On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 1101
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 10:40. Заголовок: Взгляды некоторых со..


Скрытый текст

""ПОДГОТОВКА ТВД В ДОРОЖНОМ ОТНОШЕНИИ"(1938)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Владимир296



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 12:49. Заголовок: Правители все знают!


http://www.regnum.ru/news/1500910.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Владимир Путин: "Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года"

Всем оптимистам :Такие статьи не просто так пишутся.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1102
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 13:03. Заголовок: Владимир296 пишет: ..


Владимир296 пишет:

 цитата:
Владимир Путин: "Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года"

Всем оптимистам :Такие статьи не просто так пишутся

1. Цитата точнее:

 цитата:
Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года, когда неготовность государства и Армии к войне была оплачена громадными людскими потерями.

2. Кроме этих слов в статье про 1941 г. практически ничего не говорится. Какое отношение она имеет к теме топика? Обычная статья о ситуации в армии на текущий момент.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1103
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 18:25. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Какое отношение она имеет к теме топика?

Хотя отношение, видимо, есть.
В том плане, что вся предвоенная советская подготовка оказалась НЕПРАВИЛЬНОЙ.
В т.ч. и предвоенное планирование.
Т.е. по 16 час. в сутки НКО и Генштаб занимались чем-то таким, которое никакого отношения не имело к реальной подготовке обороны от немецкого нападения.

Ну а в какой степени предвоенное планирование было НЕправильным - уже детали (на любителя).


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1104
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 14:49. Заголовок: Где-то (не упомню уж..


Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии.
Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями.

Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1151
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 16:55. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями.


Солонин же сам написал, что это игра. Были ли выполнены условия для претворения игры в жизнь - неизвестно. В июне 1941 г по мемуарам Конева задача 19-й армии ударом во фланг загнать немцев в припятские болота.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 696
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 17:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Гд..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Где-то (не упомню уж) шли горячие споры о задаче 19-й армии.
Солонин в ЦАМО откопал карту, на которой четко видна ее дислокация - у границы между 5-й и 6-й армиями.

Текст к карте размещен в виде статьи в свежем номере "ВПК"

Речь в статье идет не о реальной дислокации 19-й армии, а о задании на штабную игру.

И выводы по найденным картам к штабной игре Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам":

 цитата:
Почему и зачем Сталину пришла в голову идея отдать Гитлеру сомнительную честь нарушения советско-германского Договора о ненападении (а заодно с этим потерять и серьезные тактические преимущества первого удара)? Может быть, потому, что он, наученный горьким опытом декабря 1939 года (неудавшаяся попытка «освободить Финляндию от белофинских маннергеймовских банд»), понял уже, что главное для победы в войне – это «ярость благородная», и для того чтобы она «вскипела, как волна», имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику...

Ну вот не хотел Сталин первым нападать на Гитлера.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1105
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 19:22. Заголовок: Диоген пишет: Ну во..


Диоген пишет:

 цитата:
Ну вот не хотел Сталин первым нападать на Гитлера.

А это еще смотря с какой стороны посмотреть.

Диоген пишет:

 цитата:
Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам":

marat пишет:

 цитата:
Солонин же сам написал, что это игра.

А что, уже Марк Семенович - великий и непререкаемый гуру в этой теме? Надо же, даже не знал!



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 697
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 19:24. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..


Закорецкий пишет:
 цитата:
А что, уже Марк Семенович - великий и непререкаемый гуру в этой теме? Надо же, даже не знал!

Ну а если он не "великий и непререкаемый", а вообще никто - на хрена же Закорецкий его мнение тут приводит?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1106
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 21:31. Заголовок: Диоген пишет: на хр..


Диоген пишет:

 цитата:
на хрена же Закорецкий его мнение тут приводит?

Я не его мнение привожу, а карту плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г. (и которую Марк Семенович откопал в ЦАМО).

Особенно мне понравился этот фрагмент:



(ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, дело 244, лист 10).

Теперь становится понятна и цель переброса 19 Армии на Украину, и роль Южного фронта и т.д.
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!


ЗЫ. А что Солонин часто склоняет слово "игра" - так кто не знал, объясняю: любая армия 365 дней в году с 6-00 утра и до 22-00 вечера (а кто-то и круглосуточно) занимается именно этим - ИГРОЙ (в солдатики). И с готовностью к тому, что эта игра в любой момент может превратиться в реальность.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 05:26. Заголовок: Диоген пишет: Речь ..


Диоген пишет:

 цитата:
Речь в статье идет не о реальной дислокации 19-й армии, а о задании на штабную игру.


Но по другим армиям дисклокация реальная, почему же Вы делаете исключение для 19А?

Диоген пишет:

 цитата:
И выводы по найденным картам к штабной игре Солонин делает вовсе не те, что хотелось бы "суворовцам


Пороцитированый вами абзац это не вывод, а размышление, а вывод абзацем выше.


 цитата:
В какой-то момент (или в ходе развертывания, или в ближайшие несколько дней по его завершении, но скорее первое, чем второе) в Ставке Гитлера принимают вполне прогнозируемое для такой ситуации решение («Ни в коем случае не давать инициативы действий советскому командованию, упредить противника и атаковать Красную Армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания»). И вот после этого происходит все то, что мы видим сегодня на слегка пожелтевших картах «майской игры».


Очень логичный вывод. Этой игрой проверяем, что же будет, если немцы попытаются нам помешать окончательно изготовиться.



Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 698
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 06:20. Заголовок: Юрист, Вы сторонник ..


Юрист, Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение СССР на "мирно спящую Германию™"?
Если "да", я тратить свое драгоценное время на дискуссию с Вами не буду (г-он Закорецкий доказал, что нормальный диалог с "суворовцами" невозможен в принципе), если "нет", то состоится нормальный диалог .

Вот Вам пример:
Солонин находит в архивах карты штабной игры, и прямо пишет об этом. Но г-он Закорецкий (ни разу в жизни не побывавший ни в одном архиве) лучше Солонина знает, что тот нашел, и безапелляционно брякает, что Солонин нашел

 цитата:
карту плановой дислокации РККА у западных границ, которая должна была собраться после всех этих перемещений к началу июля 1941 г.



Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1107
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 08:23. Заголовок: Диоген пишет: Но г-..


Диоген пишет:

 цитата:
Но г-он Закорецкий (ни разу в жизни не побывавший ни в одном архиве) лучше Солонина знает, что тот нашел, и безапелляционно брякает, что Солонин нашел цитата:
>карту плановой дислокации РККА у западных границ,
>которая должна была собраться после всех этих перемещений
>к началу июля 1941 г.

1. Ну и что, что я не побывал в архивах?
Кстати, в архивах предприятий вполне таки побывал, даже менял замки в дверях.
И понимаю, что архив - просто хранилище документов, которые создаются где-то в другом месте.

2. Найденные Солониным документы создавались в Генштабе РККА.
Остается выяснить, это была серьезная контора?
Или филиал Театра Сатиры? Документы, разрабатываемые в Генштабе, разрабатывались в рабочее время?
Для каких-то целей? С грифами "СС ОВ" для красивых глазок?
Или работники Генштаба армии - это клиенты филиала Палаты номер 6?

Если второе - то тогда обсуждать что-то серьезно не вижу смысла.

Диоген пишет:

 цитата:
Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение "белого пушистого" СССР на "мирно спящую Германию™"?
Если "да", я тратить свое драгоценное время на дискуссию с Вами не буду (г-он Закорецкий доказал, что нормальный диалог с "суворовцами" невозможен в принципе), если "нет", то состоится нормальный диалог .

О как! Сначала выясним, кто из нас "адекватно" понимает русский язык вообще и "правильную историю" в частности.
Да-а-а, идут годы, а у "правильных" историков принцип "беседы" один: или "правильно" "понимаешь" или пошел на ...
Никаких изменений!

Теперь по этой карте начнутся вопли: так это ж для игры - понимаете?
Не?
Для игры, поиграться собирались в Генштабе со Сталиным у западных границ!
Виртуально.
Ну надо же мальчикам чем-то заняться в свободное от работы время!
Вот какую-то х... э-э-э... фигню и нарисовали на чем-то.
А недоумки-архивисты взяли и сохранили эту карту.
Им что 19-я армия, что 4-я, что 15 ск - одна малина.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 699
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 08:33. Заголовок: Закорецкий, Ваши ужи..


Закорецкий, Ваши ужимки и прыжки, всё это Ваше паясничанье и кривлянье - оно к чему?

Если есть что сказать - говорите по существу, без многоабзацного флуда.
Я готов дискутировать со сторонниками версии В.Суворова, если они вменяемы. Вы свою вменяемость пока что показать не сумели.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1108
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 08:43. Заголовок: Повторяю: сначала об..


Повторяю: сначала обсуждать "вменяемость" или невменяемость - лакмусовая бумажка настоящих борцунов.
Заниматься этим - не собираюсь тратить свое драгоценное время.
Если есть что сказать по этой карте - говорите.
Если нет - обсуждайте вменяемость с такими же.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1152
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 09:45. Заголовок: Юрист пишет: Но по..



Юрист пишет:

 цитата:
Но по другим армиям дисклокация реальная, почему же Вы делаете исключение для 19А?


Это не так. 20 армия была под Оршей, 12-я армия на границе с Венгрией(на карте заменена 18-й), такого количества мехкорпусов ЮЗФ не имел(18! + 3 в резерве фронта + 3 в резерве ГК). Планы они на то и планы, чтобы менятся - в записке Ватутина от 13.06.1941 г все не так.
Юрист пишет:

 цитата:
Очень логичный вывод. Этой игрой проверяем, что же будет, если немцы попытаются нам помешать окончательно изготовиться.


Это когда они такой вывод сделали? В декабре 1940 г, когда директиву№21 подписывал, или в мае 1941 г когда дату на 22.06 назначал? И когда мы об этом узнали, чтобы такую игру провести? Кстати, по сосредоточенным войскам ну никак не видно, что немцы как-то пытаются нам помешать (ага 64 сд 36 тд 18 мд 2 кд + рерзервы 19 сд 11 тд 6 мд и это еще немцы нам помешали сосредоточить все!). Старшно подумать сколько же сосредоточить собирались, наверное тысячи...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Найденные Солониным документы создавались в Генштабе РККА.
Остается выяснить, это была серьезная контора?


А материалы январской игры 1941 г где создавались? Или там тоже были карты плановой дислокации КА в июле 1941 г , созданные в ГШ?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1109
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 11:40. Заголовок: marat пишет: Это не..


marat пишет:

 цитата:
Это не так. ... все не так.

Вот главный ответ!
НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО!!!!

marat пишет:

 цитата:
20 армия была под Оршей

Когда? До 22.06.41 или после? А по плану?

marat пишет:

 цитата:
12-я армия на границе с Венгрией(на карте заменена 18-й

1. Долго номер переписать? Вы знаете, что такое переговоры кодовыми словами? В реале армия была (какая-то)? Для отдыха там находилась?

2. Смутно припоминаю, где-то 18-я армия в тех местах упоминалась. Вроде бы в разработке Пуркаева декабря 1940 г.

marat пишет:

 цитата:
такого количества мехкорпусов ЮЗФ не имел(18! + 3 в резерве фронта + 3 в резерве ГК).

На какую дату? До 22.06.1941 или после? А по плану? Где планы? В заднице?

marat пишет:

 цитата:
А материалы январской игры 1941 г где создавались? Или там тоже были карты плановой дислокации КА в июле 1941 г , созданные в ГШ?

Понятно. ГШ в бирюльки игрался. От нечего делать.
Так и запишем.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1153
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 13:14. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот главный ответ!
НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО!!!!


Не знали? Это ж классика - "возможно все было не так, как написано"!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Когда? До 22.06.41 или после? А по плану?


Читайте записку Ватутина от 13.06.1941 г.
 цитата:
Последний известный нам документ советского предвоенного планирования — это справка заместителя начальника Генерального штаба Н.Ф. Ватутина, датированная 13 июня 1941 г. Согласно записке Ватутина, предполагалось включение в состав Юго-Западного фронта 20-й армии из Орловского военного округа и 21-й армии из Приволжского военного округа. В резерве Юго-Западного фронта находились 16-я армия Забайкальского военного округа и 19-я армия с управлением из Северо-Кавказского военного округа.


Т.е. по декабрьскому 1940 г(см. Солонина - отыгрывалась ситуация по плану от 12.1940 г, хе-хе) плану 20-я армия в резерве ГК за линией юго-западного фронта, по записке Ватутина от 13.06.1941 г в первой линии, а фактически оказалась под Оршей.
Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Долго номер переписать? Вы знаете, что такое переговоры кодовыми словами? В реале армия была (какая-то)? Для отдыха там находилась?


Да ваша манера всем известна - "сову на глобус натяну, но всю правду покажу." Если что-то не укладывается в схему, то тем хуже для факта - номер поменяем, границу перенесем...
Закорецкий пишет:

 цитата:
На какую дату? До 22.06.1941 или после? А по плану? Где планы? В заднице?


Посмотрите, может действительно у вас там
Научитесь уж понимать, что оппонет пишет - отвечали не вам, а Юристу. Потому будьте любезны почитать его пост и может тогда поймете ответ.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Понятно. ГШ в бирюльки игрался. От нечего делать.


Да уж куда понятнее - "Батарея, три снаряда, беглым...". На большее вас не хватило.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 10:04. Заголовок: marat пишет: Это не..


marat пишет:

 цитата:
Это не так. 20 армия была под Оршей, 12-я армия на границе с Венгрией


Вы сравниваете с фактом. Игра была в мае., т.е. сравнивать нужно с картой, которая прилагается к майским соображениям. Сергей ст писал на милитере, что с доступом к этой карте было не все так просто. Хотя с тех пор уже прошло время и возможно сейчас уже можно с ней знакомиться без ограничений. Поэтому однозначно утверждать, что на картах опубликованных Солониным дислокация армий - плановая можно только сравнив ее с картой из Соображений..., но совпадения дислокации, которые не вызывают сомнений, позволяют обосновано предполагать, что задание на игру не было отвлеченным, а исходило из действительной (плановой по состоянию на май) дислокации.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 10:22. Заголовок: Диоген пишет: Вы ст..


Диоген пишет:

 цитата:
Вы сторонник версии В.Суворова про вероломное нападение СССР на "мирно спящую Германию™"?


Я стороник того, что СССР не был "мирным" и был далеко не "спящим". Я вполне согласен с В.Суворовым, что у "советских собственная гордость" и Сталин не собирался ждать, когда Гитлер сподобиться напасть. Дискутировать по этому поводу я не вижу смысла. То что сегодня доступно "обсосали" уже со всех возможных сторон. "Убойных" доводов нет ни у одной, ни у другой стороны. Со своей стороны я не стремлюсь кого-то в чем-то убеждать или переубеждать.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1154
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 10:51. Заголовок: Юрист пишет: а исхо..


Юрист пишет:

 цитата:
а исходило из действительной (плановой по состоянию на май) дислокации.


Скажем планировалось сосредоточить указанные соединения для проведения наступательной операции. Причем не важно когда, хоть в 1942 г. На игре отрабатывалась практика управления в стратегической операции командным составом.
Однако под влиянием обстановки планы корректировались - записка Ватутина от 13.06.1941 г.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 404
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 13:40. Заголовок: Юрист пишет: "У..


Юрист пишет:

 цитата:
"Убойных" доводов нет ни у одной, ни у другой стороны. Со своей стороны я не стремлюсь кого-то в чем-то убеждать или переубеждать


Прикольная логика. Сначала Вас обвинят в том, что Вы собираетесь совершить преступление, а потом согласятся, что "убойных доводов" ни за , ни против нет. И Вы лишь меланхолично пожмете плечами: "Не доказали и ладно. Пусть кто хочет считает меня преступником, кто не хочет не считает."

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1781
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 14:10. Заголовок: Lob пишет: И Вы лиш..


Lob пишет:

 цитата:
И Вы лишь меланхолично пожмете плечами: "Не доказали и ладно. Пусть кто хочет считает меня преступником, кто не хочет не считает."


А многие про себя добавят: ну мы то знаем, что подозрений просто так не бывает. Значит виновен.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 16:09. Заголовок: Юрист пишет: Я вполн..


Юрист пишет:
 цитата:
Я вполне согласен с В.Суворовым, что ... Сталин не собирался ждать, когда Гитлер сподобиться напасть.

Я так и предполагал. Сталин, действительно, не был белым, мягким и пушистым, это был урка, дорвавшийся до власти, и единственное, что его интересовало в жизни - это сохранение этой власти.

Однако то, что он был урка, вовсе не означает, что он был - как его изображает В.Суворов - идиотом, неспособным понять, что означает сосредоточение Вермахта на советских границах.

Но с Вами - и тут Вы абсолютно правы - плодотворная дискуссия невозможна. Ибо Вы не ищете истину, а верите.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1110
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 17:02. Заголовок: Диоген пишет: Вы не..


Диоген пишет:

 цитата:
Вы не ищете истину, а верите.

А что ж остается?
У "борцунов" же вообще ничего. Никаких вещдоков.
Одни "соображения" типа:
Диоген пишет:

 цитата:
вовсе не означает, что он был - как его изображает В.Суворов - идиотом, неспособным понять, что означает сосредоточение Вермахта на советских границах.

Правильно: ВЕРА - она и есть.
В чистом виде.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2827
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 17:04. Заголовок: Дальше всем предлага..


Дальше всем предлагаю высказываться только по теме топика.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1155
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 17:26. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А что ж остается?


Ну вот привели рисунки ГШ КА по третьему рубежу обороны от 17 мая 1941 г. Потому как в ГШ ерунду не пишут получается готовились к обороне. Как же быть в теорией В.Суворова? Или это "неправильные сардельки"?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1111
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 17:43. Заголовок: marat пишет: Ну вот..


marat пишет:

 цитата:
Ну вот привели рисунки ГШ КА по третьему рубежу обороны от 17 мая 1941 г. Потому как в ГШ ерунду не пишут получается готовились к обороне. Как же быть в теорией В.Суворова? Или это "неправильные сардельки"?

1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол).

2. На этом самом "третьем рубеже" имелись ли войска, велись ли активно работы, создавались ли еще какие-то "перекрестные" документы?

3. Имелись ли войска у западной границы СССР, двигались ли туда еще войска, имеются ли еще какие перекрестные документы по ТВД у западной границы?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 737
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 18:41. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол).



Закорецкий не уподобляйтесь Козинкину, теория заговора врядли может быть аргументом

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 701
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 19:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Пр..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Правильно: ВЕРА - она и есть.
В чистом виде.

Ну вот смотри, Закорецкий, что получается.

   Согласно Суворову, Сталин был настолько гениален, что за два десятка (почти) лет до начала Второй Мировой войны разглядел в ничем не примечательном ефрейторе будущего сокрушителя Европы. Старательно его растил, пестовал, натравил на Францию с Британией - чтобы потом войти в Европу как "освободитель Европы от нацизма".
   Однако, согласно тому же Суворову, Гитлер план Сталина разгадал, сосредоточил Вермахт у границ СССР, и внезапным ударом сорвал все долго лелеемые планы Сталина.
   А мудрый Сталин, прозревающий будущее на десятки лет вперед, не сумел понять, что Гитлер его игру разгадал, не понял, для чего Вермахт сосредотачивается у границ СССР. Даже не предполагал - опять же, согласно Суворову, что Гитлер его планы разгадать может, и никаких мер на этот случай не предусмотрел.
   То есть, согласно Суворову, Сталин и не гений вовсе, а лох педальный, которого какой-то ефрейторишка легко обвел вокруг пальца.

   Ну что, Закорецкий, у тебя есть что возразить по существу, а?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1112
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 21:43. Заголовок: Диоген пишет: что ..


Диоген пишет:

 цитата:
что Гитлер его игру разгадал,
....
То есть, согласно Суворову, Сталин и не гений вовсе, а лох педальный, которого какой-то ефрейторишка легко обвел вокруг пальца.

Ну что, Закорецкий, у тебя есть что возразить по существу, а?

1. Возражают серьезным текстам. А не очередным ... э-э-э....
(цензоред).

2. Видно, бесполезно-7 объяснять некие термины типа "игра", "военная тайна", "дезинформация" и т.д.

3. "Какому-то ефрейторишку" как минимум пришлось потерять власть в мае 1945 г. В отличие от "лоха педального".

Djankoy пишет:

 цитата:
Закорецкий не уподобляйтесь Козинкину, теория заговора врядли может быть аргументом

Еще один "знаток".
Кстати, "правильный историк", у Вас хотя бы "форма-3" была? (У меня была "форма-2").

А направленность беседы все та же: просил Админ, просил не отходить от темы, да все бестолку.
На что "знатоки" способны - так на забалтывание.
Вывод принят.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 739
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 21:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще один "знаток".



Не хами, от чувства собственного самомнения - лопнешь

Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, "правильный историк", у Вас хотя бы "форма-3" была? (У меня была "форма-2").



во первых я не историк, а во вторых она у меня до сих пор 2-я

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 702
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 04:42. Заголовок: Закорецкий пишет: 3...


Закорецкий пишет:
 цитата:
3. "Какому-то ефрейторишку" как минимум пришлось потерять власть в мае 1945 г. В отличие от "лоха педального".

Закорецкому осталось лишь признать, что никакой катастрофы летом 41-го не произошло, а было гениально спланированное и блестяще осуществленное отступление КА до Москвы (с заранее спланированной потерей всей довоенной кадровой армии), затем столь же гениально спланированные и блестяще осуществленные отступления до Сталинграда и Кавказа, и, наконец, заранее запланированная гибель 28 миллионов человек.

Закорецкий, ты это признаешь?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1156
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 08:07. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. (Кто не знал) в армии есть понятие "военная тайна" и кроме настоящих документов могут создавать дезинформационое обеспечение (см. хотя бы книгу Жукова "ВиР", раздел про Халхин-Гол).


Так и знал. Есть правильные документы и есть неправильные.
Вопрос - кому слили дезу с рисунками третьего рубежа обороны?
Закорецкий пишет:

 цитата:
2. На этом самом "третьем рубеже" имелись ли войска, велись ли активно работы, создавались ли еще какие-то "перекрестные" документы?


Ответ - в связи с тем, что рубеж находится в сотнях км от границы времени для строительства в случае начала войны достаточно. Что в общем-то и подтверждено фактами - немцы вышли туда в августе, войска посадили в июле (24 и 28 армии, затем еще 31, 32, 33, 34 и 35), работы велись с привлечением населения, доклады в инженерное управление фронта резервных армий поступали регулярно. Материалы дополнительных рекогносцировок есть в сети (период 07-15.07.1941 г). Есть мемуары выпускника московского пехотного училища - командира взвода 297-го артпулбата этой линии обороны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
3. Имелись ли войска у западной границы СССР, двигались ли туда еще войска, имеются ли еще какие перекрестные документы по ТВД у западной границы?


Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1157
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 08:12. Заголовок: Утянул с ВИФ2Не - се..


Утянул с ВИФ2Не - серж, он же Сергей-ст, он же Сергей Чекунов анонсирует выпуск сборников документов по предвоенному планированию(до конца года если не будет гражданской войны обещает выпустить два из 6 по оперативному планированию и еще организационно-мобилизационная составляющая и отдельные сборники по ситуации июня 1941 и планированию при конфликтах /КВЖД, Хасан, ХГ, СВФ, Прибалтика, Румыния/.)


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1113
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 09:34. Заголовок: marat пишет: немцы ..


marat пишет:

 цитата:
немцы вышли туда в августе,

События ПОСЛЕ 22.06.1941 - это отдельная тема.
Данная ветка (тред, топик) касается "предвоенного периода" с "предвоенными" действиями.
И если уж обсмоктывать "третью линию", озвучь-те-ка сроки того ПЛАНОВОГО строительства:

 цитата:
Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.

http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html

А реально немцы к какой-какой дате дотопали до этой линии?
(По всем мемуарам бойцов и командиров артпультбатов)?

marat пишет:

 цитата:
Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск?

А-а-а-а!!! Так и знал!!!!! Опять начнутся вопли, что ВОЙСКА ВЫДВИГАЛИСЬ, патамушта РАЗВЕДКА СООБЩАЛА.

Для начала сообщите, какие резолюции черкал на тех сообщениях разведки товарищ Сталин.
Во-вторых, огласите карту, куда чего и как "выдвигались".
И по каким планам (с архивно-учетным номером).


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 704
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 10:06. Заголовок: marat пишет: Чекунов..


marat пишет:
 цитата:
Чекунов анонсирует выпуск сборников документов

Опозорится и обосрется.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2829
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 11:13. Заголовок: Языком чесать он люб..


Языком чесать он любит.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1114
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 11:42. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..


marat пишет:

 цитата:
Т.е. войска выдвигать было не надо, несмотря на то, что разведка регулярно доносила о перевозках немецких войск?

Итак, назовем тот предвоенный план: "Ведь Сталин был не дурак".
Утвержден в феврале 1941 г.
С готовностью всего-всего (танков Т-34, "3-й линии обороны им. Буденного", касок нового образца, формы нового образца, МиГ-3, радиостанций новой модели, грузовиков ЗиС-6 достаточно и т.д.) к концу 1942 г. Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала.

Договорились.



(Журнал "Работница", 4, 1940 г.)

А пока нехай народ отдыхает и готовится-готовится-готовится.



(Журнал "Работница", 24, 1940 г.)


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1677
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.12 11:43. Заголовок: Диоген пишет: Опозо..


Диоген пишет:

 цитата:
Опозорится и об


С чего бы это?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет