. Возникает дискуссия о выделении или не выделении 3-й ТГр для обеспечение правого ударного крыля ГА "Север". Первое точное указание на действия ГА "Север" в отношении Ленинграда я встречал за подписью Кейтеля (25 июля). Он чётко указывает, что Ленинград нужно "отрезать и взять измором". Почему не ускоренной атакой? Потому что для этого не было исходных условий...
Владимир пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, не кажется ли Вам что немцы допустили ошибку решив в сентября не брать город когда он еще не был городом-крепость каким он стал год спустя?
Ещё в дополнениях к директиве №33 Кейтель транслирует приказ Гитлера, где есть такая строчка: "получив в своё распоряжение 3-ю Танковую группу, ГА "Север" будет в состоянии выделить для наступления на Ленинград крупные пехотные силы и избежать израсходования подвижных соединений во фронтальных атаках на труднопроходимой местности".
Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. Как противостоящая советская группировка (со слабым левым крылом), так и особенности местности, диктовали проведения операции с охватом Ленинграда с юга и соединением с Финской армией, вышедшей к Свири. Ленинград не взяли ускоренной атакой, по той же причине, по которой не взяли Киев и взяли ранее Минск.
А именно!
На участке фронтального продвижения сопротивление противника не позволяло имеющимися силами выполнить такого рода задачу.
Отправлено: 01.11.11 21:31. Заголовок: Спасибо за ответ,инт..
Спасибо за ответ,интересно. То есть как я понял Вы имеет ввиду тот факт что уже в середине июля стало ясно что одних сил 4 танковой армии Хепнера и 16 армии не хватит для взятия города и продвижения к нему,поэтому ОКВ и Гитлер решили что надо придать танки Гота Леебу для того чтоб отрезать Ленинград но не брать его? Короче гансы хотели сначала при планировании Барбароссы брать город штурмом но уже в середине июля отказались от этой идеи? Действительно странная логика у них чё то была. На счет исходных условий- вот смотрите нацисты взяли Прибалтику быстро,вышли к Пскову, потом их танки и мотопехота начали наступать на Лужский рубеж где их атаки были отбиты кадровиками и ополценцами,потом по этой причине Хепнер решил повернуть танки на север по реке Луга и захватил два у Поречья и Сабска,но и там развить наступление не мог по причине сопротивления наших. Ну и в этож время Ворошилов грохнул две дивизии танкового корпуса Манштейна под Сольцами. Короче немцы правильно сделали что остановились. Между этой паузой и наступлением 8 августа получается что ОКВ решило усилить танками Гота Лееба но решило не штурмовать город как будто знало наперед что это ни к чему не приведет. Опять же странно,а ведь в августе немцы вышли к Мге и взяли Петрокрепость,окружили город,но брать его не стали. Ваше мнение- ни думаете ли Вы что немцы слишком перепугались обороны города? Мэйби стоило идти на риск в сентябре а не жмотиться из за трёх дивизий Рейнгарда без которых скорее всего <Тайфун> мог и так бы успешно начаться? А то ведь город то так себе был укреплен. Гансы тупо создали себе гемор не став брать город в сентября,отсюда как мне кажется и вытекает провал под Тихвином. С уважением.
Отправлено: 01.11.11 21:47. Заголовок: kommandor пишет: Я ..
kommandor пишет:
цитата:
Я говорил о БОЛЬШИНСТВЕ бывших членов ФЛА, а не о всех поголовно.
Хорошое слово - БОЛЬШИНСТВО. Сколько это процентами? kommandor пишет:
цитата:
Так вот потому попробуйте опровергнуть Меморандум ФЛА.
Зачем оповергать факт, т.е. егзистенцию документа? Написали то, без чего по политическим причинам не обойтись. Когда говорим о конкретных заданиях и отчетов об их выполнении - тишина. kommandor пишет:
цитата:
При вступлении в Литву в конце июня 1941 года 3 или 4 литовских батальона сразу же предложили немецкой армии свои услуги
Вот так интересно, что это за батальоны? Армейские? Документик бы, вот, мол, мы, литовские батальоны, Но. такие то, предлогаем вам свои услуги. kommandor пишет:
цитата:
Уважаемый, есть документыпо настоящим агентам абвера - не дутым...
Представьте пожалуйста эти документы. kommandor пишет:
цитата:
Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР. I. По Литве: арестовано - 5664 чел. выселено - 10 187 чел. всего репрессировано - 15 851 чел.
В мае-июне 1941 г. вывезено и "принято" 87 эшелонов жителей Литвы, всего 85 716 чел. http://www.genocid.lt/Leidyba/2/aleksand1.htm Об ещё 4 допольнительных эшелонов данные (советские) противоречивы. В ноябре ответственное лицо с НКВД (должность на литовском указанно как начальник Гулага (?)) по фамилии Наседкин указал цифру 88 097. Ещё ок. 17000 было высланно в лагеря для военнопленных, потом переслали в Гулаг. Ещё ок. 1800 криминальных, возможно + ок. 4000 в 4 непотверждённых эшелонах. В любом случае ок. 110 тыс. чел. Сюда не входят арестованные и расстрелянные в 1940-1941 г. Большинство арестованных освободились после начала войны, а их семьи как раз и были отправленны упомянутыми эшелонами. kommandor пишет:
цитата:
Хм... я только "за". Только вот документы я стараюсь использовать из различных источников, даже если они и не всегда совпадают с моим мнением.
И где же Вы эти источники находите? Какие успехи использование документов на литовском? Или на финском? kommandor пишет:
цитата:
Тогда почему в Украине и Белоруссии были национальные партизаны, а в Прибалтике нет?
А подполье - это только стрелять и бомбить? На Польшу Германия напала в 1939 г., не забыли случайно? Польские войска боролись на стороне союзников. Вот интересно, знали бы про одно злобное место, где польских офицеров НКВД штабелями хоронило, как бы они воевали бок о бок с РККА. Литву же немцы пришли как освободители. Только вернуть дом хозяевам, как и советы в 1944, "звбыли". Только если немцы ввели отрытый окупационный режим, которого принимали как временную военную меру, так советская власть откровенно освобождала "на века". Просто "век" по советски оказался всего то лет 50. Прошедшые "допросы" НКВД, потерявшые семьи люди были именно освобожденны немецким наступлением. Замечу, что быт и повседневная жизнь почти поголовного население, включая пролетариат, заметно ухудшилось сразу после окупации, на что Москве указала и компартия Литвы. Между прочем, член моей семьи удушил немецкого офицера голыми руками, как окупанта, и без всякого красного оттенка. Потом застрелился, раненый в бедро после оказания сопротивления при проверке документов. Останся бы в живых, столь же отчаенно партизанил бы против советов. Анти-немецкое подполье существовало, но в планы точно не входило отсреливать немцев или саботировать их тыл в помощь советам. Я обещал поискать информации, а Вы побежали впереди поезда и кричите. Тоько в Литве провалилась попытка создать литовский легион СС, провалилась обьявленная мобилизация, а начатое формировать Местное ополчение (Vietinė Rinktinė) было распусченно, командующий и офицеры арестованы, часть личного состава публично расстрелянно. Да, были отпетые колаборанты, игравшые только под дудку немцев, были и преступники, и просто алочные личности, которые при всех смутах и везде выплывает на поверхность. Таких хватало и на окупированных териториях СССР. Так что Вы не кричите, подождите, приведите документы по сотрудничеству литовцев с абвером. В 1940-41 г., так как с 1944 уже были другие обстоятельства. Ещё раз предлогаю перенести обсуждение (так как я отвечаю на всё новые Вашы аргументы и вопросы) в другую ветку, например Июнского восстания.
Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!).
Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948
(стр. 20526f)
…Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России?
Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена.
Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера?
Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д.
Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе?
Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте?
Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий.
Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте?
Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий.
Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий?
Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов.
Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск?
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f)
Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ?
Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса".
Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом?
Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось.
Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении?
Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских.
Вопрос: А кто получил этот приказ?
Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам.
Вопрос: Что произошло потом?
Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий.
Вопрос: Что Гитлер предпринял далее?
Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f)
Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать?
Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских.
Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время?
Ответ: Да.
Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу.
Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года?
Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Вопрос: Что Россия предпринимала в мае?
Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация.
Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.
Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?
Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.
Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?
Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f)
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
Вопрос: Что это были за источники?
Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?
Ответ: Их согласованность поражает.
Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация?
Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах.
Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года.
Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения?
Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа.
Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск?
Почитав дальнейшие комментарии автора ветки, я полностью с ним согласен в том, что Гальдер в 1948 пытался выдать желаемое им в тот момент за действительное в 1941. Лукавый старикан. Радость от того, что не пришлось разделить верёвку с коллегами (Кейтель-Йодль) заставляла его забыть, что он один из двух главных авторов плана похода на Восток.
Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?
Ответ: Их согласованность поражает.
Админ пишет:
цитата:
Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное.
Брешет как сивый мерин... А попади это в руки к резунистам - будет ещё один факт в пользу "Ледокола". Ещё бы, сам Гальдер сказал...
Админ пишет:
цитата:
Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.
Очень интересно... учитывая нагоняй Наркома Обороны Тимошенко округам о том, что там совершенно не используются радиостанции и отсутствуют специалисты связи в надлежащем количестве... И пассаж об агентуре верховного командования вермахта интересен. Личный агент фельдмаршала Браухичa ... пароль "нахнагель", ответ "нахфогель". (к/ф "Дачная поездка сержанта Цыбули".)
Брешет как сивый мерин... А попади это в руки к резунистам - будет ещё один факт в пользу "Ледокола". Ещё бы, сам Гальдер сказал...
Само собой, что брешет. Особенно на фоне тщательного поиска германским руководством чего либо подтверждающего "наступательные планы" Москвы летом 1941. Самое любопытное, что тут и там мелькают ремарки многих немецких генералов (как образца 1941, так и мемуарные), что диспозиция РККА вдоль западной границы не имела "ни оборонительного ни наступательного характера". Рассуждения Геббельса и его сожаления, что нечем подтвердить пропагандистскую установку про "превентивный удар против изготовившихся к прыжку русских" лишний раз подтверждают это.
kommandor пишет:
цитата:
Очень интересно... учитывая нагоняй Наркома Обороны Тимошенко округам о том, что там совершенно не используются радиостанции и отсутствуют специалисты связи в надлежащем количестве...
Основной массив стратегической развединформации Гальдер, как Начштаба СВ, получал из разведоргана который ему никак не подчинялся - Абвер. Соответственно, я могу предположить, что его осведомлённость о "наполнении" каждого из каналов поступления информации могла быть относительной. Не думаю, что информация из такого потока, как радиоперехват могла быть основной. Скорее всего, последовательная по степени достоверности и важности цепочка, была такой: 1. Агентурная. 2. Авиаразведка. 3. Резидентурная. 4. Радиоразведка. 5. Информация союзных стран.
Особенно на фоне тщательного поиска германским руководством чего либо подтверждающего "наступательные планы" Москвы летом 1941. Самое любопытное, что тут и там мелькают ремарки многих немецких генералов (как образца 1941, так и мемуарные), что диспозиция РККА вдоль западной границы не имела "ни оборонительного ни наступательного характера".
Интересно, а почему вы "заковычили" наступательные планы? Разве у Вас есть в этом сомнения? То, что немецкие генералы не обнаружили наступательную группировку, понятно. Войска РККА только отправились на сосредоточение, поэтому и наступательная группировка еще не сформировалась. Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки?
Отправлено: 29.12.11 02:51. Заголовок: Юрист пишет: Но сег..
Юрист пишет:
цитата:
Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки?
Полнейшые сомнения. Бывший командующий Литовской армии С.Раштикис, ушедший в Германию в начале 1941 г. ничего наступательного в групировке ПрибОВО не видел и это доказывал приводя конкретные аргументы во время обеда у начальника штаба округа Восточной Прусии. Хотя сам признавал, что в глубине сердца хотел доказывать обратное, так как только в итоге немецко - советской войны видел возможность восстоновить независимость Литвы. И был удивлен, что немецкие офицеры, присуствовавшие во время обед,а были убеждены в подготовке советской стороны к нападению весной-летом 1941 г. Админ пишет:
цитата:
Самое любопытное, что тут и там мелькают ремарки многих немецких генералов (как образца 1941, так и мемуарные), что диспозиция РККА вдоль западной границы не имела "ни оборонительного ни наступательного характера".
Интересно, а почему вы "заковычили" наступательные планы?
Юрист пишет:
цитата:
Разве у Вас есть в этом сомнения?
Давайте я коротко резюмирую мою (и не только мою лично) точку зрения по этому вопросу.
По пунктам. В силу того, что все они взаимосвязаны, необходимо представлять для себя картину в целом, не вырывая из общего контекста обсуждение советской оперативной теории конца 30-х годов. На Ваш вопрос напрямую отвечает выделенный мной пункт №4. _________________________________________________________
1. Западная группировка РККА постепенно массировалась с начала 1941.
2. Для концентрации войск на этом направлении были и политические и военные причины.
3. Сценарий чисто военного реагирования на конфронтационное развитие событий на западной границе изначально не предусматривал переход к глухой обороне с отступлением на запасные позиции. Т.е. - возможность неблагоприятного развития событий с отступлением к старой границе, рассматривалась в самую последнюю очередь, т.к. считалось, что обороноспособность СССР находится на адекватном угрозе уровне.
4. Оперативное планирование РККА на обсуждаемый момент предусматривало максимально быстрые действия контратакующих группировок первого стратегического эшелона развертывания, направленные на перехват инициативы и срыв действий противостоящих ему сил противника, с постепенным наращиванием сил на основных оперативных направлениях путем ввода сил резервных армий и постепенного усиления группировок за счет вновь формируемых соединений.
5. Партийное руководство СССР игнорировало возможный сценарий катастрофического развития событий произошедших в реальности, так как им считалось, что поступающае разведобеспечение не даёт четкого указания на то, что Германия развертывает у границ СССР наступательную группировку и концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны.
6. Сценарий военного реагирования не имел чёткой формы в силу того, что политическое руководство страны считало и декларировало, что характер отношений с Германией всё еще находится в контролируемом с двух сторон состоянии, при этом ограничивая непосредственное руководство ВС в самостоятельности, в военном планировании.
7. Характер стратегического военного планирования в СССР коренным образом отличался от этого процесса в Германии, как отсутствием масштабной аналитической работы, так и отсутствием проработки "вариативных" сюжетов. Также, наличествовали серьёзные разрывы между быстро меняющейся обстановкой (разведобеспечение) - "штабной игрой" - и практическим реагированием Генерального штаба.
Сообщение: 668
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 29.12.11 06:35. Заголовок: Как-то у Вас, Валери..
Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован:
концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны
Рейх начинает давить, СССР "не поддается шантажу", Рейх извиняется и войска от границы СССР отводит - так получается?
Любое давление только тогда достигает цели, когда "давящая" сторона готова от политического нажима перейти к прямым военным действиям, и партнер-противник это понимает.
Рейх начинает давить, СССР "не поддается шантажу", Рейх извиняется и войска от границы СССР отводит - так получается?
Любое давление только тогда достигает цели, когда "давящая" сторона готова от политического нажима перейти к прямым военным действиям, и партнер-противник это понимает.
От политического давления до решения действовать всегда есть зазор, в течение которого сосредоточенные войска создают наступательную группировку.
Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован:
А на мой взгляд, как раз все четко в этом пункте сформулировано. В этом и трагедия, что не видили пока возможности для Германии перейти к прямым военным действиям. А вот с четвертым пунктом нельзя согласиться. Ничто в планах не указывает, что наши действия имеют контратакующий характер. И в первую очередь это видно из планов прикрытия, точнее из отсутствия в них ситуации, когда нам приходится отражать удар противника и совершать действия Админ пишет:
цитата:
направленные на перехват инициативы и срыв действий противостоящих ему сил противника, с постепенным наращиванием сил на основных оперативных направлениях
Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы". Максимальная задача планов прикрытия - противодействие локальным действиям противника, направленных на срыв нашей мобилизации и сосредоточения. И тем более планы не предусматривали усиление групировок за счет новых формирований. Практически все уже сформировано. Практически все формирования с началом войны - это импровизация из-за разгрома.
Сообщение: 2764
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 29.12.11 14:52. Заголовок: Юрист пишет: Нет по..
Юрист пишет:
цитата:
Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы".
Постепенное наращивание происходит в ходе боевых действий. Это может быть и 10-й день после начала мобилизации и 25-й. Любое оперативное планирование не простирается далее первой операции. А т.н. "планы прикрытия" и были по сути планами первой операции РККА на Западе.
Юрист пишет:
цитата:
Ничто в планах не указывает, что наши действия имеют контратакующий характер.
Я пишу Вам о том, какие действия РККА должна была предпринять в случае начала войны со стороны ОП на Западе. Это подтверждается приказами 22-25 июня, поступившими к исполнению в войска западных фронтов. Эти приказы демонстрируют и "домашнюю заготовку" на случай начала войны Германией и полное непонимание Генеральным штабом сути и масштабов происходящего.
Юрист пишет:
цитата:
И тем более планы не предусматривали усиление групировок за счет новых формирований.
План первой операции любого из Западных фронтов не увязан с планами Генерального штаба по последующим операциям. Усиление войск на главных оперативных направлениях происходит в зависимости от оперативной обстановки, которую трудно спрогнозировать в долгосрочной перспективе.
Юрист пишет:
цитата:
И тем более планы не предусматривали усиление групировок за счет новых формирований.
Юрист пишет:
цитата:
Практически все уже сформировано. Практически все формирования с началом войны - это импровизация из-за разгрома.
Планы прикрытия да. А мобилизационный план, само собой предусматривал формирование новых соединений. Это не было импровизацией. Импровизацией было формирование из второочередных соединений - армейских и фронтовых объединений. Вот эти мероприятия были вызваны именно катастрофическим характером потерь.
Диоген пишет:
цитата:
Рейх начинает давить, СССР "не поддается шантажу", Рейх извиняется и войска от границы СССР отводит - так получается? Любое давление только тогда достигает цели, когда "давящая" сторона готова от политического нажима перейти к прямым военным действиям, и партнер-противник это понимает.
Вот именно с пониманием того, что Германия готова в любой момент весенне-летнего периода 1941 года перейти к широкомасштабному вторжению в СССР - были реальные проблемы в Кремле.
*Это сейчас проще. Мы в доктрине прописали, что будем наносить СЯС своим решением удар по любой групировке СВ или ВМС, концентрирующейся у наших границ. "Священный ветер", что несёт на своих крыльях 37-я Воздушная армия ещё пугает супостатов. А в 1941 можно было только массировать группировку на Западе.
Предлагаю произвести учёт всех основных источников по численности и боевому составу сосредоточенной для наступления на СССР группировки Вермахта и германских союзников.
Сообщение: 670
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 29.12.11 16:41. Заголовок: Админ пишет: Вот име..
Админ пишет:
цитата:
Вот именно с пониманием того, что Германия готова в любой момент весенне-летнего периода 1941 года перейти к широкомасштабному вторжению в СССР - были реальные проблемы в Кремле.
Не могу с этим согласиться, ибо действия Кремля говорят об обратном.
Основной массив стратегической развединформации Гальдер, как Начштаба СВ, получал из разведоргана который ему никак не подчинялся - Абвер.
А что из себя представлял этот основной массив? Каким образом Абвер, будучи военой разведкой, мог получить стратегическую информацию политического и экономического характера? На мой взгляд только агентурным путем и тщательным анализом всех пластов информациию, полученных как от агентуры, так и другими методами. Но, ЕМНИП, в Абвере даже серьезного аналитического подразделения по СССР не было.
цитата:
Админ пишет:
Скорее всего, последовательная по степени достоверности и важности цепочка, была такой: 1. Агентурная. 2. Авиаразведка. 3. Резидентурная. 4. Радиоразведка. 5. Информация союзных стран.
Авиаразведка того времени вообще не могла дать стратегическую информацию - во-первых, уровень техники того времени давал не так уж много данных, а во-вторых даже эти данные надо было всенепременно перепроверять другими способами.
Резидентурная разведка - это какой-то нонсенс. Резидент и агент звеньями одной цепи и работают в агентурном добывании. Агент может быть одиночкой и не входить в агентурную сеть, но ценность такого такого агента сомнительна - его всё равно надо обеспечивать, ибо отправлять добытую тяжким трудом информацию почтой нецелесообразно и слишком рискованно. А один резидент - это полководец без войска.
Радиоразведка также вряд ли способна дать стратегическую информацию по СССР без взлома советских шифров. А активность, объем передачи и прочее - это всё косвенные, из которых шубу не сошьешь.
Большой пласт информации немцы могли получить при обобщении и анализе информации от репатриантов. Тем более, что немало из них, будучи специалистами, работали не на последних должностях.
А вообще стратегическую информацию о тех же мобвозможностях СССР немцы могли получить не только в результатет анализа, но и при плотной работе с секретоносителями высокого уровня. Но очень похоже, что такие задачи либо вообще не ставились, либо ставились через одно место.
Предлагаю произвести учёт всех основных источников по численности и боевому составу сосредоточенной для наступления на СССР группировки Вермахта и германских союзников.
Приводите пожалуйста ссылки и цитаты.
Будем определять "чистоту" информации.
Из первоисточников:
По справке 1-го квартирмейстера Генштаба ОКХ от 20 июня 1941 года, для действий на востоке предназначено: 3 050 000 человек 625 000 лошадей 600 000 автомашин, без танков, включая бронеавтомобили 3 350 танков, без бронеавтомобилей документ: OKH Gen St d H/Gen Qu Abt.H.Vers./Qu 1 Nr I/0740/41 g.Kdos, в 2 экземплярах (1-й экземпляр)
По справке генерала артиллерии при верховном главнокомандующем сухопутными войсками от 20 июня 1941, для операции "Барбаросса" предназначено, включая резервы ОКХ: легких орудий - 4760 8,8-см зенитных орудий сухопутных войск - 104 тяжелых орудий - 2252 сверхтяжелых орудий навесного огня - 30 сверхтяжелых орудий настильного огня - 38 всего - 7184 кроме того, для береговой обороны выделено 111 орудий документ: General der Artillerie beim Ob.d.H.(Ia) Nr.132/41 g.K.Chef.S., в 5 экземлярах (в деле 1-й и 2-й экземпляры)
Источник: NARA T78, Roll 335, снимки 291685-291688 (в папке документов, принадлежавших Op.Abt. III)
Отправлено: 30.12.11 03:01. Заголовок: Peter пишет: 8,8-см..
Peter пишет:
цитата:
8,8-см зенитных орудий сухопутных войск - 104
Не скрою, меня эта цифра просто поразила. Я уже совсем привык к мысли, что броня то у КВ и Т-34 хорошая, да вот 8,8 см, не давали в полную силу побороться...
Отправлено: 30.12.11 08:53. Заголовок: Peter пишет: Из пер..
Peter пишет:
цитата:
Из первоисточников:
Очень интересно: резервы ОКХ для сухопутных войск, авиация и флот не учтены. Для артиллерии видимо учтены отдельные артполки и дивизионы? Т.е. нет входящей в состав соединений сухопутных войск? А самоходная и самоходная противотанковая артиллерия учтена или нет?
Отправлено: 30.12.11 10:38. Заголовок: marat пишет: Для ар..
marat пишет:
цитата:
Для артиллерии видимо учтены отдельные артполки и дивизионы? Т.е. нет входящей в состав соединений сухопутных войск? А самоходная и самоходная противотанковая артиллерия учтена или нет?
Артиллерия включает Divisions- und Heeres- артиллерию. Т.е. именно род войск "артиллерия", а не все орудия. По поводу штурмовых орудий - мне самому непонятно. Похоже, они не учтены, разве только как легкие орудия. Непонятно также, куда отнесены легкие зенитные батареи Heeres- зенитных дивизионов. Возможно, вообще не учтены, так как их было всего 5. Провотанковая артиллерия, что самоходная, что не самоходная, не относилась к роду войск "артиллерия", а входила в состав подвижных войск, пехоты и кавалерии. Поэтому в справке ее нет. Также, похоже, не учтены войска СС.
Отправлено: 14.01.15 21:02. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Юрист пишет:
цитата:
Войска РККА только отправились на сосредоточение, поэтому и наступательная группировка еще не сформировалась. Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки?
Лично у меня никаких сомнений в ваших фантазиях нет. Когда сосредоточитесь доложите нам факты. Своей сформированной. Наступательной. Группировки.
Отправлено: 14.01.15 22:01. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Админ пишет:
цитата:
5. Партийное руководство СССР игнорировало возможный сценарий катастрофического развития событий произошедших в реальности, так как им считалось, что поступающае разведобеспечение не даёт четкого указания на то, что Германия развертывает у границ СССР наступательную группировку и концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны.
А укрепрайон под Москвой. Он же был запланирован. Есть карта со схемой. Это о сценариях. А о политическом давлении рассматривайте так. Вы на месте Сталина. Сегодня. Вот у вас там в Прибалтике бегают несколько десантников. Это и будет политическим давлением. А если они с США начнут туда 100 дивизий перебрасывать. Это война. А не давление. И выходит Сталин до последней минуты давал Гитлеру шанс. Избежать Нюрнберга. И был выше всех военных на голову.
Отправлено: 14.01.15 23:19. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Админ пишет:
цитата:
6. Сценарий военного реагирования не имел чёткой формы в силу того, что политическое руководство страны считало и декларировало, что характер отношений с Германией всё еще находится в контролируемом с двух сторон состоянии, при этом ограничивая непосредственное руководство ВС в самостоятельности, в военном планировании
Я напишу что я вижу, а вы покопаете и поформулируете. О четкости военного реагирования. Был ПП на Юго-Западе его делают Жуков, Ватутин и Баграмян. Они почему то боятся удара в Львовский выступ. Почему не знаю. Не силен я в этой тактике. Отсюда и концентрация такая в выступе и ряд ошибок в ПП между Сокалем и Влодавой. Они пытаются отвернуть удар от выступа на Сокаль и Владимир-Волынск. Ставя там в оборону кавдивизию и не давая ее Кирпоносу заменить СД. Они этой кавдивизией пытаются развернуть противника на малые клещи. Под сосредоточенные здесь мехкорпуса. Но противник их обыграл. Он идет на прямую на Киев. И у них получаются открытые фланги 100-150 км. Держать их нечем. Противник мобильнее при полном преимуществе авиации. И главное у них мехкорпуса вынуждены действовать в пересеченной болотистой местности. Ценой невероятных усилий они закрывают фланг. Наращивая силы и средства. Сохранив одновременно силы для контрудара с севера. Знали о всем ПП единицы. Кирпонос с Пуркаевым не знали поэтому и вывели мехкорпуса из боя. После отъезда Жукова. Что получилось из этого 27-30 июня не знаю. Силы и средства они накопили и прорыв Попеля под Дубно. Дает некоторое представление о мясорубке. Если бы Жуков остался и дал команду с утра 27 продолжать атаки с юга. И начать их с севера. 31-СК сосредоточился. Мехвойска высвободились для контрудара. Так же и на Ковельском направлении они обыграв своим ПП противника и себя обыграли. Они изначально пытаясь обыграть противника планируют там две дивизии 62-ю и 45-ю. Чтобы противник не развернул танковую дивизию с Бреста, Владимир-Волынска и Любомля. Оставляя им балкон для контрудара. Но у них как раз и не хватает этой дивизии между Владимир-Волынском и Луцком и они не успели завернуть 124-ю и 87-ю СД. Им приходится загонять в этот балкон 31-й СК. Который идет из под Ровно параллельно танковым корпусам противника. План то у них был и четкий. Но исполнение и коррективы по ходу меняющейся обстановки они вносить не успевали. О ограничивании в самостоятельности. Ограничить можно если она есть. А они оказались в конце войны кто корпусом командует, кто конезаводом а кто в ставке представителем да-да нет-нет. И потом даже в 1942 году нет никого скоординировать действия нескольких фронтов. Есть Жуков и Василевский тандем. Который отодвинул от Сталина всех наполеонов влияющих через Сталина на ход военных событий. Хороший тандем делают Сталинград, а дальше Жукова посылают на Западный фронт. Мотивируя дезинформацией противника, а Василевского под Сталинград координировать фронты. Передвигать флажки на картах. Жуков это Жуков, а Василевский это Василевский. Только Жуков может на месте остановить Манштейна артиллерией, в том числе зенитной. Сохранив Малиновского и танки. И никто Василевского не ограничивает в самостоятельности. И Василевский талант и во главе Генштаба. Но не во главе фронта. Жуков на Западном и пока больше никого нет. Нет еще Рокоссовского, Толбухина, Малиновского, Ватутина, Черняховского, Говорова с их самостоятельностью. А кто есть. У них самостоятельности на корпус, армию, замом, членом. Извините что сумбурно. Ну как умею.
Отправлено: 15.01.15 02:36. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Админ пишет:
цитата:
7. Характер стратегического военного планирования в СССР коренным образом отличался от этого процесса в Германии, как отсутствием масштабной аналитической работы, так и отсутствием проработки "вариативных" сюжетов. Также, наличествовали серьёзные разрывы между быстро меняющейся обстановкой (разведобеспечение) - "штабной игрой" - и практическим реагированием Генерального
Чтобы этот пункт рассматривать надо оставить Шапошникова и Жукова. Отбросив Павлова и головотяпство. Шпиономанию и интриги. Практическое реагирование отдадим фронтам. Оставим теорию в чистом виде убирая все по очереди. Материалов выложено полно и несомненно они их читали. Проблески у них есть. Тот же Жуков в Мемуарах о повороте противника на Юг летом 1941-го. О быстроте меняющейся обстановке и ее оперативном анализе здесь есть рациональное звено. Жуков всех обыгрывает на картах и его ставят на Генштаб. Он может играть только с собой или Шапошниковым. Тогда один из них на 22 июня должен быть наркомом, а другой на Генштабе. И не важно кто где. Для быстрого обмена мнениями. Это кардинально изменило обстановку и повлияло на начало и ход войны. Несомненно. Но есть проблема. Шапошников допускает ошибки по контрнаступлению под Москвой, а Жуков боится удара в Львовский выступ. А в Белостокский выступ загоняют войска Василевский читайте Шапошников. А такое может делать только человек которому ближе, понятнее армейская операция. Львовский и Белостокский балконы это армейские мерки и они Жукову и Шапошникову ближе и понятней. Выходит что Шапошников слишком мало работал с общей информацией, а Жуков просто не дорос. Времени ему не хватило. В этом и корень проблемы с соображениями и ПП. В какой мере можно рассматривать Тимошенко, Мерецкова, Ворошилова как творцов не знаю. Это читать надо.
Отправлено: 15.01.15 14:41. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Диоген пишет:
цитата:
Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован: концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны Рейх начинает давить, СССР
Есть факты. Заявлениее ТАСС от 14 июня. До 18 июня ждут ответа. А в ответ тишина. 18 июня все поднимается и пошло к границе. 31-й СК и все остальные начали выдвигаться.
Отправлено: 15.01.15 14:51. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Юрист пишет:
цитата:
А на мой взгляд, как раз все четко в этом пункте сформулировано
А на мой взгляд даже четкая формулировка Голицына. Не является фактом для вашей теории. Потому что факт исторический это какое то действо истории. А не последующая формулировка. Изначально факт. Формулировка вторична. Формулировка это всего лишь наше отношение. К факту истории. И оно может быть субъективным. С Хрущевым прийти и с перестройкой испариться. Ищите факты под свою теорию. А не подходящие формулировки.
Отправлено: 15.01.15 18:17. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Юрист пишет:
цитата:
И в первую очередь это видно из планов прикрытия, точнее из отсутствия в них ситуации, когда нам приходится отражать удар противника и совершать действия
Юрист пишет:
цитата:
Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы
Юрист пишет:
цитата:
Максимальная задача планов прикрытия - противодействие локальным действиям противника, направленных на срыв нашей мобилизации
Задача ПП-противодействие. Оно отсутствует. Тогда группировки формируются где мы должны наступать. Прикольно. А теперь в обратную. 22 июня 1941 года с утра есть ситуация. Нападение. Задача ПП противодействие. И тогда группировки формируются для обороны.
Отправлено: 15.01.15 18:30. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Админ пишет:
цитата:
Эти приказы демонстрируют и "домашнюю заготовку" на случай начала войны Германией и полное непонимание Генеральным штабом сути и масштабов происходящего
У Баграмяна в мемуарах читается так что надо в общем бежать в старые укрепрайоны. И оттуда обрушиться на врага. Кирпонос, Пуркаев и Баграмян в 1941 году были просто в этом уверены. А Баграмян когда мемуары пишет и все уверен в своей правоте. А тогда им и дали директиву. Общего характера. Вперед наступать. То есть выдвигаться навстречу противнику. А не в укрепрайоны бежать. То они мехкорпуса из боя выведут за пехоту. То пехоту за мехкорпуса. И вот они уже укрепрайоны проскочили со своей доктриной. И у Киева воюют. В Генштабе не могли не знать о буйной фантазии своих наполеонов. Поэтому и дали команду. Вперед. Общей. Бессмысленной. Директивой.
Отправлено: 15.01.15 19:02. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Дракоша пишет:
цитата:
А вообще стратегическую информацию о тех же мобвозможностях СССР немцы могли получить не только в результатет анализа, но и при плотной работе с секретоносителями высокого уровня. Но очень похоже, что такие задачи либо вообще не ставились, либо ставились через одно место.
Всегда они так через одно место. Просто садятся и едут до Москвы. Снаряд бронебойный, новый бронебойный для остальных орудий против 1600 КВ и Т-34 через одно место. 47 мм на мехтяге и Штуги делают срочно и случайно. Т-3 срочно и случайно перевооружают 50 мм орудием. И главное они попадают случайно через одно место в те дивизии, которые будут контратаковать мехкорпуса противника. 50 мм и 88 мм случайно через одно место там же. И заметим все происходит как бы случайно через одно место.
Отправлено: 15.01.15 19:15. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Peter пишет:
цитата:
По справке 1-го квартирмейстера Генштаба ОКХ от 20 июня 1941 года, для действий на востоке предназначено: 3 050 000 человек 625 000 лошадей 600 000 автомашин
На каждых пятерых машина и лошадь. Обозная армия. А ей блицкриг нарисовали в виде. Барбаросса. И смех и грех.
Отправлено: 15.01.15 19:30. Заголовок: юррий пишет: На каж..
юррий пишет:
цитата:
На каждых пятерых машина и лошадь. Обозная армия. А ей блицкриг нарисовали в виде. Барбаросса. И смех и грех.
Ща удивитесь еще больше. Пехотное отделение 11 человек - 2 пулемета, 2 помощника пулеметчика. Итого 7 пехотинцев с винтовками. В дивизии 4х3х3х3х3=324 отделения. Итого 2268 пехотинцев, бегущих в атаку. Из 16 тыс дивизии.
Отправлено: 15.01.15 20:31. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Админ пишет:
цитата:
Подобное объяснение, сделанное Типпельскирхом (через шесть лет после окончания войны)
Да ляпнул кто нибудь после войны. Как вы на нас посмели напасть при имеющихся 1600 танках КВ и Т-34. Кроты и начали паковать чемоданы. Даллес и вытащил Типпельскирха из шляпы.
Отправлено: 15.01.15 20:45. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
Дракоша пишет:
цитата:
Если бы только эти два момента вступали в противоречие
Коней нет. Навоза по обочинам нет. Танков нет. Танкового полка нет. Прибывают машины, танки и личный состав со шпорами. Представляю состояние Канариса.
Отправлено: 15.01.15 21:01. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование
kommandor пишет:
цитата:
Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой. Существовала проблема тыла и арттягочей. Но это вопрос иного порядка
Да нет никаких вопросов иного порядка. Фоминых проблему тыла и арттягачей решил в июне. Забрав мехтягу из дивизий и отдав бригадам ПТО. Впрочем как и вы объявив 26 кавдивизий практически полностью укомплектованными мехкорпусами.
Прикупил очередную историю немецкой дивизии http://www.labirint.ru/books/499339/ Начал читать - очередной срыв шаблона. Штаб дивизии ландвера сформирован в 1937 г, составлен штат и начато обучение контингента приписных с лета 1937 г. Чем не наши территориальные дивизии? А уж если посмотреть на номер, то впору вслед за ВС выть на луну, не спать до утра и петь песни - агрессивный вермахт уже в 1937 г запланировал 215 пд (минимум). Впору браться за тяжкий труд и искать новые дивизии. появившиеся тогда же(благо прям в тексте появляется 404 дивизия в 1939 г). В общем оценки способности Германии выставить в случае войны до 200 дивизий не так уж и фантастичны. И сравните с КА, которая при развертывании через год могла получить 170 дивизий.
Отправлено: 12.11.15 18:48. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Штаб дивизии ландвера сформирован в 1937 г, составлен штат и начато обучение контингента приписных с лета 1937 г.
Извините, книгу не читал. Пока. Вы точно прочли, что дивизии сразу, в 1937 был сразу присвоен 215-й номер? marat пишет:
цитата:
впору вслед за ВС выть на луну
Впору вслед за ВС искать приказные сроки формирования дивизий с №№ 214, 213,....99 (~98 было на 01.09.39). Это называется научный метод. Коль Вас посетило столь гениальное озарение, marat пишет:
цитата:
петь песни
и ночью плясать голым под луной будете, когда выполните эту работу с min количеством пропусков среди №№ дивизий. А подлинные приказы о формировании этих соединений будут содержать даты в диапазоне 1937-сент. 1939. Напомню, что на эту дату всей прочей науке (кроме Вас) известно о 98 дивизиях. Поправьте ее (науку). Если она ошибается. marat пишет:
цитата:
И сравните с КА, которая при развертывании через год могла получить 170 дивизий.
Какой год? От-до? На 22.06 в РККА было 198 сд, мсд, гсд. С 1918 до апреля 1942 в РККА было всего сформировано, сформировано-расформировано, сформировано-расформировано-вновь сформировано и т.д. 422 стрелковых, мотострелковых, горнострелковых дивизий. Итого: за 9,3 месяца СССР, потеряв миллионы призывников, смог сформировать 224 дивизии. В военное время. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Отправлено: 12.11.15 20:35. Заголовок: gem пишет: Вы точно..
gem пишет:
цитата:
Вы точно прочли, что дивизии сразу, в 1937 был сразу присвоен 215-й номер?
Идиотто, вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели действительные номера?gem пишет:
цитата:
Впору вслед за ВС искать приказные сроки формирования дивизий с №№ 214, 213,....99 (~98 было на 01.09.39). Это называется научный метод. Коль Вас посетило столь гениальное озарение,
Идиотто, это было издевательство над ВС и поклонниками. gem пишет:
цитата:
и ночью плясать голым под луной будете, когда выполните эту работу с min количеством пропусков среди №№ дивизий. А подлинные приказы о формировании этих соединений будут содержать даты в диапазоне 1937-сент. 1939. Напомню, что на эту дату всей прочей науке (кроме Вас) известно о 98 дивизиях. Поправьте ее (науку). Если она ошибается.
Ваше место на кухне с бутылкой и пьяными песнями, идиотто. Это был сарказм по поводу ВС и его песнопений. gem пишет:
цитата:
Какой год? От-до?
Если в Германии 1939 г, то в СССР логично предположить 1940 г.gem пишет: gem пишет:
Приблизительно так, господа, я себе его реакцию и представлял. «Ругался, кричал, бегал по стенам, дал кому-то в морду - в общем, ушел от ответа...» marat пишет:
цитата:
вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели действительные номера?
В чем на этом свете можно быть точно уверенным? Только в Вас, родной... Однако, например, 1-я и 15-я выделили из себя 2 корпуса (четыре сд) с №№ далеко за сотню, и сохранили свои номера, хотя и стали мотострелецкими. marat пишет:
цитата:
Если в Германии 1939 г, то в СССР логично предположить 1940 г
Блестящая «логика»! А почему сразу не 1945? Ладно, отдыхайте... Вам вредно читать книги.
Отправлено: 17.11.15 18:04. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Вы уверены что они уже тогда(в состоянии тройчаток) имели номера за сотню?
Имеете в виду выделенные из тройчаток соединения? Никаких до выделения не имели. И никогда я противоположного не писал. Что бы Вы внутри себя ни представляли о моей уверенности в чем-либо. Вы не ответили на вопрос: действительно ли в упомянутой книге написано, что 215-я носила свой номер прям с 1937? marat пишет:
цитата:
Потому что через год.
Т.е. в сентябре 1940 СССР нужно было ~ 100+170=270 стрелковых соединений. Надеюсь, я Вас правильно понял?
Кстати, о военном планировании Германии. Вот что пишет некто Усовский в опусе «Что произошло 22.06.41?» (Он также написал, что Черчилль натравил Гитлера на СССР и много другой хрени - для Лангольера будет забавно). Патовая ситуация, в которой оказалась Германия в июле 1940 года, таким образом, очевидна. Военным путем одержать победу над Англией нереально. Мира англичане подписывать не желают принципиально. Состояние войны между Великобританией и Третьим Рейхом требует от Германии держать в боевой готовности свои вооруженные силы в количестве, необходимом для обороны всей к этому времени занятой территории. То есть основательная демобилизация вермахта абсолютно невозможна (можно лишь расформировать десяток дивизий в целях пропаганды). Пять миллионов молодых здоровых мужчин вместо того, чтобы приносить доход своей стране трудом в народном хозяйстве, — ежедневно потребляют колоссальные объемы материальных ресурсов (продовольствия, топлива, боеприпасов — ведь армия, даже не ведя боевых действий, ежедневно должна оттачивать свое боевое мастерство). Той же пресловутой тушенки им надо ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ БАНОК в день! А главное — не ясна цель, с которой эта армия продолжает свое столь разорительное для страны существование. Вернее, этой цели попросту НЕТ. А почему тушенка - пресловутая? А вот если перекинуть 5 млн условных банок тушенки в день - бойцам РККА, в июнь 1941? Я понимаю, что «хто ж ему, бойцу, дасть», но как насчет интересной логики записного антисуворовца: 5,5 миллионов «ничего не производящих бойцов»? Если в ночь на 22.06 САМ в нападение не верит? Впрочем, понятно. СССР собирался обороняться. Но не в эту ночь. И только потом... Логично!.. Вот так: сам спросил, сам себе и ответил.
Сообщение: 1756
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 12.04.18 15:58. Заголовок: Тут вновь наткнулся ..
Тут вновь наткнулся на рассуждения, что германская промышленность в 41-м не могла восполнять потери в бронетехнике, понесенные на востоке. Приводятся цифры - за июнь - декабрь 41-го немцы потеряли на востоке III - 660 пополнение - 277 IV - 348 пополнение 80 IIIt ( так в документе, это явно чехи плюс немного троек) - 796 пополнение 108 То есть всего на востоке немцы потеряли 1804 танков основных типов, получив взамен только 465 машин. Вот это и есть "немецкая промышленность в режиме мирного времени". Решил глянуть таблички нашего Мюллера свет Гиллебранда. Данные следующие. За июнь-декабрь 41-го немецкая промышленность произвела: III - 1158 IV - 330 38(t) - 423 То есть всего 1911 таков основных типов. Из всего этого я делаю два вывода 1. Плачь про низкие мощности немецкой промышленности с реальностью никак не относится. В 41-м танков немцы производили как минимум больше, чем теряли на востоке. 2. Второе - непонятно, куда потерялись 1446 танков основных типов ( в три раза больше, чем было послано на восток в качестве пополнения).
Ответы я вижу следующие. Обращает на себя внимание. что пополнение по всем основным видам танков одинаковое - около 25% от произведенного. То есть носит явно плановый характер. Значит, оставшиеся танки также распределялись пропорционально. В ноябре 40-го во Франции был сформирован 201-й танковый полк, в котором немцы обучались воевать на французских танках. В декабре сформирован также 202-й танковый полк с той же целью . Это как бы ответ на вопрос "куда делись французские трофейные танки?" Как видим, немцы собирались на них воевать. Весной 41-го из подразделений 201-го танкового полка был сформирован 211-й отдельный танковый батальон, который в июне отправился в Финляндию, где с 25-го июня участвовал в немецком наступлении на Кандалакшу. В батальоне было 14 S-35 и 35 H-39, что как бы намекает на численность полков. В июле 41-го сформированы 203-й и 204-й танковые полки, которые тоже собирались воевать на французских танках. А затем произошел кульбит. То ли встреча 211-го танкового батальона с советской 1-й танковой дивизией, то ли что-то еще заставило немцев пересмотреть свои взгляды на использование французских танков. Начиная с сентября начинается перевооружение всех четырех полков на немецкие танки, которое закончилось в декабре. Тогда же в декабре началось формирование с нуля 24-го и 100-го танковых полков. То есть немцы во второй половине 41-го направили на формирование танковых частей до 900 танков основных типов. ( из расчета 150 танков на полк). Кроме этого, 2-я и 5-я танковые дивизии, имевшие после балканской кампании в сумме 136 танков основных типов, в сентябре 41-го по прибытии на восточный фронт имели по 125 танков основных типов, то есть 114 танков ушло на их пополнение. По Мюллеру-Гиллебранду общие потери танков основных типов во второй половине 41-го 1903 танка. ( напомню, промышленность за это время выпустила 1911). Без востока остается 99 потерянных танков, явно в основном в Африке. К концу года африканские дивизии имели на 22 танка больше чем весной ( вот разница в приоритетах с востоком!). То есть еще более сотни танков ушло туда. В сумме примерно 1600 танков. Из них 465+114 = 579 - восток, примерно 120 Африка и примерно 900 - новые полки. Плюс еще были отдельные танковые батальоны, тот же 211-й явно тоже пришлось перевооружать. Плюс учебки плюс резерв. В общем примерно сходится, " не вижу" примерно полмесяца производства. Куда делись эти свежие 6 танковых полков? 204-й стал танковым полков свежесформированной 22-й танковой дивизии, аналогично 201-й для 23-й. 203-й в феврале 42-го отправили в группу армий Севере, где он действовал как корпусная часть. 24-й танковый полк стал танковым полком 24-й танковый дивизии, а 100 танковым полком Гроссдойчланд. То есть уже в ферале-марте 42-го эти полки уехали воевать на восток как свежие боеготовые части. Один 202-й полк остался во Франции фактически как учебная часть, готовя батальоны для формирования новых дивизий. Отправка этих свежи сил позволила весной 42-го выдернуть с восточного фронта и отправить на отдых-переформирование несколько танковых дивизий. Отсюда вопрос - оказалось ли такое планирование верным? Новые части к весне это прекрасно, но, может быть, дивизии восточного фронта, получив достаточное количество танков для полного восстановления, смогли бы взять Москву в 41-м, и тогда эти полки вообще бы не понадобились?
Отправлено: 12.04.18 20:37. Заголовок: Lob пишет: Это как ..
Lob пишет:
цитата:
Это как бы ответ на вопрос "куда делись французские трофейные танки?" Как видим, немцы собирались на них воевать.
Не-не-не, учиться до полного износа и получения отечественной техники. На их базе сформировали 22, 23 и 24 тд, если не ошибаюсь. Lob пишет:
цитата:
Отсюда вопрос - оказалось ли такое планирование верным? Новые части к весне это прекрасно, но, может быть, дивизии восточного фронта, получив достаточное количество танков для полного восстановления, смогли бы взять Москву в 41-м, и тогда эти полки вообще бы не понадобились?
Может быть, но тут гений Гитлера сработал - победить тем что есть.
Сообщение: 1757
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 13.04.18 15:31. Заголовок: Ну для учебы эти пол..
Ну для учебы эти полки вряд ли формировали. В апреле 41-го сформированы два запасных танковых батальона 100-й и 204-й. Они готовили пополнение именно для этих четырех полков на французских танках. А еще десять запасных танковых батальонов готовили экипажи для немецких машин. Да и надо помнить, что французские танки двухместные, вместо 4-5 местных немецких. На них экипаж для немецкого танка не подготовишь. тут именно какое-то резкое изменение отношения к французской технике. Ведь до лета 41-го немцы сформировали один боевой танковый батальон, который реально воевал, шесть бронепоездов на французских танках. Плюс два огнеметных батальона ( 84 французских танка). И тут раз в сентябре, и все переиграли.
Отправлено: 13.04.18 21:50. Заголовок: Lob пишет: Ну для у..
Lob пишет:
цитата:
Ну для учебы эти полки вряд ли формировали.
Не помню где читал, но типа это части для развертывания новых дивизий после поступления в необходимом количестве отечественной техники. Воевать на французах стали бы в крайнем случае, не походили они под их концепцию(одноместная башня и т.п.) По статусу как раз учебные. Экипажи готовить не надо, надо подразделения готовить - наводчик, водитель, командир танка, взвода, роты. Радист и заряжающий это не настоящие танкисты. Lob пишет:
цитата:
тут именно какое-то резкое изменение отношения к французской технике. Ведь до лета 41-го немцы сформировали один боевой танковый батальон, который реально воевал,
Вот именно что один. Не подходили они под их тактику/стратегию.
Сообщение: 1758
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 15.04.18 11:48. Заголовок: Еще один пример герм..
Еще один пример германского планирования. Весной 42-го началась подготовка к летнему наступлению. К апрелю 42-го наличные танковые части и соединения восточного фронта: Группа армий Север 8-я и 12-я танковые дивизии с танковыми полками трехбатальонного состава и 203-й танковый полк двухбатальонного состава. Всего 10 танковых батальонов. Группа армий Центр: 6,10, 18 танковые дивизии трехбатальонного состава, 1,2,4,5,6,7,17 танковые дивизии двухбатальоного состава и 20-я танковая с одним танковым батальоном. Всего 11 танковых дивизий в 24 танковых батальона. Группа армий ЮГ 3,22,23 танковые дивизии с танковыми полками в три батальона, 9,11,13,14,16 и только что прибывшая 24-я танковые двухбатальонного состава. Всего 9 танковых дивизий в 21 танковый батальон. В апреле-мае 6,7,10 танковые дивизии группы армий Центр были отправлены во Францию на отдых и восстановление. В мае июне 42-го из танковых полков групп армий Север и Центр были изъяты 9 танковых батальонов и направленны в группу армий ЮГ. А именно: уезжающая 10-я танковая дивизия отдала свой танковый батальон в 14-ю танковую дивизию 8-я и 12-я танковые дивизии ГА Север отдали по одному танковому батальону в 16-ю и 13-ю танковые дивизии соответственно, оставшись с двумя танковыми батальонами каждая. Из группы армий Центр отдали танковый батальон: 2-я танковая в 9-ю танковую 4-я танковая в 11-ю танковую 1-я танковая отдала свой танковый батальон в 16-ю моторизованную дивизию 17-я танковая в 29-ю моторизованную наиболее раздраконили 18-ю танковую, у которой из трех батальонов забрали два, отдав их 3-ю и 60-ю моторизованную дивизии. таким образом, после переформирований к концу июня в группе армий Центр осталось 8 танковых дивизий, из них только 5-я и 19-я с танковыми полками в два батальона, 1,2,4,17,18,20 только с одним танковым батальоном. То есть на всю группу армий 10 танковых батальонов. Выйгрыш от этого - 8 танковых дивизий группы армий ЮГ из девяти ( 24-ю не усилили) к началу Блау имели танковые полки трехбатальоного состава. Плюс все четыре моторизованные дивизии группы армий получили по танковому батальону. Плюс в июне в группу армий прибыл Гроссдойчланд со своим танковым батальоном. В сумме это 31 танковый батальон, почти две трети танковых батальонов восточного фронта.
И все это без перемещений танковых соединений вдоль фронта, что явно создает проблемы разведке противника.
Отправлено: 16.04.18 20:58. Заголовок: 2 Lob & all
Lob пишет: [quote]` Напомню, что в теме по сути идет речь о довоенном (до 07.1941) планировании Гитлера. При всем уважении к Вашим изысканиям - в них не о лете 1941.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 14.09.11 00:32. Заголовок: Германское военное планирование 1938-1945.
Об этом имело смутное представление и советское командование. 
вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума