Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 944
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.10.11 22:57. Заголовок: BP_TOR пишет: снаря..
BP_TOR пишет: цитата: | снаряды в штабелях под открытым небом. |
|
Понятно. Отдельные примеры еще вопрос нарушений или как Вы вводите в систему? Вы про "Богдановку" на Украине не слышали, а то тоже история еще та. И массу брошенных танков в лесу я как-то тоже видел - это так было положено?
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 758
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.10.11 00:19. Заголовок: Закорецкий пишет: П..
Закорецкий пишет: цитата: | Понятно. Отдельные примеры еще вопрос нарушений или как Вы вводите в систему? |
| Как раз Вам и непонятно - хранение снарядов на открытых площадках это не нарушение, а вполне нормальная ситуация при недостатке или отсутствии складских площадей. И система эта введена не мной. цитата: | Вы про "Богдановку" на Украине не слышали, а то тоже история еще та. |
| Про Новобогдановку знаю Какая та же? От нарушения правил пожарной безопасности не гарантируют и "закрытые" складские помещения. цитата: | И массу брошенных танков в лесу я как-то тоже видел - это так было положено? |
| Очередной прыжок в сторону Вам не поможет. Я приводил вам примеры советских времен ни о какой брошенности речи и не было. Просто Вам трудно смириться с мыслью, что неоднократно педалируемый Вами тезис о хранение снарядов на грунте не может быть доказательством скорого открытия боевых действий. Хранение снарядов "на грунте" и выкладка их на огневой позиции вещи разные
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 945
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 07:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Прост..
BP_TOR пишет: цитата: | Просто Вам трудно смириться с мыслью, что неоднократно педалируемый Вами тезис о хранение снарядов на грунте не может быть доказательством скорого открытия боевых действий. |
|
Это свидетельство: 1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов. 2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница? Подробности: Скрытый текст
цитата: | Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов" (Глава 8) .... Генерал Маниковский погиб в железнодорожной катастрофе в январе 1920 года. Однако система раздельного хранения элементов артвыстрелов в Советской России сохранилась вплоть до 1934 года. И только в 1934 году советские артиллеристы пошли на “революционный шаг” в деле хранения боеприпасов. Для развития мощностей по производству боеприпасов утверждалась трехлетняя программа на 1934—36 гг. с заданием обеспечить к 1936 г. выпуск в год 8 млрд. винтовочных патронов и 100 млн. артвыстрелов, в т.ч. 32 млн. малого, 63,15 млн. среднего, 1,65 млн. крупного калибров. В целях повышения мобготовности артиллерийского вооружения было решено отказаться от сложившейся системы хранения боеприпасов — решено было на имеющихся снарядных производствах организовать дополнительные сборочные цеха, в которых сразу собирались готовые артвыстрелы, которые вывозились на склады. Под склады готовых артвыстрелов в первую очередь предназначались имевшиеся подземные пороховые склады. А вообще в инструкции ГАУ РККА от 1934 года хранилища артвыстрелов делились на три категории: — подземные; — полуподземные (заглубленные); — стационарные наземные. Что же касается ХРАНЕНИЯ НА ОТКРЫТЫХ ПЛОЩАДКАХ, то в инструкции 1934 года имеется такой текст: “При загрузке хранилищ в целях быстрейшего освобождения транспорта разрешается временно укладывать боеприпасы на площадки, расположенные в 40 м от загружаемых хранилищ. Боеприпасы при этом укладываются на подкладки и надежно укрываются. При временном хранении боеприпасов на открытом воздухе особое внимание обращается на устойчивость укладки штабелей, укрытие их от атмосферных осадков и устройство водоотводов.” Как видите, лишь ВРЕМЕННО и только с целью освобождения транспорта. До какого времени действовала эта инструкция — мне неизвестно. Может быть, конечно, появлялись какие-то дополнения или вообще была новая инструкция, но, например, в книге С.И. Сильвестровича “Взрывчатые вещества и условия их безопасного хранения”, выпущенной Промстройиздатом в 1957 году, классификация хранилищ артвыстрелов указана такая же (см. выше) и о хранении на открытом воздухе говорится как о ВРЕМЕННОЙ мере и именно для быстрого освобождения транспортных средств при загрузке в хранилища. Отсюда — НЕТ НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ того, что хранение боеприпасов на открытых площадках являлось в те времена стандартной процедурой хранения. Наоборот, факты размещения боеприпасов на открытых площадках рассматриваются всеми источниками, как ФОРС-МАЖОРНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО. Например, в книге “Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941—45 гг.”, Москва—Тула, издательство ГАУ, 1977 г. написано: “Потребность приграничных округов в складской площади удовлетворялась явно недостаточно, обусловливая неизбежные трудности в размещении и хранении мобилизационных запасов. Складские запасы наращивались очень быстро (в течение трех месяцев планировалось удвоить количество боеприпасов на складах), а прирост площадей ожидался небольшой — на весь 1941 г. планировался прирост на 22200 вагонов, при чем план строительства выполнялся медленно. Значительное несоответствие между потребностью и наличием складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения 25535 вагонов боеприпасов, или более половины всех своих запасов выстрелов. Пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности. Из-за недостаточной обеспеченности округов складской площадью значительная часть их мобзапаса оседала на центральных складах. Всего 7395 вагонов боеприпасов, принадлежавших округам по их брони, находились на центральных складах. В то же время в приграничных военных округах 11635 вагонов боеприпасов хранилось на открытом воздухе.” Как видите, написано ясно: “отсутствие складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения более половины всех своих запасов выстрелов”. Разве ТАК ГОВОРЯТ о “стандартной процедуре” — “ОНА НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ХРАНЕНИЯ”? [Кстати, в этой же книге во всех таблицах до 1934 года включительно учет выстрелов идет по “полным комплектам элементов артвыстрелов” и отмечается наличие “значительного количества некомплектных элементов выстрелов”. После 1934 года данные даются непосредственно по артвыстрелам в штуках. Как раз после принятия решения об изменении процесса производства и условий хранения артвыстрелов.] Я скажу больше: выкладка артиллерийских выстрелов на грунт даже в полевых условиях войны считалась в то время НЕДОПУСТИМОЙ. И речь идет не о просто недопустимости “вываливания” снарядных ящиков прямо в грязь. Нет, даже размещение в специальных траншеях, на деревянных подкладках и с обваловкой землей считалось НЕДОПУСТИМЫМ длительное время. По этому поводу весьма показательно описание подобного случая в книге Н.А. Антипенко “На главном направлении” (с.198—200): В.И. Чуйков возмущается фактом, что командование фронтового тыла запланировало Висло-Одерскую операцию так, что армии, получив боеприпасы, “вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом”. Антипенко, бывший в то время заместителем командующего по тылу 1-го Белорусского фронта, в своей книге оправдывается, что, дескать, плохо было с автотранспортом. Разве ТАК ГОВОРЯТ о “стандартной процедуре” — “ЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОПРАВДЫВАЮТ”? Что же касается оценки факта выкладывания боеприпасов на грунт перед войной, то здесь, к неудовольствию многих упертых вифовцев, я вынужден констатировать, что Владимир Богданович АБСОЛЮТНО ПРАВ — решение о выкладке боеприпасов на грунт в 1941 году означало решение начать военные действия в 1941 году. И в этом моем убеждении меня поддержит не “бытовая логика”, а, к примеру, нормальная военная логика нашего советского генерала армии С.П. Иванова, написавшего в своей книге “Штаб армейский, штаб фронтовой” следующие слова: “...находясь в белостокском выступе, мы стали свидетелями все учащавшихся нарушений немецкими самолетами наших границ, заброски к нам диверсионных и разведывательных групп. Однажды к нам в штаб пришел поляк, бывший во время первой мировой войны фельдфебелем в русской армии. Он рассказал, что гитлеровское командование начало массовое выселение поляков из приграничных районов. Особенно тревожным было его сообщение о выгрузке боеприпасов на грунт. Обо всем этом мы докладывали в штаб округа, но оттуда шли стереотипные ответы: “Не поддаваться на провокации”... ” От: Петр Тон, 10.10 16:52 |
|
|
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 759
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.10.11 07:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..
Закорецкий пишет: цитата: | Это свидетельство: 1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов. |
| Это неправда. цитата: | 2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница? |
| А вот это правда-упрощенный подход связанный с нехваткой складских помещений. цитата: | Отсюда — НЕТ НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ того, что хранение боеприпасов на открытых площадках являлось в те времена стандартной процедурой хранения. Наоборот, факты размещения боеприпасов на открытых площадках рассматриваются всеми источниками, как ФОРС-МАЖОРНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО. |
| И этим форс-мажорными обстоятельством была именно нехватка складских помещений, а не скорое открытие боевых действий -это Ваши вслед за Тоном и ВБР натяжки. На практике снаряды повсеместно, длительное время хранились и хранятся в штабелях на открытых площадках. И это не какая-то сверхординарная ситуация, а пусть и ВРЕМЕННАЯ но вполне ОБЫЧНАЯ процедура. А нет ничего более постоянного, чем временное
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 946
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 08:19. Заголовок: BP_TOR пишет: А нет..
BP_TOR пишет: цитата: | А нет ничего более постоянного, чем временное |
|
Это правда. Особенно горы вооружения, произведенного в СССР. В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ. Чем это закончилось в 1991 г. напомнить? И куда эти горы потом "расходились"?
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 191
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.10.11 08:56. Заголовок: Закорецкий пишет: В..
Закорецкий пишет: цитата: | В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ. |
| И какое отношение имеет советское планирование к 91 году? Кстати,о количествах боеприпасов-ЕМНИП почти в два раза меньше,чем в Германии на один ствол.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 760
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.10.11 10:02. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..
Закорецкий пишет: цитата: | Это правда. Особенно горы вооружения, произведенного в СССР. В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ. |
| Количество произведеного в СССР оружия и невозможность его нормального хранения не являются прямым доказательством советского планирования в Вашей версии (и правоты ВБР о которой писал Тон). Знаете же как дело в реале обстоит... Закорецкий пишет: цитата: | Чем это закончилось в 1991 г. напомнить? И куда эти горы потом "расходились"? |
| Неужели крупномасштабными военными действиями с массовым расходом боеприпасов с опустошением складов? И все открытые площадки хранения уже исчезли? Так что тезис о снарядах на грунте у ВБР ложный. А Вам то какой резон упираться в этом пункте?
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1414
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 14:47. Заголовок: RVK пишет: Всё Nezu..
RVK пишет: цитата: | Всё Nezumi чётко изложил: |
| Да не смешите. Специально молчу и наблюдаю потуги этого .... выглядеть умным. Его же заклинило на "защитить Исаева". И себя он вообразил с какого-то перепугу крутым знатоком, а реально хряк в апельсинах на порядок лучше разбирается. На самом деле прав Шерман. Шерман - не трать время, это бесполезно.
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 193
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.10.11 15:10. Заголовок: Ник. пишет: Специал..
Ник. пишет: Молчите и дальше,самое уменое ,что можно сделать.. Ник. пишет: цитата: | Его же заклинило на "защитить Исаева" |
| Ой вей,а лично мне оно это нада?Просто как то то считал,что военно-исторические форумы для обмена инфои дискуссии нужны,а не для чтения истерик господина Закорецкого. Что до книг Исаева..Да,мне то же интереснее видеть на полке книги уровня Валерия Замулина или Роберта Алиева,Горбача и других,более подробно освещающие события. Но есть одно маленькое но-если бы таких достаточно узкоспециализированных авторов было б пара сотен-то хорошо.Но их с трудом набирается десяток.10 хороших книг раз в 2-3 года меня вот никак устроить не может.Поэтому вполне соглашаюсь с падением качества из-за темпов выпуска...Еще вопросы?
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1000
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.10.11 18:19. Заголовок: BP_TOR пишет: И эти..
BP_TOR пишет: цитата: | И этим форс-мажорными обстоятельством была именно нехватка складских помещений, а не скорое открытие боевых действий -это Ваши вслед за Тоном и ВБР натяжки. |
| Именно, что Тон не захотел увидеть, что в западных округах именно нехватка помещений и хранилищ вызвала необходимость открытого хранения боеприпасов - осенью 1939 г территории попали под СССР, а война началась летом 1941 г, вот и не успели построить.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1416
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 19:08. Заголовок: Nezumi пишет: Молчи..
Nezumi пишет: цитата: | Молчите и дальше,самое уменое ,что можно сделать.. |
| Друх мой, если бы вы, после заявленных понтов, сумели сказать что-нибудь серьёзное и по существу, я бы молчал и дальше - кто ж с доцентом спорит. Но пока я вижу одни лозунги без какого-либо утруждения себя приведением каких-либо аргументов. При этом ваши утверждения противоречат не только здравому смыслу, но и тому, что знают более менее компетентные люди. Хорошо, я вам не подхожу, я для вас хамло и не "слажу с броневичка"(с). Но, простите меня, Шерман зарекомендовал себя, как вполне компетентный и уравновешенный собеседник, однако ж вы и с ним продолжаете в том же духе. Вам понты дороже знаний? Жаль. Лично я дальше не вижу смысла вести с вами диалоги, когда накричитесь, вернётесь к своим корабликам. Nezumi пишет: цитата: | Но есть одно маленькое но-если бы таких достаточно узкоспециализированных авторов было б пара сотен-то хорошо.Но их с трудом набирается десяток.10 хороших книг раз в 2-3 года меня вот никак устроить не может. |
| Никогда и нигде одна жемчужина не является равноценной 10-ти тоннам навоза при их одинаковой рыночной стоимости. Поэтому лично для меня одна статья Замулина о Курске, где он знает всё от и до, гораздо ценнее кучи макулатуры от Исаева, у которого я могу прочесть лишь ахинею. Возвращаясь в тему. Вопрос. Почему всё-таки германское военное руководство при планировании своих действий исходило из довольно рискованной стратегии блицкрига? В связи с чем это было связано?
|
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1417
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 19:14. Заголовок: marat пишет: Именно..
marat пишет: цитата: | Именно, что Тон не захотел увидеть, что в западных округах именно нехватка помещений и хранилищ вызвала необходимость открытого хранения боеприпасов |
| А вот теперь было бы неплохо подумать, отчего ж произошла эта самая нехватка помещений. При плановом размещении войск, исходя из нашей действительности, я могу допустить еще временную нехватку казарменного фонда, но для складов помещения отыскивали всегда - у нас за утерянное или загубленное имущество спрашивали гораздо строже, чем за людей - такое государство уж было. Еще момент. А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? Такое впечатление, что поиском помещений под склады боеприпасов как-то не очень и заморачивались.
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1546
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 20.10.11 19:38. Заголовок: Ник. пишет: На само..
Ник. пишет: цитата: | На самом деле прав Шерман. |
| В чём прав? Кто Исаева защищает? Вы вообще о чём? Что лично Вам не понятно в посте Nezumi №179? Ведь именно на него Закорецкий написал: цитата: | Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал! |
|
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1547
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 20.10.11 19:44. Заголовок: Ник. пишет: А как п..
Ник. пишет: цитата: | А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? Такое впечатление, что поиском помещений под склады боеприпасов как-то не очень и заморачивались. |
| К чему столько вопросов? Может проще: цитата: | Куда проще ссылочку дать, раз "все на поверхности" и конец дискуссии. Нет, будут пальцы о клаву ломать и отстаивать постулаты свои. |
|
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 585
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.10.11 19:54. Заголовок: Ник. пишет: А как пы..
Ник. пишет: цитата: | А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? |
|
93,5 тысячи вагонов имущества и боеприпасов на стационарных складах, и 19 тысяч вагонов - на открытом воздухе. Я вижу, что всё нормально. А Вы что видите?
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1421
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 21:00. Заголовок: Я вижу разговор не п..
Я вижу разговор не по теме. Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? И еще. Прочитал ваш дайджест-крео. Вы хоть сами понимаете, какой бред там написан?
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1422
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 21:01. Заголовок: RVK пишет: Что личн..
RVK пишет: цитата: | Что лично Вам не понятно в посте Nezumi №179? |
| Ну не только № 179, давайте вы в одно лицо не будете вводить ограничения. Только то, что вопросом он не владеет.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1423
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.11 21:03. Заголовок: BP_TOR пишет: Как р..
BP_TOR пишет: цитата: | Как раз Вам и непонятно - хранение снарядов на открытых площадках это не нарушение, а вполне нормальная ситуация при недостатке или отсутствии складских площадей. И система эта введена не мной. |
| Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 764
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.10.11 21:52. Заголовок: Ник. пишет: Бред, ..
Ник. пишет: цитата: | Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев. |
| Вы бы лучше молчали, а то еще апельсинами подавитесь Ветку надо читать прежде, чем кипятком с броневичка поливать Диоген пишет: цитата: | 93,5 тысячи вагонов имущества и боеприпасов на стационарных складах, и 19 тысяч вагонов - на открытом воздухе. Я вижу, что всё нормально. А Вы что видите? |
| Ник. пишет: цитата: | Я вижу разговор не по теме. Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? |
| Трубу к зрячему глазу приставить сложно? Так же как и соотнести 19 и 93,5...
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1548
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 20.10.11 21:54. Заголовок: Ник. пишет: Только ..
Ник. пишет: цитата: | Только то, что вопросом он не владеет. |
| Ну раз Вы сделали вывод, пока не суть важно какой именно, значит пост Вы поняли. ЧТД. Ник. пишет: цитата: | Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев. |
| 1. Министерство Обороны СССР. Инструкция по техническому осмотру и ремонту боеприпасов в войсках. Военное издательство Министерства Обороны СССР. 1973 2. Приказ Начальника ГРАУ МО СССР №65 от 25.02.75г. "О введении в действие Правил техники безопасности при хранении, сборке и ремонте боеприпасов на артиллерийских арсеналах, базах и складах" 3. цитата: | Российская деревянная тара для боеприпасов не соответствует современным требованиям и ведет к бесполезной трате значительных государственных средств. Так, в Советском Союзе расходы на производство и ремонт боеприпасной деревянной тары достигали миллиардов рублей. Положение усугубляется еще тем, что 99% боеприпасов Сухопутных войск размещается в деревянных ящиках. Более половины этих запасов хранится на открытых площадках. Такие условия приводят к тому, что через 7 лет деревянные ящики теряют свои прочностные характеристики. Другими словами, эксплуатационные сроки службы деревянной тары в 3–4 раза меньше сроков функционирования боеприпасов, в результате чего около половины боеприпасов оказались хранящимися без упаковки, что сделало проблематичным их эксплуатацию и транспортировку. |
| НВО, Михаил Михайлович Растопшин, Арсеналы пустеют, снарядные ящики разваливаются 4. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Министерства обороны Республики Беларусь от 26.12.2002 N 56 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ХРАНЕНИИ, СБОРКЕ И РЕМОНТЕ БОЕПРИПАСОВ НА АРТИЛЛЕРИЙСКИХ АРСЕНАЛАХ, БАЗАХ И СКЛАДАХ" цитата: | Глава 2 ХРАНЕНИЕ БОЕПРИПАСОВ ... Размещение боеприпасов в хранилищах и на открытых площадках производится в соответствии с планом, утвержденным начальником базы, разработанным с учетом степени опасности распространения взрыва или пожара и нормами загрузки по ВВ. |
|
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1549
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 20.10.11 22:05. Заголовок: Ник. пишет: Ну не т..
Ник. пишет: цитата: | Ну не только № 179, давайте вы в одно лицо не будете вводить ограничения. |
| Расшифруйте, а то вдруг не так пойму.
|
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 586
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.10.11 03:14. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос -..
Ник. пишет: цитата: | Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? |
| Это очень мало. В ПМВ русской армии ежедневно подавалось на фронт 530 эшелонов (или больше 10 К вагонов). Ежедневно! Ваши 19 К вагонов для нее - это 2 дня боев. А для Красной армии: «...112 с лишним тысяч вагонов ... этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров» (Кен О. «Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008») Ник. пишет: цитата: | Вы хоть сами понимаете, какой бред там написан? |
|
Ну так докажите это, только без Вашего обычного ............, а с аргументами, цифрами и ссылками на литературу.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2600
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.10.11 08:05. Заголовок: Диоген - не увлевайт..
Диоген - не увлевайтесь.
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 337
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 21.10.11 08:18. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..
Диоген пишет: цитата: | Ну так докажите это, только без Вашего обычного............, а с аргументами, цифрами и ссылками на литературу. |
| Цифры от Ник.?
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 587
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.10.11 08:33. Заголовок: Lob пишет: Цифры от ..
Lob пишет: Ну а вдруг? Вдруг он сумеет доказать, что 19 тыс. вагонов военного имущества хватит Красной армии на год боев?
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.10.11 09:18. Заголовок: Ник. пишет: Друх мо..
Ник. пишет: цитата: | Друх мой, если бы вы, после заявленных понтов, сумели сказать что-нибудь серьёзное и по существу, я бы молчал и дальше - кто ж с доцентом спорит. Но пока я вижу одни лозунги без какого-либо утруждения себя приведением каких-либо аргументов. |
| С учетом нежелания воспринимать Вами какие либо аргументы-это неудивительно.Удивительно,что некоторые еще тратят время и их приводят Вам. Ник. пишет: цитата: | Но, простите меня, Шерман зарекомендовал себя, как вполне компетентный и уравновешенный собеседник, однако ж вы и с ним продолжаете в том же духе. Вам понты дороже знаний? Жаль. |
| В вышеупомянутом посте номер... Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста. Личное отношение девать куда либо полностью нвозможно,но зачем же его так откровенно демонстрировать? К чему приводит подобная позиция я уже наблюдал на примере того же Петра Тона,который из-за личной неприязни к Исаеву превратился в банального интернет-тролля. Ник. пишет: цитата: | Никогда и нигде одна жемчужина не является равноценной 10-ти тоннам навоза при их одинаковой рыночной стоимости. |
| Это с чего бы?Если Вы фермер ,то жемчуга вам как бе не нужны и ценность 10 тонн навоза будет для Вас неизмеримо выше ... К тому же ценность книг Исаева до уровня навоза сводите только Вы и еще несколько человек. Ник. пишет: цитата: | Поэтому лично для меня одна статья Замулина о Курске, где он знает всё от и до |
| Сейчас...Это Вам так кажется только по двум причинам:другой формат книг Замулина,позволяющий более полно раскрыть тему и отсутствие опыта общения с Валерием через интернет. Ник. пишет: цитата: | Почему всё-таки германское военное руководство при планировании своих действий исходило из довольно рискованной стратегии блицкрига? В связи с чем это было связано? |
| Давайте Вы вначале ответите на вопрос-какое отношение это имеет к советскому предвоенному планированию? Или подсказать?А никакого...Планы противоположной стороны на столе у руководителей советского государства не лежали,соответственно никакого влияния на советское военное планирование не оказывали. Что до блицкрига,то в этом вопросе германское руководство исходило из опыта ПМВ,которая достаточно хорошо показала что из-за ограниченного доступа к ресурсам Германия не способна вести длительную войну в условиях блокады.И? Ник. пишет: цитата: | Только то, что вопросом он не владеет. |
| Ну давайте докажите мне,что боевая ценность артбригады БМ с 24 203мм гаубицами в условиях окружения равноцена хотя бы стрелковому батальону ... С учетом того,что сб спокойно дотащит все свои 50 мм,82мм минометы и 45мм пушки к месту прорыва на конной тяге,а вот артбригада БМ с большой долей вероятности будет иметь на почти 1300 чел аж 24 ручных пулемета и 24 ПТР и все... Ник. пишет: цитата: | А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? |
| А кого из гражданских может выселить нафиг НКО? Они ему подчинены,что б он ими командовал? Шеин в своей книге приводит плачь,что колхозники отказываются предоставлять землю под танковый полигон. Ник. пишет: цитата: | Лично я дальше не вижу смысла вести с вами диалоги, когда накричитесь, вернётесь к своим корабликам. |
| К счастью там нет ни Вас,ни Сталкера..
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.10.11 09:47. Заголовок: Ник. пишет: А вот т..
Ник. пишет: цитата: | А вот теперь было бы неплохо подумать, отчего ж произошла эта самая нехватка помещений. |
| Дык кто ж вам мешает - думайте. Ник. пишет: цитата: | При плановом размещении войск, исходя из нашей действительности, я могу допустить еще временную нехватку казарменного фонда, но для складов помещения отыскивали всегда - у нас за утерянное или загубленное имущество спрашивали гораздо строже, чем за людей - такое государство уж было. |
| Аргумент сродни гравию перед боксами танкового полка. "Ну нет у меня телевизора!" - из анекдота. Ник. пишет: цитата: | Еще момент. А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов? Какие меры принимались? Кого выселили нафиг для освобождения помещений? |
| Строили. Представляете? А вот в отличие от ваших представлений, СССР на улицу не выселял без причины. Заняли какие были церкви, амбары и прочее и все. Дальше складирование на земле с одновременным строительством новых складов.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.10.11 09:49. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос ..
Ник. пишет: цитата: | Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало? |
| А 93,5 К - это как? Т.е. если 93,5 к на складах - то это ничего не значит. А вот 19 к на земле - это война?
|
|
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 924
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 21.10.11 15:35. Заголовок: Nezumi пишет: Шерма..
Nezumi пишет: цитата: | Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста. |
| С узбеками это... ээ опасно... поэтому я просто "кушать не могу". Скрытый текст По данным следствия, 18 октября 2011г. около 22:00 мск в подъезде дома по улице Народной на почве внезапно возникших личных неприязненных отношений произошла драка между гражданами Узбекистана, работающими в подвале, и четырьмя местными жителями. В ходе конфликта 22-летний болельщик "Зенита" получил удары металлической трубой и скончался от внутреннего кровоизлияния.
| А вас могу только послать отослать, например, к книге Лопуховского (особенно - Брянский фронт в окружении). Скрытый текст 19.10 воздушная разведка обнаружила «две группы противника, каждая силою в одну дивизию с артиллерией и танками. Южная группа противника наступает на Поповка (8 км юго-западнее Дмитровск) на фронте шириной около 7 км. Два дня тому назад ее атаки были отбиты, но они усиливаются. С юго-запада подходят новые колонны. Сегодня новая группа противника в районе Аллапенки (4 км северо-западнее Дмитровск) — 1000 автомашин, обнаружена тяжелая артиллерия и артиллерия большой мощности, 12 танков. Исходное положение в лесу севернее Аллапенки. Донесения воздушной разведки о направлении удара противоречивы, здесь полагают, что на восток» [288]
| Дальше - сами. Про действия разведбата частей боевого обеспечения в окружении... скромно промолчу.
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.10.11 19:40. Заголовок: Шерман пишет: поэто..
Шерман пишет: цитата: | поэтому я просто "кушать не могу". |
| Это Вы зря -язву заработаете. Шерман пишет: цитата: | отослать, например, к книге Лопуховского (особенно - Брянский фронт в окружении). |
| Шерман,есть у меня Лопуховский. Ну и посмотрите,кому удалось дотащить свою артиллерию к месту прорыва?13 и 50 армиям,остальные пытались прорватся или уже без нее или с запасом снарядов на один короткий налет. Шерман пишет: цитата: | Про действия разведбата частей боевого обеспечения в окружении... скромно промолчу. |
| Причем тут разведбат?Или вам в интервью надо было расписать все части относящиеся к боевым и тыловиков отдельно,по пунктам?
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1426
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:44. Заголовок: Диоген пишет: Вдруг..
Диоген пишет: цитата: | Вдруг он сумеет доказать, что 19 тыс. вагонов военного имущества хватит Красной армии на год боев? |
| А я разве подобное утверждал? Друг мой, вы наверное что-то перепутали. Что касается "у вас в статье написан бред", то каких цифр вы от меня ждете? % бреда? У вас правильно указаны существующие проблемы с пропускной способностью (привет болванчикам, которые пытаются сейчас гыгыкать, а раньше гыгыкали над этим аргументом, когда я его оборачивал против Исаева и его "упреждении в развертывании") и невозможностью быстрого развертывания, о необходимости применения стратегии сдерживания (еще один привет болванчикам) до отмобилизования. А дальше бред. Хотя бы потому, что долго и бесперспективно держать огромную армию, которая как бы должна сразу начать оперативно срывать агрессивные планы противника ударами по нему страна просто будет не в состоянии. Да ну нафик. Я уже писал об этом. Nezumi пишет: цитата: | Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста. |
| Ну мне вы тоже бросали обвинение, что я не желаю понимать ваш текст. Еще тут есть "нежелающие". Может перестать пенять на зеркало, уж коли ....?
|
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1427
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:49. Заголовок: RVK - прежде чем при..
RVK - прежде чем приводить ссылочки о хранении на открытом воздухе изучите матчасть. А то увидели "на открытом воздухе" и давай радостно подчеркивать. ПыСы. Вы из долгого спора поняли, что в танке главное? Нет? Так запомните - главное в танке - не пе..еть. Это когда будете о просторных немецких башнях рассказывать - вспоминайте.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 588
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:50. Заголовок: Ник. пишет: Что каса..
Ник. пишет: цитата: | Что касается "у вас в статье написан бред", то каких цифр вы от меня ждете? % бреда? |
|
Ответа по существу не будет. Предсказуемо.
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 205
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:51. Заголовок: Ник. пишет: Еще тут..
Ник. пишет: цитата: | Еще тут есть "нежелающие". |
|
Три штуки-Закорецкий,Вы и Шерман. Остальные третьего и четвертого смысла найденного Закорецким не увидели-ИМХО,информацию они поняли,а пламенного желания пнуть Исаева не имеют.
|
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 1428
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:52. Заголовок: Nezumi пишет: Давай..
Nezumi пишет: цитата: | Давайте Вы вначале ответите на вопрос-какое отношение это имеет к советскому предвоенному планированию? |
| Мочало, начинай сначала. А имеет это отношение к тому, что военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника. Повторяю МЕ_Е_ЕДЛЕ_Е_ННО. «военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника.» Дошло?
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1557
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:54. Заголовок: Ник. пишет: Так зап..
Ник. пишет: цитата: | Так запомните - главное в танке - не пе..еть. |
| Больше сказать по поводу инструкции, статьи и постановления нечего?
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1558
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 21.10.11 20:56. Заголовок: Ник. пишет: прежде ..
Ник. пишет: цитата: | прежде чем приводить ссылочки о хранении на открытом воздухе изучите матчасть. |
| Вы я так понял изучили? Так поведайте общественности форума что и как на самом деле.
|
|
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 926
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 22.10.11 10:19. Заголовок: Nezumi пишет: Шерма..
Nezumi пишет: цитата: | Шерман,есть у меня Лопуховский. Ну и посмотрите,кому удалось дотащить свою артиллерию к месту прорыва?13 и 50 армиям, |
| Не в коня корм. Это написано про 3-ю армию на 19 октября 1941 года. Когда она попала в окружение - 7 октября? цитата: | 19.10. воздушная разведка обнаружила «две группы противника, каждая силою в одну дивизию с артиллерией и танками. Южная группа противника наступает на Поповка (8 км юго-западнее Дмитровск) на фронте шириной около 7 км. Два дня тому назад ее атаки были отбиты, но они усиливаются. С юго-запада подходят новые колонны. Сегодня новая группа противника в районе Аллапенки (4 км северо-западнее Дмитровск) — 1000 автомашин, обнаружена тяжелая артиллерия и артиллерия большой мощности, 12 танков. Исходное положение в лесу севернее Аллапенки. |
| Nezumi пишет: цитата: | Причем тут разведбат?Или вам в интервью надо было расписать все части относящиеся к боевым и тыловиков отдельно,по пунктам? |
| Ладно, оставим в покое части боевого обеспечения - так как в 2011 г ИА написал тоже самое, но уже несколько иначе: цитата: | Здесь еще надо отметить, что на тогдашней войне далеко не каждый человек в военной форме вел бой с оружием в руках на передовой. В стрелковой дивизии таких — примерно половина. В большое окружение же попадают артиллеристы, связисты, тыловики и военные строители. Их тактическая выучка была слабее, чем у бойцов первой линии и они с большей вероятностью становились военнопленными. Внушительную колонну для кинохроники из коноводов, связистов и строителей можно было запросто набрать с одного корпуса. |
| 1. "Тогдашняя" война - особенная какая-то? 2. "Примерно половина" - это сколько... 2\3 или 1\2 ? 3. Почему тактическая выучка у артиллеристов "слабее", чем у "бойцов первой линии" пехоты? Или ИА "имел в виду" что-то другое? 4. С какой "большей вероятностью" они становились военнопленными? Думаете русские артиллеристы хуже владели винтовкой (если уж снаряды кончились и лошадей съели), чем призванный, например, из "южных регионов" пехотинец? Или когда заканчивались снаряды - сразу в плен сдавались? 5. Сколько "коноводов" было в стрелковой дивизии?
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 206
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.10.11 10:28. Заголовок: Шерман пишет: 1. ..
Шерман пишет: цитата: | 1. "Тогдашняя" война - особенная какая-то? |
| Ну в предыдущей из-за отсутствия подвижных частей котлов все ж поменьше было.Так что артиллеристы под раздачу попадали все ж пореже. Шерман пишет: цитата: | 2. "Примерно половина" - это сколько... 2\3 или 1\2 ? |
| Так трудно посчитать по немецкой методике?Численность стрелковых батальонов*9+разведбат+сап.бат. Хотя в советском случае приплюсовывание саперного батальона будет натяжкой. Шерман пишет: цитата: | 3. Почему тактическая выучка у артиллеристов "слабее", чем у "бойцов первой линии" пехоты? Или ИА "имел в виду" что-то другое? |
| ????Ну и дофига артиллеристов учат атаковать чисто как стрелков? Шерман пишет: цитата: | 4. С какой "большей вероятностью" они становились военнопленными? Думаете русские артиллеристы хуже владели винтовкой (если уж снаряды кончились и лошадей съели), чем призванный, например, из "южных регионов" пехотинец? Или когда заканчивались снаряды - сразу в плен сдавались? |
| Стоп-стоп -стоп....Он может владеть винтовкой даже лучше чем пехотинец.Я Вам уже приводил пример:артиллерийская бригада БМ на 1300чел личного состава имеет 24 пулемета и 24 ПТР... И все.Нет тяжелого пехотного вооружения.Сравнивать с равнозначным числом пехоты будем?Что до "призванного из южных регионов" он так же имеет хорошие шансы попасть и в артиллерию-тем же ездовым или подносчиком. Шерман пишет: цитата: | 5. Сколько "коноводов" было в стрелковой дивизии? |
| Какого штата?ЕМНИП,в СД таких вообще быть не должно.
|
|
|
Nezumi
|
| |
Сообщение: 207
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.10.11 10:45. Заголовок: Шерман пишет: Не в ..
Шерман пишет: цитата: | Не в коня корм. Это написано про 3-ю армию на 19 октября 1941 года. Когда она попала в окружение - 7 октября? |
| Ай нехорошо....Читать то надо до конца,а не тянуть бедную птичку на учебное пособие лишь бы доказать свою правоту. 3 А находилась в одном котле с 13 А,20 числа было принято решение об уничтожении техники и тяжелого вооружения,прорыв был 21 октября. Так что-3 А прорывалась без артиллерии
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|