On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 2513
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 00:32. Заголовок: Германское военное планирование 1938-1945.


Тема по широкому спектру вопросов. 1938-1945. Планы "Вайс, "Гельб", "Барбаросса" и т.д.

Открываю её переносом постов из параллельных тем.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 380
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 10:43. Заголовок: Есть еще такой сайт,..


Есть еще такой сайт, правда, без указания источников http://operationbarbarossa.net/Fast-Facts/Ger-fast-facts.html#anch_top_page


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 20:42. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Админ пишет:

 цитата:
Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940

kommandor пишет:

 цитата:
Брешет как сивый мерин... А попади это в руки к резунистам - будет ещё один факт в пользу "Ледокола". Ещё бы, сам Гальдер сказал...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 139
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 21:02. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Юрист пишет:

 цитата:
Войска РККА только отправились на сосредоточение, поэтому и наступательная группировка еще не сформировалась. Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки?

Лично у меня никаких сомнений в ваших фантазиях нет. Когда сосредоточитесь доложите нам факты. Своей сформированной. Наступательной. Группировки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 140
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 21:21. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Владимир пишет:

 цитата:
А то ведь город то так себе был укреплен. Гансы тупо создали себе гемор не став брать город в сентября,

№1 Жуков, Флот, корпус ПВО. №2 Сталинград брали и в сентябре и в ноябре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 22:01. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Админ пишет:

 цитата:
5. Партийное руководство СССР игнорировало возможный сценарий катастрофического развития событий произошедших в реальности, так как им считалось, что поступающае разведобеспечение не даёт четкого указания на то, что Германия развертывает у границ СССР наступательную группировку и концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны.

А укрепрайон под Москвой. Он же был запланирован. Есть карта со схемой. Это о сценариях. А о политическом давлении рассматривайте так. Вы на месте Сталина. Сегодня. Вот у вас там в Прибалтике бегают несколько десантников. Это и будет политическим давлением. А если они с США начнут туда 100 дивизий перебрасывать. Это война. А не давление. И выходит Сталин до последней минуты давал Гитлеру шанс. Избежать Нюрнберга. И был выше всех военных на голову.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 23:19. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Админ пишет:

 цитата:
6. Сценарий военного реагирования не имел чёткой формы в силу того, что политическое руководство страны считало и декларировало, что характер отношений с Германией всё еще находится в контролируемом с двух сторон состоянии, при этом ограничивая непосредственное руководство ВС в самостоятельности, в военном планировании

Я напишу что я вижу, а вы покопаете и поформулируете. О четкости военного реагирования. Был ПП на Юго-Западе его делают Жуков, Ватутин и Баграмян. Они почему то боятся удара в Львовский выступ. Почему не знаю. Не силен я в этой тактике. Отсюда и концентрация такая в выступе и ряд ошибок в ПП между Сокалем и Влодавой. Они пытаются отвернуть удар от выступа на Сокаль и Владимир-Волынск. Ставя там в оборону кавдивизию и не давая ее Кирпоносу заменить СД. Они этой кавдивизией пытаются развернуть противника на малые клещи. Под сосредоточенные здесь мехкорпуса. Но противник их обыграл. Он идет на прямую на Киев. И у них получаются открытые фланги 100-150 км. Держать их нечем. Противник мобильнее при полном преимуществе авиации. И главное у них мехкорпуса вынуждены действовать в пересеченной болотистой местности. Ценой невероятных усилий они закрывают фланг. Наращивая силы и средства. Сохранив одновременно силы для контрудара с севера. Знали о всем ПП единицы. Кирпонос с Пуркаевым не знали поэтому и вывели мехкорпуса из боя. После отъезда Жукова. Что получилось из этого 27-30 июня не знаю. Силы и средства они накопили и прорыв Попеля под Дубно. Дает некоторое представление о мясорубке. Если бы Жуков остался и дал команду с утра 27 продолжать атаки с юга. И начать их с севера. 31-СК сосредоточился. Мехвойска высвободились для контрудара. Так же и на Ковельском направлении они обыграв своим ПП противника и себя обыграли. Они изначально пытаясь обыграть противника планируют там две дивизии 62-ю и 45-ю. Чтобы противник не развернул танковую дивизию с Бреста, Владимир-Волынска и Любомля. Оставляя им балкон для контрудара. Но у них как раз и не хватает этой дивизии между Владимир-Волынском и Луцком и они не успели завернуть 124-ю и 87-ю СД. Им приходится загонять в этот балкон 31-й СК. Который идет из под Ровно параллельно танковым корпусам противника. План то у них был и четкий. Но исполнение и коррективы по ходу меняющейся обстановки они вносить не успевали. О ограничивании в самостоятельности. Ограничить можно если она есть. А они оказались в конце войны кто корпусом командует, кто конезаводом а кто в ставке представителем да-да нет-нет. И потом даже в 1942 году нет никого скоординировать действия нескольких фронтов. Есть Жуков и Василевский тандем. Который отодвинул от Сталина всех наполеонов влияющих через Сталина на ход военных событий. Хороший тандем делают Сталинград, а дальше Жукова посылают на Западный фронт. Мотивируя дезинформацией противника, а Василевского под Сталинград координировать фронты. Передвигать флажки на картах. Жуков это Жуков, а Василевский это Василевский. Только Жуков может на месте остановить Манштейна артиллерией, в том числе зенитной. Сохранив Малиновского и танки. И никто Василевского не ограничивает в самостоятельности. И Василевский талант и во главе Генштаба. Но не во главе фронта. Жуков на Западном и пока больше никого нет. Нет еще Рокоссовского, Толбухина, Малиновского, Ватутина, Черняховского, Говорова с их самостоятельностью. А кто есть. У них самостоятельности на корпус, армию, замом, членом. Извините что сумбурно. Ну как умею.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 02:36. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Админ пишет:

 цитата:
7. Характер стратегического военного планирования в СССР коренным образом отличался от этого процесса в Германии, как отсутствием масштабной аналитической работы, так и отсутствием проработки "вариативных" сюжетов. Также, наличествовали серьёзные разрывы между быстро меняющейся обстановкой (разведобеспечение) - "штабной игрой" - и практическим реагированием Генерального

Чтобы этот пункт рассматривать надо оставить Шапошникова и Жукова. Отбросив Павлова и головотяпство. Шпиономанию и интриги. Практическое реагирование отдадим фронтам. Оставим теорию в чистом виде убирая все по очереди. Материалов выложено полно и несомненно они их читали. Проблески у них есть. Тот же Жуков в Мемуарах о повороте противника на Юг летом 1941-го. О быстроте меняющейся обстановке и ее оперативном анализе здесь есть рациональное звено. Жуков всех обыгрывает на картах и его ставят на Генштаб. Он может играть только с собой или Шапошниковым. Тогда один из них на 22 июня должен быть наркомом, а другой на Генштабе. И не важно кто где. Для быстрого обмена мнениями. Это кардинально изменило обстановку и повлияло на начало и ход войны. Несомненно. Но есть проблема. Шапошников допускает ошибки по контрнаступлению под Москвой, а Жуков боится удара в Львовский выступ. А в Белостокский выступ загоняют войска Василевский читайте Шапошников. А такое может делать только человек которому ближе, понятнее армейская операция. Львовский и Белостокский балконы это армейские мерки и они Жукову и Шапошникову ближе и понятней. Выходит что Шапошников слишком мало работал с общей информацией, а Жуков просто не дорос. Времени ему не хватило. В этом и корень проблемы с соображениями и ПП. В какой мере можно рассматривать Тимошенко, Мерецкова, Ворошилова как творцов не знаю. Это читать надо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 14:21. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Диоген пишет:

 цитата:
Трудно найти что-то "наступательное" в группировке, которой ставилась задача "вести активную оборону против Восточной Пруссии

Вы знаете полководцев которые ставили своим группировкам задачу сдаться в плен. Приведите пример.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 14:34. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


marat пишет:

 цитата:
От политического давления до решения действовать всегда есть зазор, в течение которого сосредоточенные войска создают наступательную группировку

Админ пишет:

 цитата:
Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем

Админ пишет:

 цитата:
Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 14:41. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Диоген пишет:

 цитата:
Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован:
концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны
Рейх начинает давить, СССР

Есть факты. Заявлениее ТАСС от 14 июня. До 18 июня ждут ответа. А в ответ тишина. 18 июня все поднимается и пошло к границе. 31-й СК и все остальные начали выдвигаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 14:51. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Юрист пишет:

 цитата:
А на мой взгляд, как раз все четко в этом пункте сформулировано

А на мой взгляд даже четкая формулировка Голицына. Не является фактом для вашей теории. Потому что факт исторический это какое то действо истории. А не последующая формулировка. Изначально факт. Формулировка вторична. Формулировка это всего лишь наше отношение. К факту истории. И оно может быть субъективным. С Хрущевым прийти и с перестройкой испариться. Ищите факты под свою теорию. А не подходящие формулировки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 18:17. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Юрист пишет:

 цитата:
И в первую очередь это видно из планов прикрытия, точнее из отсутствия в них ситуации, когда нам приходится отражать удар противника и совершать действия

Юрист пишет:

 цитата:
Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы

Юрист пишет:

 цитата:
Максимальная задача планов прикрытия - противодействие локальным действиям противника, направленных на срыв нашей мобилизации

Задача ПП-противодействие. Оно отсутствует. Тогда группировки формируются где мы должны наступать. Прикольно. А теперь в обратную. 22 июня 1941 года с утра есть ситуация. Нападение. Задача ПП противодействие. И тогда группировки формируются для обороны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 18:30. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Админ пишет:

 цитата:
Эти приказы демонстрируют и "домашнюю заготовку" на случай начала войны Германией и полное непонимание Генеральным штабом сути и масштабов происходящего

У Баграмяна в мемуарах читается так что надо в общем бежать в старые укрепрайоны. И оттуда обрушиться на врага. Кирпонос, Пуркаев и Баграмян в 1941 году были просто в этом уверены. А Баграмян когда мемуары пишет и все уверен в своей правоте. А тогда им и дали директиву. Общего характера. Вперед наступать. То есть выдвигаться навстречу противнику. А не в укрепрайоны бежать. То они мехкорпуса из боя выведут за пехоту. То пехоту за мехкорпуса. И вот они уже укрепрайоны проскочили со своей доктриной. И у Киева воюют. В Генштабе не могли не знать о буйной фантазии своих наполеонов. Поэтому и дали команду. Вперед. Общей. Бессмысленной. Директивой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 19:02. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Дракоша пишет:

 цитата:
А вообще стратегическую информацию о тех же мобвозможностях СССР немцы могли получить не только в результатет анализа, но и при плотной работе с секретоносителями высокого уровня. Но очень похоже, что такие задачи либо вообще не ставились, либо ставились через одно место.

Всегда они так через одно место. Просто садятся и едут до Москвы. Снаряд бронебойный, новый бронебойный для остальных орудий против 1600 КВ и Т-34 через одно место. 47 мм на мехтяге и Штуги делают срочно и случайно. Т-3 срочно и случайно перевооружают 50 мм орудием. И главное они попадают случайно через одно место в те дивизии, которые будут контратаковать мехкорпуса противника. 50 мм и 88 мм случайно через одно место там же. И заметим все происходит как бы случайно через одно место.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 19:10. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


RVK пишет:

 цитата:
Там был целый комплекс проблем и 8,8 см далеко не первые места занимали

Да как под Гродно на исходных несколько танков уничтожили. При танкистах получающих задачу в парадном строю. И начался комплекс придуманных проблем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 153
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 19:15. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Peter пишет:

 цитата:
По справке 1-го квартирмейстера Генштаба ОКХ от 20 июня 1941 года, для действий на востоке предназначено:
3 050 000 человек
625 000 лошадей
600 000 автомашин

На каждых пятерых машина и лошадь. Обозная армия. А ей блицкриг нарисовали в виде. Барбаросса. И смех и грех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2254
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 19:30. Заголовок: юррий пишет: На каж..


юррий пишет:

 цитата:
На каждых пятерых машина и лошадь. Обозная армия. А ей блицкриг нарисовали в виде. Барбаросса. И смех и грех.


Ща удивитесь еще больше. Пехотное отделение 11 человек - 2 пулемета, 2 помощника пулеметчика. Итого 7 пехотинцев с винтовками. В дивизии 4х3х3х3х3=324 отделения. Итого 2268 пехотинцев, бегущих в атаку. Из 16 тыс дивизии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 20:31. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Админ пишет:

 цитата:
Подобное объяснение, сделанное Типпельскирхом (через шесть лет после окончания войны)

Да ляпнул кто нибудь после войны. Как вы на нас посмели напасть при имеющихся 1600 танках КВ и Т-34. Кроты и начали паковать чемоданы. Даллес и вытащил Типпельскирха из шляпы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 20:45. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


Дракоша пишет:

 цитата:
Если бы только эти два момента вступали в противоречие

Коней нет. Навоза по обочинам нет. Танков нет. Танкового полка нет. Прибывают машины, танки и личный состав со шпорами. Представляю состояние Канариса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 21:01. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Германское военное планирование


kommandor пишет:

 цитата:
Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой. Существовала проблема тыла и арттягочей. Но это вопрос иного порядка

Да нет никаких вопросов иного порядка. Фоминых проблему тыла и арттягачей решил в июне. Забрав мехтягу из дивизий и отдав бригадам ПТО. Впрочем как и вы объявив 26 кавдивизий практически полностью укомплектованными мехкорпусами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2811
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.15 19:41. Заголовок: Прикупил очередную и..


Прикупил очередную историю немецкой дивизии http://www.labirint.ru/books/499339/
Начал читать - очередной срыв шаблона. Штаб дивизии ландвера сформирован в 1937 г, составлен штат и начато обучение контингента приписных с лета 1937 г. Чем не наши территориальные дивизии? А уж если посмотреть на номер, то впору вслед за ВС выть на луну, не спать до утра и петь песни - агрессивный вермахт уже в 1937 г запланировал 215 пд (минимум). Впору браться за тяжкий труд и искать новые дивизии. появившиеся тогда же(благо прям в тексте появляется 404 дивизия в 1939 г).
В общем оценки способности Германии выставить в случае войны до 200 дивизий не так уж и фантастичны. И сравните с КА, которая при развертывании через год могла получить 170 дивизий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2045
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.15 18:48. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Штаб дивизии ландвера сформирован в 1937 г, составлен штат и начато
обучение контингента приписных с лета 1937 г.


Извините, книгу не читал. Пока.
Вы точно прочли, что дивизии сразу, в 1937 был сразу присвоен
215-й номер?
marat пишет:

 цитата:
впору вслед за ВС выть на луну


Впору вслед за ВС искать приказные сроки формирования дивизий
с №№ 214, 213,....99 (~98 было на 01.09.39). Это называется научный метод.
Коль Вас посетило столь гениальное озарение,
marat пишет:

 цитата:
петь песни


и ночью плясать голым под луной будете, когда выполните эту работу
с min количеством пропусков среди №№ дивизий.
А подлинные приказы о формировании этих соединений будут содержать
даты в диапазоне 1937-сент. 1939. Напомню, что на эту дату всей прочей науке
(кроме Вас) известно о 98 дивизиях. Поправьте ее (науку). Если она ошибается.
marat пишет:

 цитата:
И сравните с КА, которая при развертывании через год могла получить
170 дивизий.


Какой год? От-до?
На 22.06 в РККА было 198 сд, мсд, гсд.
С 1918 до апреля 1942 в РККА было всего сформировано, сформировано-расформировано,
сформировано-расформировано-вновь сформировано и т.д. 422 стрелковых,
мотострелковых, горнострелковых дивизий.
Итого: за 9,3 месяца СССР, потеряв миллионы призывников, смог сформировать
224 дивизии. В военное время.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2812
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.15 20:35. Заголовок: gem пишет: Вы точно..


gem пишет:

 цитата:
Вы точно прочли, что дивизии сразу, в 1937 был сразу присвоен 215-й номер?


Идиотто, вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели действительные номера?gem пишет:

 цитата:
Впору вслед за ВС искать приказные сроки формирования дивизий с №№ 214, 213,....99 (~98 было на 01.09.39). Это называется научный метод. Коль Вас посетило столь гениальное озарение,


Идиотто, это было издевательство над ВС и поклонниками.
gem пишет:

 цитата:
и ночью плясать голым под луной будете, когда выполните эту работу с min количеством пропусков среди №№ дивизий. А подлинные приказы о формировании этих соединений будут содержать даты в диапазоне 1937-сент. 1939. Напомню, что на эту дату всей прочей науке (кроме Вас) известно о 98 дивизиях. Поправьте ее (науку). Если она ошибается.


Ваше место на кухне с бутылкой и пьяными песнями, идиотто. Это был сарказм по поводу ВС и его песнопений.
gem пишет:

 цитата:
Какой год? От-до?


Если в Германии 1939 г, то в СССР логично предположить 1940 г.gem пишет:
gem пишет:

 цитата:
Поправьте меня, если я ошибаюсь.


Зачем, идиотто? пусть все видят вашу тупость.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2049
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 15:18. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Зачем, идиотто?


Приблизительно так, господа, я себе его реакцию и представлял.
«Ругался, кричал, бегал по стенам, дал кому-то в морду - в общем,
ушел от ответа...»
marat пишет:

 цитата:
вы точно уверены что советсике тройчатки сразу имели
действительные номера?


В чем на этом свете можно быть точно уверенным? Только в Вас, родной...
Однако, например, 1-я и 15-я выделили из себя 2 корпуса (четыре сд)
с №№ далеко за сотню, и сохранили свои номера, хотя и стали
мотострелецкими.
marat пишет:

 цитата:
Если в Германии 1939 г, то в СССР логично предположить 1940 г



Блестящая «логика»! А почему сразу не 1945?
Ладно, отдыхайте... Вам вредно читать книги.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2813
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 19:59. Заголовок: gem пишет: Блестяща..


gem пишет:

 цитата:
Блестящая «логика»! А почему сразу не 1945? Ладно, отдыхайте... Вам вредно читать книги.


Потому что через год. Но у вас возможны варианты.
gem пишет:

 цитата:
Однако, например, 1-я и 15-я выделили из себя 2 корпуса (четыре сд) с №№ далеко за сотню, и сохранили свои номера, хотя и стали мотострелецкими.


Вы там на кухне виляйте филеем, а не здесь. Вы уверены что они уже тогда(в состоянии тройчаток) имели номера за сотню?
gem пишет:

 цитата:
Приблизительно так, господа, я себе его реакцию и представлял. «Ругался, кричал, бегал по стенам, дал кому-то в морду - в общем, ушел от ответа...»


Да мне ваш ответ нужен как луне свинья. Так что бегайте, ругайтесь...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2059
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.15 18:04. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вы уверены что они уже тогда(в состоянии тройчаток) имели номера за сотню?


Имеете в виду выделенные из тройчаток соединения? Никаких до выделения
не имели. И никогда я противоположного не писал.
Что бы Вы внутри себя ни представляли о моей уверенности в чем-либо.
Вы не ответили на вопрос: действительно ли в упомянутой книге написано, что
215-я носила свой номер прям с 1937?
marat пишет:

 цитата:
Потому что через год.


Т.е. в сентябре 1940 СССР нужно было ~ 100+170=270 стрелковых соединений.
Надеюсь, я Вас правильно понял?

Кстати, о военном планировании Германии. Вот что пишет некто Усовский в опусе
«Что произошло 22.06.41?» (Он также написал, что Черчилль натравил Гитлера
на СССР и много другой хрени - для Лангольера будет забавно).
Патовая ситуация, в которой оказалась Германия в июле 1940 года, таким
образом, очевидна. Военным путем одержать победу над Англией нереально.
Мира англичане подписывать не желают принципиально. Состояние войны
между Великобританией и Третьим Рейхом требует от Германии держать в
боевой готовности свои вооруженные силы в количестве, необходимом для
обороны всей к этому времени занятой территории. То есть основательная
демобилизация вермахта абсолютно невозможна (можно лишь расформировать
десяток дивизий в целях пропаганды).
Пять миллионов молодых здоровых мужчин вместо того, чтобы приносить
доход своей стране трудом в народном хозяйстве, — ежедневно потребляют
колоссальные объемы материальных ресурсов (продовольствия, топлива,
боеприпасов — ведь армия, даже не ведя боевых действий, ежедневно должна
оттачивать свое боевое мастерство). Той же пресловутой тушенки им надо
ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ БАНОК в день!
А главное — не ясна цель, с которой эта армия продолжает свое столь
разорительное для страны существование. Вернее, этой цели попросту НЕТ.

А почему тушенка - пресловутая?
А вот если перекинуть 5 млн условных банок тушенки в день - бойцам РККА,
в июнь 1941?
Я понимаю, что «хто ж ему, бойцу, дасть», но как насчет интересной логики
записного антисуворовца: 5,5 миллионов «ничего не производящих бойцов»?
Если в ночь на 22.06 САМ в нападение не верит?
Впрочем, понятно. СССР собирался обороняться. Но не в эту ночь. И только потом...
Логично!..
Вот так: сам спросил, сам себе и ответил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1756
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.18 15:58. Заголовок: Тут вновь наткнулся ..


Тут вновь наткнулся на рассуждения, что германская промышленность в 41-м не могла восполнять потери в бронетехнике, понесенные на востоке.
Приводятся цифры - за июнь - декабрь 41-го немцы потеряли на востоке
III - 660 пополнение - 277
IV - 348 пополнение 80
IIIt ( так в документе, это явно чехи плюс немного троек) - 796 пополнение 108
То есть всего на востоке немцы потеряли 1804 танков основных типов, получив взамен только 465 машин.
Вот это и есть "немецкая промышленность в режиме мирного времени".
Решил глянуть таблички нашего Мюллера свет Гиллебранда. Данные следующие. За июнь-декабрь 41-го немецкая промышленность произвела:
III - 1158
IV - 330
38(t) - 423
То есть всего 1911 таков основных типов.
Из всего этого я делаю два вывода
1. Плачь про низкие мощности немецкой промышленности с реальностью никак не относится. В 41-м танков немцы производили как минимум больше, чем теряли на востоке.
2. Второе - непонятно, куда потерялись 1446 танков основных типов ( в три раза больше, чем было послано на восток в качестве пополнения).

Ответы я вижу следующие.
Обращает на себя внимание. что пополнение по всем основным видам танков одинаковое - около 25% от произведенного. То есть носит явно плановый характер. Значит, оставшиеся танки также распределялись пропорционально.
В ноябре 40-го во Франции был сформирован 201-й танковый полк, в котором немцы обучались воевать на французских танках. В декабре сформирован также 202-й танковый полк с той же целью . Это как бы ответ на вопрос "куда делись французские трофейные танки?" Как видим, немцы собирались на них воевать. Весной 41-го из подразделений 201-го танкового полка был сформирован 211-й отдельный танковый батальон, который в июне отправился в Финляндию, где с 25-го июня участвовал в немецком наступлении на Кандалакшу. В батальоне было 14 S-35 и 35 H-39, что как бы намекает на численность полков.
В июле 41-го сформированы 203-й и 204-й танковые полки, которые тоже собирались воевать на французских танках.
А затем произошел кульбит. То ли встреча 211-го танкового батальона с советской 1-й танковой дивизией, то ли что-то еще заставило немцев пересмотреть свои взгляды на использование французских танков. Начиная с сентября начинается перевооружение всех четырех полков на немецкие танки, которое закончилось в декабре.
Тогда же в декабре началось формирование с нуля 24-го и 100-го танковых полков.
То есть немцы во второй половине 41-го направили на формирование танковых частей до 900 танков основных типов. ( из расчета 150 танков на полк).
Кроме этого, 2-я и 5-я танковые дивизии, имевшие после балканской кампании в сумме 136 танков основных типов, в сентябре 41-го по прибытии на восточный фронт имели по 125 танков основных типов, то есть 114 танков ушло на их пополнение.
По Мюллеру-Гиллебранду общие потери танков основных типов во второй половине 41-го 1903 танка. ( напомню, промышленность за это время выпустила 1911). Без востока остается 99 потерянных танков, явно в основном в Африке. К концу года африканские дивизии имели на 22 танка больше чем весной ( вот разница в приоритетах с востоком!). То есть еще более сотни танков ушло туда.
В сумме примерно 1600 танков. Из них
465+114 = 579 - восток, примерно 120 Африка и примерно 900 - новые полки.
Плюс еще были отдельные танковые батальоны, тот же 211-й явно тоже пришлось перевооружать. Плюс учебки плюс резерв.
В общем примерно сходится, " не вижу" примерно полмесяца производства.
Куда делись эти свежие 6 танковых полков?
204-й стал танковым полков свежесформированной 22-й танковой дивизии, аналогично 201-й для 23-й. 203-й в феврале 42-го отправили в группу армий Севере, где он действовал как корпусная часть. 24-й танковый полк стал танковым полком 24-й танковый дивизии, а 100 танковым полком Гроссдойчланд. То есть уже в ферале-марте 42-го эти полки уехали воевать на восток как свежие боеготовые части. Один 202-й полк остался во Франции фактически как учебная часть, готовя батальоны для формирования новых дивизий. Отправка этих свежи сил позволила весной 42-го выдернуть с восточного фронта и отправить на отдых-переформирование несколько танковых дивизий.
Отсюда вопрос - оказалось ли такое планирование верным? Новые части к весне это прекрасно, но, может быть, дивизии восточного фронта, получив достаточное количество танков для полного восстановления, смогли бы взять Москву в 41-м, и тогда эти полки вообще бы не понадобились?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4777
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.18 20:37. Заголовок: Lob пишет: Это как ..


Lob пишет:

 цитата:
Это как бы ответ на вопрос "куда делись французские трофейные танки?" Как видим, немцы собирались на них воевать.


Не-не-не, учиться до полного износа и получения отечественной техники. На их базе сформировали 22, 23 и 24 тд, если не ошибаюсь.
Lob пишет:

 цитата:
Отсюда вопрос - оказалось ли такое планирование верным? Новые части к весне это прекрасно, но, может быть, дивизии восточного фронта, получив достаточное количество танков для полного восстановления, смогли бы взять Москву в 41-м, и тогда эти полки вообще бы не понадобились?


Может быть, но тут гений Гитлера сработал - победить тем что есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1757
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.18 15:31. Заголовок: Ну для учебы эти пол..


Ну для учебы эти полки вряд ли формировали. В апреле 41-го сформированы два запасных танковых батальона 100-й и 204-й. Они готовили пополнение именно для этих четырех полков на французских танках.
А еще десять запасных танковых батальонов готовили экипажи для немецких машин. Да и надо помнить, что французские танки двухместные, вместо 4-5 местных немецких. На них экипаж для немецкого танка не подготовишь.
тут именно какое-то резкое изменение отношения к французской технике. Ведь до лета 41-го немцы сформировали один боевой танковый батальон, который реально воевал, шесть бронепоездов на французских танках. Плюс два огнеметных батальона ( 84 французских танка).
И тут раз в сентябре, и все переиграли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4778
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.18 21:50. Заголовок: Lob пишет: Ну для у..


Lob пишет:

 цитата:
Ну для учебы эти полки вряд ли формировали.


Не помню где читал, но типа это части для развертывания новых дивизий после поступления в необходимом количестве отечественной техники. Воевать на французах стали бы в крайнем случае, не походили они под их концепцию(одноместная башня и т.п.) По статусу как раз учебные.
Экипажи готовить не надо, надо подразделения готовить - наводчик, водитель, командир танка, взвода, роты. Радист и заряжающий это не настоящие танкисты.
Lob пишет:

 цитата:
тут именно какое-то резкое изменение отношения к французской технике. Ведь до лета 41-го немцы сформировали один боевой танковый батальон, который реально воевал,


Вот именно что один. Не подходили они под их тактику/стратегию.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1758
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.18 11:48. Заголовок: Еще один пример герм..


Еще один пример германского планирования.
Весной 42-го началась подготовка к летнему наступлению. К апрелю 42-го наличные танковые части и соединения восточного фронта:
Группа армий Север 8-я и 12-я танковые дивизии с танковыми полками трехбатальонного состава и 203-й танковый полк двухбатальонного состава. Всего 10 танковых батальонов.
Группа армий Центр:
6,10, 18 танковые дивизии трехбатальонного состава, 1,2,4,5,6,7,17 танковые дивизии двухбатальоного состава и 20-я танковая с одним танковым батальоном. Всего 11 танковых дивизий в 24 танковых батальона.
Группа армий ЮГ
3,22,23 танковые дивизии с танковыми полками в три батальона, 9,11,13,14,16 и только что прибывшая 24-я танковые двухбатальонного состава. Всего 9 танковых дивизий в 21 танковый батальон.
В апреле-мае 6,7,10 танковые дивизии группы армий Центр были отправлены во Францию на отдых и восстановление.
В мае июне 42-го из танковых полков групп армий Север и Центр были изъяты 9 танковых батальонов и направленны в группу армий ЮГ.
А именно:
уезжающая 10-я танковая дивизия отдала свой танковый батальон в 14-ю танковую дивизию
8-я и 12-я танковые дивизии ГА Север отдали по одному танковому батальону в 16-ю и 13-ю танковые дивизии соответственно, оставшись с двумя танковыми батальонами каждая.
Из группы армий Центр отдали танковый батальон:
2-я танковая в 9-ю танковую
4-я танковая в 11-ю танковую
1-я танковая отдала свой танковый батальон в 16-ю моторизованную дивизию
17-я танковая в 29-ю моторизованную
наиболее раздраконили 18-ю танковую, у которой из трех батальонов забрали два, отдав их 3-ю и 60-ю моторизованную дивизии.
таким образом, после переформирований к концу июня в группе армий Центр осталось 8 танковых дивизий, из них только 5-я и 19-я с танковыми полками в два батальона, 1,2,4,17,18,20 только с одним танковым батальоном. То есть на всю группу армий 10 танковых батальонов.
Выйгрыш от этого - 8 танковых дивизий группы армий ЮГ из девяти ( 24-ю не усилили) к началу Блау имели танковые полки трехбатальоного состава. Плюс все четыре моторизованные дивизии группы армий получили по танковому батальону. Плюс в июне в группу армий прибыл Гроссдойчланд со своим танковым батальоном. В сумме это 31 танковый батальон, почти две трети танковых батальонов восточного фронта.

И все это без перемещений танковых соединений вдоль фронта, что явно создает проблемы разведке противника.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4744
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.18 20:58. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:
[quote]`
Напомню, что в теме по сути идет речь о довоенном (до 07.1941) планировании
Гитлера.
При всем уважении к Вашим изысканиям - в них не о лете 1941.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет