Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
|
|
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1101
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.02.12 10:40. Заголовок: Взгляды некоторых со..
Скрытый текст
цитата: | Взгляды некоторых современных буржуазных писателей и военных деятелей на будущую войну сводятся к следующему: 1. Сосредоточение и мобилизация вооруженных сил будут состоять из нескольких этапов (эшелонов): первый эшелон – армия прикрытия (она же и армия вторжения), находящаяся на театре военных действий еще в мирное время, второй и последующие на место военных действий подвозятся из глубокого тыла. 2. Армия прикрытия, находящаяся в высокой мобилизационной готовности вблизи границ и обладающая высокой степенью подвижности, имеет своей задачей не только прикрытие собственных границ и развертывание последующих эшелонов, но и ведение боевых действий, направленных к срыву сосредоточения противника. Другими словами, армия прикрытия должна быть способной превратиться в армию вторжения [1]. Решительные и быстрые наступления в район сосредоточения противника наилучшим образом могут прикрыть и свое собственное развертывание (развертывание последующих эшелонов). По этому поводу германский подполковник Неринг пишет: «Во время мобилизации скоростные и подвижные соединения вместе с воздушными военными силами должны взять на себя прикрытие собственных границ и собственного развертывания, а также препятствовать и затруднять посредством коротких атак мобилизацию и сосредоточение сил противника». Германский генерал-лейтенант фон-Мецш в свою очередь утверждает: «.Эти первые подвижные силы будут сосредотачиваться и вступать в бой. Их боевой задачей ========== 1 Под прикрытием мобилизации можно понимать и возможность вторжения прикрывающей армии на территорию противника. /13/ .... Влияние военно-воздушных сил и мотомехсоединений на размеры района сосредоточения Большой район сосредоточения и сравнительно короткое пребывание в нем войск затруднит воздействие авиации противника на район сосредоточения. В большом районе сосредоточения, несомненно, легче достигнуть наилучшей маскировки и (благодаря разбросанности целей нападения) затруднить их уничтожение. Угроза частого нарушения авиацией и мотомехсоединением плана стратегического сосредоточения приводит к необходимости иметь гибкий план перевозок, позволяющий произвести перемену направлений перевозок или районов высадок. Подводящие в районы сосредоточения железнодорожной магистрали в современных условиях должны быть обеспечены выгрузочными пунктами на несравнимо большей глубине, чем это было в империалистическую войну. Такую глубину можно считать от 200 до 300 км. Перемена направления и возможность маневрирования перевозкой может быть обеспечена в том случае, когда железные дороги, по которым происходит сосредоточение, не загружены до отказа; другими словами, в современных условиях необходимо оставить большой резерв пропускных способностей железных дорог и даже целых незанятых линий. Таким резервом должны служить также и автомагистрали (автострады), параллельные железным дорогам, могущие заменить железнодорожный транспорт на расстоянии 300 и более километров, при этом с подвозом войск прямо в районы развертывания. Приведенные выше соображения о расширении районов сосредоточения, о придании большой глубины выгрузочным районам и т д. было бы неверно считать отнесением сосредоточения и развертывания в глубь страны, как это было, например, в России и Австро-Венгрии в империалистическую войну. Тенденция подготовки к войне современных государств направлена на перенос сосредоточения и развертывания на территорию противника под прикрытием армий вторжения. Быстроте и стремительности удара в глубину расположения противника должен соответствовать наиболее близкий подвоз войск к районам развертывания. Это прежде всего будет требоваться от железнодорожного транспорта, перевозящего войска из глубинных пунктов страны. Но /18/ |
|
| ""ПОДГОТОВКА ТВД В ДОРОЖНОМ ОТНОШЕНИИ"(1938)
|
|
|
Владимир296
|
| |
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.02.12 12:49. Заголовок: Правители все знают!
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1102
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.02.12 13:03. Заголовок: Владимир296 пишет: ..
Владимир296 пишет: цитата: | Владимир Путин: "Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года" Всем оптимистам :Такие статьи не просто так пишутся |
|
1. Цитата точнее: цитата: | Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года, когда неготовность государства и Армии к войне была оплачена громадными людскими потерями. |
|
2. Кроме этих слов в статье про 1941 г. практически ничего не говорится. Какое отношение она имеет к теме топика? Обычная статья о ситуации в армии на текущий момент.
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1103
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.02.12 18:25. Заголовок: Закорецкий пишет: К..
Закорецкий пишет: цитата: | Какое отношение она имеет к теме топика? |
|
Хотя отношение, видимо, есть. В том плане, что вся предвоенная советская подготовка оказалась НЕПРАВИЛЬНОЙ. В т.ч. и предвоенное планирование. Т.е. по 16 час. в сутки НКО и Генштаб занимались чем-то таким, которое никакого отношения не имело к реальной подготовке обороны от немецкого нападения. Ну а в какой степени предвоенное планирование было НЕправильным - уже детали (на любителя).
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1104
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.02.12 14:49. Заголовок: Где-то (не упомню уж..
Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии. Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК"
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1151
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.02.12 16:55. Заголовок: Закорецкий пишет: С..
Закорецкий пишет: цитата: | Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. |
| Солонин же сам написал, что это игра. Были ли выполнены условия для претворения игры в жизнь - неизвестно. В июне 1941 г по мемуарам Конева задача 19-й армии ударом во фланг загнать немцев в припятские болота.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 696
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.02.12 17:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Гд..
Закорецкий пишет: цитата: | Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии. Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями. Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК" |
|
Речь в статье идет не о реальной дислокации 19-й армии, а о задании на штабную игру. И выводы по найденным картам к штабной игре Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам": цитата: | Почему и зачем Сталину пришла в голову идея отдать Гитлеру сомнительную честь нарушения советско-германского Договора о ненападении (а заодно с этим потерять и серьезные тактические преимущества первого удара)? Может быть, потому, что он, наученный горьким опытом декабря 1939 года (неудавшаяся попытка «освободить Финляндию от белофинских маннергеймовских банд»), понял уже, что главное для победы в войне – это «ярость благородная», и для того чтобы она «вскипела, как волна», имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... |
|
Ну вот не хотел Сталин первым нападать на Гитлера.
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1105
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.02.12 19:22. Заголовок: Диоген пишет: Ну во..
Диоген пишет: цитата: | Ну вот не хотел Сталин первым нападать на Гитлера. |
|
А это еще смотря с какой стороны посмотреть. Диоген пишет: цитата: | Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам": |
|
marat пишет: цитата: | Солонин же сам написал, что это игра. |
|
А что, уже Марк Семенович - великий и непререкаемый гуру в этой теме? Надо же, даже не знал!
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 697
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.02.12 19:24. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..
Закорецкий пишет: цитата: | А что, уже Марк Семенович - великий и непререкаемый гуру в этой теме? Надо же, даже не знал! |
|
Ну а если он не "великий и непререкаемый", а вообще никто - на хрена же Закорецкий его мнение тут приводит?
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1106
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.02.12 21:31. Заголовок: Диоген пишет: на хр..
Диоген пишет: цитата: | на хрена же Закорецкий его мнение тут приводит? |
|
Я не его мнение привожу, а карту плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г. (и которую Марк Семенович откопал в ЦАМО). Особенно мне понравился этот фрагмент: (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, дело 244, лист 10). Теперь становится понятна и цель переброса 19 Армии на Украину, и роль Южного фронта и т.д. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! ЗЫ. А что Солонин часто склоняет слово "игра" - так кто не знал, объясняю: любая армия 365 дней в году с 6-00 утра и до 22-00 вечера (а кто-то и круглосуточно) занимается именно этим - ИГРОЙ (в солдатики). И с готовностью к тому, что эта игра в любой момент может превратиться в реальность.
|
|
|
Юрист
|
| |
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.02.12 05:26. Заголовок: Диоген пишет: Речь ..
Диоген пишет: цитата: | Речь в статье идет не о реальной дислокации 19-й армии, а о задании на штабную игру. |
| Но по другим армиям дисклокация реальная, почему же Вы делаете исключение для 19А? Диоген пишет: цитата: | И выводы по найденным картам к штабной игре Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам |
| Пороцитированый вами абзац это не вывод, а размышление, а вывод абзацем выше. цитата: | В какой-то момент (или в ходе развертывания, или в ближайшие несколько дней по его завершении, но скорее первое, чем второе) в Ставке Гитлера принимают вполне прогнозируемое для такой ситуации решение («Ни в коем случае не давать инициативы действий советскому командованию, упредить противника и атаковать Красную Армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»). И вот после этого происходит все то, что мы видим сегодня на слегка пожелтевших картах «майской игры». |
| Очень логичный вывод. Этой игрой проверяем, что же будет, если немцы попытаются нам помешать окончательно изготовиться.
|
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 698
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.02.12 06:20. Заголовок: Юрист, Вы сторонник ..
Юрист, Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение СССР на "мирно спящую Германию™"? Если "да", я тратить свое драгоценное время на дискуссию с Вами не буду (г-он Закорецкий доказал, что нормальный диалог с "суворовцами" невозможен в принципе), если "нет", то состоится нормальный диалог . Вот Вам пример: Солонин находит в архивах карты штабной игры, и прямо пишет об этом. Но г-он Закорецкий (ни разу в жизни не побывавший ни в одном архиве) лучше Солонина знает, что тот нашел, и безапелляционно брякает, что Солонин нашел цитата: | карту плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г. |
|
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1107
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.12 08:23. Заголовок: Диоген пишет: Но г-..
Диоген пишет: цитата: | Но г-он Закорецкий (ни разу в жизни не побывавший ни в одном архиве) лучше Солонина знает, что тот нашел, и безапелляционно брякает, что Солонин нашел цитата: >карту плановой дислокации РККА у западных границ, >которая должна была собраться после всех этих перемещений >к началу июля 1941 г. |
|
1. Ну и что, что я не побывал в архивах? Кстати, в архивах предприятий вполне таки побывал, даже менял замки в дверях. И понимаю, что архив - просто хранилище документов, которые создаются где-то в другом месте. 2. Найденные Солониным документы создавались в Генштабе РККА. Остается выяснить, это была серьезная контора? Или филиал Театра Сатиры? Документы, разрабатываемые в Генштабе, разрабатывались в рабочее время? Для каких-то целей? С грифами "СС ОВ" для красивых глазок? Или работники Генштаба армии - это клиенты филиала Палаты номер 6? Если второе - то тогда обсуждать что-то серьезно не вижу смысла. Диоген пишет: цитата: | Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение "белого пушистого" СССР на "мирно спящую Германию™"? Если "да", я тратить свое драгоценное время на дискуссию с Вами не буду (г-он Закорецкий доказал, что нормальный диалог с "суворовцами" невозможен в принципе), если "нет", то состоится нормальный диалог . |
|
О как! Сначала выясним, кто из нас "адекватно" понимает русский язык вообще и "правильную историю" в частности. Да-а-а, идут годы, а у "правильных" историков принцип "беседы" один: или "правильно" "понимаешь" или пошел на ... Никаких изменений! Теперь по этой карте начнутся вопли: так это ж для игры - понимаете? Не? Для игры, поиграться собирались в Генштабе со Сталиным у западных границ! Виртуально. Ну надо же мальчикам чем-то заняться в свободное от работы время! Вот какую-то х... э-э-э... фигню и нарисовали на чем-то. А недоумки-архивисты взяли и сохранили эту карту. Им что 19-я армия, что 4-я, что 15 ск - одна малина.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 699
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.02.12 08:33. Заголовок: Закорецкий, Ваши ужи..
Закорецкий, Ваши ужимки и прыжки, всё это Ваше паясничанье и кривлянье - оно к чему? Если есть что сказать - говорите по существу, без многоабзацного флуда. Я готов дискутировать со сторонниками версии В.Суворова, если они вменяемы. Вы свою вменяемость пока что показать не сумели.
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1108
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.12 08:43. Заголовок: Повторяю: сначала об..
Повторяю: сначала обсуждать "вменяемость" или невменяемость - лакмусовая бумажка настоящих борцунов. Заниматься этим - не собираюсь тратить свое драгоценное время. Если есть что сказать по этой карте - говорите. Если нет - обсуждайте вменяемость с такими же.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1152
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.02.12 09:45. Заголовок: Юрист пишет: Но по..
Юрист пишет: цитата: | Но по другим армиям дисклокация реальная, почему же Вы делаете исключение для 19А? |
| Это не так. 20 армия была под Оршей, 12-я армия на границе с Венгрией(на карте заменена 18-й), такого количества мехкорпусов ЮЗФ не имел(18! + 3 в резерве фронта + 3 в резерве ГК). Планы они на то и планы, чтобы менятся - в записке Ватутина от 13.06.1941 г все не так. Юрист пишет: цитата: | Очень логичный вывод. Этой игрой проверяем, что же будет, если немцы попытаются нам помешать окончательно изготовиться. |
| Это когда они такой вывод сделали? В декабре 1940 г, когда директиву№21 подписывал, или в мае 1941 г когда дату на 22.06 назначал? И когда мы об этом узнали, чтобы такую игру провести? Кстати, по сосредоточенным войскам ну никак не видно, что немцы как-то пытаются нам помешать (ага 64 сд 36 тд 18 мд 2 кд + рерзервы 19 сд 11 тд 6 мд и это еще немцы нам помешали сосредоточить все!). Старшно подумать сколько же сосредоточить собирались, наверное тысячи... Закорецкий пишет: цитата: | Найденные Солониным документы создавались в Генштабе РККА. Остается выяснить, это была серьезная контора? |
| А материалы январской игры 1941 г где создавались? Или там тоже были карты плановой дислокации КА в июле 1941 г , созданные в ГШ?
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1109
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.02.12 11:40. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет: цитата: | Это не так. ... все не так. |
|
Вот главный ответ! НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО!!!! marat пишет: Когда? До 22.06.41 или после? А по плану? marat пишет: цитата: | 12-я армия на границе с Венгрией(на карте заменена 18-й |
|
1. Долго номер переписать? Вы знаете, что такое переговоры кодовыми словами? В реале армия была (какая-то)? Для отдыха там находилась? 2. Смутно припоминаю, где-то 18-я армия в тех местах упоминалась. Вроде бы в разработке Пуркаева декабря 1940 г. marat пишет: цитата: | такого количества мехкорпусов ЮЗФ не имел(18! + 3 в резерве фронта + 3 в резерве ГК). |
|
На какую дату? До 22.06.1941 или после? А по плану? Где планы? В заднице? marat пишет: цитата: | А материалы январской игры 1941 г где создавались? Или там тоже были карты плановой дислокации КА в июле 1941 г , созданные в ГШ? |
|
Понятно. ГШ в бирюльки игрался. От нечего делать. Так и запишем.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1153
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.02.12 13:14. Заголовок: Закорецкий пишет: В..
Закорецкий пишет: цитата: | Вот главный ответ! НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО!!!! |
| Не знали? Это ж классика - "возможно все было не так, как написано"! Закорецкий пишет: цитата: | Когда? До 22.06.41 или после? А по плану? |
| Читайте записку Ватутина от 13.06.1941 г. цитата: | Последний известный нам документ советского предвоенного планирования — это справка заместителя начальника Генерального штаба Н.Ф. Ватутина, датированная 13 июня 1941 г. Согласно записке Ватутина, предполагалось включение в состав Юго-Западного фронта 20-й армии из Орловского военного округа и 21-й армии из Приволжского военного округа. В резерве Юго-Западного фронта находились 16-я армия Забайкальского военного округа и 19-я армия с управлением из Северо-Кавказского военного округа. |
| Т.е. по декабрьскому 1940 г(см. Солонина - отыгрывалась ситуация по плану от 12.1940 г, хе-хе) плану 20-я армия в резерве ГК за линией юго-западного фронта, по записке Ватутина от 13.06.1941 г в первой линии, а фактически оказалась под Оршей. Закорецкий пишет: цитата: | 1. Долго номер переписать? Вы знаете, что такое переговоры кодовыми словами? В реале армия была (какая-то)? Для отдыха там находилась? |
| Да ваша манера всем известна - "сову на глобус натяну, но всю правду покажу." Если что-то не укладывается в схему, то тем хуже для факта - номер поменяем, границу перенесем... Закорецкий пишет: цитата: | На какую дату? До 22.06.1941 или после? А по плану? Где планы? В заднице? |
| Посмотрите, может действительно у вас там Научитесь уж понимать, что оппонет пишет - отвечали не вам, а Юристу. Потому будьте любезны почитать его пост и может тогда поймете ответ. Закорецкий пишет: цитата: | Понятно. ГШ в бирюльки игрался. От нечего делать. |
| Да уж куда понятнее - "Батарея, три снаряда, беглым...". На большее вас не хватило.
|
|
|
Юрист
|
| |
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 10:04. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет: цитата: | Это не так. 20 армия была под Оршей, 12-я армия на границе с Венгрией |
| Вы сравниваете с фактом. Игра была в мае., т.е. сравнивать нужно с картой, которая прилагается к майским соображениям. Сергей ст писал на милитере, что с доступом к этой карте было не все так просто. Хотя с тех пор уже прошло время и возможно сейчас уже можно с ней знакомиться без ограничений. Поэтому однозначно утверждать, что на картах опубликованных Солониным дислокация армий - плановая можно только сравнив ее с картой из Соображений..., но совпадения дислокации, которые не вызывают сомнений, позволяют обосновано предполагать, что задание на игру не было отвлеченным, а исходило из действительной (плановой по состоянию на май) дислокации.
|
|
|
Юрист
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 10:22. Заголовок: Диоген пишет: Вы ст..
Диоген пишет: цитата: | Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение СССР на "мирно спящую Германию™"? |
| Я стороник того, что СССР не был "мирным" и был далеко не "спящим". Я вполне согласен с В.Суворовым, что у "советских собственная гордость" и Сталин не собирался ждать, когда Гитлер сподобиться напасть. Дискутировать по этому поводу я не вижу смысла. То что сегодня доступно "обсосали" уже со всех возможных сторон. "Убойных" доводов нет ни у одной, ни у другой стороны. Со своей стороны я не стремлюсь кого-то в чем-то убеждать или переубеждать.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1154
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 10:51. Заголовок: Юрист пишет: а исхо..
Юрист пишет: цитата: | а исходило из действительной (плановой по состоянию на май) дислокации. |
| Скажем планировалось сосредоточить указанные соединения для проведения наступательной операции. Причем не важно когда, хоть в 1942 г. На игре отрабатывалась практика управления в стратегической операции командным составом. Однако под влиянием обстановки планы корректировались - записка Ватутина от 13.06.1941 г.
|
|
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 404
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.02.12 13:40. Заголовок: Юрист пишет: "У..
Юрист пишет: цитата: | "Убойных" доводов нет ни у одной, ни у другой стороны. Со своей стороны я не стремлюсь кого-то в чем-то убеждать или переубеждать |
| Прикольная логика. Сначала Вас обвинят в том, что Вы собираетесь совершить преступление, а потом согласятся, что "убойных доводов" ни за , ни против нет. И Вы лишь меланхолично пожмете плечами: "Не доказали и ладно. Пусть кто хочет считает меня преступником, кто не хочет не считает."
|
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1781
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.02.12 14:10. Заголовок: Lob пишет: И Вы лиш..
Lob пишет: цитата: | И Вы лишь меланхолично пожмете плечами: "Не доказали и ладно. Пусть кто хочет считает меня преступником, кто не хочет не считает." |
| А многие про себя добавят: ну мы то знаем, что подозрений просто так не бывает. Значит виновен.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 700
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 16:09. Заголовок: Юрист пишет: Я вполн..
Юрист пишет: цитата: | Я вполне согласен с В.Суворовым, что ... Сталин не собирался ждать, когда Гитлер сподобиться напасть. |
|
Я так и предполагал. Сталин, действительно, не был белым, мягким и пушистым, это был урка, дорвавшийся до власти, и единственное, что его интересовало в жизни - это сохранение этой власти. Однако то, что он был урка, вовсе не означает, что он был - как его изображает В.Суворов - идиотом, неспособным понять, что означает сосредоточение Вермахта на советских границах. Но с Вами - и тут Вы абсолютно правы - плодотворная дискуссия невозможна. Ибо Вы не ищете истину, а верите.
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1110
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:02. Заголовок: Диоген пишет: Вы не..
Диоген пишет: цитата: | Вы не ищете истину, а верите. |
|
А что ж остается? У "борцунов" же вообще ничего. Никаких вещдоков. Одни "соображения" типа: Диоген пишет: цитата: | вовсе не означает, что он был - как его изображает В.Суворов - идиотом, неспособным понять, что означает сосредоточение Вермахта на советских границах. |
|
Правильно: ВЕРА - она и есть. В чистом виде.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2827
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:04. Заголовок: Дальше всем предлага..
Дальше всем предлагаю высказываться только по теме топика.
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1155
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:26. Заголовок: Закорецкий пишет: А..
Закорецкий пишет: Ну вот привели рисунки ГШ КА по третьему рубежу обороны от 17 мая 1941 г. Потому как в ГШ ерунду не пишут получается готовились к обороне. Как же быть в теорией В.Суворова? Или это "неправильные сардельки"?
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1111
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 17:43. Заголовок: marat пишет: Ну вот..
marat пишет: цитата: | Ну вот привели рисунки ГШ КА по третьему рубежу обороны от 17 мая 1941 г. Потому как в ГШ ерунду не пишут получается готовились к обороне. Как же быть в теорией В.Суворова? Или это "неправильные сардельки"? |
|
1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол). 2. На этом самом "третьем рубеже" имелись ли войска, велись ли активно работы, создавались ли еще какие-то "перекрестные" документы? 3. Имелись ли войска у западной границы СССР, двигались ли туда еще войска, имеются ли еще какие перекрестные документы по ТВД у западной границы?
|
|
|
|
Отправлено: 24.02.12 18:41. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..
Закорецкий пишет: цитата: | 1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол). |
| Закорецкий не уподобляйтесь Козинкину, теория заговора врядли может быть аргументом
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 701
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.12 19:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Пр..
Закорецкий пишет: цитата: | Правильно: ВЕРА - она и есть. В чистом виде. |
|
Ну вот смотри, Закорецкий, что получается. Согласно Суворову, Сталин был настолько гениален, что за два десятка (почти) лет до начала Второй Мировой войны разглядел в ничем не примечательном ефрейторе будущего сокрушителя Европы. Старательно его растил, пестовал, натравил на Францию с Британией - чтобы потом войти в Европу как "освободитель Европы от нацизма". Однако, согласно тому же Суворову, Гитлер план Сталина разгадал, сосредоточил Вермахт у границ СССР, и внезапным ударом сорвал все долго лелеемые планы Сталина. А мудрый Сталин, прозревающий будущее на десятки лет вперед, не сумел понять, что Гитлер его игру разгадал, не понял, для чего Вермахт сосредотачивается у границ СССР. Даже не предполагал - опять же, согласно Суворову, что Гитлер его планы разгадать может, и никаких мер на этот случай не предусмотрел. То есть, согласно Суворову, Сталин и не гений вовсе, а лох педальный, которого какой-то ефрейторишка легко обвел вокруг пальца. Ну что, Закорецкий, у тебя есть что возразить по существу, а?
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1112
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.12 21:43. Заголовок: Диоген пишет: что ..
Диоген пишет: цитата: | что Гитлер его игру разгадал, .... То есть, согласно Суворову, Сталин и не гений вовсе, а лох педальный, которого какой-то ефрейторишка легко обвел вокруг пальца. Ну что, Закорецкий, у тебя есть что возразить по существу, а? |
|
1. Возражают серьезным текстам. А не очередным ... э-э-э.... (цензоред). 2. Видно, бесполезно-7 объяснять некие термины типа "игра", "военная тайна", "дезинформация" и т.д. 3. "Какому-то ефрейторишку" как минимум пришлось потерять власть в мае 1945 г. В отличие от "лоха педального". Djankoy пишет: цитата: | Закорецкий не уподобляйтесь Козинкину, теория заговора врядли может быть аргументом |
|
Еще один "знаток". Кстати, "правильный историк", у Вас хотя бы "форма-3" была? (У меня была "форма-2"). А направленность беседы все та же: просил Админ, просил не отходить от темы, да все бестолку. На что "знатоки" способны - так на забалтывание. Вывод принят.
|
|
|
|
|
Отправлено: 24.02.12 21:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..
Закорецкий пишет: Не хами, от чувства собственного самомнения - лопнешь Закорецкий пишет: цитата: | Кстати, "правильный историк", у Вас хотя бы "форма-3" была? (У меня была "форма-2"). |
| во первых я не историк, а во вторых она у меня до сих пор 2-я
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 702
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.02.12 04:42. Заголовок: Закорецкий пишет: 3...
Закорецкий пишет: цитата: | 3. "Какому-то ефрейторишку" как минимум пришлось потерять власть в мае 1945 г. В отличие от "лоха педального". |
|
Закорецкому осталось лишь признать, что никакой катастрофы летом 41-го не произошло, а было гениально спланированное и блестяще осуществленное отступление КА до Москвы (с заранее спланированной потерей всей довоенной кадровой армии), затем столь же гениально спланированные и блестяще осуществленные отступления до Сталинграда и Кавказа, и, наконец, заранее запланированная гибель 28 миллионов человек. Закорецкий, ты это признаешь?
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1156
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.02.12 08:07. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..
Закорецкий пишет: цитата: | 1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол). |
| Так и знал. Есть правильные документы и есть неправильные. Вопрос - кому слили дезу с рисунками третьего рубежа обороны? Закорецкий пишет: цитата: | 2. На этом самом "третьем рубеже" имелись ли войска, велись ли активно работы, создавались ли еще какие-то "перекрестные" документы? |
| Ответ - в связи с тем, что рубеж находится в сотнях км от границы времени для строительства в случае начала войны достаточно. Что в общем-то и подтверждено фактами - немцы вышли туда в августе, войска посадили в июле (24 и 28 армии, затем еще 31, 32, 33, 34 и 35), работы велись с привлечением населения, доклады в инженерное управление фронта резервных армий поступали регулярно. Материалы дополнительных рекогносцировок есть в сети (период 07-15.07.1941 г). Есть мемуары выпускника московского пехотного училища - командира взвода 297-го артпулбата этой линии обороны. Закорецкий пишет: цитата: | 3. Имелись ли войска у западной границы СССР, двигались ли туда еще войска, имеются ли еще какие перекрестные документы по ТВД у западной границы? |
| Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск?
|
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1157
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.02.12 08:12. Заголовок: Утянул с ВИФ2Не - се..
Утянул с ВИФ2Не - серж, он же Сергей-ст, он же Сергей Чекунов анонсирует выпуск сборников документов по предвоенному планированию(до конца года если не будет гражданской войны обещает выпустить два из 6 по оперативному планированию и еще организационно-мобилизационная составляющая и отдельные сборники по ситуации июня 1941 и планированию при конфликтах /КВЖД, Хасан, ХГ, СВФ, Прибалтика, Румыния/.)
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1113
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.02.12 09:34. Заголовок: marat пишет: немцы ..
marat пишет: цитата: | немцы вышли туда в августе, |
|
События ПОСЛЕ 22.06.1941 - это отдельная тема. Данная ветка (тред, топик) касается "предвоенного периода" с "предвоенными" действиями. И если уж обсмоктывать "третью линию", озвучь-те-ка сроки того ПЛАНОВОГО строительства: цитата: | Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года. |
| http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html А реально немцы к какой-какой дате дотопали до этой линии? (По всем мемуарам бойцов и командиров артпультбатов)? marat пишет: цитата: | Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск? |
|
А-а-а-а!!! Так и знал!!!!! Опять начнутся вопли, что ВОЙСКА ВЫДВИГАЛИСЬ, патамушта РАЗВЕДКА СООБЩАЛА. Для начала сообщите, какие резолюции черкал на тех сообщениях разведки товарищ Сталин. Во-вторых, огласите карту, куда чего и как "выдвигались". И по каким планам (с архивно-учетным номером).
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 704
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.02.12 10:06. Заголовок: marat пишет: Чекунов..
marat пишет: цитата: | Чекунов анонсирует выпуск сборников документов |
|
Опозорится и обосрется.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2829
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.02.12 11:13. Заголовок: Языком чесать он люб..
Языком чесать он любит.
|
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1114
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.02.12 11:42. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет: цитата: | Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск? |
|
Итак, назовем тот предвоенный план: "Ведь Сталин был не дурак". Утвержден в феврале 1941 г. С готовностью всего-всего (танков Т-34, "3-й линии обороны им. Буденного", касок нового образца, формы нового образца, МиГ-3, радиостанций новой модели, грузовиков ЗиС-6 достаточно и т.д.) к концу 1942 г. Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала. Договорились. (Журнал "Работница", 4, 1940 г.) А пока нехай народ отдыхает и готовится-готовится-готовится. (Журнал "Работница", 24, 1940 г.)
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 1677
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.02.12 11:43. Заголовок: Диоген пишет: Опозо..
Диоген пишет: С чего бы это?
|
|
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|