Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 02.03.12 15:51. Заголовок: marat пишет: Да и из..

marat пишет:

цитата:

Да и из доклада Фоминых следует, что Москва не разделяла оптимизма руководства округа в необходимости скорейшего окончания строительства

Считала ли Москва, что главный удар будет нанесен через территорию ЗапОВО, или все-таки, что здесь немцы нанесут лишь вспомогательный удар?

 Отправлено: 02.03.12 17:15. Заголовок: Диоген пишет: Счита..

Диоген пишет:

цитата:

Считала ли Москва, что главный удар будет нанесен через территорию ЗапОВО, или все-таки, что здесь немцы нанесут лишь вспомогательный удар?

Я такой информацией не обладаю. Но, учитывая что еще перед войной озаботились рубежом по линии Вязьма-Ржев, возможно все. Скажем так - меры на всякий случай были предприняты.

 Отправлено: 02.03.12 18:55. Заголовок: marat пишет: Я такой..

marat пишет:

цитата:

Я такой информацией не обладаю.

Вот тебе и раз!
А как же «Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи»?
marat пишет:

цитата:

Но, учитывая что еще перед войной озаботились рубежом по линии Вязьма-Ржев, возможно все. Скажем так - меры на всякий случай были предприняты.

Ну вот тебе и два!
Выходит, то ли ожидали начало войны в 41-м, то ли не ожидали...

 Отправлено: 03.03.12 09:06. Заголовок: Вставлю -ка я сюда д..

Вставлю -ка я сюда допрос Романова..думаю, всем будет интересно...
" Группа Армии Центр 6.10.41
Допрос русского генерала
Михаила Тимофеевича Романова.
Персональные данные:
Родился 3.11.1891 в Нижний Новгород (сейчас Горький). Он женат, имеет 3 детей. Из них 2 сыновей - 18 и 19 лет. Последнее время сообщений от семьи не имеет. Его отец имел шляпочный цех в Нижнем Новгороде.Романов с 1915 года солдат 4 кавказского пехотного полка в Шадринск,губ.Пермь. В царской армии он не был офицером. В армии Керенского он получил сразу звание лейтенанта и был направлен в 50 резервный пех.полк в Ржеве. В 1920 он уже командир полка в Туркестане, 1938 - командир дивизии в Курске. 1939 - командир 185 стр.дивизии в Белгороде( Харьков). С 10 мая 1940 года - он командир 172 стр.дивизии в Сталиногорске(около Тулы). В финской войне генерал не участвовал.
2) Применение с началом войны.
Участие в захвате Польской территории , в 1939 году , Романов со своей дивизией не участвовал.В середине мая 1941 года, 172 дивизия, которая получила как раз усиление резервистами,находилась в военном лагере,в районе Тулы. Дивизия состояла из стрелковых полков-388,497 и 514.Дивизии был подчинён лёгкий арт.полк 340. Танковых частей дивизии не придавалось. По словам Романова, дивизия была в хорошем состоянии. Она получила в подчинение батальон связи ,численностью 350 человек и имела значительный парк автомобилей.
25.6.41 дивизия из лагеря направлена жел.дор.транспортом на Могилёв. Эшелоны , во время движения, были много раз атакованы авиацией немцев,в это время дивизия понесла первые потери. По прибытии в Могилёв, дивизия была подчинена 45 армейскому корпусу. Командовал им генерал Макон. Генеральное командование располагалось в лесах юго-восточнее Могилёва,на этом берегу Днепра.
3) Применение в Могилёве.
Дивизия получила приказ,оборонять Могилёв с севера,запада и юго-запада. Она была расположена с правого фланга от Днепра, левым флангом пересекая Днепр .Соединившись там с частями 187 стр. дивизии. После прибытия дивизии в Могилёв,она получила в помощь гражданское население с инженерами, для использования строительства оборонительных сооружений и противотанковых рвов. Минирование проводилось только в полосе основных сил корпуса,в полосе дивизии - не проводилось.
Столкновение с немецкими частями состоялось 12.7.41 на всех направлениях. Напор был сильным, особенно частями с направления юга и юга-запада. Здесь находились основные части моторризированых и танковых войск немцев,которые сначала не пытались прорваться западнее Днепра,основными силами атаковавших восточнее реки. Первый прорыв немецких войск был так же на юго-западном фронте. В течении всего времени вёлся методичный обстрел наших позиций, который очень мешал,но не был очень силён. 26.7.41 окружение города было полным. Генерал выехал второпях к юго-западному фронту,где огонь танковых частей германской армии был сильнее чем в других местах.Немецкие части здесь атаковали постоянно и достигли прорыва в обороне.Так как возникла паника ,подчинение командам было не возможно.Генерал был разъединён с своим штабом и пытался прорваться только с одним человеком. Генерал был ранен в лопатку(спину). Он продвигался ночью через расположение немецких частей. Его везли на повозке и в таком положении он попал в лес юго-западнее Могилёва. Из за его ранения , ему стало хуже и он не мог дальше продолжать двигаться.Его вывезли из леса и спрятали в нас.пункте Барсуки (30 км западнее Могилёва).
4.)Нахождение в деревне.
Генерал находился с ещё одним солдатом в деревне,спрятавшись в бане. Он установил связь с коммунистами деревни,которые позаботились о снабжении его продуктами и медицинской помощью.
С наступлением холодов,к концу августа,он перешёл в крестьянский дом. Хозяином дома был старый коммунист. Свой мундир он спрятал и коммунисты позаботились о гражданской одежде. Он не имел связи ни русскими солдатами, ни с партизанами,хотя много солдат проходили через деревню. Он отбрасывал любую возможность связи с партизанами, так как считал невозможным борьбу , с неимением достаточного вооружения и обеспечения, с частями немецкой армии имевшей большой перевес в силе. В деревне связи с партизанами не имели. Он видел много раз приезжавших в деревню солдат немецкой армии , которые покупали продукты и ни чего страшного не происходило.
5) Пленение.
В лесу у Барсуков, по сообщению полицейского полка замечена деятельность партизанов. Так же поступали многочисленные слухи , что русские генерал скрывается там. При проверке нас.пункта Барсуки , генерал попал в руки 7 роты полицейского полка. В настоящее время он находится в лазарете для военнопленных в Могилёве.
На вопрос, известно ли ему что то после 15.9.41, он ответил, что сам он листовки сброшенные с самолётов он не читал,но жители говорили о их содержании.
На вопрос почему он до этого времени ни сдался, он ответил вопросом: "Вы спрашиваете меня как офицера? Генералы сами не сдаются!"
6.) Основное впечатление.
Генерал вызывает хорошее впечатление как персональный человек, имеет хорошие манеры при еде и чистоплотен. На конкретные вопросы - даёт конкретные ответы охотно.Он имеет здоровое отношение к большевикам, он благодарен им за свой рост по карьерной лестнице. Но в своем заявлении он не искренен.
7.)Основное настроение.
Он считает ,что русский народ ,совместно с армией победят в войне против Германии. Он обучался в академии и считает , что немецкая армия самая сильная в мире. Начало войны с Германией принесли большие проблемы. Еще не задолго до начала войны, пропаганда об этом говорила. Газеты уделяли особое внимание Германии. Все действия Германии приветствовались и войны с ней ни кто не хотел. На вопрос ,почему его дивизия в мае была усилена,он ответил ,что такие учения проходят каждый год, в начале года. О концентрации частей Красной Армии на западной границе он ни чего не знает. По его мнению Германия и Россия ,лучше бы оставались друзьями. Он считает,что немецкая армия очень сильна,но в истории достаточно примеров ,когда и большие армии бывали разбиты,например - Напалеон.
После начала война вся Россия поднялась на борьбу.Потерю районов Балтийских стран, Белоруссии и Украины он не считает концом - Россия большая!
Новой революции в России ,с разгромом армии , быть не должно, считает он. Себя он считает не компетентным в ответах, так как он не политик.
На вопос считает ли он русских офицеров фанатиками,он ответил,что победитель - это вторая сторона русского человека,он убедился в этом прослужив армии 20 лет.Он считает ,что все охотно идут служить в армию,гордятся этим и все имеют возможность стать офицером. Идеей солдат стала защита Родины.На вопрос о комиссарах ,он уклончиво ответил,что он дисциплинированный солдат и никогда не уклонялся от выполнения приказов Управления. Он ни считает ,что комиссары ведут параллельное командование. Контроля со стороны комиссаров за корпусными офицерами не было. За время его службы он не встречал комисаров - еврев.
Офицеры корпуса были все не верующие в бога .Он сам не посещал церковь 20 лет и в таком же духе воспитывал и своих сыновей. Официально церковь в России не признаётся больше, но дома каждый может служить богу,если он имеет желание.
При ответе на вопросы генерал старался не уронить статус советского генерала.

подпись .........

 Отправлено: 03.03.12 10:07. Заголовок: Диоген пишет: «Вер..

Диоген пишет:

цитата:

«Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи»?

Это предположение по характеру БД в первый период войны. Прямого отношения к началу войны в 1941 г это не имеет.

 Отправлено: 03.03.12 12:23. Заголовок: А. Волков пишет: До..

А. Волков пишет:

цитата:

Допрос русского генерала Михаила Тимофеевича Романова.

Грамотно вёл себя на допросе. Указал липовый номер корпусного управления и своего командира.



Романов???

___________________________________


Обсуждение "колёсных формул" перенесено в раздел "Бронетехника".

http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000057-000-0-0-1330765086

___________________________________

 Отправлено: 03.03.12 13:34. Заголовок: marat пишет: Прямого..

marat пишет:

цитата:

Прямого отношения к началу войны в 1941 г это не имеет.

Неправильные пчелы, да?
Это имеет прямое отношение к советскому предвоенному планированию, ожиданиям Москвы и срокам строительства укреплений.

Может быть, Вы еще заявите - на радость закорецким, - что майские "Соображения..." вовсе не предусматривали превентивный удар РККА по Вермахту?

 Отправлено: 03.03.12 17:08. Заголовок: Диоген пишет: Непра..

Диоген пишет:

цитата:

Неправильные пчелы, да? Это имеет прямое отношение к советскому предвоенному планированию, ожиданиям Москвы и срокам строительства укреплений.

Да, немного не то написал. Можно предположить, что были две группировки - "тухачевцы", считавшие что Германия не может пойти на решительный разгром СССР в течение одной кампании, максимум отторжение приграничных областей и "шапошниковцы", считавшие что немцы пойдут прямо на Москву. Отсюда и планы - ГШ за южный вриант, Управление строительства укрепленных районов за московское направление.

 Отправлено: 03.03.12 18:24. Заголовок: Не думаю, что сущест..

Не думаю, что существовали какие-то "группировки". Были личные взгляды упомянутых военноначальников...не более.
В силу большей компетентности Шапошникова, его точка зрения и оказалась самой трезвой.

 Отправлено: 04.03.12 11:42. Заголовок: Админ пишет: В силу..

Админ пишет:

цитата:

В силу большей компетентности Шапошникова, его точка зрения и оказалась самой трезвой.

Необязательно - южный вариант рассматривался с точки зрения СССР как дающий наибольший эффект при наступлении. Одновременно озаботились созданием глубокой обороны на второстепенном западном направлении.

 Отправлено: 04.03.12 12:54. Заголовок: Допрос г-м танк. вой..

Допрос г-м танк. войск М.И. Потапова..за перевод извините, как вышло...
" 3.10.41
Допрос командующего 5 русской армии генерал-майора Потапова.
Генерал-майор танковых войск Михаил Иванович Потапов. Рождён в 1902 в деревне, у Москвы. Отец - крестьянин. В Красной Армии с 1919 года. В 1922 - командир взвода, 2 года позже - командир роты. 1925-31 начальник штаба пехотного полка. 1931-35 Военная Акакдемия мех.и моторизиррования (Сталинская академия), Москва. 1936-38 командир танкового полка. 1938-40 командир танковой бригады. 1940 Генерал-майор, командир стрелкового корпуса (Лемберг). С начала 1941 года командующий 5 армией.
Численность 5 армии(май 1941)

15 корпус
45стр.дивизия
62 стр.дивизия

27 стр.корпус
87 стр.дивизия.
124 стр.дивизия
135 стр.дивизия
22 танковый корпус
19 танковая дивизия
41 танковая дивизия
215 див.мот.
Место расположения
Владимир-Волынский с
Артиллерийскими частями
43 отдельный полк связи.


Численность в боях у Чернигова
15 стр.корпус
45 стр.дивизия
62 стр.дивизия
135 стр.дивизия
(135 стр.дивизия передана от 27стр.корпуса)
21 стр.корпус
193стр.дивизия
195 стр.дивизия
200 стр.дивизия
215 стр.дивизия
(215 стр.див передана из 22 танкового корпуса)
Обе танковые дивизии(19 и 41) 22 танкового корпуса были разделены на 2группы:
а) слабо бронированные боевые машины
б) сводные части танковых корпусов
Командиры:
15 стр.корпус:Генерал майор Москаленко
31 стр.корпус:Генерал майор Калинин


5 армия имеет: Должно быть
Т - 26 с радио-5
Т-27,1,7т -16
БА -20 (бронемашина)-14
Наличие
Т-25-0
Т-27-0
Ба-20-0
Боевые машины:
М-46
Газ АА - 44
"Пикап"(небольшая машина)-21
Наличие:
М-18
Газ АА-5
"пикап"-1
Артиллерия:
Каждая дивизия: 2 арт.полка (3 части ,по 3 батареи-36 орудий)
Каждый корпус: 2корпусных арт.полка.
В армии: 2 подчинённых полка .
Потери артиллерии:
При переправе через Десну 40%
У Припяти оставлены последние орудия из за отсутствия топлива.
Части боеспособные.
1.По мнению Потапова 5 армия была ещё сильна у Рогачёва и Гомеля,свои позиции армия удерживала при помощи своих боевых машин и смогла бы вырваться из котла.
2.Опасность с запада рассматривалась(до войны) и тысячи раз проигрывалось в учениях.Но немецкая тактика,неожиданные удары,всё время ставили командование армии в положение,когда командование реагировало неправильно или с опозданием.
3. По приказу для отступления 19на 20.9(приказ командования фронтом о отступлении на линию Днепровского берега) ,части получили слишком поздно.Авиация немцев уже основные высшие штабы (дивизионные и корпусные) 5 армии ,так сильно разбомбила,что связь между частями была нарушена.Приказы до частей больше не доходили.Снабжение продовольствием ,боеприпасами к 20.9 было очень плохое.Части сильно устали.
4. Основанием катастрофического положения 5 армии стала русская авиация: Армии для проведения операций были выделены 3 авиационные дивизии. На самом деле использована была только 62 авиадивизия с 60 самолётами (2х моторные самолёты"СБ"). На запрошенные 240 самолётов были подчинён только один авиаполк.
Потери:
Численность пленных значительно меньше чем убитых и раненых.На взгляд Потапова,их число имеет 700000. Много попало в плен в окружении. 5 армия была численностью около 200000 солдат и офицеров. Потери до середины сентября составили 5000 убитыми и 41 ранеными.Это число стоит 4 к 1.С нашей поправкой с оглядкой на прошедшие бои на другой полосе фронта потери составляют 700.000
Захвачено:
Число захваченных нами танков- 17.500, не точно отражает картину, так как 70% это обучающие танки, с февраля месяца 1941 не было получено ни какого пополнения техникой. Потери под Киевом и под Ленинградом важнее. Но Харьков (танки Т-34),все сохранил и направил свои заводы на Москву,Коломну,Краматорскую,Ростов,Баку,Ворошиловград,Горки,Сталинград,Саратов,Молотов(Пермь) и заводы в уральском районе и Сибири(Новосибирск),Омск,Свердловск и Челябинск эвакуированы.
Пополнение:
Оно не проводилось,большая часть боевых частей были разбиты.Но резервы не были поставлены.5 армия(так же как и другие армии у Киева:6,12,26 и 38) не получали пополнения,за исключением по 1 маршевому батальону из Западной Сибири,Орла и Северного Кавказа.
По мнению Потапова,это выглядит фантастично,но русский народ может поставить под ружьё 27 миллионов солдат.15% из 180 миллионов(статистика 193 миллиона-после захвата Бесорабии и Балтийских стран).Обучение после начало войны идёт быстрыми темпами.Я скептически отношусь к знаниям этих частей.Потому что каждая создаваемая дивизия состоит на 50% из "призывников"(резервистов,которые имели трёх месячные курсы обучения).Резервы из готовых воевать солдат минимальны.
Боевой дух.Мораль:
Большие потери и потеря большой территории не подорвали духа бойцов.Случаи паникёрства и дезертирства единичны.Смерть не пугает наших солдат,у них есть цель -победить. Солдат не может оценить большую линию боёв и это хорошо.Немецкой пропаганде солдаты не верят.
Комиссары .НКВД:
Отношение между комиссарами и командирами хорошее.Это ещё и потому ,что почти все командиры состоят в партии.Командиры всегда охотно объясняют бойцам политические вопросы.Перенимая тем самым задачи комиссаров.Когда раненые командиры нуждаются в помощи ,комиссары и солдаты оказывают её и так же наоборот.Командир всё равно на первом плане,комиссар как товарищ.Я думаю ,что Германия смотрит на это всё поверхностно.Комиссаров -евреев в армии 1/1/24.
"Спецотряды" могут состоять и из гражданского населения в районе боевых действий.Их задача охрана,оборона,охрана пленных .Каждая дивизия имеет взвод(караульный взвод).Подчинение частей полка ,подчинение дивизии,подчинение корпусу ,подчинение фронту -по возрастающей.
Особые части НКВД подчиняются Народному Комиссариату.
Состав:
а) Солдаты А) 5 армия не получала пополнений из тыла во время важных боевых действий("западное направление"-Смоленск).По мнению Попова резервов достаточно для оказания сопротивления войскам Германии.
б)Офицеры б)Недостаточно среднего состава командиров.Большая недостача опытных сержантов.
с)Снаряжение -достаточно.
д) Обмундирование -Достаточно.
е) Оружие- Достаточно,старого вооружения(пулемёты Колт или Левис) было применено,потому как должно было быть использованным.
ф) артиллерия-Достаточно-не смотря на большие потери.Тяжёлая и сверх тяжёлая артиллерия( включая новые длинноствольные орудия)имеется.Использование этой артиллерии экономится.
г) Танки- Резервов достаточно.Будут вводится .
х) Транспорт- Сначала чувствовалась недостача,позже в достаточном количестве.5 армия получила достаточно грузовиков,недостача есть только в легковом транспорте.
Л)Топливо- в достаточном количестве получалось(авиация),сложность была в доставке к войскам.
Цели наступлений:
Не известны.Командование летом 41 года воевать не собиралось.Вечером в воскресенье 21.6,например все самолёты находились в казармах,лётчики имели до понедельника выходной.В ночь на понедельник позвонил генерал-полковник Кирпанос.Это было в середине ночи.Он сказал: Тревожные сообщения с границы.Но ни чего точно не известно.Будьте готовы." Второй звонок был в 3 утра:"Севастополь бомбят.Это означает началась война."
Тыловые приготовления:
Я думаю идут полным ходом.Я так же думаю ,что зимой будут развиваться военные действия по другому сценарию.Немецкие войска привыкли двигаться по хорошим дорогам и шоссе.Зимой снег бывает до 4 метров высотой.И железной дороги Лемберг-Киев будет недостаточно для немецких армий.
Английская и американская помощь:
Потапов не считает ,что они помогут.Он считает ,что Англия сделает всё что бы оттянуть какую либо помощь.
Пропаганда:
После гражданской войны пропаганда взяла в свои руки все газеты и книги и на протяжении 23 лет подготовила советских людей.Пропаганда прибегает к всем способам.
Мнение народа:
Русский народ не верит ,что остатки Красной Армии будут отступать до Волги или Урала.Он поддерживает свою армию.
Новое вооружение:
Новое оружие не знакомо,5,6 и 12 армии его не получали.Лучшее вооружение было отдано"Западному Направлению".
Немецкая пропаганда:
Немецкие самолёты сбрасывали листовки,но они были напечатаны порой безграмотно.В основном они вызывали смех.Их в основном использовали по "назначению".Смысл их заключался в словах:"Бейте евреев политруков,их морда просит кирпича."

 Отправлено: 08.03.12 17:07. Заголовок: Чекунов на Милитере ..

Чекунов на Милитере в теме «Схема укрепленных районов третьего рубежа» такую херню несет о советском военном планировании...

 Отправлено: 08.03.12 18:28. Заголовок: Диоген пишет: Чекун..

Диоген пишет:

цитата:

Чекунов на Милитере в теме «Схема укрепленных районов третьего рубежа» такую херню несет о советском военном планировании...

Все он правильно пишет

 Отправлено: 08.03.12 20:00. Заголовок: прибалт пишет: Все о..

прибалт пишет:

цитата:

Все он правильно пишет

Ню-ню...
И "сборники" "документов" у него будут такие же, как и его посты в форумах - идиотские...

 Отправлено: 08.03.12 21:10. Заголовок: Диоген пишет: И ..

Диоген пишет:

цитата:

И "сборники" "документов" у него будут такие же, как и его посты в форумах - идиотские...

А говорили что ничего личного против Чекунова не имеете. Дождитесь, а то как в классике - "не читал, но осуждаю".

 Отправлено: 09.03.12 09:07. Заголовок: marat пишет: А говор..

marat пишет:

цитата:

А говорили что ничего личного против Чекунова не имеете

Ничего личного не имею. Просто по сообщениям на форуме вижу, что человек 1) откровенно предвзят 2) не полностью в теме 3) изображает, что знает Абсолютную Истину, и поэтому с подлыми смердами общается через губу.

 Отправлено: 09.03.12 14:43. Заголовок: Диоген пишет: изобр..

Диоген пишет:

цитата:

изображает, что знает Абсолютную Истину, и поэтому с подлыми смердами общается через губу.

А мне кажется что хочет сохранить интригу до выхода сборников. Иначе 10 лет работы в архивах коту под хвост - взял вот так вот за просто так и рссказал все на форуме. Выйдет сборник - посмотрим.

 Отправлено: 09.03.12 15:44. Заголовок: marat пишет: А мне ..

marat пишет:

цитата:

А мне кажется что хочет сохранить интригу до выхода сборников.

Нет никакой "интриги". Есть никому неизвестный краевед, пишущий на форумах. Что до "подготовки сборников", то это конечно здорово и нужно, но вот только три обстоятельства заставляют отнестить к этому крайне скептически.
1. Судя по текстовкам в сети, упомянутый краевед бывает в нескольких архивах, но совершенно неизвестен там на уровне руководства, что говорит об отсутствии системной работы по подготовке сборников.
2. Апломб и хамство, присущие этому гражданину, явно выдают в нём беспризорника, не имеющего никакого отношения к профессиональной военно-исторической среде. Соответственно, уровень обработки и анализа материала будет соответствующий, что засталяет сомневаться в конечной подготовке выхваченных из разных фондов и отсканированных документов.
3. Трудности с подготовкой к печати, самой печати, и наконец, продажи даже небольшого тиража подобного самопала, перекрывают все авансы выданные на форумах.

Зато, можно тут и там упоминать невзначай, что ты автор, пишущий в стол, а не простой пользователь интернета.

 Отправлено: 10.03.12 14:38. Заголовок: Какие все кусачие, к..

Какие все кусачие, когда дело доходит до издания. Покойный Игорь Федоров (внук командира 5-й тд) мне так и написал, что не ожидал такой пикировки и уровня противостояния у пишуще-издающей братии. Сергей ввел в оборот массу интереснейших документов, уже за это ему респект.

 Отправлено: 10.03.12 15:48. Заголовок: Админ пишет: 1. Суд..

Админ пишет:

цитата:

1. Судя по текстовка в сети, упомянутый краевед бывает в нескольких архивах, но совершенно неизвестен там на уровне руководства, что говорит об отсутствии системной работы по подготовке сборников.

Два момента:
1. Не к ночи будет упомянутый Закорецкий , дававший ссылку на обсуждение 1-го тома ИВОВ: генерал армии гареев жалуется. что без системного подхода, без заинтересованности НГШ, начальников управлений и командующих родами и видами войск не получится написать что-либо стоящее. Извините , генерал армии жалуется, что никому из власть предержащих это не интересно, а тут какой-то краевед пойдет заинтересовывать НГШ. Чем, интетересно?
2. Читаю тут Ю. Рипенко "Маршал Варенцов", попалось вчера:

цитата:

Виктор Викторович Шматков:"Вызывает меня С.С. Варенцов и сообщает: - Сегодня мы с вами поедем в Госплан, к одному маленькому начальнику. В госплановском кабинете удобно устрится в кресле или на стуле. Расскажет эпизод из фронтовой жизни, скажет что-то приятное о ведомстве, куда привели его дела. пепельные волосы, генеральская форма, звезда Героя, доверительные интонации в голосе - все это располагает хозяина кабинета к посетителю. работник Госплана соглашается на все, готов уже душу отдать генерал-полковнику. - Вот тут прибавьте циферку...ну, вот спасибо, выручили. Выходим из Госплана, С. Варенцов мне говорит: -Ну, вот видите, все вышло , как мы хотели. А пошли бы к большому начальству - ничего не получили бы"

Это жизнь.
Админ пишет:

цитата:

2. Апломб и хамство, присущие этому гражданину, явно выдают в нём беспризорника, не имеющего никакого отношения к профессиональной военно-исторической среде. Соответственно, уровень обработки и анализа материала будет соответствующий, что засталяет сомневаться в конечной подготовке выхваченных из разных фондов и отсканированных документов.

Ну не всем повезло учиться на истфаке. Я так понимаю он не один ведет этот проект.
Админ пишет:

цитата:

3. Трудности с подготовкой к печати, самой печати, и наконец, продажи даже небольшого тиража подобного самопала, перекрывают все авансы выданные на форумах.

Поживем - увидим.

 Отправлено: 11.03.12 04:00. Заголовок: Балтиец пишет: ввел..

Балтиец пишет:

цитата:

ввел в оборот

"ввел в оборот" - это использовал в печатном издании. Что до упомянутого гражданина, то в оборот он ничего пока что не ввел. Вот Вы ввели, а он нет.

marat пишет:

цитата:

Ну не всем повезло учиться на истфаке.

Было бы желание. Вон Исаев же в каком-то неизвестном вузе записался в аспиранты и пытается стать КИНом по его словам. Жалко, что не пишет где. Я бы заглянул к нему на защиту:)))

marat пишет:

цитата:

Я так понимаю он не один ведет этот проект.

Ищущий да обрящет!

 Отправлено: 14.03.12 12:32. Заголовок: Админ пишет: "в..

Админ пишет:

цитата:

"ввел в оборот" - это использовал в печатном издании.

Полагаю, это точка зрения может быть оспорена. Мы имеем ОБД "Мемориал" и ресурс "Подвиг народа" с громадными массивами отсканированных документов. Чем принципиально отличается Тумаркин от того же Чекунова или Ивлева, когда первый выкладывает в Сети боевой приказ № 1 по Виленскому гарнизону за 22 июня, а второй - отчет командования 29-го ТСК о "героическом разбегании литовцев"? Даже Исаев и Солонин выкладывали в Сеть интересные документы.
ПЫСЫ
Есть ли какой-нибудь нормативный документ, согласно которому надлежит вводить в научный или иной оборот вновь найденный документ или иной источник? В Сети как-то не пробивается.

 Отправлено: 14.03.12 15:06. Заголовок: Балтиец пишет: норм..

Балтиец пишет:

цитата:

нормативный документ, согласно которому надлежит вводить в научный или иной оборот вновь найденный документ или иной источник

Введение в научный оборот первичных источников происходит с помощью издания с подробным содержанием этого источника, его описанием и соответствующими комментариями исследователя. Издание должно быть методологически правильно составлено и доступно для оппонирования.
Что касается подобных материалов размещённых в сети, то ВАК до сих пор не признал ни один из интернет-ресуров научным историческим изданием.

Балтиец пишет:

цитата:

В Сети как-то не пробивается.

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Балтиец пишет:

цитата:

Чем принципиально отличается Тумаркин от того же Чекунова или Ивлева, когда первый выкладывает в Сети боевой приказ № 1 по Виленскому гарнизону за 22 июня, а второй - отчет командования 29-го ТСК о "героическом разбегании литовцев"? Даже Исаев и Солонин выкладывали в Сеть интересные документы.

Они (блоггеры) обеспечивают более комфортный доступ к историческим первоисточникам, не вводя их в "научный оборот", в силу неспособности/невозможности в рамках сетевого формата или своей некомпетентности дать развернутую критику и анализ этого материала.

 Отправлено: 14.03.12 15:44. Заголовок: Админ пишет: его оп..

Админ пишет:

цитата:

его описанием и соответствующими комментариями исследователя

цитата:

в силу неспособности/невозможности в рамках сетевого формата или своей некомпетентности дать развернутую критику и анализ этого материала.

А разве для ввода документов "научный оборот" обязательна их критика или анализ? Просто издание сборника документов без комментариев (или почти без) автора/авторов, но с текстом документа (возможно сканами) и ссылкой хранения не подходит?

 Отправлено: 14.03.12 15:49. Заголовок: RVK пишет: Просто ..

RVK пишет:

цитата:

Просто издание сборника документов без комментариев автора/авторов, но с текстом документа (возможно сканами) и ссылкой хранения не подходит?

Подходит. Но научное введение с археорафическими/текстуальными/именными комментариями (научно-справочный аппарат издания) никто не отменял.

 Отправлено: 14.03.12 17:49. Заголовок: Админ пишет: Введен..

Админ пишет:

цитата:

Введение в научный оборот первичных источников происходит с помощью издания с подробным содержанием этого источника, его описанием и соответствующими комментариями исследователя. Издание должно быть методологически правильно составлено и доступно для оппонирования.

Не согласен. Если исследователя не устраивает удел "составителя", а он пишет собственное исследование, что ему делать с найденными в архивах документами? Потратить годы на издание сборника? Работать для кого-то, для дяди Алеши, дяди Марка, дяди Арсена? Они это потом будут применять и цитировать, а ты сиди.

 Отправлено: 14.03.12 18:21. Заголовок: Балтиец пишет: Не с..

Балтиец пишет:

цитата:

Не согласен.

Не понял с чем?

Балтиец пишет:

цитата:

Если исследователя не устраивает удел "составителя", а он пишет собственное исследование, что ему делать с найденными в архивах документами?

Цитировать или приводить полностью.

Балтиец пишет:

цитата:

Работать для кого-то, для дяди Алеши, дяди Марка, дяди Арсена?

Работайте на себя.

 Отправлено: 14.03.12 19:17. Заголовок: Админ пишет: Не пон..

Админ пишет:

цитата:

Не понял с чем?

С тем, что неполное цитирование в монографии с указанием ссылки на архивный фонд не есть ввод источника.

 Отправлено: 15.03.12 11:39. Заголовок: Админ пишет: ведени..

Админ пишет:

цитата:

ведение в научный оборот первичных источников происходит с помощью издания с подробным содержанием этого источника, его описанием и соответствующими комментариями исследователя. Издание должно быть методологически правильно составлено и доступно для оппонирования.

Хм... Помнится, Петр Тон писал, что Солонин в своих книгах ввел в научный оборот кучу документов. Получается, что Петр Тон в данном случае не прав?

 Отправлено: 15.03.12 11:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Получ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Получается, что Петр Тон в данном случае не прав?

Что значит "ввести в научный оборот", применительно к печатным первоисточникам, я уже пояснил. У непрофессиональных исследователей или их талантливых комментаторов может быть своё мнение, но оно не имеет научного значения.

 Отправлено: 16.03.12 06:36. Заголовок: Мне кажется, в данно..

Мне кажется, в данном вопросе т.н. "академическая" наука безнадежно отстала и прозябает на уровне в лучшем случае пишмашинки "Ундервуд", а не ПК с безлимитным Интернетом.

 Отправлено: 16.03.12 08:09. Заголовок: Балтиец пишет: Мне ..

Балтиец пишет:

цитата:

Мне кажется, в данном вопросе т.н. "академическая" наука безнадежно отстала и прозябает на уровне в лучшем случае пишмашинки "Ундервуд", а не ПК с безлимитным Интернетом.

Вам вполне по силам выйти с рационализаторскими предложениями в РАН. Создайте свою, современную методологию исторического исследования. Запатентуйте метод и создайте новое творческое объединение со своими научными степенями. Солонин будет у Вас почётным академиком, а Мартиросян председателем научного совета.

 Отправлено: 16.03.12 13:29. Заголовок: Не катит. Скорее уж ..

Не катит. Скорее уж кто повменяемее. Мартиросян однозначно нет.

 Отправлено: 24.04.12 11:55. Заголовок: Солонин накопал: Пос..

Солонин накопал:
Последние мирные дни — часть III

Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня»
// Марк Солонин

цитата:

... Недостающее звено Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может. Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля». Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело. Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием. И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием. Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации. ...

Свежий номер ВПК

ЗЫ: Идеи сайта zhistory в жизнь!

 Отправлено: 24.04.12 12:13. Заголовок: Кстати, только что п..

Кстати, только что подумал: возможно до 16-00 было мнение, что проводить общую мобилизацию как бы рановато в связи с изменившимися условиями, потому решили провести частную (так как проводить мобилизацию таки надо). Возможно, надеясь уладить дело мирным путем и пока не испугать Гитлера. И только потом, после получения Оперсводки ГШ номер 1 и осознания, что мирным путем уладить не удасться (позно, поезд ушел, немцы наступают по-взрослому), решили объявить общую (как и планировалось).

========
ИМХО: Лично я подобную гипотезу стал подозревать уже давно. Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются.

 Отправлено: 24.04.12 13:33. Заголовок: Но ты, военный в про..

[Претензия мне на другом форуме по поводу этой статьи:]

цитата:

Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах.

Отвечаю: "Десятки часов" - это сутки-двое. Любую мобилизацию желательно начинать ДО боевых действий. Ну так их и планировали начать 25 июня 1941 г. Против Финляндии. И вот этим фактом вполне можно было объяснить проведение мобилизации: дескать, какие вопросы? Мы тут вот с наглой чухней решили разобраться! Есть претензии? Ну-ка, вспоминаем - какие объекты бомбить полетели бомбардировщики Ленинградского ВО 25 июня 1941 г.? Ну а потом этот факт можно и обсудить ("зачем", "кто приказал" и по каким планам).

 Отправлено: 24.04.12 14:30. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР.

цитата:

Ибо другие варианты на серьёзе не вырисовываются.

"День дурака"(1 апреля) уже давно прошел....

 Отправлено: 24.04.12 15:43. Заголовок: Владимир67 пишет: &..

Владимир67 пишет:

цитата:

"День дурака"(1 апреля) уже давно прошел....

А скоро приблизится и очередная годовщина странного события.

цитата:

БУДЕМ ГОТОВЫ К ОБОРОНЕ Напряженная международная обстановка, разгоревшаяся вторая империалистическая война требуют всемерного укрепления оборонной мощи нашей страны. В речи на Красной площади 1 мая 1940 года товарищ Ворошилов сказал: «В настоящее время международная обстановка запутана до крайности. Вторая империалистическая бойня разгорается все сильнее и сильнее. Поджигатели ее будут стараться втянуть нас в эту кровавую кашу, а при случае и напасть на тот или иной участок Советской земли. Нужно быть готовыми всегда и ко всему. Нужно удвоить нашу бдительность и удесятерить работу по обороне нашей родины, по укреплению мощи Красной Армии и Военно-Морского Флота. Мы это будем делать со всей большевистской страстью. Порукой этому энергия и непреклонная воля 183-миллионного народа и наша мудрая партия Ленина–Сталина». Слова товарища Ворошилова претворяются в жизнь. С каждым днем совершенствуются вооруженные силы великой страны социализма. Шестая сессия Верховного Совета СССР ассигновала на нужды обороны в 1940 году 57 миллиардов рублей. Это значит, что Красная Армия и Военно-Морской Флот получат новое, самое мощное вооружение: пушки, пулеметы, танки, самолеты, надводные и подводные корабли. Делая нашу страну неприступной для любого врага, превращая каждую фабрику, завод, каждый колхоз в крепость обороны, мы тем самым твердо и неуклонно осуществляем сталинскую политику мира. Советский народ и его вооруженные силы не стремятся к захватам чужих земель. Их основная задача – стоять на страже мира, охранять священные рубежи Советской страны, строго соблюдать политику нейтралитета и отстаивать этот нейтралитет от любых поползновений. ....

Журнал "Работница", 16, июнь 1940 г.

ВОПРОС: ну так почему СССР в июне 1941 г. не оказался "неприступной крепостью"?

 Отправлено: 24.04.12 19:03. Заголовок: Даже суворовцы призн..

Даже суворовцы признают, что начать раньше 6 июля КА не могла по любому. В этой ситуации совершать провокации 22 июня явно рановато. И не надо совмещать понятия "частичная мобилизация" из телеграммы и "скрытая мобилизация" из схем развертывания.

 Отправлено: 24.04.12 19:22. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий пишет:

цитата:

ну так почему СССР в июне 1941 г. не оказался "неприступной крепостью"?

Все дело в том, что вас устраивает только один ответ.